Gibt es wirklich über 40 % Rendite? - 500 Beiträge pro Seite

[supialexi2]

ES GEHT UM die Anleihe A2GSSP
Eyemaxx Real Estate Unternehmensanleihe 5,5 %bis 26.04.2023

Wir hier dargestellt, errechnet sich aus dem aktuellen Kurs um 63%, der Zinsen 5,5 und der Rückzahlung in knapp 2 Jahren eine Rendite von über 40 %.

Kann das sein.? Es ist doch eine normale AG, die Kurse sind auch mal gestiegen.
Wir allen haben doch auch mal gehört, je höher der zins, desto gefährlicher oder unsicherer die Anlage

wie wahrscheinlich ist dann wohl, dass Zins und Tilgung gezahlt werden?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.030.395 von supialexi2 am 12.08.21 11:01:34

Die Wahrscheinlichkeit kannst du direkt am Kurs ablesen (63%)

[supialexi2]

Eine Anleihe, die über 40 % Rendite-Verzinsung zusagt, klingt unseriös.

Wir sind in einer Zeit, wo 1a Schuldner wie die brd, überhaupt keine Zinsen zahlen müssen, teilweise muss man noch was zahlen, dass man dem Staat Geld leihen darf. So beispielsweise gibt man 1.000 Euro, bekommt keine Zinsen und erhält nach 10 Jahren nur 999,80 oder so zurück .Das ist pervers und in so einer Verzinsungsstruktur, soll man von einem Schuldner 40 % bekommen.

Verarscht der, oder ist die AG unseriös`?

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.030.791 von supialexi2 am 12.08.21 11:28:33

Die Anleihe sagt keine 40% Rendite zu.
Lediglich die nominale Verzinsung wurde bei der Emission in Aussicht gestellt, inkl. Rückzahlung zum Nominalwert.
Die mögliche Rendite ergibt sich durch den aktuellen Kurs weit unter 100%,
der die Skepsis der Marktteilnehmer widerspiegelt,
da sich die Einschätzungen zur Zahlungsfähigkeit des Unternehmens im Zeitverlauf geändert haben.

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.031.967 von borazon am 12.08.21 13:10:34

Zitat von borazon: Die Anleihe sagt keine 40% Rendite zu.
Lediglich die nominale Verzinsung wurde bei der Emission in Aussicht gestellt, inkl. Rückzahlung zum Nominalwert.
Die mögliche Rendite ergibt sich durch den aktuellen Kurs weit unter 100%,
der die Skepsis der Marktteilnehmer widerspiegelt,
da sich die Einschätzungen zur Zahlungsfähigkeit des Unternehmens im Zeitverlauf geändert haben.

Ja, dem stimme ich voll zu!, Das Unternehmn hat lediglich 5,5 <% Verzinsung und komplette Rückzahlung der Schuld zugesagt, bei dieser Anleihe.
Aber eyemaxx macht wohl doch nicht so gute Geschäft wie geplant, man musste bei einigen eigenen Bauten Abschreibungen vornehmen, entsprechend sinkt das Eigenkapital. Und soweit ich weiss, hatte man bei Anleiheemission eine Mindesteigenkapitalaustattung von 15 oder 20 % und dann sollten die Gläubiger damit einverstanden sein, dasss das Eigenkapital eben weniger hoch sein darf.

Weil dadurch wohl eine Pleite und damit kompletter Zahlungsausfall der Anleihe wahrscheinlicher ist, wollten viel die Anleihe verkaufen und so ergab sich, dass man die Anleihe zum Kurs um 63 % handelt und das führt dann zu über 40 % Rendite.

[supialexi2]

Aber mit dieser zu erzielenden höchsten Rendite, schätzt der Markt, also diejenige die diese Anleihe kaufen und verkaufen die Rückzahlung als in einem bestimmten masse gefährdet ein.
Wenn die Rückzahlung ganz sicher wäre, dann würde die anleihe wohl um 105 % notieren. denn Zinsen von 5,5 % gibt es ncht mehr bei sehr sicherer FIrma. Bei ca 103 % sinkt die Rendite auf ca 3 %.

