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    gedanken über die zukunft an der börse - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 27.05.00 15:24:40 von
    neuester Beitrag 22.06.00 16:58:14 von
    Beiträge: 43
    ID: 145.705
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      Avatar
      schrieb am 27.05.00 15:24:40
      Beitrag Nr. 1 ()
      @ cubitus und alle anderen

      hallo allerseits,
      dieser kommentar ist sehr lang. ich möchte mit diesem thread ansichten, meinungen und strategien über die zukünftige entwicklung an der börse anregen und austauschen.
      ich bin langfristig pessimistisch, suche aber nach gründen und argumenten die mich auf fehler in meinem gedankengang hinweisen und mir möglichkeiten zeigen, die ich nicht in betracht gezogen habe.
      ich habe mir in den letzten tagen viele gedanken gemacht, wie es wohl weitergehen wird. es kommt immer wieder die frage auf: sind wir an einem historischen wendepunkt? mir fällt da immer wieder der satz von jeff cooper ein, der schon mitte april schrieb: the supertanker usa has hit something big! ich benutze das supermodell von martin zweig (besonders den fed-indikator), welches wirklich sehr gut in der vergangenheit funktioniert hat und dies zeigt schon seit längerem rot an. das problem ist: selbst wenn jetzt der sell-off kommt, dann muss das nicht zwangsläufig den langfristigen boden bedeuten. das kann der boden für zwei, drei, sechs monate sein. aber wenn die zinsanhebungen wirklich wirken, worauf die zahlen vom freitag hindeuten, dann kann es passieren, dass wir wirklich in einen bärenmarkt hineinschlittern und eventuell in einem oder zwei jahren noch tiefere kurse sehen.
      warum?
      die fed wird nicht beim ersten anzeichen eines verlangsamens der konjunktur die zinsen gleich wieder senken. die aktienmärkte laufen an den wendepunkten konträr (bzw. nehmen den konjunkturellen wendepunkt vorweg) zur konjunktur. aber oft laufen sie aber auch eine zeitlang parallel. D.h. wir sind noch an dem Punkt, an dem die Unternehmen von starken gewinnsteigerungen sprechen. es wird die zeit kommen, da werden die gewinne sinken (ob eine rezession folgt, ist meiner meinung nach nicht vorherzusagen) und dass nicht nur über eine rechnungslegungsperiode sondern über mehrere. das wird zu weiteren rückläufen der aktienkurse führen (paralleler verlauf). (warum sollten sie denn steigen? habe bislang keine echt überzeugenden antworten bekommen) fallende aktienkurse wirken sich wiederum negativ auf die wirtschaft aus und auch auf die hightechs, die viel von ihrem wachstum durch übernahmen anhand eigner aktien finanziert haben. so eine situation (ein konjunktureller wendepunkt, der von der fed unterstützt wird) haben wir in den vergangen jahren selten gesehen. es wäre ja auch nicht weiter schlimm...,zinsanhebungen zur drosselung der konjunktur hat es immer wieder gegeben und nach 1-2 jahren (!!!, bislang haben wir 2 Mmonate) war alles ausgestanden, aber ich habe diese woche einen artikel in der FAZ gelesen ,indem geschrieben wurde, dass die marktkapitalisierung in den USA im Vergleich zu seinem wirtschaftswachstum so gross ist, wie 1929 vor der depression und 1989 in japan...das alleine würde ich auch nicht als so schlimm ansehen, wenn wir nicht an einem punkt stehen würden, an dem nichts aber auch gar nichts darauf hindeutet, dass in nächster zeit eine entspannung von der zinsseite zu erwarten ist 8d.h. wieder senkungen). jede rally, die wir bisher gesehen haben wurde in den usa nicht für käufe genutzt, sondern es wurde massiv in die rally verkauft. in den letzten jahren war es aber bei allen rückschlägen immer wieder zu beobachten, dass "buying the dip" betrieben wurde. jetzt ist es genau das gegenteil. und ich betone immer wieder: dem langfristig orientierten investor hat der rückgang in den standardwerten bislang noch nicht so sehr wehgetan, da wir erst um 6 monate zurückgefallen sind. ein zinsinduzierter bärenmarkt hat die börsen aber normalerweise immer auf niveaus von bis zu 1-2 jahren zurückgeworfen. dann ist zumeist ein punkt erreicht, dass selbst die hartgesottensten buy-and-holders das handtuch schmeissen.
