Mit Wertpapiekredit ohne großes Risiko 230.000 DM machen - 500 Beiträge pro Seite

[duessel]

Wir haben an dieser Stelle ja schon des öfteren darüber diskutiert, ob es Sinn macht, Aktien über einen Wertpapierkredit zu kaufen. Einige von uns haben sich mittlerweile einen Wertpapiekredit einräumen lassen. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber so richtig habe ich mich da noch nicht rangetraut. Bin gerade mal mit 7.000 DM in der Kreide und die sind auch noch durch Cash abgedeckt.

Das eigentliche Problem sehe ich in der Frage, welche Aktien man denn über Wertpapiekredit kaufen soll. Ich meine, dies sollten keine Pennystocks oder sonstige spekulativen Aktien sein, sondern solide Werte aus der Old Economy, die einen auch in turbulenten Börsenphasen noch ruhig schlafen lassen. Aber kann man mit solchen Werten überhaupt Geld verdienen?

Bei der Suche nach einer Antwort auf diese Frage bin ich auf eine interessante Strategie gestossen, die ich Euch nicht vorenthalten möchte. Manche von Euch werden sie schon kennen. Es handelt sich um die „Low Five German Dividend Strategy", nachzulesen unter dem Stichwort „Strategien" bei http://www.aktiencheck.de. Weitere Informationen zu diesem Thema findet Ihr auch bei Motley Fool wenn Ihr dem entsprechenden Link bei Yahoo Finanzen folgt.

Diese Strategie funktioniert kurz zusammengefaßt so: Man bestimmt die 10 Dax-Werte mit der höchsten Dividenrendite. Daraus wählt man die 5 Aktien mit den nominal niedrigsten Kursen. In diese 5 Werte investiert man sein Kapital zu gleichen Teilen. Das Depot wir ein Jahr unverändert gehalten und dann entsprechend angepaßt. Kursgewinne und erhaltene Dividenden werden wieder angelegt. Zur zeit müßte man nach dieser Strategie folgende Werte kaufen: Thyssen-Krupp, Lufthansa, Degussa-Hüls, RWE St., und MAN St.

Zugegeben, das sieht auf den ersten Blick wenig spektakulär aus. Das erstaunliche ist aber, dass man nachgewiesen hat, mit dieser Strategie den Index (sowohl Dow als auch DAX) zu schlagen. So hat ein Anleger, der nach der „Low Five German Dividend Strategy" verfuhr im Zeitraum zwischen 1974 und heute eine jährliche Rendite von 15,7 % p.a. erwirtschaftet. Und dies bei sehr geringem Risiko. Ist so eine Strategie nicht ideal für einen Wertpapierkredit?

Ich habe das mal für einen Zeitraum von 15 Jahren durchgerechnet. Zur Zeit zahle ich bei der comdirect 4,45 % p.a. für meinen Wertpapiekredit. Ich gehe mal von folgenden Voraussetzungen aus:

Kreditsumme: 50.000 DM für 15 Jahre

Zinsen für Wertpapiekredit im Mittel über 15 Jahre: 7 % p.a.

Rendite mit der „Low Five German Dividend Strategy": 15 % p.a.

Endkapital nach 15 Jahren: 407.000 DM

Aufwendungen für den Kredit: 3.500 DM/Jahr

Da ich diese 3.500 DM für den Kredit ja anderweitig hätte investieren können, rechne ich noch fiktive Zinsen von 15 % p.a. hinzu. So kostet mich der Kredit dann statt eigentlich 52.500 DM (15 x 3500 DM) insgesamt 180.000 DM.

Unter dem Strich verbleibt mir somit ein Gewinn von 227.000 DM ohne eine Mark eigenes Kapital investiert zu haben.

Hört sich gut an, oder?

Was meint Ihr dazu?

