Das leidige Thema hauptberuflicher Daytrader... - 500 Beiträge pro Seite

[klarkarl]

Hallo,

ich suche nach Antwort auf die Frage, was ich rechtlich tun muss wenn ich hauptberuflich Daytrader sein möchte mit Hinblick auf die Selbstständigkeit.

Ich habe im Internet und im Forum bereits gesucht und die Meinungen gehen weit auseinander: Manche sagen man ist gar nichts, Privatier , oder Freiberufler. Wieder andere sagen, sie wuden vom FA aufgefordert ein Gewerbe anzumelden, doch da ich nur mein Privatvermögen anlegen möchte, scheint es dagegen bereits Gerichtsurteile zu geben.

Gibt es hier selbstständige/hauptberufliche Daytrader? Was "seid" ihr? Was gebt ihr bei Krankenkasse, Behörden, Versicherungen... als Beruf an? Rechtlich gesehen, solange ich Steuern, Krankenkasse etc. bezahle, ist es legitim einfach für immer arbeitslos und nicht Freiberufler zu sein?

Viele Grüße

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.509.543 von klarkarl am 22.07.20 20:39:06

Freiberuflich ist im § 18 Abs. 1 Nr. 1 geklärt:

Einkünfte aus freiberuflicher Tätigkeit. 2 Zu der freiberuflichen Tätigkeit gehören die selbständig ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit, die selbständige Berufstätigkeit der Ärzte, Zahnärzte, Tierärzte, Rechtsanwälte, Notare, Patentanwälte, Vermessungsingenieure, Ingenieure, Architekten, Handelschemiker, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, beratenden Volks- und Betriebswirte, vereidigten Buchprüfer, Steuerbevollmächtigten, Heilpraktiker, Dentisten, Krankengymnasten, Journalisten, Bildberichterstatter, Dolmetscher, Übersetzer, Lotsen und ähnlicher Berufe. 3Ein Angehöriger eines freien Berufs im Sinne der Sätze 1 und 2 ist auch dann freiberuflich tätig, wenn er sich der Mithilfe fachlich vorgebildeter Arbeitskräfte bedient; Voraussetzung ist, dass er auf Grund eigener Fachkenntnisse leitend und eigenverantwortlich tätig wird. 4Eine Vertretung im Fall vorübergehender Verhinderung steht der Annahme einer leitenden und eigenverantwortlichen Tätigkeit nicht entgegen;

Also bist du somit NICHT "Freiberuflich"

Bzgl. Trading würde ja §20 EStG gelten "Einkünften aus Kapitalvermögen"

[DeltaDingo]

Wenn Du die Sache so einfach wie möglich halten willst zahlst Du einfach die Kapitalertragssteuer und bist dann Privatier. Für Krankenversicherung, Arbeitsausfall, Rente, etc. musst Du dann selber aufkommen und die entsprechenden Rücklagen eigenverantwortlich regeln. In Einkommensnachweisen gibt man dann „Einkommen aus Kapitalvermögen“ an.

Es gibt Finanzämter die zur Gewerbeanmeldung auffordern, in der Regel genügt es ein „Briefchen” vom Anwalt zurück zu schreiben. Rechtlich bist Du nicht dazu verpflichtet, auch nicht wenn Du professionelles Equipment nutzt.

Durch die Kapitalertragssteuer gibt es nur einen Freibetrag der zur Kostendeckung dienen soll. Die meisten Broker sind aber zu „Deals“ bereit wenn genug Umsatz geliefert wird und übernehmen dann Kosten für die Kursversorgung und Informationssysteme. Eventuell würde Dir ein Broker auch einen Arbeitsrechner stellen. Dazu musst Du ihm aber Mindestumsätze garantieren.

Mit einer Firmengründung hat man erst mal deutlich höhere Kosten. Dahinter sollte man dann schon ein höheres Ziel haben wie ein komplexes Steuersparmodell, damit sich das ganze dann unterm Strich rentiert.

Die mit Abstand weitaus größere Aufgabe mit einer Einkommenstätigkeit als Daytrader ist es übrigens ein beständiges Geschäftsmodell zu haben das über einen sehr langen Zeitraum trägt.