Also muss der Ausfall wohl eine hohe Wahrscheinlichkeit haben- so schätzt der Markt es ein!

[alzwo]

„Also muss der Ausfall wohl eine hohe Wahrscheinlichkeit haben- so schätzt der Markt es ein!“

Ja – und das ist das Schöne an börsennotierten Anleihen. Bei anderen merkst du oft erst bei Fälligkeit, daß da wohl nix mehr zurückkommt.

[IO_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.036.263 von alzwo am 12.08.21 18:57:30

Und noch schöner an börsennotierten Anleihen ist wohl, das der Markt auch falsch liegen kann und man damit Überrenditen erzielen kann.
Da gibt es wohl immer welche, die ihre Papiere unbedingt loswerden wollen und eine Kursspirale nach unten lostreten. Das hat nichts mehr mit Ausfallswahrscheinlichkeit zu tun sondern nur noch mit Verkaufszwang einzelner.
Ich habe schon vermeintliche Schrottanleihen von anderen Immobilien-Unternehmen (damals zu Extremkursen zwischen 10 und 20%) gekauft, die dann ein paar Jahre später zu 100% + Zinsen zurückgezahlt wurden. Daher bin ich auch bei Eyemaxx sehr optimistisch und habe schon mal ein paar Stücke bei Kursen um die 50% eingesammelt. Selbst bei einer Pleite wird eine Anleihe nur selten völlig wertlos. Eine (bei Anleihen ja schon feststehende) Rendite-Chance von über 100% gegenüber einer maximalen Verlustmöglichkeit von vielleicht 50% findet man selten. Da mache ich gerne mit.

[nickelich]

War auch hier eingestiegen und hoffe auf termingerechte Rückzahlung. Mit Immobilienfirmen hatte ich immer Glück. Denke noch mit Freude an die Rückzahlung des GS von GWB Immobilien.

[Matze8181]

@nickelich: hattest du bei gwb immo auch noch Zinszahlungen erhalten oder sind die ausgefallen?
Wenn man sich die Handwlsvolumina anschaut, dann deutet vieles darauf hin, dass bisher nur Privatinvestoren die Preise machen und etliche verkaufen. Die institutionellen Investoren hingegen halten bis jetzt. Lässt vieles darauf schließen dass einige hier panisch verkaufen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.620.577 von Matze8181 am 17.10.21 17:35:10

GWB war der Genussschein einer insolventen Firma, der aber bei Auflegung ganz hintenherum mit einem Fonds teilabgesichert wurde. Dieser Fonds war bei Fälligkeit des GWB-Genussscheins schon aufgelöst, aber der Erlös davon an den Treuhänder überwiesen. Eine höchst seltsame Konstruktion. Ohne Gewinn bei GWB wurde der Kupon des GS natürlich nicht bedient. Die Anleihe A2GSSP von Eyemaxx ist aber eine stinknormale Anleihe und Eyemaxx ist keineswegs insolvent. Das Problem scheint hier allein (?) darin zu liegen, daß ein Gutachter die noch in Bau befindlichen und gerade fertiggestellten Verkaufs- und Industriebauten für nicht so werthaltig ansah wie das Bauunternehmen Eyemaxx und die Kunden, die diese Bauten kauften. Das scheint ein Problem des Corona-Lockdowns und seinen Folgen zu sein, in dem der Einzelhandel bös Federn lassen musste. Aber soweit mir bekannt betraf das keine Innenstadtlagen, die tatsächlich nicht mehr die vorher gesehene Werthaltigkeit aufweisen.
Probleme bei Materialbeschaffung und Preis von Baumaterial (Beispiel Bauholz) sind erst nach diesem Gutachten aufgetreten, aber belasten die Fertigstellung der angefangenen Bauten. Ohne Grund ist die Verzinsung nicht derart hoch.

