n2019-Cov - Virus Pandemie bedroht die Welt (Seite 367)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.637.905 von Albagubrath am 04.08.20 10:48:21

Da machen Sie es sich aber ziemlich bequem. Zum einen ist es ja genau umgekehrt: Sie ignorieren einfach die Belege, die ich aufführe. Zum zweiten ignoriere ich nicht etwa Ihre Belege, sondern es ist so, dass diese Belege nicht halten, was Sie darüber behaupten. Eine Politikerrede ist kein wissenschaftlicher Beleg. Eine Pressemitteilung der Stadt Krefeld in Ihrem Beitrag Nr. 3.678, die begründet, warum man einen zusätzlichen Covid-19-Toten zählt, der nicht aus der eigenen, sondern einer fremden Zählung stammt, begründet weder die Zählung in Italien noch irgendwelche Statistikfehler, dies aus mehreren Gründen: (1) es geht nur um einen Fall, aber wir reden hier von weltweit fast 700.000 Toten, in Italien von 35.000 Toten, in Deutschland über 9000 Toten, (2) die Korrektur der Zählung ist vermutlich wirklich begründet, denn natürlich kann jemand, der erkrankt war, dann genesen ist, aber durch die Krankheit bleibende Schäden erhielt, auch nach der Gesundung ursächlich durch diese Krankheit sterben, (3) Sie wollen aus der amtlichen Zählung heraus begründen, dass die amtliche Zählung falsch wäre – das geht logisch nicht: entweder ist die Zählung falsch, dann können Sie damit nichts beweisen oder sie ist richtig, dann können Sie nicht behaupten, sie sei falsch.

Alles deutet darauf hin, dass in Deutschland durch Covid-19 ca. 9000, in Italien ca. 35.000 Menschen gestorben sind. Nach verschiedenen Studien liegt in Deutschland die Letalität im Bereich von 0,3 bis 1 Prozent. In Italien liegt sie, bei hochgerechnet ca. 1,5 Millionen Personen mit Antikörpern gegen SARS-CoV-2, vermutlich bei 2,3 Prozent. Das deutet darauf hin, dass die Sterblichkeit durch Covid-19 bei einer Überlastung des Gesundheitssystems deutlich höher sein kann als unter den günstigen Bedingungen, die wir bisher in Deutschland hatten. Es ist also sinnvoll, die Ansteckungsrate zu kontrollieren, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden. Sie sollten versuchen, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Und Vorsicht, wenn Sie andere Leute „Schafsherde“ nennen wollen – das geht nach hinten los.

[Albagubrath]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.637.647 von for4zim am 04.08.20 10:29:48

Zitat von for4zim: Sie verfallen jetzt in die übliche Taktik von Verschwörungstheoretikern: beliebige Quellen, beliebige Fakten und beliebige Logik.

Die Rede eines Politiker ist keine Quelle für wissenschaftliche Fakten. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Gesundheitsbehörden Italiens 90% der Covid-19-Toten falsch zählen. Die Übersterblichkeit in Italien (ich habe Quellen angegeben) stützt die angegebene Zahl der an Covid-19 Gestorbenen. Auch sonst weist nichts darauf hin, dass die zusätzlichen tausenden oder zehntausenden Toten in den verschiedenen europäischen Ländern, die die Sterbestatistik zeigt, nicht hauptsächlich durch die Pandemie verursacht wurden. Auch die Obduktionen zeigen nicht, dass die Menschen, bei denen man von einem Tod durch Covid-19 ausging, an etwas anderem gestorben sind.

Ihre Behauptung, dass Monate oder Jahre nach einer Covid-19-Erkrankung ein Todesfall willkürlich als dadurch verursacht gezählt würde, ist absurd. Zudem kann es die gegenwärtige Zahl der Verstorbenen nicht erklären, weil es nicht Jahre nach Pandemiebeginn ist - die Sterbezahlen sind in den hauptsächlich betroffenen Ländern wie Italien, Frankreich oder Deutschland seit Mai oder Juni gewaltig zurückgegangen. Würde Ihre Behauptung zutreffen, müssten die Sterbezahlen konstant weiter steigen, da ja ständig Leute sterben, die nun nach Ihrer Behauptung alle als Covid-19-Tote gezählt würden. Also schon logisch passt Ihre Behauptung nicht zur Realität.

