CFD vs. Knock-Out - 500 Beiträge pro Seite

[portofoli]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich habe grundlegende Fragen zum CFD-Handel. Ich selbst handle mit Knock-Out Hebelzertifikaten in Long oder Short. Ich versuche herauszufinden, warum die CFDs so beliebt geworden sind und von meinem subjektiven Gefühl her, die meisten Trader CFD statt Knock-Outs bevorzugen. Die üblichen Pro und Contra sind ja bekannt, sie sind auf allen Banken/Brokern Ratgebern und Einführungsleitfäden sowie auf zahlreichen Seiten im Netz zu finden.

Ein fiktives und vereinfachtes Beispiel vor Gebühren/Steuern zum Rechnen:

DAX Daytrading:
DAX Kurs Einstieg = 10.000 Punkte
DAX Kurs Ausstieg = 10.100 Punkte
Tradegröße = 2.000 EUR

Wenn man mit CFD handeln würde:
CFD Margin auf Indizes bei meinem Broker = 5%
für 1 CFD muss ich folgende Margin hinterlegen = 500,- EUR
Eine Kursänderung von 1 DAX-Punkt entspricht = 1,- EUR Kursänderung im CFD

Wenn ich nun meine vorhandene Tradegröße von 2.000 EUR einsetzen möchte, dann könnte ich somit 4 CFDs kaufen. Wenn meine Trade aufgeht und ich somit 100 DAX-Punkte erfolgreich mitnehme, dann habe ich bei Auswahl des CFD-Handels insgesamt +400,- EUR durch den Trade verdient (vor Steuern/Abzug usw.)

Wenn man mit Knock-Out handeln würde:
Knock-Out Hebel = 25 (1% DAX-Änderung entspricht 25% Knock-Out Änderung)
Kurs Knockout = 4,- EUR
Eine Kursänderung von +100 DAX-Punkten (+1%) = Kurs Knock-Out wäre bei 5,- EUR

Wenn ich nun meine vorhandene Tradegröße von 2.000 EUR einsetzen möchte, dann könnte ich somit 500 dieser Knock-Outs kaufen. Wenn meine Trade aufgeht und ich somit 100 DAX-Punkte erfolgreich mitnehme, dann habe ich bei Auswahl des Knock-Out Hebelzertifikats insgesamt +500,- EUR durch den Trade verdient (vor Steuern/Abzug usw.)

Das KO-Zertifikat war somit lukrativer. Kann mir also jemand erklären, warum so wenige mit KOs handeln und stattdessen auf die CFD-Schiene aufgesprungen sind? Beim CFD-Handel würde mir persönlich die Transparenz gefallen. Gleichzeitig würde mir jedoch der Gedanke stören, dass ich "finanziert" auf Pump den Trade durchführe. Denn ich hinterlege nur die Margin! Obwohl ich als Privatverbraucher keine Nachschusspflicht habe, macht mir das bedenken. In worst-case bei einem Margin Call würden Positionen geschlossen werden. Beim KO habe ich jedoch von vornerein klare Orientierungspunkte und kann mein Risk-/MoneyManagement entsprechend gestalten.

Freue mich auf hilfreiche Antworten, die mir ein besseres Verständnis in diesem Sachverhalt geben könnten.

Vielen herzlich Dank im Voraus an alle!
Patricia

[portofoli]

achja, ich vergaß hinzuzufügen, dass der Spread beim KO ebenfalls 1 Cent beträgt. Also hat der CFD-Handel hier auch keinen Vorteil, wenn man das vergleicht. Was also sind die Vorteile die wohl beim CFD-Handel überwiegen und somit die meisten Leute lieber mit CFDs statt mit KOs handeln ? freue mich auf eure Meinungen

[Chris_M]

Ich glaube du hast einen Rechenfehler gemacht.

Beim CFD mit 5% Margin würdest du einen Hebel von 20 haben und nicht von 25!!! (100/5=20)

und wenn du dann beim KO den Hebel von 25 annimmst, dann ist das ein Unterschied von 5 und würde keinen direkten Vergleich erlauben (Birnen und Äpfel)

CFD hat eine viel längere (Geschichte und werden ja auch international (bis auf wenige Aussnahmen erlaubt). Zertifikate sind typisch dt. Produkte und nur für den Markt zugelassen.

