Put Optionsscheine - - Fragen zu Verluste durch fehlende Absicherung - 500 Beiträge pro Seite

[gx55]

Beim großen Wirecard Kursverfall haben Vontobel und Societe Generale einfach
Put Optionsscheine gekündigt. Ein Investor klagt nun gegen SG da ihm erhebliche
Verluste durch fehlende Absicherung seine Wirecard Aktien entstanden sind.

Was ist euer Rat für die Zukunft damit dies einem nicht selbst passiert? Gibt
es Banken welchen den Kunden besser behandeln? Oder Was sind die Alternativen
für den normalen Anleger?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.132.947 von gx55 am 19.09.20 23:29:39

Zitat von gx55: Beim großen Wirecard Kursverfall haben Vontobel und Societe Generale einfach
Put Optionsscheine gekündigt. Ein Investor klagt nun gegen SG da ihm erhebliche
Verluste durch fehlende Absicherung seine Wirecard Aktien entstanden sind.

Traurig das der Investor nicht mal im KID schaut und vom Kündigungsrecht des Emitenten weiß.

Zitat von gx55: Was ist euer Rat für die Zukunft damit dies einem nicht selbst passiert? Gibt
es Banken welchen den Kunden besser behandeln? Oder Was sind die Alternativen
für den normalen Anleger?

Optionen an den Terminbörsen, da gibt es keinen Emittenten.

[Geneta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.133.454 von Chris_M am 20.09.20 09:08:14

@gx55 - ohne die konkreten Angaben zu WKN/ISIN und zu den Kündigungsgründen kann man dazu schlecht was schreiben.

Ob ein außerordentliche Kündigung eines OS oder Zertifikats mit fester Laufzeit zulässig wäre, darüber lässt sich durchaus streiten, auch ob eine entsprechende Klausel überhaupt rechtmäßig wäre.

Die Aktie wird an der Börse weiter gehandelt, es gibt kein Delisting, keine Übernahme, Verschmelzung o.ä. Zumal die Emis immer behaupten, die Positionen sind abgesichert. Wenn die Optionen an der EUREX weiter gelten, dann sollte das für die OS ebenso sein. Ich weiß aber nicht, wie da der Stand ist.

[Datteljongleur]

Nicht umsonst ist in den USA der Handel mit solchen Produkten verboten.
Lediglich das Emittieren und der Verkauf an Deutsche Anleger ist den dortigen Banken erlaubt!!

[gx55]

Danke für eure Antworten soweit.

Hier der Artikel: https://www.fondsprofessionell.at/news/produkte/headline/zer…

Und hier die ISIN des Put Optionsscheins auf Wirecard: DE000VE2Y5R5 von Vontobel.

[Chris_M]

ist doch alles schön von der SG beantwortet im Artikel.

Beim Frankencrash 2015 war ein CFD Anbieter sogar so dreist, das er Positionen die zu Gunsten der Anleger war gedreht hat ... der Klageweg war da wohl lang und um das Thema wurde es still, ggf. durch außergerichtliche Vereinbarungen.

[gx55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.133.454 von Chris_M am 20.09.20 09:08:14

Kann der normale Anleger Optionen an Terminbörsen kaufen?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.133.904 von gx55 am 20.09.20 10:31:38

brauchst nur einen Broker für und das ab 2021 gem. §20 (6) EStG eine Verlustverrechnung nur noch bis -10.000 Euro möglich ist bei Termingeschäften.

[gx55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.133.913 von Chris_M am 20.09.20 10:34:21

Welcher Broker wäre das?

Und was meinst du mit gem. §20 (6) EStG eine Verlustverrechnung nur noch bis -10.000 Euro?
Bitte mal so erklären das man es versteht ...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.133.922 von gx55 am 20.09.20 10:36:40

Es gibt nur einige wenige dt. Broker und die wäre teuer ... ansonsten nenne ich mal Interactiv Broker und deren dt. Ableger Lynx und Capetrader

§20(6) EStG

6) 1Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden. 2Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt. 3§ 10d Absatz 4 ist sinngemäß anzuwenden. 4Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß. 5Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen. 6Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen. 7Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt.


