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    Unternehmensbewertung nur abhängig von Gewinn? (Seite 2)

    eröffnet am 23.01.23 10:28:01 von
    neuester Beitrag 01.11.23 22:28:07 von
    Beiträge: 29
    ID: 1.366.360
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      schrieb am 31.01.23 16:53:17
      Beitrag Nr. 19 ()
      Das Zitat gibt es ja auch glaub vom Charly Munger. Wenn man langfristig an einem Unternehmen beteiligt ist, dass nur ne Eigenkapitalrendite von 5 Prozent schafft, dann wird man damit nie wirklich ins Laufen kommen.
      ...
      Es gibt hier natürlich auch noch den Sonderfall der Tabakwerte. Das sind zumindest in den Industrieländern schon lange keine Wachstumswerte mehr. Da konnte aber das Kapital durch Aktienrückkäufe mit einer großen Verzinsung reinvestiert werden.
      ...
      Spannend sind da natürlich aktuell auch einige Finanzwerte. Unter der Vorraussetzung, dass wir wieder andere Zinszeiten erleben. Da könnten Geschäft mit unheimlich niedriger Rentabilität sich wieder verbessern. Lebensversicherer, Brot und Butter Banken usw.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.01.23 16:39:32
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 73.191.298 von UlrichDerKleine am 30.01.23 18:03:32So vielen ist das nicht klar!!!
      Zu den Sondersituationen:
      Natürlich kann zum Beispiel durch Heben
      stiller Reserven einmal ein erheblicher Gewinn
      verbucht werden.
      Aber dies ändert grundsätzlich nicht am renditeschwachem
      Kerngeschäft.
      Die beste Situation wäre ( und die ist eher selten),
      dass sich ein renditeschwaches Geschäft in ein renditestarkes transformiert und dann auf Wachstumskurs einschwenkt.
      Avatar
      schrieb am 31.01.23 16:12:15
      Beitrag Nr. 17 ()
      Ich würde behaupten, dass sehr breite Fonds wie von Deka, Union usw. einen Vorteil und einen Nachteil haben.

      Die breite Streuung verhindert natürlich gravierende Ausfälle, aber verhindert auch eine sehr starke Performance.

      Oft ist es ja so, dass sehr erfolgreiche Anleger einzelne Werte haben, die eine unheimliche Performance haben.
      Avatar
      schrieb am 31.01.23 15:35:32
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 73.190.890 von ChartsundFundamentales am 30.01.23 17:16:32Schade, daß du dein Modell nicht an Deka, Union oder DIT verkauft hast.
      Glaube nicht, daß deren Aktive Fondsmanager in der Vergangenheit schon mal Renditen jenseits von 20% hatten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.01.23 18:03:32
      Beitrag Nr. 15 ()
      Du hast natürlich recht. Langfristig entscheidet natürlich die Rentabilität über ein gutes oder schlechtes Investment. Hat eine Firma nur eine schwache Rentabilität, dann wird sie auch kein langfristiger Erfolg. Dies ist mathematisch klar.

      Sondersituationen sind Sondersituationen, deshalb heissen sie auch so. Es gibt sie aber dennoch. Aber da müsste man natürlich den Sonderfall im Einzelfall anschauen.
      1 Antwort

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      schrieb am 30.01.23 17:16:32
      Beitrag Nr. 14 ()
      Also ich antworte jetzt mal auf die Beiträge verschiedener User hier:
      Natürlich gibt es immer Sondersituationen, wie zum Beispiel stille Reserven aus Immobilien, aber im Allgemeinen ist es wahnsinnig wichtig, dass die Gewinn Rendite stimmt. Ob das nun die Eigenkapitalrendite ist oder die Gesamtmarkt Kapitalrendite ist letztlich nicht so wichtig, denn jeder Indikator hat auch seine Schwächen.

      Zum Thema Banken:
      Tatsächlich bin ich der Meinung, dass es bei einer Bank nahezu irrelevant ist, wo der Buchwert ist. Jetzt zählt letztlich ebenfalls nur die Rendite. Dazu habe ich auch ein Modell vor langer Zeit entworfen, nennt sich EF KR Modell, und zeigt, dass ich jedes beliebige Unternehmen, also auch die Banken, mit diesem Modell relativ exakt fassen kann und Banken haben durch die Bank weg weltweit gesehen fast immer Kurs-Gewinn-Verhältnisse von unter 13 und das hat auch seinen Grund. Natürlich kann auch eine Bank billig erscheinen, einem KGV von sechs zum Beispiel, aber in der Regel ist so ein KGV von 19 11.12, für eine Bank absolut angemessen.

      Das Modell, mit dem ich verschiedene Unternehmenswerte fassen kann ohne überhaupt die Branche zu kennen, hat seine Glanzzeiten gehabt und hat als eigenständiges Unternehmensbewertungsmodell lange Jahre hinaus hervorragend funktioniert und mir Wachstumsraten pro Jahr zwischen 29 und 40 % eingebracht. Doch die Welt hat sich gedreht. Charts sind wichtiger geworden, Algorithmen auch. Und natürlich auch der Einfluss von Social Media und dem Internet überhaupt. Von der habe ich versucht unter Beibehaltung der fundamentalen Sichtweise, auch die Charttechnik und das Timing drastisch zu verbessern, und hoffe jetzt wieder an einem Punkt sein, an dem ich Perspektive ich wieder Spitzenwerte einfahren kann.