      in den letzten jahren (ach was, 2 jahrzehnten sogar) war buy-and-hold die beste strategie für den durchschnittsinvestor. hin- und her macht taschen leer usw. aber können nicht auch zeiten kommen, an denen dies die schlechteste aller strategien darstellt? normalerweise dürfte kein vollblutlangfristfundamentalinvestor die gesamte letzte hausse mitgemacht haben, da sie rational und mit fundamentalen werten nicht zu begründen war. aber jetzt kommen immer mehr "investoren" aus den löchern gekrochen (weil sie jetzt auf buchverlusten sitzen) und sagen, dass man langfristig denken muss, dass es ja wieder hoch geht in der zukunft, weil die technologie die zukunft bestimmt und noch lange nicht am ende ist. das ist wahr.
      aber ist eine aktie immer noch eine aktie? sind bei vielen werten nicht schon die vorschusslorbeeren für die nächsten 100 jahre im kurs eingepreist? das waren sie aber auch schon vor zwei jahren, wird so mancher sagen und sie sind trotzdem gestiegen. stimmt auch. aber vor zwei jahren hatten wir ein anderes makroumfeld als heute. die liquidität wird abgezogen. im märz waren die grössten mittelzuflüsse in fonds in den usa: alles verpufft! weg! die spielregeln haben sich meiner meinung nach geändert.
      wer ein wenig mehr von mir gelesen hat, weiss, dass es mir egal ist, ob die aktien hoch bewertet sind oder nicht. ich bin ein momentum-trader und steige auch schnell wieder aus, selbst wenn ich noch so sehr von einem wert und von der zukunft überzeugt bin. aber ich sehe schwere zeiten auf mich zukommen, wenn das eintrifft, was ich befürchte. dann werde ich zwar nicht geld (oder zumindest nur wenig) verlieren, wenn die kurse fallen, aber leider in unserem land und in den usa auch nichts (oder nur sehr wenig) gewinnen. das gefällt mir aber nicht. ich bitte also um weitere kommentare, die mein zukunftsbild ein wenig optimistischer aussehen lassen können oder mich auf fehler in meinem gedankengang hinweisen
      Avatar
      schrieb am 27.05.00 15:36:39
      Beitrag Nr. 2 ()
      Vielleicht solltet ihr euch das mal anschauen. Habe ich auf einer sehr interessanten Domain gefunden:

      Dr. Markus Stahl, Autor und Fonds-Vermögensberater bei der BW-Bank hat eine interessante Studie zum US-Aktienmarkt verfasst. Er zieht darin Parallelen zwischen den derzeitigen Visionen der "New Economy" und dem Fortschrittsglauben der zwanziger Jahre, der 1929 mit einem rasanten Kurssturz und langanhaltenden Folgen zuende ging.
      Er vergleicht und zieht Parallelen, die uns alle dazu bringen sollten, unser Anlageverhalten zu überdenken.

      Die Studie liegt als PDF-Datei zum kostenlosen Downloaden auf
      www.aktienforum-inter.net
      Avatar
      schrieb am 27.05.00 15:46:04
      Beitrag Nr. 3 ()
      hallo,
      die parallelen sind ja bekannt. aber es muss nicht so passieren wie damalas. man sollte nie vergessen, dass die wirtschaftspolitk im letzten jahrhundert viel dazugelernt hat und dass sie heutezutage besser über die wirkungsmechanismen der geldpolitik bescheid weiss. 29-32 war so schlimm, weil wirklich alles den bach runterlief. aber ich glaube nicht, dass es jetzt passiert. aber es würde schon reichen, wenn wir in 1-2 jahren 10% tiefer stehen als heute. das würde viele anleger zermürben!
      viele leute sagen, dass wir in europa viel bessere aussichten haben. fundamental stimmt dies auch. aber ich arbeite bei einer kapitalanlagegesellschaft und wenn die omas kommen und ihre sparbücher in nemax-fonds tauschen, dann kann ich mir einfach nicht mehr vorstellen, wo dann noch die phantasie für weitere steigerungen herkommen soll.