Also bisher konntest du (in D) Verluste mit Gewinnen verrechnen auch bei Termingeschäften. Ab 2021 kannst du max 10.000 Euro Verlust verrechnen.

Bsp. du machst 30.000 Gewinn und 20.000 Verlust so hättest du in 2020 einen Gewinn von 10.000 Euro (30k-20k) zu versteuern

Ab 2021 hast du die 30k Gewinn und darfst lt. §20(6) 10k Verlust verrechnen und hast entsprechend einen Gewinn von 20.000 Euro zu versteuern (bezogen auf Termingeschäfte)

[gx55]

!

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[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.133.997 von gx55 am 20.09.20 10:52:41

nicht nur bei Emittenten, die haben ja ihre KID´s und AGB mit den Regeln; schlimmer finde ich die Bundesregierung die den §20 (6) im Dez. 2019 mal eben so durchgewunken haben.

[Geneta]

Zumindest der DE000VE2Y5R5 scheint ein normaler Put-OS mit Basispreis 74,00 € und Laufzeit 18.12.2020 mit amerikanischer Ausübungsart zu sein. Den fortlaufenden Handel muss der Emi natürlich nicht anbieten, aber ob der vorzeitig gekündigt werden darf, so dass zu einem späteren Zeitpunkt die Ausübung nicht mehr möglich ist - schon sehr fragwürdig.

Der Artikel zu den französischen Produkten scheint eher andere strukturierte Produkte zu betreffen. da geht es um das Unterschreiten von Kursschwellen, keiner Preisfeststellung u.ä. - spricht eher für ein Faktor-Zertifikat.

Diese Teile müssten wegen totaler Intransparenz ohnehin verboten werden. Gab bei WO schon die Diskussion, dass bei Wirecard Faktor-Short-Zertifikaten nicht annähernd der ausgewiesene Faktor gepreist wurde.

[Chris_M]

Die Hochfinanz hat einen Stellenwert und eine gute Lobby Mit einem Umsatz von 2 Mrd und mehr pro Monat ist das ein schlagendes Argument.

Auf der Anderen Seite sollte die Regierung dann aber trotzdem nicht solche Gesetzte durchwinken und dann lieber gleich ein Verbot aussprechen und dann ist es nicht mehr weit zur Transaktionssteuer auf Aktien, ETF´s und Co und einer Kollektivierung von BMW XD

[Geneta]

@Chris_M - hoffentlich bleiben die OS und Zertifikate wirklich von der Steuerregelung ausgenommen. Neben der 10.000,- € Verlustgrenze im Jahr würde ansonsten bei Gewinnen zudem die 25 %-ige Abgeltungssteuer sofort abgezogen werden. Die Verluste dagegen wären erst mit der Steuererklärung geltend zu machen, nicht so wie bisher mit den Verlustverrechnungstöpfen. Wegen der Verlustgrenze würde das mit einem 3. Topf für Termingeschäfte nicht funktionieren, da man nur 10.000,- € insgesamt Verluste machen darf und nicht pro Verlusttopf beim jeweiligen Onlinebroker. Man könnte die 10.000,- € Verlust schon bei einem ausländischen Broker haben, nur als Bsp.
Wer jetzt noch hohe Verluste im Verlustverechnungstopf - sonstige Kapitalerträge hat, der wird die Verluste zukünftig auch nicht mehr los, wenn er die mit Termingeschäften nicht mehr verrechnen kann.

Hoffentlich gilt die Regel nicht für Wertpapiere, dann wäre für es für mich noch ok. Die derzeitige Lage mit der Abgeltungssteuer war (bis auf die Trennung des Aktientopfes) für Privatanleger ideal, da man steuerlich nichts machen musste. Nur die Aufteilung des Freibetrags war manchmal ein Problem.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.134.201 von Geneta am 20.09.20 11:40:30

Ich habe dazu mal Onvista befragt und die haben folgendes geschrieben:

"Sie haben nach der Umsetzung der Änderung des Einkommensteuergesetzes bezüglich der Anrechenbarkeit von Verlusten, die im Zusammenhang mit dem Handel von Termingeschäften stehen, gefragt.