[IO_X]

Die Kurse von Eyemaxx und auch anderen Immobilenformen (wie z.B. Aggregate Holdings) werden derzeit auch von der im Raum stehenden Großpleite von Evergrande in den Keller gedrückt. Einerseits sind Firmen die, wie Evergrande, Finanzierungsprobleme haben, gezwungen ihre Beteiligungen zu verkaufen. Andererseits erwarten viele Marktteilnehmer, dass eine Großpleite weitreichende Rückwirkung auf derzeit noch gesunde Immofirmen haben wird und verkaufen deshalb deren Papiere. Das ist ein Teufelskreis, der einen gewaltigen Kursdruck auslöst, ähnlich wie es 2008 war.
Als Kleinanleger sollte man derzeit einfach nur abwarten, bis die Evergrande-Geschichte durch ist. Das müsste in spätestens 1-2 Monaten so weit sein. Erst wenn klar ist, wie deren Pleite aussieht oder ob sie doch noch gerettet werden, wird man die besten Einstiegskurse finden, bzw. weiß dann wo man besser nicht mehr einsteigt.

[supialexi2]

Stimme dem zu, als Grund kommt wohl auch noch die Sache um Adler, und der Shortangriff.
Es ist für alle, auch mal ganz gut zu erleben, dass es nicht nur immer nach oben geht. Überhaupt, diese ganzen Projektierer. Es gab eine Zeit, da wollte keiner mehr selber eigenes Projektgeschäft haben. Dic asssets war damals stolz drauf, dass man eine Projekttochter verkauft hatte.

Es ist und war immer schon so, dass das Projektgeschäft enorm risikoreich war. Inzwischen hat das wohl irgendwie vergessen. Es werden neue Projekte, geplant, errichtet und auch gekauft und betrieben als sei es ein normales Geschäft. An sich gab es immer hohe Risiken bis hin zur Pleite, Fast jeder der in der Branche tätig ist oder war, hat min eine eigene Pleite erlebt.
Irgendwann projektiert man was, was vorher genauso gut geklappt hatte, nun aber irgendwie nicht mehr. Wenn dann noch andere Probleme dazu kommen, nicht kalkulierte Kostensteigerungen und Bauprobleme dann kann ein Probjekt evtl nicht mehr verkauft werden und angesichts der hohen Kosten und ohnehin schon niedrigen Projektrenditen kann man es auch nicht selber kostendeckend betreiben - und die Pleite ist da.

Wenn es mehrere Projektierer gleichzeitig trifft, sinken alle Preise in dem Moment und erst noch gesunde Projektierer geraten in Schwierigkeiten weil die Preise sinken, und müssen so dann selber mit Verlust verkaufen und die Preise werden immer tiefer etc.

Aber jeder wusste, dass diese Risiken typisch für das Geschäft sind.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.635.088 von IO_X am 19.10.21 11:28:23

Die mögliche Pleite der chinesischen Evergrande steht im Raum und beeinflusst vorübergehend die Anleihenkurse von vielen Immobilienfirmen in Deutschland. Aber Evergrande hat nun mit leichter Verspätung den Kupon einer Yüan-Anleihe bezahlt, las ich heute. Obwohl sich die kommunistische Partei Chinas sträubte, scheint der chinesische Staat die Firma auffangen zu wollen. Eine Pleite wäre für die Wirtschaft des ganzen Landes schädlich und würde China auf dem Wege zur unumschränkten Wirtschaftsgroßmacht um Jahre zurückwerfen.
Den chinesischen Pragmatismus kennzeichnet eine alte Weisheit: Es ist nicht wichtig, ob die Katze weiß oder schwarz ist, Hauptsache, sie fängt Mäuse.

