Israel vs Hamas - Teil 3 - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

Thread: Israel vs Hamas - Teil 2

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-05/nahostkonflikt-a…

Nahostkonflikt

UN-Generalsekretär warnt vor "unaufhaltsamen" Folgen

16.05.21

António Guterres prangert einen "Kreislauf aus Blutvergießen, Terror und Zerstörung" an..."

"Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) plädierte für einen Dreistufenplan zur Deeskalation des Konflikts. "Es braucht nun: erstens einen Stopp des Raketenterrors, zweitens ein Ende der Gewalt und drittens die Rückkehr zu Gesprächen zwischen Israelis und Palästinensern und über eine Zweistaatenlösung"..."

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Vielleicht braucht es einfach eine ganz andere Politik:

Unter anderem eine Abkehr vom ewigen Glauben an die Utopie einer "Zweistaatenlösung" und ein Ende von Verhandlungen mit Terror-Gruppen...

[beachbernie1]

Was es braucht ist eine Abkehr vom Konzept von Israel als "Jewish Supremacy State". Es war keine gute Idee von der UN europäische Zionisten ein sich als juedischen Staat verstehendes Staatsgebilde auf einem bis dahin ueberwiegend von Nichtjuden bewohnten Territorium gründen zu lassen. Das konnte nicht gut gehen. So etwas geht nirgends gut und mündet immer in einen dauerhaften, schwer zu lösenden Konflikt bis hin zum Voelkermord.

Die einzig mögliche akzeptable Loesung des Konfliktes waere eine Auflösung Israels und Neugründung eines modernen, sich nicht ethnisch definierenden Staates, der sich als Heimstatt nicht nur einer Ethnie, sondern aller in seinem Machtbereich lebenden Menschen versteht und diese alle rechtlich gleich stellt. Das klingt schwer zu erreichen und ist es auch, aber es ist nun mal die einzig mögliche akzeptable Loesung des Konflikts, wenn man Voelkermord und gewaltsame Vertreibung als nichtakzeptabel ausschliesst.

Dafuer müssten die Zionisten ihre Idee eines juedischen Nationalstaates genauso aufgeben wie die palaestinensische Seite die Illusion man koennte die Europäischen Zionisten wieder vertreiben und dorthin zurückschicken wo ihre Grosseltern und Urgrosseltern ursprünglich herkamen. Beide Seite muessen lernen friedlich miteinander zu leben und das Heimatrecht eines jeden Menschen, nach dem er den Flecken Erde, wo er geboren und aufgewachsen ist, seine Heimat nennt und dort gleichberechtigt mit seinen Nachbarn lebt, uneingeschränkt anerkennen. Umsiedlungen zur Loesung des Konflikts wuerden bloss neues Unrecht schaffen und den Konflikt weiter perpetuieren.

Die oft propagierte "Zweisataatenloesung" war schon immer illusorisch, weil die beiden Staaten, wegen ihrer engen Verzahnung nicht getrennt voneinander existieren koennten und dauerhaft auf Hilfen von ausserhalb angewiesen waeren und darüberhinaus Israel absichtsvoll systematisch die Voraussetzungen dafuer zerstört.

Da ein gemeinsamer Staat aller auf dem Territorium lebenden Menschen in immer weitere Ferne zu rücken scheint, werden wir auch weiterhin Bilder eskalierender Gewalt aus dem "heiligen Land" sehen, da braucht man sich nix vorzumachen. Israel wird weiterhin seinen angemassten Anspruch auf ganz "Erez Israel" gewaltsam verfolgen und die Palaestinernser werden sich weiter mit allen Mitteln dagegen wehren. Was sollen sie auch tun? Klein beigeben und anderswo auf Kosten der ortsansässigen Bevoelkerung nach zionistischem Vorbild einen eigenen Ethnostaat gründen? Dann waere der eine Konflikt gelöst und man haette sich einen anderen, genauso schwer loesbaren Konflikt dafuer eingehandelt.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.216.335 von Blue Max am 17.05.21 16:08:04

Unter anderem eine Abkehr vom ewigen Glauben an die Utopie einer "Zweistaatenlösung" und ein Ende von Verhandlungen mit Terror-Gruppen...