Gruß

duessel

[Scepticwac]

Habe von der Strategie bereits gehört und finde sie relativ einleuchtend. Besser wäre es wohl noch, wenn Du nach einigen Jahren den Kredit tilgst, denn irgendwann kommt ein Crash, das ist Gesetz - dann hast Du zumindest keinen Kredit an Hals und kannst sogar ggf. mit den 50 K billigst nachkaufen.

Sceptic

P.S. Jetzt brauche ich nur noch eine Bank, die mir (Anlagevermögen um die 10 K) 50 K gibt ;-))))

[dips]

Hallo duessel,

ohne es echt weiterrechnen zu wollen. In Deinem Beispiel müßtest Du die anfallenden Kreditzinsen von der Steuer absetzen können, da der Kredit ja zur Erziehlung von (Dividenden-)Einkommen verwendet wird. Wenn Du parallel noch eine Lebensversicherung mit 15 Jahren Laufzeit abschließt, wird der Kredit durch die Versicherungssumme getilgt. Auch diese Tilgung (Lebensversicherungsbeiträge) müßten dann steuerlich verwendbar sein.

Muschelsucher, was meinst Du dazu?

Dieter

[DerWanderer]

Hi duessel ,

hört sich wirklich interessant an ! Wenn Du bei der CD bist geht das ohne Einsatz aber nicht ! Bei der Comdirect entspricht der Wertpapierkredit einer Beleihung von Aktien ( Renten... ( keine OS ). Blue Chips werden meiner Information nach mit 50 % beliehen.

[duessel]

Scepticwac:

Danke für den Hinweis. Die Tilgung hatte ich total vergessen! Da habe ich doch glatt einen Rechenfehler gemacht. Natürlich muß ich von den 227.000 DM ja noch die 50.000 DM Kredit abziehen, die ich ja spätestens nach 15 Jahren zurückzahlen will. Bleiben also „nur" 177.000 DM Gewinn.

Alternativ müßte man mal Deinen Vorschlag aufgreifen und durchrechnen, wie es aussieht, wenn man den Kredit vorzeitig tilgt. Angenommen das Depotvermögen hat sich nach 5 Jahren verdoppelt. Ich verkaufe für 50.000 DM Aktien, tilge meinen Kredit und verfolge mit den verbleibenden 50.000 DM die Strategie weiter.


Dieter:

Mit der steuerlichen Seite bin ich nicht so sicher. Vielleicht kann man ja die Kreditzinsen als Werbungskosten absetzten, aber hier ist wahrscheinlich nur eine Aufrechnung gegen andere Kapitalerträge möglich (Zinsen, Spekulationsgewinne). Wenn da aber nichts ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kreditzinsen gegen Dein sonstiges Einkommen verrechnet werden können. Und was ich bestimmt nie in meinem Leben machen werde, ist eine Kapitallebensversicherung abschließen. Halte ich auch unter steuerlichen Gesichtspunkten für völlig uninteressant. Als ich mir eine Eigentumswohnung zur Kapitalanlage gekauft habe, war das auch ein Thema als Tilgungsersatz. Ich zahl lieber ein paar Mark mehr Steuern und steck das Geld in einen Aktienfonds. Fahre ich garantiert besser mit!

DerWanderer:

Danke für Deinen Hinweis. Natürlich braucht man ein gewisses Depotvermögen, um überhaupt an einen Wertpapierkredit denken zu können. Wir waren uns hier in früheren Threads auch einig, dass ein WPK nur etwas für Leute ist, die schon über einen soliden Grundstock verfügen. Wer nichts hat und dann noch auf Kredit Aktien kauft, begeht Harakiri. Wenn ich die o.g. Strategie durchziehe, würde ich meinen WPK mit 50 % in Anspruch nehmen. Mehr will ich mir auch nicht zumuten.