[supialexi2]

Warum ist denn evergrande in Schiefflage geraten? Was war der Grund? Man ist doch nur in CHina engagiert.?

Manchmal denke ich, ob damit schon ein ende der Preiserhöhungen und des Immobilienbooms sich äussert? Bisher steigen die Preise immer noch und eine höhere Inflation, die wir jetzt sehen führt ehr zu mehr Run auf Immobilien. Aber die Preise für alle Immobilien sind oftmals schon so dramatisch hoch, dass es sich kaum noch rechnet zu vermieten; jedenfalls nicht, bei sonst normalen Verhältnisse und ohne weitere Preissteigerungen gerechnet- oder rechnen alle Käufer gleich für die nächsten jahr je 10 % Preissteigerung ein? Klar dann lohnt es auch ,wenn man bei der Vermietung nichts verdient. Aber ist das sicher?

[nickelich]

Hat die Eyemaxx Anleihe /2023 mit WKN A2GSSP eine grace period, die eine zeitlich befristete zu späte Zahlung erlaubt?

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.760.119 von nickelich am 31.10.21 23:22:21

Zitat von nickelich: Hat die Eyemaxx Anleihe /2023 mit WKN A2GSSP eine grace period, die eine zeitlich befristete zu späte Zahlung erlaubt?

... ab 10 Geschäftstage nach Zinstermin besteht (theoretisch) ein Kündigungsrecht.
Ebenso werden bei Verzug theoretisch höhere Zinsen fällig.
Nutzt praktisch nur nicht so wirklich viel.

OSA lädt bereits ein:https://www.4investors.de/nachrichten/boerse.php?sektion=sto…

Disclaimer: habe keine Eiermax.

[nickelich]

Danke für diese Information, die mich inzwischen auch erreicht hatte. One Square Advisors will sich also sehr früh die lukrative Vertretung der Gläubiger sichern, auch wenn die 10-Tage-Frist noch nicht abgelaufen ist und die Aktie noch über einem Euro notiert. Will sich da der Bock zum Gärtner machen? Das bisherige Verhalten von OSA nutzte eher den Inhabern der Firmen als den Gläubigern der Anleihe.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.788.193 von nickelich am 03.11.21 10:48:25

Zitat von nickelich: Danke für diese Information, die mich inzwischen auch erreicht hatte. One Square Advisors will sich also sehr früh die lukrative Vertretung der Gläubiger sichern, auch wenn die 10-Tage-Frist noch nicht abgelaufen ist und die Aktie noch über einem Euro notiert. Will sich da der Bock zum Gärtner machen? Das bisherige Verhalten von OSA nutzte eher den Inhabern der Firmen als den Gläubigern der Anleihe.

... heute Antrag auf Sanierungsverfahren gestellt, Aktie noch 0.50, die beiden unbesicherten Bonds vorhin um 10.-
TelCo heute mit OSA und Heuking - klingt auch etwas nach "unheiliger Allianz" (Heuking ist die deutsche Fachkanzlei für den Bereich "öffentliche Hand gegen normale Bürger"). Was die Besicherung wert sein könnte, muss sich auch erst noch zeigen. Falls es auf StaRUG rausläuft, gehts schnell aber billig.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.804.759 von albondy am 04.11.21 12:41:26

... Antrag im Weinviertel/AT gestellt, österreichische Sanierung ohne Eigenverwaltung entspräche min. 20% Quote binnen 3 Jahren bei erfolgreicher Fortführung.

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.805.029 von albondy am 04.11.21 12:58:06

Zitat von albondy: ... Antrag im Weinviertel/AT gestellt, österreichische Sanierung ohne Eigenverwaltung entspräche min. 20% Quote binnen 3 Jahren bei erfolgreicher Fortführung.

Sind das offizielle Regelungen? Oder sind das Erfahrungswerte aus vergangenen Verfahren?
In Deutschland kann man sonst noch bei keinem Veerfahren etwas zur Quote sagen!