Wir haben in Italien eine Letalität von vermutlich über 2%. In Deutschland liegt sie vermutlich im Bereich von 0,3- 1 Prozent. Dazu kommen bleibende Behinderungen durch die Infektion. Das rechtfertigt Maßnahmen gegen die Ausbreitung der Infektion. Und Deutschland steht da im Ländervergleich recht gut da: die Maßnahmen sind wirksam (vergleichsweise geringe Übersterblichkeit), aber maßvoll (Deutschland kommt wirtschaftlich besser durch die Pandemie als die meisten anderen Länder).

Nein, dass was Sie machen ist die übliche Taktik der "ich habe recht"-Fraktion, die Fakten, Videos, etc., Verlinkung zur Seite der Stadt Krefeld, die meine Aussage bestätigen, wurde hier alles gepostet und ich habe einfach keine Lust mehr den Faktenleugnern ständig die Links zu präsentieren, die sie ja sowieso nicht lesen oder nicht anerkennen, weil es einfach nicht in die vorgefertigte Meinung und das eigene Weltbild passt, viel Spaß noch und ja, wir werden alles sterben, irgendwann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.636.684 von Albagubrath am 04.08.20 09:25:33

Sie verfallen jetzt in die übliche Taktik von Verschwörungstheoretikern: beliebige Quellen, beliebige Fakten und beliebige Logik.

Die Rede eines Politiker ist keine Quelle für wissenschaftliche Fakten. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Gesundheitsbehörden Italiens 90% der Covid-19-Toten falsch zählen. Die Übersterblichkeit in Italien (ich habe Quellen angegeben) stützt die angegebene Zahl der an Covid-19 Gestorbenen. Auch sonst weist nichts darauf hin, dass die zusätzlichen tausenden oder zehntausenden Toten in den verschiedenen europäischen Ländern, die die Sterbestatistik zeigt, nicht hauptsächlich durch die Pandemie verursacht wurden. Auch die Obduktionen zeigen nicht, dass die Menschen, bei denen man von einem Tod durch Covid-19 ausging, an etwas anderem gestorben sind.

Ihre Behauptung, dass Monate oder Jahre nach einer Covid-19-Erkrankung ein Todesfall willkürlich als dadurch verursacht gezählt würde, ist absurd. Zudem kann es die gegenwärtige Zahl der Verstorbenen nicht erklären, weil es nicht Jahre nach Pandemiebeginn ist - die Sterbezahlen sind in den hauptsächlich betroffenen Ländern wie Italien, Frankreich oder Deutschland seit Mai oder Juni gewaltig zurückgegangen. Würde Ihre Behauptung zutreffen, müssten die Sterbezahlen konstant weiter steigen, da ja ständig Leute sterben, die nun nach Ihrer Behauptung alle als Covid-19-Tote gezählt würden. Also schon logisch passt Ihre Behauptung nicht zur Realität.

Wir haben in Italien eine Letalität von vermutlich über 2%. In Deutschland liegt sie vermutlich im Bereich von 0,3- 1 Prozent. Dazu kommen bleibende Behinderungen durch die Infektion. Das rechtfertigt Maßnahmen gegen die Ausbreitung der Infektion. Und Deutschland steht da im Ländervergleich recht gut da: die Maßnahmen sind wirksam (vergleichsweise geringe Übersterblichkeit), aber maßvoll (Deutschland kommt wirtschaftlich besser durch die Pandemie als die meisten anderen Länder).

[Albagubrath]

Dass wäre dann nach neusten Zahlen aus Italien eine Todesrate von 0,3 %, wie es auch die Heinsbergstudie ermittelt hatte wenn ich es noch recht in Erinnerung habe.

Statistik ist schon was tolles.

[Albagubrath]

Bleiben nach meinen Berechnungen, wenn diese Aussagen des italienischen Parlamentariers stimmen, noch knapp 4500 "echte" Coronatote übrig.

[Albagubrath]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.636.411 von for4zim am 04.08.20 09:05:51

Zitat von for4zim: Da Sie schon das Thema "an" und "mit" Covid-19 ansprechen: das ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die man anhand der Sterbetafel, Alter- und Krankheitsstand der Infizierten und Sterberaten führen kann. Ich kann es kurz machen: "mit" Covid-19 sterben maximal 5% - das sind die Leute, die aufgrund ihres Alters innerhalb der Wochen, in denen sie infiziert waren, sowieso gestorben wären. Neben diesen Leuten gibt es natürlich auch die Leute, die zwar durch Covid-19 sterben, bei denen man aber diese Todesursache übersehen hat, weil sie nicht getestet wurden und nicht in einem Krankenhaus oder Pflegeheim gestorben sind. Diese Zahl hebt in Deutschland die Zahl der zufällig während ihrer Covid-19-Erkrankung gestorbenen etwa auf. In Italien ist es nicht anders. Selbst wenn ich Ihnen zum Gefallen in Italien statt mit 35.000 nur mit 30.000 Toten rechne, sind das bei 1,5 Millionen Infizierten immer noch 2%, u mit diesen 2% hatte ich im Beispiel gerechnet.