Interessant in dem Zusammenhang das wir bald bei den Hamasunterstützern in Katar Fussball spielen....

Auf Leichenbergen....

[sherinemuasher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.216.335 von Blue Max am 17.05.21 16:08:04

Seit Anfang Mai 2021 ist die Israel-Palästina-Krise eine brutale Ausweitung des israelisch-palästinensischen Konflikts. Sie ist geprägt von Polizeibrutalität, Vorfällen von Bandengewalt zwischen Juden und Palästinensern, sowie Raketenangriffen der Hamas auf Israel und israelischen Luftangriffen im Gazastreifen. Bislang hat die Gewalt über 200 Palästinenser und 12 Israelis das Leben gekostet. Jetzt Mitte Mai, trotz der Aufrufe der USA und anderer Weltmächte für ein Ende der Gewalt, sagten die israelischen Führer, sie würden mit einer Offensive fortfahren, um die Fähigkeiten der militanten Gruppen Hamas und Islamischer Dschihad zu beseitigen.

[Blue Max]

Jetzt kommen wieder die üblichen Einwände:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-05/nahostkonflikt-v…

Das Recht auf Selbstverteidigung hat Grenzen

19.05.21

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Fakt ist, der Staat Israel reagiert auf Terror-Anschläge und sieht seine heutigen Grenzen als Ergebnis des völkerrechtswidrigen Überfallkriegs durch 5 Nachbarstaaten im Jahr 1967:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg

Vielleicht hätte Israel nach diesem Krieg die Minderheiten auf seinem Staatsgebiet genau so behandeln müssen, wie zb Polen nach dem Zweiten Weltkrieg die damalige dortige deutsche Minderheit behandelt hat, um einen dauerhaften Frieden zu befestigen.

Alle enteignen und vertreiben wäre nach 1967 vielleicht nicht mehr ganz so politisch-korrekt gewesen wie nach 1945, aber die ehemalige deutsche Minderheit schiesst zumindest keine Raketen auf Polen...

[Rollex12345]

Die Palästinenser haben das Pech, dass sie keine Lobby haben, arm sind und wenig Feuerkraft haben, also haben sie nichts zu melden. Die Israelis bomben die mal wieder nieder und das wars dann für die nächsten Jahre.
Die Palästinenser sind dann wieder von der Welt vergessen.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.241.622 von Blue Max am 19.05.21 15:11:22

Zitat von Blue Max: Jetzt kommen wieder die üblichen Einwände:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-05/nahostkonflikt-v…

Das Recht auf Selbstverteidigung hat Grenzen

19.05.21

---
Fakt ist, der Staat Israel reagiert auf Terror-Anschläge und sieht seine heutigen Grenzen als Ergebnis des völkerrechtswidrigen Überfallkriegs durch 5 Nachbarstaaten im Jahr 1967:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg

Vielleicht hätte Israel nach diesem Krieg die Minderheiten auf seinem Staatsgebiet genau so behandeln müssen, wie zb Polen nach dem Zweiten Weltkrieg die damalige dortige deutsche Minderheit behandelt hat, um einen dauerhaften Frieden zu befestigen.

Alle enteignen und vertreiben wäre nach 1967 vielleicht nicht mehr ganz so politisch-korrekt gewesen wie nach 1945, aber die ehemalige deutsche Minderheit schiesst zumindest keine Raketen auf Polen...

Ich zitiere aus der angegeben Quelle:


"Der Krieg begann am 5. Juni mit einem Präventivschlag der israelischen Luftstreitkräfte gegen ägyptische Luftwaffenbasen, der einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorkommen sollte."