[honigbaer]

Problem ist die Krankenversicherung, die natürlich Beiträge auf Basis der erzielten Einnahmen möchte, wenn man nicht abhängig beschäftigt ist. Das dürfte in der Regel die größte Hürde sein.

Steuerlich ist natürlich die fehlende Möglichkeit des Werbungskostenabzugs unter der Abgeltungssteuer ein Thema, aber alles, was gewerblich ist, hat wohl steuerlich noch weitaus mehr Nachteile. Gewerbe- und Einkommensteuer wären doch wohl trotz des Gewerbesteuerfreibetrags höher, als die Abgeltungssteuer auf Kapitaleinkünfte?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.547.844 von honigbaer am 26.07.20 15:04:20

Zitat von honigbaer: Problem ist die Krankenversicherung, die natürlich Beiträge auf Basis der erzielten Einnahmen möchte, wenn man nicht abhängig beschäftigt ist. Das dürfte in der Regel die größte Hürde sein.

Als Renter wäre man ja versichert aber wenn man in der gesetzlichen ist, dann gibt es auch eine Grenze wo es problematisch wird.

freiwilige GKV fängt ab 150 Euro an und "ohne Einkommensnachweis wird als Beitragsbemessungsgrundlage monatlich 4.687,50 Euro festgelegt" das ist schon eine stolze Hausnummer.

ggf. Familienversichert, wenn das eine Option ist.

Zitat von honigbaer: Steuerlich ist natürlich die fehlende Möglichkeit des Werbungskostenabzugs unter der Abgeltungssteuer ein Thema, aber alles, was gewerblich ist, hat wohl steuerlich noch weitaus mehr Nachteile. Gewerbe- und Einkommensteuer wären doch wohl trotz des Gewerbesteuerfreibetrags höher, als die Abgeltungssteuer auf Kapitaleinkünfte?

bei einer KG bist bei Ausschüttung dann weit über den 25% und ehr bei 50% Steuerlast.

[klarkarl]

Danke für die Antworten. Ich bin auf jeden Fall an einer möglichst einfachen Lösung interessiert und denke jegliche Vorteile die ein Gewerbe bietet, werden in meinem Fall durch die Nachteile mehr als ausgeglichen.

Im Moment bin ich pflichtversichert in der GKV und möchte auch gerne nach dem "selbstständig machen" in der GKV bleiben. Wenn ich kein Gewerbe habe ist nun die Frage, was ich der Krankenkasse als Einkommen melden soll und ob sie das auch akzeptieren. Im Netz kann man dazu finden:

"Bei freiwillig gesetzlich Versicherten wird ein Mindesteinkommen von 851,67 Euro unterstellt, auf das Beiträge fällig sind. Maximal sind aber bis zur Beitragsbemessungsgrenze von derzeit 3712,50 Euro im Monat Beiträge zu zahlen. Als beitragspflichtige Einnahmen gelten unter anderem Versorgungsbezüge (z. B. Betriebsrenten, Leistungen aus Direktversicherungen), Miet- und Kapitaleinkünfte sowie Einkommen aus selbstständiger Arbeit. Achtung: Wird der Lebensunterhalt aus angespartem Kapital bestritten, gilt eine Entnahme daraus nicht als beitragspflichtige Einnahme. Nur die Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden) sind beitragspflichtig. Wird das Kapital jedoch als Rente ausgezahlt (z. B. monatliche Rente aus privater Kapitallebensversicherung), wird diese zur Berechnung der Kassenbeiträge herangezogen."
Quelle: https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-22915/titel…

D.h. also auch wenn meine einzige Einkunftsquelle Kapitaleinkünfte sind, sollte das laut dieser Aussage problemlos akzeptiert werden?!