Gruß

duessel

[muschelsucher]

Guten Morgen,
duessel, mit der Lebensversicherung gebe ich Dir vollkommen recht, ich würde so eine Versicherung ausschließlich als RisikoLV abschließen,falls nahestehende Personen abgesichert werden müssen.
Als Kapitallebensversicherung zur Tilgung eines Darlehens rechnet es sich nie!!
Bei der geringen garantierten Verzinsung und selbst wenn die Gewinnanteile dann doch höher als die garantierten sind und nach 12 Jahren(z.Zt noch) steuerfrei, fährt man mit einem Aktienfonds wesentlich besser.
Jahrzehntelang haben die Versicherungen auf Kosten der Versicherer riesige Gewinne gemacht, erst jetzt unter dem Druck des Marktes und der vielen Presseveröffentlichungen bieten sie zumindet Fondspolicen auch freiwillig von sich aus an, die etwas ertragsreicher sind.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht an zwei eigenen Beispielen auszurechnen, wieviel Geld ich durch den Abschluß von Lebensversicherungen zur Darlehenstilgung statt Fondseinzahlung verloren habe!!Wenn ich diese Zahlen, die ich in die hinterste Ecke einer meiner Schreibtische gepackt habe, um nicht vorzeitig graue Haare zu kreigen, wiederfinde, stelle ich sie mal ins board.
Der steuerliche Gesichtspunkt der Absetzbarkeit der monatlichen LVBeiträge ist meiner Meinung nach bei den meisten zu vernachlässigen, da die Höchstbeträge i.R. schon ausgeschöpft werden für die "echten" Vorsorgeaufwendungen.

Die Kreditzinsen sind bei den Einkünften aus Kapitalvermögen als Werbungskosten anzusetzen, wobei es häufig zu einem nur anteiligen Ansatz kommen kommen kann, falls regelmäßig außerhalb der Spekulationsfrist ge-und verkauft wird und nicht nur Dividendeneinnahmen anfallen, sondern auch steuerfreie Veräußerungseinnahmen.

Je größer die Spanne zwischen den zu zahlenden Kreditzinsen und den
"Wertsteigerungen" (hier im Beispiel angenommenen 7% und 15%)ist, desto interessanter wird logischerweise die Finanzierung durch WPK.
Und wenn man das Risiko als gering erachtet, daß die Spanne sich ins Negative dreht-was ich bei der o.g. Strategie auch so sehe-sollte man ruhig einen Teil seines Depots über WPK aufbauen.
Dips-entschuldige meine verhaltene Wut auf LV`s.
ms

[hamuebue]

duessel:

Kreditsumme: 50.000 DM für 15 Jahre

Zinsen für Wertpapiekredit im Mittel über 15 Jahre: 7 % p.a.

Rendite mit der „Low Five German Dividend Strategy": 15 % p.a.

Endkapital nach 15 Jahren: 407.000 DM

Aufwendungen für den Kredit: 3.500 DM/Jahr

Da ich diese 3.500 DM für den Kredit ja anderweitig hätte investieren können, rechne ich noch fiktive Zinsen von 15 % p.a. hinzu. So kostet mich der Kredit dann statt eigentlich 52.500 DM (15 x 3500 DM) insgesamt 180.000 DM.

Du kannst bei der Berechnung der ``fiktiven`` Zinsen nicht einfach 15 x 3.500 DM rechnen, schließlich kannst Du einen Teil der Zinsen ja auch andersweitig investieren, die letzte Rate z. B. 14 Jahre lang. Deswegen muss man das für jedes Jahr separat berechnen (kennt jemand eine Excel-Funktion, mit der sich das elegant erledigen lässt?)

Unter dem Strich verbleibt mir somit ein Gewinn von 227.000 DM ohne eine Mark eigenes Kapital investiert zu haben.

Hört sich gut an, oder?

Also, ich kenne mich mit Wertpapierkrediten nicht aus, aber ist es nicht so, dass die Bank gnadenlos liquidiert, wenn die Kurse einmal gen Süden laufen?

Gruß Harald

[duessel]

Harald,

ich habe wie fogt gerechnet:

15 x 3500 = 52.500 DM echter Aufwand für den Kredit.