Es war also nicht wie behauptet ein "völkerrechtswidriger Überfallkrieg durch 5 Nachbarstaaten", sondern Israel hat den Krieg mit dem umprovozierten Angriff auf Ägypten begonnen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.248.774 von beachbernie1 am 20.05.21 00:57:27

Wenn Sie schon aus einer Quelle zitieren, warum unterschlagen Sie den relevanten Absatz davor: "Unmittelbare Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt am 22. Mai, der vom ägyptischen Präsidenten Nasser erzwungene Abzug der UNEF-Truppen vom Sinai und ein ägyptischer Aufmarsch von 1.000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels."
Der israelische Angriff war nicht nur klar provoziert, er war sogar für ein Fortbestehen des israelischen Staates unumgänglich. Natürlich hätte die israelische Bevölkerung seine Auslöschung friedlich wie vor den deutschen Gaskammern abwarten können, dann gäbe es auch keine Kritik an Israel, nicht wahr?

Ich finde diese ganze Diskussion verlogen, weil die ganzen Israelkritiker keine Alternative anbieten, wie und wo denn Israelis friedlich leben sollen, so lange es Gruppen gibt, wie die Hamas, die Israels Existenzrecht leugnen.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.249.275 von for4zim am 20.05.21 07:32:36

Zitat von for4zim: Wenn Sie schon aus einer Quelle zitieren, warum unterschlagen Sie den relevanten Absatz davor: "Unmittelbare Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt am 22. Mai, der vom ägyptischen Präsidenten Nasser erzwungene Abzug der UNEF-Truppen vom Sinai und ein ägyptischer Aufmarsch von 1.000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels."
Der israelische Angriff war nicht nur klar provoziert, er war sogar für ein Fortbestehen des israelischen Staates unumgänglich. Natürlich hätte die israelische Bevölkerung seine Auslöschung friedlich wie vor den deutschen Gaskammern abwarten können, dann gäbe es auch keine Kritik an Israel, nicht wahr?

Ich finde diese ganze Diskussion verlogen, weil die ganzen Israelkritiker keine Alternative anbieten, wie und wo denn Israelis friedlich leben sollen, so lange es Gruppen gibt, wie die Hamas, die Israels Existenzrecht leugnen.

Blosses Säbelrassen ist kein "Überfall". Ich wollte lediglich die Falschbehauptung korrigieren.

Das Existenzrecht von Staaten ist nicht bedingungslos, sondern streng daran gekoppelt wie sehr man sich als Heimstatt von ALLEN in seinem Machtbereich lebenden Menschen versteht. Ein Staat der sich beispielsweise als Heimstatt nur einer Ethnie ansieht, obwohl andere Ethnien sogar schon länger auf seinem Territorium leben und der gewohnheitsmässig ethnisch säubert, d.H. Angehoerige der "falschen Ethnien" vertreibt um Platz fuer neue "Siedler" zu schaffen, der stellt sein Existenzrecht vor allem selbst in Frage. Aus diesem Grund hatte das Grossdeutsche Reich sein Existenzrecht verloren und es ist gut, dass es untergegangen ist. Bei Israel liegt der Fall genauso. Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen der Vertreibung von Juden zugunsten von "Ariern" und der Vertreibung von Nichtjuden um Platz fuer mehr Juden schaffen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.250.226 von beachbernie1 am 20.05.21 08:59:26

Von meiner Seite aus können wir uns einig darin sein, dass die israelische Siedlungspolitik eindeutig völkerrechtswidrig ist und Sanktionen deswegen auch ein angemessenes Mittel wären.