Angst habe ich nur davor, dass nach ein paar Jahren sich das FA meldet, die Gewerbeanmeldung fordert, das "Briefchen" vom Anwalt keinen Anklang findet, man den eventuellen Rechtsstreit verliert und ich dann mehrere Jahre an Steuern nachzahlen muss.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.548.639 von klarkarl am 26.07.20 18:15:15

Zitat von klarkarl: Wenn ich kein Gewerbe habe ist nun die Frage, was ich der Krankenkasse als Einkommen melden soll und ob sie das auch akzeptieren. Im Netz kann man dazu finden:

"Bei freiwillig gesetzlich Versicherten wird ein Mindesteinkommen von 851,67 Euro unterstellt, auf das Beiträge fällig sind. Maximal sind aber bis zur Beitragsbemessungsgrenze von derzeit 3712,50 Euro im Monat Beiträge zu zahlen. Als beitragspflichtige Einnahmen gelten unter anderem Versorgungsbezüge (z. B. Betriebsrenten, Leistungen aus Direktversicherungen), Miet- und Kapitaleinkünfte sowie Einkommen aus selbstständiger Arbeit. Achtung: Wird der Lebensunterhalt aus angespartem Kapital bestritten, gilt eine Entnahme daraus nicht als beitragspflichtige Einnahme. Nur die Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden) sind beitragspflichtig. Wird das Kapital jedoch als Rente ausgezahlt (z. B. monatliche Rente aus privater Kapitallebensversicherung), wird diese zur Berechnung der Kassenbeiträge herangezogen."
Quelle: https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-22915/titel…

D.h. also auch wenn meine einzige Einkunftsquelle Kapitaleinkünfte sind, sollte das laut dieser Aussage problemlos akzeptiert werden?!

Also das zitierte stimmt m.E.n. dein Beitragssatz bei einer Freiwilligen GKV kann problemlos erfolgen. Studenten haben ja auch kein Einkommen und müssen auch die 140 oder 150 Euro monatlich abdrücken.

Solltest du das "ohne Einkommensnachweis" dann wird es teuer

Mal weiter gefragt, was handelst du denn und welche Gesellschaftsform siehst du für dich dann in Betracht?

Beim handeln von Termingeschäften ändert sich ja schon ab 2021 etwas und um das in D zu umgehen ist eine GmbH/UG erforderlich. Wenn du nur Aktien und Immobilien hast, dann kannst ja auch eine Personengesellschaft wie z.B. GmbH & Co. KG nehmen.

Das FA kann ja dich ja nicht zwingen eine KG zu gründen nur weil du Immobilien und Aktien besitzt.

Bzgl. Trading GmbH würde ich da eh sehen, dass das FA kommt und sagt, das es eine Form von Leibhaberei hat und keinen Gewerblichen Charakter. Das wäre m.M.n. viel schlimmer.

[klarkarl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.548.711 von Chris_M am 26.07.20 18:25:02

Zitat von Chris_M:

Zitat von klarkarl: Wenn ich kein Gewerbe habe ist nun die Frage, was ich der Krankenkasse als Einkommen melden soll und ob sie das auch akzeptieren. Im Netz kann man dazu finden:

"Bei freiwillig gesetzlich Versicherten wird ein Mindesteinkommen von 851,67 Euro unterstellt, auf das Beiträge fällig sind. Maximal sind aber bis zur Beitragsbemessungsgrenze von derzeit 3712,50 Euro im Monat Beiträge zu zahlen. Als beitragspflichtige Einnahmen gelten unter anderem Versorgungsbezüge (z. B. Betriebsrenten, Leistungen aus Direktversicherungen), Miet- und Kapitaleinkünfte sowie Einkommen aus selbstständiger Arbeit. Achtung: Wird der Lebensunterhalt aus angespartem Kapital bestritten, gilt eine Entnahme daraus nicht als beitragspflichtige Einnahme. Nur die Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden) sind beitragspflichtig. Wird das Kapital jedoch als Rente ausgezahlt (z. B. monatliche Rente aus privater Kapitallebensversicherung), wird diese zur Berechnung der Kassenbeiträge herangezogen."
Quelle: https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-22915/titel…

D.h. also auch wenn meine einzige Einkunftsquelle Kapitaleinkünfte sind, sollte das laut dieser Aussage problemlos akzeptiert werden?!