      Avatar
      schrieb am 27.05.00 16:00:59
      Beitrag Nr. 4 ()
      Hallo Snahas,
      ich frage mich, warum Du Dir so viele Gedanken über die zukünftige Entwicklung machst. Wenn Du doch so starkt dem CANSLIM-Prinzip folgst, dann ist es doch nur entscheident, ob ein Follow-through-Day vorliegt und genug Werte aus Bases ausbrechen. Ansonsten machst Du nichts und verlierst auch nichts!
      Der letzte FTD (Follow-Through-Day) war im Nasdaq letzte Woche, wurde aber nach einigen Tagen wieder entkräftet. Noch dazu gab es kaum Werte, die Bases gebildet haben (das gleiche gilt auch für hier).
      Folge: Du hättest nicht investiert sein dürfen!
      Avatar
      schrieb am 27.05.00 16:09:11
      Beitrag Nr. 5 ()
      @ stocksone,
      ich glaube, du hast dich verschrieben. der letzte FTD war am 27.4.
      ich interessiere mich für die langfristige entwicklung, weil es mir spass macht, darüber nachzudenken und weil ich mir überlege, ob ich die nächsten jahre nur noch daytrading in usa machen soll, oder doch hier am nemax und wachstumswerten bleiben soll, was in guten phasen auf jeden fall mehr geld einbringt, als das daytrading mit aktien.
      ausserdem habe ja auch ich ein paar langfristpositionen oder überlege mir sogar, ein paar aufzubauen (ich lasse mich doch immer wieder von den "schnäppchenjägern" verleiten).

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      Avatar
      schrieb am 27.05.00 18:17:22
      Beitrag Nr. 6 ()
      ich möchte noch etwas hinzufügen:
      das equity put-call ratio ist normalerweise in den usa bei bedeutenden marktböden sehr hoch (>0.9). im moment sind wir auf levels so um die 0.5, was mangelnden pessimismus nahelegt.
      weiterhin negativ sind die riesigen mittelzuflüsse in die fonds vom märz! das gesamte geld ist in die high-techfonds geflossen, welche danach abschmierten. jetzt haben massenweise fonds verluste von 40-50% vorzuweisen. um überhaupt auf die stände von märz zurückzukommen brauchen wir jetzt so ungefähr einen anstieg von 80-100%.
      wie oft kam dies unter ungünstigen marktbedingungen bislang in relativer kurzer zeit vor? und wie oft kam es unter günstigen marktbedingungen in kurzer zeit vor? ich glaube insgesamt nur ein mal!
      und das war letztes jahr. ich denke, es wird sich so bald nicht wiederholen. vielleicht kommt ein rally von 50%...und dann? ist dann der bärmarkt vorbei? aber dann haben immer noch die massen von märz ihren einstandskurs nicht gesehen. ich denke, es werden dann weiter anleger nervös und wenn dann nichts grundlegend fabelhaftes in der usa-wirtschaft passiert, dann gehts wieder runter, weil immer mehr leute sich von ihren investments trennen.
      egal wie ich es angehe, ich finde nichts, was mich optimistzisch stimmt. bitte hilf mir jemand.