[portofoli]

Mensch Chris, tatsächlich! ist mir jetzt erst aufgefallen *LOL* danke für den Hinweis!!! das erklärt einiges. Wenn ich das KO-Beispiel entsprechend korrigiere und ebenfalls einen Hebel von 20 wähle und ein äquivalent realistischen Kurs dazu, dann wäre das:

Wenn man mit Knock-Out handeln würde:
Knock-Out Hebel = 20 (1% DAX-Änderung entspricht 20% Knock-Out Änderung)
Kurs Knockout = 5,- EUR Eine Kursänderung von +100 DAX-Punkten (+1%) = Kurs Knock-Out wäre bei 6,- EUR

Wenn ich nun meine vorhandene Tradegröße von 2.000 EUR einsetzen möchte, dann könnte ich somit 400 dieser Knock-Outs kaufen. Wenn meine Trade aufgeht und ich somit 100 DAX-Punkte erfolgreich mitnehme, dann habe ich bei Auswahl des Knock-Out Hebelzertifikats insgesamt +400,- EUR durch den Trade verdient (vor Steuern/Abzug usw.)

Kommt also exakt dasselbe heraus :-)

[portofoli]

da ich gerne über den Tellerrand schaue, frage ich mich ob es Sinn machen würde sich weiter mit CFDs zu beschäftigen. Hätte ich beim CFD-Handel markante Vorteile gegenüber den KOs ? Spread ist gleich, da ich immer KOs aussuche mit höchstens 1 Cent Spread. Beim CFD habe ich gelesen dass es auch eine Art "mini" gibt, da gibt's wohl auch 0,4 Punkte spread und die Gesamtkosten sind noch geringer als ein normaler CFD. Derzeit bin ich bei comdirect, meiner Bank wo ich mein Girokonto, Tagesgeldkonto und mein Online-Broker-Konto (Depot) führe. Würde es Vorteile geben, wenn ich statt mit KOs lieber mit CFDs handle, ggf. auch das Brokerkonto wechsle um geringere Kosten zu haben? Oder bin ich bei comdirect schon gut aufgehoben ?

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.590.121 von portofoli am 07.05.20 09:26:42

Folgende Punkte fallen mir noch als Vorteile für CFDs ein.


Bei CFD auf Indices hast Du in der Regel nur den Spread als Kosten, bei KO Zertifikaten hingegen jedesmal auch noch eine Ordergebühr seitens des Brokers (es sei denn, Du handelst immer nur Freetrade Angebote).

Bei häufigem Umschlag am Tag, macht sich das ganz schnell bemerkbar!

Bei CFDs entfällt das Suchen nach einem geeigneten Zertifikat, man muss nur auf den Knopf drücken.



Emittentenrisiko haben beide, das Risiko in volatilen Zeiten die Position nicht geschlossen zu bekommen auch.

Ich denke der größte Vorteil sind eindeutig die geringeren Orderkosten im Gegensatz zum Zertifikat.

[portofoli]

Das ist ein guter Punkt, stimmt. Ich habe bei meinem jetzigen Online-Broker-Konto eine Gebühr von 3,90 EUR beim Kauf und weitere 3,90 EUR beim Verkauf. Das heißt, ich muss insgesamt 7,81 € erwirtschaften um break-even zu sein.

[Chris_M]

nun aber warum nutzen dann viele Zertifikate?

Bei CFD ist der Hebel reguliert. Bei Aktien ich meine ist er bei 5 und bei Indices max. 20

Bei Zertifikaten gibt es Trader die mit Hebel 50 und viel viel höher unterwegs sind.

So und bzgl. Gebühren. Wenn du in deiner Bsp. Rechnung 4 CFD kaufst mit je 1 Punkt Spread zu je 1 Euro so hast du ja auch vergleichbare Kosten auch wenn es einen Tick günstiger erscheint. Ist halt auch in Relation der Position zu sehen.