Also das zitierte stimmt m.E.n. dein Beitragssatz bei einer Freiwilligen GKV kann problemlos erfolgen. Studenten haben ja auch kein Einkommen und müssen auch die 140 oder 150 Euro monatlich abdrücken.

Solltest du das "ohne Einkommensnachweis" dann wird es teuer

Mal weiter gefragt, was handelst du denn und welche Gesellschaftsform siehst du für dich dann in Betracht?

Beim handeln von Termingeschäften ändert sich ja schon ab 2021 etwas und um das in D zu umgehen ist eine GmbH/UG erforderlich. Wenn du nur Aktien und Immobilien hast, dann kannst ja auch eine Personengesellschaft wie z.B. GmbH & Co. KG nehmen.

Das FA kann ja dich ja nicht zwingen eine KG zu gründen nur weil du Immobilien und Aktien besitzt.

Bzgl. Trading GmbH würde ich da eh sehen, dass das FA kommt und sagt, das es eine Form von Leibhaberei hat und keinen Gewerblichen Charakter. Das wäre m.M.n. viel schlimmer.

Ich werde vorerst nur mit Aktien handeln, d.h. keine Derivate. Die Frage nach der passenden Rechtsform ist genau ein Anliegen dieses Beitrages. Darüber habe ich mir noch wenig Gedanken gemacht, da es im Moment so aussieht als ob die Privatier Option möglich ist und ich dann keine Gesellschaftsform benötige?! Auch was die Steuern angeht scheint das die beste Version zu sein?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.597.041 von klarkarl am 30.07.20 15:51:33

ok als natürliche Person ohne Gesellschaft zahlst du ja auf Kapitalerträge wie Kursgewinnen und Dividenden (nach Freistellungsauftrag) ca. 25% Steuern.

Bei einer Personengesellschaft müssten ja noch GewSt gezahlt werden und laufende Kosten berücksichtigt werden.

Bei einer Kapitalgesellschaft UG/GmbH fallen auch GewSt und Körperschaftsteuer an. Die Besteuerung von Gewinnen aus Aktiengeschäften werden m.E.n. deutlich geringer besteuert. Ich meine nur 5% auf Kursgewinne. Bei Dividenden sind es jedoch 30%. Für die Buchführung musst du aber auch mit laufenden Kosten rechnen.

Bedenke das angesprochene Thema Krankenversicherung

Ob sich eine Gesellschaft lohnt sollte man mit einem StB seiner Wahl klären

[Populista100]

so ihr Profis...möchte durch Börse leben...so weit so schön, muss aber mindestens 5000 Euro
pro Monat Brutto verdienen...jetzt kommt die Rechnung

5000 Euro gewinn- Steuern 30 Prozent bleibt -3500 Euro Netto
Wohnung 1000 Euro Miete- 2500 Netto
Privat Krankenversicherung 400 Euro im Monat 2100 Netto
private Arbeitslosenversicherung 300 Euro im Monat- 1800 Euro so schön wie das klingt
ist nicht alles...da werden mir aber noch andere Leute an der Tür klopfen um mir das Geld aus der
Tasche ziehen?

[Chris_M]

Die Wohnung hat ja im Eigentlichen nichts mit den gründen zu tun, die Wohnungsmiete hast du ja sowieso mtl. zu zahlen. Aber klar muss man als Privatier (ob mit oder ohne Gesellschaft) genauso seine Kosten decken können wie auch jeder andere der nicht mit Assets handelt.

[Populista100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.597.863 von Chris_M am 30.07.20 16:38:42

war noch nicht alles, lebe mit meiner Frau getrennt, zahle Unterhalsgeld für mein Kind 395 Euro
pro Monat- bleiben nur noch 1400 ...dazu wenn noch das Familiengerecht, mitkriegt muss
auch für meine Frau Unterhalt zahlen...sagen wir mal 400 Euro...sumasumarum bleiben mir
1000 Euro zum überleben...muss aber 5000 Euro pro Monat an der Börse erwirtschaften

liege ich mit meiner Rechnung Korrekt?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.598.037 von Populista100 am 30.07.20 16:51:38

ja 5k vor Steuer klingt immer nice aber nach abzug der Steuer siehst es nicht mehr so schön aus und sein Leben (ggf. noch die Ex Frau etc. mitfinanzieren) da bleibt unterm Strich nicht viel über.