      Gruß
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.01.23 16:25:43
      Beitrag Nr. 13 ()
      Ob ein Finanzinstitut seinen Buchwert bekommt hängt davon ab welche Eigenkapitalrendite entsteht (die letzten Jahre bekam man bei 10% Eigenkapitalrendite circa den Buchwert als Kurs). Zum anderen hängt es auch davon ab wie riskant die Aktivposten gesehen werden.

      Wie die Deutsche Bank bilanziert müsste ich mir ansehen. Wenn in der Bilanz viele langlaufende Anleihen zum Zeitwert bilanziert sind, dann müsste der Buchwert bei einem Zinsanstieg auch erstmal fallen, da die Anleihen weniger Wert sind zum Tageskurs. Aber ich habe jetzt die deutsche Bank Bilanz nicht konkret vor Augen.

      Ein Zinsanstieg sollte aber für viele Finanzwerte von der Ertragskraft positiv sein. Käme natürlich eine wirtschaftliche Krise hinzu, dann ist natürlich wieder die Frage wieviele Kredite abgeschrieben werden müssen.
      Avatar
      schrieb am 30.01.23 15:12:41
      Beitrag Nr. 12 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 73.155.136 von Tradenewbie am 25.01.23 01:11:42
      Zitat von Tradenewbie: Vielen Dank Euch für die informativen und fundierten Beiträge!
      Die wichtige Erkenntnis ist für mich tatsächlich, dass eine Maschine nicht einen Wert per se hat sondern dieser bereits über den Ertrag definiert wird. Danke nochmals!!

      DCF, Gordon, Value - wird immer dann Wichtig, wenn Kurse in den Keller gehen.
      Wenn Luftschlösser gebaut werden, interessiert sich kaum jemand dafür.

      Ob sich der DCF bei Tesla zwischen Anfang und Ende Januar geändert hat?

      Bzgl. Buchwert, rechnet jemand damit dass Deutsche Bank in Richtung Buchwert steigt?
      Falls Ja, in welchem Zeitraum.
      Avatar
      schrieb am 30.01.23 13:06:48
      Beitrag Nr. 11 ()
      Es gibt ja die EIgenkapitalrendite und den Return on Capital employed .

      Da sehe ich schon von der Logik den Punkt, dass ein Geschäft mit hohem Return on Capital besser ist.

      Mein Lieblingsbeispiel sind eben die Telekommunikationsgiganten. Eine Verizon (US-Telekom) hat zwar noch eine einigermaßen gute Eigenkapitalrendite. Wenn man aber mal schaut, dass hier auch ein dreistelliger Milliardenbetrag an langfristigen Schulden mit herumgetragen wird, dann wird diese Verzinsung aufs eingesetzte Kapital doch sehr mickrig. Dies bestätigt sich auch in der langfristigen Kursentwicklung dieser Werte.

      Buffett ist aber bewusst in Eisenbahnen und nicht groß in Telekoms. Er wird schon wissen warum.

      Da würde ich von der Logik schon eindeutig sagen, dass ein Unternehmen mit höhererem Return on Capital vorzuziehen ist.
      ...
      Banken und Versicherungen würde ich hier jedoch ausklammern. Die sind da eher nicht mit herkömlichen Unternehmen zu vergleichen. Bei Banken wird ja der GEwinn aus der Differenz der Erträge der Aktiv und den Kosten der Passivseite gemacht. Eine Bank, die also günstig Einlagen eintreibt ist eher ein positives Signal.
      ..
      Ja, es gibt enorme Schwankungen, die oft das Einzelunternehmer nicht beeinflussen kann. Nehmen wir einmal Banken und Lebensversicherer und den Nullzins. Dies hat einfach das Kerngeschäft in Frage gestellt.
      Avatar
      schrieb am 30.01.23 11:43:18
      Beitrag Nr. 10 ()
      Die Kapitalkosten sind die Perspektive der Bank.
      Die Aktionäre werden sich die Eigenkapitalrendite anschauen, die indirekt damit zusammenhängt.
      Und der Blick auf die Eigenkapitalrendite ist das normale Valueinvestieren nach Buffett.

      Es gibt glänzende Valueunternehmen.
      Es gibt aber auch konjunkturelle Schwankungen der Wirtschaft insgesamt und Ertragszyklen einzelner Unternehmen.
      Ganze Branchen können Jahre erleben, in denen die Kosten einfach nicht zu verdienen sind, während in anderen Branchen ohne großen Kapitaleinsatz jahrelang Gewinne möglich sind, die aber unter anderen Rahmenbedingungen auch schnell wieder entfallen.

      Unternehmen sind unterschiedlich und Gewinne erwachsen aus verschiedenen Geschäftsmodellen.
      Ob ein Unternehmen hohe Buchwerte (langfristig abzuschreibende Kapitalinvestitionen) benötigt, hängt sehr von der Branche ab.
      Dienstleistung, Industrie, Immobilien, Banken und Versicherungen, Rohstoffe

      Kann man sich ja anschauen, was Buffett macht.
      Versicherungen, Energie, Eisenbahn
      Und fast alles, was sich auszahlt. ;)
      Nein, tatsächlich spielt auch die Integrität der Manager für ihn eine große Rolle.
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