Nach Rücksprache mit der Fachabteilung können wir Ihnen hierzu folgendes mitteilen:

Im Rahmen des Entwurfes zum Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen hat der Gesetzgeber auch Änderungen des Einkommensteuergesetzes bezüglich der Anrechenbarkeit von Verlusten, die im Zusammenhang mit dem Handel von Termingeschäften stehen, vorgenommen.

Der Bundestag hat den Entwurf am 12.12.19 angenommen und das Gesetz verabschiedet. Der Bundesrat hat dem Gesetz am 20.12.19 zugestimmt. Im Bundesgesetzblatt wurde die Gesetzesänderung dann am 31.12.19 veröffentlicht.

Es bedarf nun einer Verwaltungsanweisung in Form eines BMF-Schreibens. Dies gibt es noch nicht. Deshalb findet das Gesetz aktuell für die Bank und für den Anleger keine Anwendung.

Momentan wird davon ausgegangen, dass eine Umsetzung auf Bankenebene nicht erfolgen wird. Die Anwendung der Vorschrift soll im Rahmen der Veranlagung erfolgen.

Die Verbände haben sich bereits kritisch zu der neuen Vorschrift geäußert. Hier steht eine Reaktion seitens des Gesetzgebers noch aus.

Für weitere steuerlichen Auskünfte wenden Sie sich bitte an Ihren Steuerberater."


Die Banken halten sich da schön raus und der Kunde wird das dann bei der Steuererklärung schon mitbekommen sollten Verluste über 10k anlaufen.

Den Rest der Verluste kannst dann ins nächste Jahr mitnehmen aber auch wieder nur 10k verrechnen soweit es m.M.n. mal Taxadvisor geschrieben hat.

Ja mal sehen ob nun im Okt noch das erwartete Schreiben vom BFM kommt.

[Geneta]

PS: Die Besteuerung von Termingeschäften an sich, stellt schon eine Abzocke dar. Termingeschäfte sind wie Wetten am Abrechnungstag natürlich steuerneutral. Der Gewinn der einen Partei ist am Abrechnungstag immer der Verlust des Gegenparts. Der steuerliche Gewinn für den Staat entsteht immer nur durch die Verlustverrechnungsbeschränkung beim Verlierer. Diese Methode wird jetzt weiter ausgebaut...

[Geneta]

Diese neue Vorschrift wird nicht zu mehr Steuereinnahmen, sondern nur zu zahlreichen Gerichtsverfahren und erheblicher Mehrarbeit für die Finanzämter führen, da für diesen Bereich eine Steuererklärung zur Verlustverrechnung zwingend notwendig wird.

Allein schon die Überlegung, dass z.B. CFDs mangels Fälligkeitstermin eigentliche keine Termingeschäfte sind. Egal was irgendein BMF-Schreiben dazu sagt, das hat keine Rechtskraft vor dem Finanzgericht.

[mimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.134.309 von Geneta am 20.09.20 12:07:15

Zitat von Geneta: Der Gewinn der einen Partei ist am Abrechnungstag immer der Verlust des Gegenparts.

Also, wenn ich mit einem OS Gewinn mache macht der Emittent Verlust ?

Oder wie meinst du das ?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.134.882 von mimar am 20.09.20 14:05:15

nein i.d.R. sichert der Emittent ja seine Produkte auch ab. Er kauft die entsprechenden Calls an den Temrinmärkten oder hedge das anders ab.

Am Abrechnungstag wird es halt wild. Hast vielleicht schon vom Hexensabbat gehört wo es zu größeren Schwankungen vorkommt, wenn die Institutionellen die Kurse noch in eine Richtung treiben wollen oder ähnliches.

... Wenn man jetzt mal Forex nimmt und davon ausgeht, das die Geldmenge gleich ist (was ja durch die Geldflut der ZB nicht stimmt) dann sind deine Gewinne i.d.R. die Verluste eines anderen, denn Währungen sind ja i.d.R. in einer Range gedeckelt.

[Geneta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.134.882 von mimar am 20.09.20 14:05:15

Natürlich ist das so, Du kaufst einen Optionsschein für 1,50 € und erhältst am Abrechnungstag 3,00 € als Barausgleich vom Emi. Deinen Gewinn aus dieser Finanzwette, also 1,50 € pro Schein zahlt die den Optionsschein herausgebende Bank.