Und 5k erwirtschaften muss man auch erstmal ..

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.597.353 von Populista100 am 30.07.20 16:08:05

Zitat von Populista100: ....
private Arbeitslosenversicherung 300 Euro im Monat- ...

Echt? Sowas gibt es?

[Populista100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.598.721 von honigbaer am 30.07.20 17:39:40

Zitat von honigbaer:

Zitat von Populista100: ....
private Arbeitslosenversicherung 300 Euro im Monat- ...

Echt? Sowas gibt es?

[Populista100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.598.721 von honigbaer am 30.07.20 17:39:40

Zitat von honigbaer:

Zitat von Populista100: ....
private Arbeitslosenversicherung 300 Euro im Monat- ...

Echt? Sowas gibt es?

es wäre schön das du mich aufklären könntest, habe gehört man muss sich nicht versichern, aber man kann es

[klarkarl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.597.245 von Chris_M am 30.07.20 16:03:49

Zitat von Chris_M: ok als natürliche Person ohne Gesellschaft zahlst du ja auf Kapitalerträge wie Kursgewinnen und Dividenden (nach Freistellungsauftrag) ca. 25% Steuern.

Bei einer Personengesellschaft müssten ja noch GewSt gezahlt werden und laufende Kosten berücksichtigt werden.

Bei einer Kapitalgesellschaft UG/GmbH fallen auch GewSt und Körperschaftsteuer an. Die Besteuerung von Gewinnen aus Aktiengeschäften werden m.E.n. deutlich geringer besteuert. Ich meine nur 5% auf Kursgewinne. Bei Dividenden sind es jedoch 30%. Für die Buchführung musst du aber auch mit laufenden Kosten rechnen.

Bedenke das angesprochene Thema Krankenversicherung

Ob sich eine Gesellschaft lohnt sollte man mit einem StB seiner Wahl klären

Als Privatier rechne ich als Steuern die Abgeltungssteuer + Solidaritätszuschlag = 30,5%.

Was die Gesellschaften angeht werde ich auf jeden Fall nochmal mit einem Steuerberater reden. Da ich es zu beginn allerdings erstmal einfach halten möchte, hatte ich die Befürchtung, dass man sich für irgendetwas eintragen MUSS. Aber die Variante als Privatier scheint wohl doch erstmal möglich zu sein.

Und die Krankenversicherung werde ich bedenken

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.607.739 von klarkarl am 31.07.20 12:39:29

Zitat von klarkarl:

Zitat von Chris_M: ok als natürliche Person ohne Gesellschaft zahlst du ja auf Kapitalerträge wie Kursgewinnen und Dividenden (nach Freistellungsauftrag) ca. 25% Steuern.

Bei einer Personengesellschaft müssten ja noch GewSt gezahlt werden und laufende Kosten berücksichtigt werden.

Bei einer Kapitalgesellschaft UG/GmbH fallen auch GewSt und Körperschaftsteuer an. Die Besteuerung von Gewinnen aus Aktiengeschäften werden m.E.n. deutlich geringer besteuert. Ich meine nur 5% auf Kursgewinne. Bei Dividenden sind es jedoch 30%. Für die Buchführung musst du aber auch mit laufenden Kosten rechnen.

Bedenke das angesprochene Thema Krankenversicherung

Ob sich eine Gesellschaft lohnt sollte man mit einem StB seiner Wahl klären

Als Privatier rechne ich als Steuern die Abgeltungssteuer + Solidaritätszuschlag = 30,5%.

Was die Gesellschaften angeht werde ich auf jeden Fall nochmal mit einem Steuerberater reden. Da ich es zu beginn allerdings erstmal einfach halten möchte, hatte ich die Befürchtung, dass man sich für irgendetwas eintragen MUSS. Aber die Variante als Privatier scheint wohl doch erstmal möglich zu sein.