[portofoli]

der von dir genannte Hebel von 5(Aktien) oder 20(Indizes) bezieht sich doch auf die tatsächlich getätigte Handelsgröße.

Ich hatte das bisher so verstanden beim CFD-Handel: indem ich selbst entscheide wieviele CFDs ich kaufe (=Positionsgröße) kann ich doch dadurch auch den effektiven Hebel bestimmen. Möchte ich keinen Hebel, kaufe ich 1 CFD. Wenn ich 10 CFDs kaufen würde, dann ist der Hebel doch auch entsprechend höher. Also kann ich bei CFDs den Hebel doch selbst bestimmen und aussuchen, oder nicht?

bitte korrigier mich, falls ich das falsch aufgefasst habe aus den diversen Artikeln.

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.591.783 von Chris_M am 07.05.20 11:04:12

Der Vorteil der Zertifikate ist auf jeden Fall der Hebel.
Wenn man dort aggressiv unterwegs ist und immer Zertifikate kurz vor KO kauft, hat man deutlich höhere Hebel als im CFD.
Ist halt nur die Frage, ob es Sinn macht.

Bei den Kosten ist es eben leider nicht das gleiche, siehe die Orderkosten des Threaderöffners von 7,80 je Roundturn!
Das geht ganz schnell ins Geld - zumindest wenn man viel handelt. :-)

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.592.278 von portofoli am 07.05.20 11:33:40

Der Hebel berechnet sich aus der Margin.

Wenn Du einen CFD kaufen wollten würdest ohne Hebel, müsstest Du zur Zeit ca 10.700 Euro auf den Tisch legen! (Dax von 11.38 Uhr).

Dadurch, dass Du nur 5% Margin dafür brauchst (Hebel 20), benötigst Du also nur 5% von 10700 Euro = 535 Euro.

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.592.407 von LeDax am 07.05.20 11:40:26

Du könntest mit den 10700 Euro halt 20 Dax CFDs kaufen, anstatt nur einem!

Hebel 20 :-)

[portofoli]

Nunja, ich handle für gewöhnlich nicht vor/nahe KO-Schwelle es sei denn ich möchte mal 'nen vorher satten Gewinn/Betrag von höchstens 500,- EUR für ein "Risikospielchen" verwenden. Hatte damit auch zwei mal großen Erfolg im FX. Bei 0,12 gekauft und bei 0,36 verkauft aber das war pures Glück versteht sich.

Ansonsten sind meine KO Zertifikate meist max. (!) 20er Hebel. Die Kosten von ~ 8,- € pro roundturn fallen mir nun schon seit längerem ins Auge wenn ich mein Daytradingtagebuch betrachte. Warum unnötig vom Gewinntopf was abgeben, wenn man es vermeiden kann...

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.592.470 von portofoli am 07.05.20 11:46:09

warum nicht gleich Futures handeln. Von den Gebühren am günstigsten und transparenter als Cfds bzw. Zertifikate. Wenn deine Strategie funktioniert, dann wird sie erst recht im Future laufen. Aber Achtung im Future gibt es Nachschusspflicht. 😉

[portofoli]

Ich handle schon in einer hohen Risikogruppe. Von Futures halte ich mich fern, ich will ja die ganzen Emittenten nicht arm machen :-) Spaß beiseite, das ist mir viel zu heiß und mit Nachschusspflicht könnte ich nicht leben. Mein Nervenkostüm muss passen, bei KOs oder CFDs kann ich kalkulieren und RMM richtig pflegen. Das ist auch der Grund warum ich Day-/Scalptraderin bin und spätestens bis Börsenschluss alle Positionen geschlossen habe. Es kommt selten vor, dass ich einen Swingtrade mache, der geht aus Erfahrung und Historie aber auch nur allerhöchstens eine Woche.

trotzdem danke für den Vorschlag.

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.594.198 von portofoli am 07.05.20 13:52:19

gerade als Scalper sollte man futures handeln, schau dir mal die micros e-minis an. MES, MNQ und MYM sind sehr liquide und lassen sich mit kleinem Konto handeln. 1 RT kostet weniger als $1.