Die 3.500 DM entsprechen monatlich 291,66 DM. Diese 292 lege ich monatlich über 15 Jahre zu 15 % an. Ein schlaues Finanzprogramm hat mir ausgerechnet, dass ich dafür am Ende 180.058 DM bekomme (diese setzen sich zusammen aus 52.500 DM Sparleistung und 127.558 DM Zinsen).

Also kostet mich der WPK über 15 Jahre insgesamt also ca. 180.000 DM. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Die Gefahr, dass ich meine auf WPK gekauften Aktien zwangsweise verkaufen muß sehe ich eigentlich nicht, solange ein entsprechend hohes Depotvermögen dagegen steht und ich sowieso nur max. 50 % des mir eingeräumten WPK in Anspruch nehme.

Muschelsucher,
sehe das 100 % wie Du. Kapitallebensversicherungen sind eine gigantische Geldvernichtungsmaschinerie. Unglaublich wieviele Millionen unserer Mitbürger auf diese Masche reingefallen sind und noch weiter reinfallen.

Gruß

duessel

[LoDebar]

Ist schon ein bißchen schwammig formuliert, jedoch läßt es bestimmt auf einen gemeinsamen Nenner bringen.

Unter der Voraussetzung : 50.000 DM Kredit
Endkapital nach 15 Jahren: 407.000 DM
festen jährl Zinsen : 3.500 DM/ Jahr
Zinsen für 15 Jahre : 52.500 DM

Wenn das so wäre, wie du es gesagt hast, hieße das:

Zinsaufwand : 52.500 DM
Kreditrückzahlung : 50.000 DM
________________________________

Ertrag : 294.500 DM

Dein Mehrertrag innerhalb dieser 15 Jahren betrüge im Idealfall 294.500 DM.
Dem steht gegenüber im worst case das Risiko des Totalverlust, also der 50.000 DM für den Wertpapierkredit
und der bis dahin fälligen Zinsaufwandes i.H. maximal theoretisch 52.000 DM, also 102.000 DM.
Dieser Riskobetrag mit 102.000 DM stellt das Maximalrisiko dar also, den allerschlimmsten Fall.
Er würde natürlich geringer ausfallen, erreicht aber bei 102.000 DM die Spitze des Eisberges,
denn höher könnte das Risiko unter Voraussetzung Totalverlust nicht ausfallen.


Mehrertrag : 294.500 DM
Risiko : 102.000 DM

Mehrertrag/Risko : 2.9

Es scheint ein Risiko zu sein, daß man eingehen kann.
Tatsächlich ist das Risiko ja auch geringer durch die von dir ausgewählte Strategie
und das worst case szenario, daß vor dem 15 Jahr eintreffen könnte.
Wäre ein worst case nach einem Jahr erreicht und setzt man das als das Mindestrisiko an, ergäbe das

Mindestrisiko : 52500 DM + 3500 DM = 55.500 DM

Chance/ Mindestrisiko: 5.3

Also pendelt das Chance/Risiko Verhältnis zwischen 2.8 - 5.3 und könnte unter diesen Voraussetzungen
offensichtlich eine lukrative Investition sein.


Als Vergleichsmaßstab, ob deine Investition rentabel ist, könnten die Zinsaufwendungen genommen werden,
die du im Laufe der 15 Jahre zu begleichen hast, denn sie stehen dir als Investition nicht zur Verfügung.
Dein Finanzprogramm ergibt 52.500DM Sparleistung und 127.558DM Zinsen, somit 180 000 DM als Mittelzufluß,
wenn du den Zinsaufwand gleich selbst über die Jahre nach der selben Strategie investierst,
ohne überhaupt den Kredit in Anspruch zu nehmen. Diese Erträge könntest du als Opportunitätskosten
für deine Entscheidung miteinfließen lassen.