Es kann aber zwischen Israel und Hamas keine Äquidistanz geben, weil nun einmal die Hamas das Existenzrecht Israels bestreitet. Einen eigenen palästinensischen Staat hätte es nach dem Verzicht Jordaniens auf die Westbank durchaus geben können, wenn die PLO seinerzeit in den 70er oder 80er Jahren bereits gewesen wäre, vorbehaltlos anzuerkennen, dass es einen Staat Israel gibt und dass es falsch ist, die Menschen in diesem Staat in Terroraktionen umzubringen. Vor diesem Hintergrund sollte man auch die trotzdem völkerrechtswidrigen, aber menschlich verständlichen Maßnahmen Israels, wie Grenzzäune und die Nutzung palästinensischen Territoriums zur Grenzsicherung sehen. Die Forderung an Israel, das zu unterlassen, ist rechtlich einwandfrei. Aber man sollte dann auch einen geeigneten Sicherungsmechanismus stattdessen setzen und da sind insbesondere Hamas, Hizbollah und Iran am Zug, die alle nach wie vor mit der Vernichtung Israels drohen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.250.874 von for4zim am 20.05.21 09:43:18

Über 1000 Raketen auf Israel schiessen oder der Überfall von 5 arabischen Staaten 1967 sind vermutlich auch höchst "völkerrechtswidrig".

Aktuell gibt es mal wieder einen Waffenstillstand und in ein paar Jahren geht der Konflikt wieder von vorne los.

Ausserdem gibt es mit Jordanien schon längst einen palästinensischen Staat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jordanien#Ethnien

"...Über 50 Prozent der arabischen Bevölkerung stammen von den etwa 800.000 zugewanderten Palästinensern ab, die nach dem Palästinakrieg und dem Sechstagekrieg nach Jordanien geflohen waren und später das Bürgerrecht erhielten. Die meisten von diesen leben im Großraum Amman: Die beiden größten Städte Jordaniens, Amman und Zarqa, haben palästinensische Bevölkerungsmehrheiten von 90 bis 99 Prozent..."

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.266.762 von Blue Max am 21.05.21 13:08:55

Es gab einen Teilungsplan der UN und es gibt die Vereinbarung der UN, einen palästinensischen Staat zu gründen. Das Vertreiben der in einem Gebiet lebenden Bevölkerung gilt als völkerrechtswidrig, also auch ggf. eine Verdrängung von Palästinensern aus dem Westjordanland und aus Ostjerusalem. In diesem Konflikt gibt es keine eindeutig "gute" oder "böse" Seite. Eindimensionale Betrachtungen von Unbeteiligten gibt es zu diesem Konflikt bereits im Übermaß.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.267.335 von for4zim am 21.05.21 13:52:21

"..Das Vertreiben der in einem Gebiet lebenden Bevölkerung gilt als völkerrechtswidrig..."

Vermutlich ähnlich völkerrechtswirdrig wie die Vertreibung von Millionen Deutschen aus Ostdeutschland...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 68.269.132 von Blue Max am 21.05.21 16:15:31

Klar war das völkerrechtswidrig. Und jetzt? Polen schnell mal wieder den Krieg erklären? Aber die Vertreibung der polnischen Bevölkerung wäre auch völkerrechtswidrig, und ein Angriffskrieg gegen Polen sowieso. Und rein pragmatisch ist es für die Bundesrepublik besser so - weniger Land mit abgehängten, dünnbesiedelten Regionen, wo es an Infrastruktur fehlt. Ein Teil des Wirtschaftswunders war auch dem Zuzug der deutschen Umsiedler geschuldet.
Aber die israelische Siedlungspolitik ist jetzt, in dieser Zeit, völkerrechtswidrig, genauso wie die Raketenangriffe von Hamas und Hizbollah. Und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, das heißt, die israelische Siedlungspolitik kann keinen Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung rechtfertigen, und der Terror palästinensischer Gruppen ist auch keine Entschuldigung für die Anlage von Siedlungen im Westjordanland. Bomben werfen gegen Raketenbeschuss, das passt allerdings und ist auch verhältnismäßig. Und da die Bevölkerung im Gazastreifen mehrheitlich Hamas wählt, hält sich da auch mein Mitleid in Grenzen