Das gleiche hast Du auch bei Sportwetten oder beim Lotto.
In der Summe aller Geschäfte (Wetten) und den entsprechenden Absicherungsgeschäften, sollten weder die Buchmacher von Wetten oder die Emissionsbanken von Optionsscheinen und Zertifikaten daran pleite gehen. Jedenfalls nicht, wenn sie das Geschäft und die entsprechenden mathematischen Grundlagen dazu verstehen, wovon auszugehen ist.

[Chris_M]

die verdienen ganz gut daran ... wenn ich es könnte würde ich es auch machen oder wo bekommst du 10%, 20% und mehr Aufgeld??? Solche Zinssätze sind doch toll für den Emittenten

[Geneta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.135.215 von Chris_M am 20.09.20 14:56:58

Die deutschen Banken, also Commerzbank und Deutsche Bank sind jedenfalls aus dem Emissionsgeschäft größtenteils ausgestiegen. Von den einheimischen Banken sind nur noch die DZ Bank und der Broker L&S in dem Geschäft aktiv. Warum die beiden großen Banken da ausgestiegen sind, ist mir nicht klar.

[Chris_M]

na bei deren Marktkapitalsierung ist das Risiko vielleicht zu groß und es werden bei denen doch nur Mitarbeiter entlassen, um zu sparen (an der falschen Stelle??)

L&S hat ja noch wikifolio und TradeRepublik usw.

2 Mrd Umsatz pro Monat ist aber auch nicht gerade wenig auf insg. 20 Emittenten somit bleibt bei jedem was hängen

[mimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.135.098 von Geneta am 20.09.20 14:39:29

mir ist schon klar das der Emi kein Geld verliert.
Aber deswegen verstehe ich ja diesen Satz nicht
"Der Gewinn der einen Partei ist am Abrechnungstag immer der Verlust des Gegenparts."

Warum sagt man die Gegenpartei hätte einen Verlust, wenn doch da gar kein Verlust ist ?

[Geneta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.135.344 von mimar am 20.09.20 15:27:05

Weil Du das einzelne Geschäft für sich betrachten musst. Jedes Termingeschäft ist ein Differenzgeschäft zu einem bestimmten in der Zukunft liegenden Stichtag. Diese Differenzgeschäfte sind an sich Wetten.

Es ist auch nichts anderes als z.B. beim Lotto. Du kaufst ein Los bei Lotterie XY für 1,- € und gewinnst damit 100.00,- €. Die Lotterie XY muss Dir den Gewinn von 100.000,- € auszahlen. Abzüglich des Einsatzes von 1,- €, also 99.999,- € sind Dein Gewinn und in gleicher Höhe natürlich der Verlust der Lotterie XY aus diesem Geschäft. Dass die Lotterie noch 1 Mio andere Lose ohne Gewinn für 1,- € verkauft hat, wobei Sie aus jedem einzelnen Geschäft 1,00 € Gewinn gemacht und die Käufer ebenso jeweils 1,00 € Verlust gemacht haben, hat mit dem o.g. Geschäft erst mal nichts zu tun.
Die Gewinne und Verluste aus dem einzelnen Geschäft, als auch aus der Summe aller Geschäfte ist immer +/- 0. Das in der Addition ihrer Gewinne und Verluste die Lotterie insgesamt einen Gewinn hat, ist eine andere Sache.

Anders ist es bei Nicht-Termingeschäften, z.B. beim Kauf von Aktien. Da ist es z.B. möglich, dass es nur Gewinner gibt. Bsp.: Zeichnungspreis ist 10,00 € für eine neue Akte, A hat die Aktie zugeteilt bekommen und verkauft sie an der Börse zum Kurs von 12,00 € an B. Dieser hat die Aktie noch und diese hat derzeit einen Börsenwert von 15,00 €. Die AG hat die 10,00 € für die neue Aktie eingenommen, A hat 2,00 € Gewinn gemacht und B hat derzeit einen (nicht realisierten) Buchgewinn von 3,00 €.

So etwas ist bei Termingeschäften nicht möglich, dass alle Beteiligten aus dem Geschäft Gewinn machen.

[mimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.135.521 von Geneta am 20.09.20 16:02:09

danke, da muß ich erst mal in Ruhe drüber nachdenken