Wenn Sie immer noch an der Sterberate durch Covid-19 zweifeln, hilft die sogenannte Übersterblichkeit weiter. Die zeigt dort, wo die Pandemie sich krisenartig entwickelte, auch eine entsprechend höhere Übersterblichkeit an. Auch die Übersterblichkeit braucht nicht vollständig durch Covid-19 erzeugt zu sein, sondern kann teilweise auch durch Begleiterscheinungen der Pandemiemaßnahmen erzeugt sein – aber die nähere Untersuchung der Sterbezahlen deutet darauf hin, dass in einigen Ländern eher mehr Menschen als offiziell gemeldet an Covid-19 (und nicht bloß "mit") gestorben sind. https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/wie-viele-me…
Du Daten von EUROMOMO im mehrjährigen Vergleich: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Der dritte Hinweis sind die Obduktionen Verstorbener. Hier ergibt sich als typisches Bild der Tod an Schädigungen der Venen und an Embolien, ausgelöst durch die überschießende Immunreaktion auf das SARS-CoV-2, außerdem Multiorganversagen nach längerem Kampf gegen Covid-19. Das zeigt auch, dass die Menschen nicht an ihren Vorerkrankungen sterben oder am Alter, sondern tatsächlich an Covid-19. https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/wissen/bremer-gesun…

Sehen sie und genau diese Zahlen bezweifle ich eben aus unterschiedlichen Gründen, z.B. die Rede eines italienischen Parlamentariers, die hier auch gepostet wurde ergibt ein völlig anderes Bild. Nach seinen Aussagen, die er mit Zahlen des italienischen Gesundheitsamtes hinterlegt hatte, sind über 90 % der italienischen Coronatoten eben nicht an Corona gestorben, aber das ist dann wohl auch ein Verschwörungstheoretiker und Rechtsextremist.

Zudem gehen sie gar nicht auf die Tatsache ein, das lt. WHO alle Menschen, die mal mit dem Coronavirus infiziert waren, inzwischen aber wieder genesen sind, auch Wochen, Monate oder Jahre später als "Coronatote" in die Statistik aufgenommen werden müssen, obwohl dies dann an Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs, oder sonstigen Krankheiten gestorben sind.

Ist das für Sie als Wissenschaftler eine gängige Praxis?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.635.937 von Albagubrath am 04.08.20 08:29:23

Da Sie schon das Thema "an" und "mit" Covid-19 ansprechen: das ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die man anhand der Sterbetafel, Alter- und Krankheitsstand der Infizierten und Sterberaten führen kann. Ich kann es kurz machen: "mit" Covid-19 sterben maximal 5% - das sind die Leute, die aufgrund ihres Alters innerhalb der Wochen, in denen sie infiziert waren, sowieso gestorben wären. Neben diesen Leuten gibt es natürlich auch die Leute, die zwar durch Covid-19 sterben, bei denen man aber diese Todesursache übersehen hat, weil sie nicht getestet wurden und nicht in einem Krankenhaus oder Pflegeheim gestorben sind. Diese Zahl hebt in Deutschland die Zahl der zufällig während ihrer Covid-19-Erkrankung gestorbenen etwa auf. In Italien ist es nicht anders. Selbst wenn ich Ihnen zum Gefallen in Italien statt mit 35.000 nur mit 30.000 Toten rechne, sind das bei 1,5 Millionen Infizierten immer noch 2%, u mit diesen 2% hatte ich im Beispiel gerechnet.