Und die Krankenversicherung werde ich bedenken

Eine Gewerbeanmeldung bzw. bei Kapitalgesellschaft die Eintragung ins Handelsregister und die Veröffentlichung von Bilanzen (damit der Nachbar auch sehen kann wie deine Bilanz ausschaut)

Wenn du nur Aktien hast würde ich das ohne Gesellschaft machen (es sei denn es ist ein großes Vermögen und du willst es ggf. als Familienstiftung gestallten)

Alles andere wird dir schon dein StB sagen

[honigbaer]

Dass man ein großes Vermögen braucht, ist einerseits richtig, da eine GmbH doch einen gewissen Verwaltungsausfwand mit sich bringt.

Aber gerade wenn man mal probieren möchte, ob kleine Kapitaleinkünfte zur Bestreitung des Lebensunterhalts reichen, kann eine GmbH auch sinnvoll sein, denn damit trennt man zunächst die Kapitaleinkünfte von den eigenen Steuerverhältnissen ab. Man kann zum Beispiel die Gewinnausschüttungen der GmbH so steuern, dass sie gerade mit dem Grundfreibetrag zusammenpassen oder der Höhe nach so sind, dass sie nur zu einem moderaten Tarif besteuert werden. Und das unabhängig von den Gewinnen und Verlusten auf Ebene der GmbH.

@ Populista100 Wegen der privaten Arbeitslosenversicherung, da habe ich keine Ahnung, ob es das gibt. Berufsunfähigkeitsversicherung?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.608.186 von honigbaer am 31.07.20 13:15:20

Zitat von honigbaer: @ Populista100 Wegen der privaten Arbeitslosenversicherung, da habe ich keine Ahnung, ob es das gibt.
Berufsunfähigkeitsversicherung?

Eine Berufsunfähigkeitsversicherung könnte gleich wieder dicht machen, da laut CFD Anbietern rund 75% Verluste machen - und sich damit ehrlicherweise als unfähig erklären müßten ...


PS: Puh, zum Glück handele ich derzeit fast keine Derivate, so dass ich nicht in das Raster der SPD-Binding-Sonder-Steuer falle.

[honigbaer]

Beim Lotto gewinnt auch höchstens 1% und 99% machen dauerhaft Verluste mit ihren Scheinen.

Das könnte ein Binding mal einführen, dass man alle Spieleinsätze von der Steuer absetzen kann. Tatsächlich ist das sowieso die Idee hinter den Steuerplänen, die Gewinne besteuern, während die Verlustvorträge der anderen 75% nach Eintritt in die Berufsunfähigkeit sowieso nie mehr ausgeglichen werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.608.186 von honigbaer am 31.07.20 13:15:20

Zitat von honigbaer: @ Populista100 Wegen der privaten Arbeitslosenversicherung, da habe ich keine Ahnung, ob es das gibt. Berufsunfähigkeitsversicherung?

Ich kenn mich da auch nicht aus aber er schrieb ja "man kann"

Man ist ja als Privatier oder alleinherschender Gesellschafter nicht verpflichtet ist die Soziaversicherungen (Rente, Arbeitslosen usw) einzuzahlen aber man kann (zumindest bei der Rentenversicherung und wieso nicht auch Arbeitslosenversicherung (ALG I ist doch eh gedeckelt bei ca. 1800 Euro/mtl je nach Bundesland)

[honigbaer]

Lese jetzt hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freiwillige_Weiterversicherung…

Da sind doch gewisse Hürden, also jedenfalls muss man zuvor versichert gewesen sein.
Und aktuell selbständig oder Pflegeperson sein.
Freiwillige Rentenbeiträge darf fast jeder bezahlen. Muss man eigentlich fast, denn ohne 35 Beitragsjahre keine Rente mit 65, so war das glaub. Und die Erwerbsunfähigkeitsrenten hängen ggfs glaub auch an den Beitragsjahren, also ist es ratsam mindestens freiwillige Mindestbeiträge zu zahlen.

[Chris_M]

was es nicht alles gibt ... und wir deutschen versichern und ja gerne und gegen möglichst viel