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.806.118 von supialexi2 am 04.11.21 14:12:53

Zitat von supialexi2:

Zitat von albondy: ... Antrag im Weinviertel/AT gestellt, österreichische Sanierung ohne Eigenverwaltung entspräche min. 20% Quote binnen 3 Jahren bei erfolgreicher Fortführung.

Sind das offizielle Regelungen? Oder sind das Erfahrungswerte aus vergangenen Verfahren?
In Deutschland kann man sonst noch bei keinem Veerfahren etwas zur Quote sagen!

... soweit ich weiß, ja - österreichisches Insolvenzrecht:
ohne Eigenverwaltung min. 20% Quote nach 3 Jahren,
mit Eigenverrwaltung min. 30% Quote nach 3 Jahren.

Voraussetzung dabei natürlich, dass der dazu eingereichte Insolvenzplan vom Gericht geprüft und genehmigt wird, die Fortführung erfolgreich verläuft und der Plan am Ende wirtschaftlich dann auch wie geplant aufgeht.
Felix Austria, sehr viel anlegerfreundlicher als die abzockerfreundliche Bananenrepublik Deutschland.

Aktuell Salzburger Nachrichten: https://www.sn.at/wirtschaft/oesterreich/eyemaxx-real-estate…

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.807.282 von albondy am 04.11.21 15:23:06

... Link zum AT-Insolvenzrecht aus dem BB: https://solvent.at/insolvenzrecht/sanierungsverfahren/#Sanie…

[supialexi2]

Also auch da alles ungewiss.

Früher dachte ich so, wenn einer Insolvent ist, dann wird alles aufgelöst und was bleibt bekommen die Gläubiger. Heute ist alles anders, irgendwas geht wohl über London oder so, wo die Schulden weg sind, oder wenn die Mittarbeiter weiter beschäftigt werden können, kann auch sein, dass man als Gläubiger gar nciht bekommt.

Gerecht ist das nicht.

[Thorsten73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.808.086 von supialexi2 am 04.11.21 16:12:10

Naja, ich habe heute 10.000 nominal zu 10,7 % gekauft in der Erwartung, dass es 20% geben wird und der Kurs Richtung 18 % bis Ende des Jahres geht.

Wären wir ab, wie es sich entwickelt

[Matze8181]

War jemand bei der Telko mit ONS anwesend. Konnten die sich schon sondieren und ein Bild von der Lage machen?
Haben die was zur Quote gesagt? Könnte diese bei den unversicherten Anleihen höher als 20% ausfallen?

Wäre prima wenn dazu jemand im Forum Info gebe könnte.

Danke!

[IO_X]

Ich weiß zwar nicht, welche Gläubiger es außer den Anleihen-Haltern noch gibt, aber ich bin sicher, dass eine 20%-Quote höchstens für Nicht-Anleihegläubiger in Betracht kommt.
Wenn das Unternehmen fortbestehen soll, wird den Anleihehaltern sicher ein weit höheres Angebot gemacht werden müssen (zwisschen 50% und 100%). Neben einer Barzahlung gibt es schließlich eine Reihe weiterer Möglichkeiten, z.B. Tausch der Anleihen in neue Anleihen, Umwandlung in Eigenkapital, Verwertung der Immobilien, … Mit den Anleihe-Mitteln wurden schließlich Immobilien gekauft/gebaut! Diese Immos können nicht einfach um 80% abgewertet worden sein. Für eine Abfindung der Anleihenhalter unter 50%, müsste Herr Müller ganz genau erklären, was mit dem Geld gemacht worden ist.
Die derzeitigen Anleihenkurse implizieren bereits, dass Finanzmittel in erheblichem Außmaß verschwunden sind und dies wohl die Ursache für den fehlenden Jahresfinanzbericht ist.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.846.437 von IO_X am 08.11.21 16:35:00