Wenn Sie immer noch an der Sterberate durch Covid-19 zweifeln, hilft die sogenannte Übersterblichkeit weiter. Die zeigt dort, wo die Pandemie sich krisenartig entwickelte, auch eine entsprechend höhere Übersterblichkeit an. Auch die Übersterblichkeit braucht nicht vollständig durch Covid-19 erzeugt zu sein, sondern kann teilweise auch durch Begleiterscheinungen der Pandemiemaßnahmen erzeugt sein – aber die nähere Untersuchung der Sterbezahlen deutet darauf hin, dass in einigen Ländern eher mehr Menschen als offiziell gemeldet an Covid-19 (und nicht bloß "mit") gestorben sind. https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/wie-viele-me…
Du Daten von EUROMOMO im mehrjährigen Vergleich: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Der dritte Hinweis sind die Obduktionen Verstorbener. Hier ergibt sich als typisches Bild der Tod an Schädigungen der Venen und an Embolien, ausgelöst durch die überschießende Immunreaktion auf das SARS-CoV-2, außerdem Multiorganversagen nach längerem Kampf gegen Covid-19. Das zeigt auch, dass die Menschen nicht an ihren Vorerkrankungen sterben oder am Alter, sondern tatsächlich an Covid-19. https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/wissen/bremer-gesun…

[Albagubrath]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.635.760 von for4zim am 04.08.20 08:08:08

Zitat von for4zim: Tut mir leid für Sie, ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich einer "bunten Fraktion" angehörte, was immer das sein soll. Politisch stehe ich eher rechts, allerdings im Gegensatz zu AfD-Anhängern auf dem Boden der Verfassung.

Und warum akzeptieren Sie dann den latenten Rechtsbruch unserer Regierung des Grundgesetzes seit 2015? Aber lassen wir die Politik raus, hier geht es um den "Todesvirus".

Richtig ist, dass gerade Verschwörungstheoretiker sich viel darauf einbilden, dass sie nicht zur "Schafsherde" gehören. Das Problem ist: gerade Verschwörungstheoretiker sind die perfekte "Schafsherde" - grenzenlos manipulierbar, völlig unkritisch gegenüber ihren verschwörungstheoretischen Quellen.

Also um es klar zu machen: die "Schafsherde" sind "Esoteriker, Reichsbürger, Rechtsextremisten, Linksextremisten, Impfgegner, Antisemiten, Trumpfreunde und Putinparteigänger, AfD, Linke und religiöse Fundamentalisten". Wer sich seriös informiert und auch bereit ist, zu akzeptieren, dass er sich irren kann und nach Evidenz seine Meinung ändert, ist sicher nicht Teil einer "Schafsherde". Sich vernünftig zu verhalten ist das Gegenteil eines "teilnahmslosen, alles schluckenden Schafs".

Sehe ich anders, natürlich gibt es auch in dieser Kategorie sagen wir mal "einfältige und naive Menschen" die sich alles mögliche aufschwatzen lassen, dass will ich nicht einmal abstreiten, aber der Großteil ist da nach meiner Erfahrung sehr viel differenzierter. Und natürlich werden in der Mainstreampresse immer die Beispiele der "Einfältigen und Naiven" hervorgehoben oder wollen Sie das abstreiten?. Mit den wirklich intelligenten, die auch Argumente bringen können redet man gar nicht und will das auch gar nicht senden. Denn dann wäre schon längt mal eine Anne Will-Sendung mit Herrn Wodarg, oder anderen weltweit anerkannten Medizinern und Epidemologen fällig. Aber da werden wir wohl ewig darauf warten müssen.

Und noch ein Stück Fakten: nach einer heute bekannt gewordenen Untersuchung in Italien haben hochgerechnet ca. 1,5 Millionen Italiener Antikörper gegen SARS-CoV-2. 35.000 sind gestorben. Das macht eine Letalität von 2,3 Prozent, deutlich mehr als die ca. 0,1 - 1 Prozent, die zu einer früheren Zeit geschätzt wurden. Das könnte zum Teil daran liegen, dass das Gesundheitssystem in Italien während der intensiven Phase der Pandemie überfordert war. Das ist genau das, was in Deutschland verhindert wurde - das hat viele Menschenleben gerettet. Einige der 17.000-20.000 Demonstranten am Wochenende, die immerhin akzeptieren, dass es die Krankheit gibt, faseln was von leichte Grippe und Herdenimmunität erreichen. Wenn die "leichte Grippe" 2% der Bevölkerung bis zur Herdenimmunität tötet, wären das in Deutschland im besten Fall 2% von 60% von 83 Millionen gleich knapp 1 Million Tote. Ich bin froh, dass diese Regierung so ein Szenario verhindert!