Somit ergäbe das bei Investition ohne Kredit:

Erträge : 180.000DM - 52 500 DM = 127 500 DM.
mit Kredit Erträge : 294.500 DM


D.h. du gehst mit dem Kredit ein Risiko ein, um einen Mehrertrag von 167.000 DM zu generieren.
Ohne den Kredit hättest du einen Ertrag von 127.500 DM, während mit Kredit 294.500 DM Ertrag erzielt werden
( beides unter der Voraussetzung des Idealfalls, dass stets 15 % Rendite mit der Anlagemethode anfallen)

Bleibt nur noch die Frage offen, ob das Risiko sich lohnt ?

Diese 26 Jahre alte Strategie funktionierte in der Vergangenheit,
sie gibt aber keine Auskunft und Sicherheit darüber, dass sie in der Zukunft funktioniert, man nimmt einfach ein.
Hat jedoch den Vorteil seine Entscheidungen jährlich gut kontrollieren zu können,
ist nicht mit großem Rechenaufwand verbunden und bezieht sich als Sicherheitsaspekt auf BlueChips.
Mit dieser Strategie muß man sich nicht viele weitere Gedanken machen während der Anlagedauer,
was ein sehr großer Vorteil ist und man hat ein ruhiges Leben dabei.
Die Vorteile liegen klar auf der Hand, es ist eine schöne Strategie.


Nun zur Steigerung der eigenen Performance bietet sich der Kredit schon an und verleiht dem Invest
Spannung und einen Hebel.

Also muß man hier nur noch die Frage beantworten,
nehme ich einen 50.000 DM Kredit in Anspruch, um 167.000 DM Mehrertrag zu kassieren ?

Diesem Mehrertrag von 167 000 DM steht ein Kredit i.H. von 50.000 DM + Zinsaufwand 52.500 DM gegenüber.
Dies würde ich dann als Ausgangspunkt die Entscheidung ansehen. Und um die 167.000 DM mehr zu bekommen,
gehe ich das Risiko in Höhe von 50.000 - 102.500 DM in der Kreditgeschichte ein statt alternativ gleich den Kredit
unterm Tisch fallen zu lassen und lieber jedes Jahr 3500 DM zu investieren und auf die 167.000 DM mehr zu verzichten.

Drop me a line und sag mir, was du davon hälst, denn es ist deine Entscheidnung.


Gruss LoDebar

[Learner6]

Hallo Duessel,

Wie Du weißt, habe ich selber für 25 TDM Aktien über WPK gekauft und fühle mich momentan auch gut dabei.
Trotzdem habe ich mir fest vorgenommen den WPK nur dann in Anspruch so nehmen, wenn MEINE Favoriten aus der Watchliste ca. 30 % unter ATH liegen und dies aus meiner Sicht eine gute Einstiegschance darstellt.

MEINE ist deshalb groß geschrieben, weil ich gerade NICHT auf eine andere Strategie zugreifen möchte, die evt. Werte bevorzugt, mit denen ich mich aber nicht identifizieren kann.

Also wenn schon eine 170 TDM Strategie, warum dann nicht mit Werten, die Du auch kaufen würdest wenn Du anstelle des WPK über die gleiche Höhe an Cash verfügen würdest ? Denn dann hättest Du auch Werte, von denen Du im Einzelnen überzeugt bist !

Gruß

Rolf

[Dr. Max]

Hallo Patrick -

schön, dass Du diese Strategie darstellst und auch auf die Links zu Aktiencheck und Motley Fool verweist. Ursprünglich stammt die Strategie ja von Michael O´Higgins und wird in unserem Kaufleute-Board eingehend diskutiert. LeoWolfgang ist der Experte hierzu.

Nun aber eine Vorankündigung:

wallstreet-village.de hat in Zusammenarbeit mit der Frankfurter Kapitalmarktdatenbank die DEFINITIVEN DATEN für dies Strategie in Deutschland ermittelt.

Dieses Board ist also "state of the art", was Deutschland angeht. Demnächst mehr...

Max