Zitat von IO_X: Ich weiß zwar nicht, welche Gläubiger es außer den Anleihen-Haltern noch gibt, aber ich bin sicher, dass eine 20%-Quote höchstens für Nicht-Anleihegläubiger in Betracht kommt.
Wenn das Unternehmen fortbestehen soll, wird den Anleihehaltern sicher ein weit höheres Angebot gemacht werden müssen (zwisschen 50% und 100%). Neben einer Barzahlung gibt es schließlich eine Reihe weiterer Möglichkeiten, z.B. Tausch der Anleihen in neue Anleihen, Umwandlung in Eigenkapital, Verwertung der Immobilien, … Mit den Anleihe-Mitteln wurden schließlich Immobilien gekauft/gebaut! Diese Immos können nicht einfach um 80% abgewertet worden sein. Für eine Abfindung der Anleihenhalter unter 50%, müsste Herr Müller ganz genau erklären, was mit dem Geld gemacht worden ist.
Die derzeitigen Anleihenkurse implizieren bereits, dass Finanzmittel in erheblichem Außmaß verschwunden sind und dies wohl die Ursache für den fehlenden Jahresfinanzbericht ist.

... sorry, alles komplett völliger Blödsinn.
Das ist ein EuInsVO-konformes Sanierungsverfahren nach österreichischem Recht ähnlich StaRUG in D, also ohne Eigenverwaltung mit angestrebter 20% Minimum-Quote innerhalb 3 Jahren. "Friss oder stirb" bei entsprechender Forderungsanmeldung, sonst eben garnichts.
Eyemaxx ist vorrangig Projektentwickler, mit zuletzt rund 1 Milliarde vorbereiteter, angefangener und halbfertiger Großprojekte. Die per Liquidation als quasi "Bauruinen" nach Kosten und etlichen Abwicklungsjahren wohl eher deutlich weniger als 20% einbringen würden. Bei separater Liquidation der deutschen Assets würden alle Erlöse sehr wahrscheinlich ins österreichische Hauptverfahren abfließen. OSA/Heuking kündigt schon die nächste TelKo an: https://www.boerse.de/nachrichten/DGAP-News-Eyemaxx-Real-Est…

Börsenzeitung heute (nur Header, Text hinter Bezahlschranke):
"Nächster Akt im Eyemaxx-Drama
Der Immobilien-Projektentwickler Eyemaxx ist mit seinem Insolvenzverfahren nach Österreich entfleucht. Für Anleihegläubiger hat das unangenehme Konsequenzen."

[IO_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.860.540 von albondy am 09.11.21 15:46:38

Zitat von albondy: 1 Milliarde vorbereiteter, angefangener und halbfertiger Großprojekte. Die per Liquidation als quasi "Bauruinen" nach Kosten und etlichen Abwicklungsjahren wohl eher deutlich weniger als 20% einbringen würden.

Warum sollten die nur 20% einbringen? Normalerweise werden Immoprojekte nach Baufortschritt bezahlt. In einer Ruine steckt daher nicht das Geld drin, das für eine bezugsfertige Immobile zu bezahlen ist. Oder anders gerechnet: Wenn Ruinen gebaut wurden, die bei Fertigstellung 1 Milliarde wert sein sollen, und jetzt eben nur 20% Wert sind, dann wären das ja schon 200 Mille, mehr als genug für die Anleihenhalter! Klar muss sich jemand finden, der weiterbaut, sonst sind Ruinen 0 wert.
Es ist die Rede davon, dass den Anleihenhaltern eine Quote von 20% angeboten werden soll, das wären ja gradmal 20 Mille! Diese Größenordnung passt einfach nicht. Ich hab gestern bei der Masseverwalterin nachgefragt wie das mit der Forderungsanmeldung der Anleihen gehandhabt wird. Sie wird dazu am Freitag eine Info bekanntgeben.