Das dumme an diesen Fakten ist, das es von Land zu Land völlig unterschiedlich aussieht und wie man in Italien die Toten gezählt hat weiß man ja inzwischen. Es macht sehr wohl einen Unterschied ob man jeden der mit Corona gestorben ist dazuzählt, obwohl eine andere Todesursache vorlag, oder nur die Menschen zählt die tatsächlich an Corona gestorben sind.

Diesen kleinen, aber feinen Unterschied sollten Sie als Wissenschaftler auch als nicht ganz unwichtig erkennen und anerkennen können. Und genau hier leigt der Haken, die Daten sind einfach zu ungenau und werden sogar noch bewusst, wie man ja in der Meldung am 06.07.20 in Krefeld erfahren durfte, "positiv" manipuliert.

Jetzt könnten wir auch noch anfangen damit, dass inzwischen auch sehr viele Menschen gestorben sind weil sie nicht ins Krankenhaus gehen konnten wegen Corona, etc., aber das wurde hier alles schon mehr als einmal diskutiert und mit Fakten unterlegt, wenn aber die andere Seite nicht einmal im Ansatz bereit ist sich solche Fakten anzusehen, sondern auf die WHO/Drosten und RKI-"Fakten" besteht, macht eine Diskussion keinen großen Sinn.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.635.580 von Albagubrath am 04.08.20 07:44:55

Tut mir leid für Sie, ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich einer "bunten Fraktion" angehörte, was immer das sein soll. Politisch stehe ich eher rechts, allerdings im Gegensatz zu AfD-Anhängern auf dem Boden der Verfassung.

Richtig ist, dass gerade Verschwörungstheoretiker sich viel darauf einbilden, dass sie nicht zur "Schafsherde" gehören. Das Problem ist: gerade Verschwörungstheoretiker sind die perfekte "Schafsherde" - grenzenlos manipulierbar, völlig unkritisch gegenüber ihren verschwörungstheoretischen Quellen.

Also um es klar zu machen: die "Schafsherde" sind "Esoteriker, Reichsbürger, Rechtsextremisten, Linksextremisten, Impfgegner, Antisemiten, Trumpfreunde und Putinparteigänger, AfD, Linke und religiöse Fundamentalisten". Wer sich seriös informiert und auch bereit ist, zu akzeptieren, dass er sich irren kann und nach Evidenz seine Meinung ändert, ist sicher nicht Teil einer "Schafsherde". Sich vernünftig zu verhalten ist das Gegenteil eines "teilnahmslosen, alles schluckenden Schafs".

Und noch ein Stück Fakten: nach einer heute bekannt gewordenen Untersuchung in Italien haben hochgerechnet ca. 1,5 Millionen Italiener Antikörper gegen SARS-CoV-2. 35.000 sind gestorben. Das macht eine Letalität von 2,3 Prozent, deutlich mehr als die ca. 0,1 - 1 Prozent, die zu einer früheren Zeit geschätzt wurden. Das könnte zum Teil daran liegen, dass das Gesundheitssystem in Italien während der intensiven Phase der Pandemie überfordert war. Das ist genau das, was in Deutschland verhindert wurde - das hat viele Menschenleben gerettet. Einige der 17.000-20.000 Demonstranten am Wochenende, die immerhin akzeptieren, dass es die Krankheit gibt, faseln was von leichte Grippe und Herdenimmunität erreichen. Wenn die "leichte Grippe" 2% der Bevölkerung bis zur Herdenimmunität tötet, wären das in Deutschland im besten Fall 2% von 60% von 83 Millionen gleich knapp 1 Million Tote. Ich bin froh, dass diese Regierung so ein Szenario verhindert!

[Albagubrath]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.635.505 von Astgabel13 am 04.08.20 07:31:03

Zitat von Astgabel13: '..wenn man unseren Kindern schaden will, sind Schulschließungen am effektivsten. ...'

'Infektionsgefahr von Kindern: Die Ergebnisse des größten Corona-Schul-Tests | live-Mitschnitt

Auf die Kinder haben sie es ja auch vor allem abgesehen, die Kinder sind die Zukunft und leicht steuer- und manipulierbar. Wenn man die gleich richtig "erzieht", hat man nachher die perfekte Schafherde, also weniger Esoteriker, Reichsbürger, Rechtsextremisten, Linksextremisten, Impfgegner, Antisemiten, Trumpfreunde und Putinparteigänger, AfD, Linke und religiöse Fundamentalisten?.

Also genau das, was eine super Diktatur braucht um endlich ungestört regieren zu können.