      Avatar
      schrieb am 27.05.00 22:35:49
      Beitrag Nr. 7 ()
      snahas,

      ich sehe dich als einen der vorzeitig Trends erkennt. Du bist so ziemlich der einzige hier im Board der echten Pessimismus verspürt. Ich denke davon müßte es eigentlich schon viel mehr geben. Bei jeder stärkeren Korrektur muß man sich irgendwann die Frage stellen: Wars das jetzt mit unsererem Marktwirtschaftsystem oder werden wir uns wieder erfangen. Wenn man sich diese Frage nicht stellt war die Korrektur nicht wirklich bedeutungsvoll (würde ja keiner Verkaufen wenn man eh weiß in einem Jahr sind die Kurse wieder oben.) Aber jetzt komme ich zum optimistischen Teil:Irgendwann werden viele so denken wie du jetzt, und dann steht der nächste Aufschwung vor der Tür. Warum ich überzeugt bin das er kommt: Die unglaublichen technischen Entwicklungen der letzten Jahre werden sich dann nicht als Phantasiegeschichten in Aktienkursen wiederspiegeln sondern sie werden in der Praxis für einen nie dagewesenen Fortschritt führen. Und ich bin überzeugt: Letztendlich sind nur technischer Fortschritt und Produktivitätszuwächse für die Entwicklung der Aktienkurse ausschlaggebend.

      Gruß Wachsi
      Avatar
      schrieb am 27.05.00 23:08:35
      Beitrag Nr. 8 ()
      Wachsi, die Perspektiven, die Du hast, sind sicherlich richtig und ich teile sie auch. Das Problem ist nur: Wann wird dieser Zeitpunkt sein? Und wenn irgendwann die Gewinne von den High-Techs Realität werden, dann müssen sie aber auch so hoch ausfallen, dass die bisherigen Erwartungen (welche ja schon in den Kursen enthalten sind) übertroffen werden, um weiteres Kurssteigerungspotential zu entwickeln. Das kann ich mir bei einigen bisherigen Werten in Anbetracht ihrer jetzigen Bewertung (Kapitalisierung) aber nicht vorstellen. Es werden neue Werte kommen, welche die neue Phantasie bringen! Aber worum es mir geht: es kann sein, dass durch diesen Knax im Moment, der Markt einen solchen Schaden davonträgt, dass er sich lange nicht erholt. Warum? Das umfasst mein schon früher erläutertes Szenario. Ich habe da, so denke ich, schon genug dazu gesagt.
      Das Problem für den "Langfristinvestor": er kauft sich heute einen tollen Wert und denkt sich, es macht doch nichts, wenn die Märkte mal ein Jahr nicht steigen, ich habe ja Zeit...es kann aber vorkommen, dass die Märkte mal so 10 Jahre nicht mehr steigen (unwahrscheinlich aber nicht unrealistisch). aber selbst wenn sie mal "nur" so ein jahr brauchen, um sich zu fangen, dann kann es sein, dass das ehemalige Basisinvestment, die schlichtweg von allen empfohlene Superaktie, die im Zuge der Korrektur aufgrund von gewinnmitnahmen (Ausrede) sehr stark gebeutelt wurde, im nächsten Haussezyklus nicht mehr dabei sein wird. Ausserdem wollen wir doch alle Geld verdienen, da wäre ein mehrjähriger Bärenmarkt wirklich nicht besonders dienlich.
      Es sind übrigens nicht nur Produktivität und technischer Fortschritt für steigende Aktien verantwortlich. Es sind die Erwartungen auf weiteren technischen Fortschritt und steigende Produktivität.
      Aber wenn auf breiter Basis das Geld knapp wird und die Jungs mit dem grossen Geld meinen, dass die Phantasie raus ist, dann hilft auch kein Fortschritt mehr für längere Zeit.
      Avatar
      schrieb am 28.05.00 13:07:33
      Beitrag Nr. 9 ()
      Auf Dauer lassen sich Überbewertungen wie wir sie immer noch bei vielen Gesellschaften aus dem Internetsektor sehen nicht durchhalten. In einer Hausse ist man schon mal eher bereit, mehr Geld für Fantasie auszugeben, anders : es strömt viel unkritisches Kapital an den Markt.
      Mit den Zinsversteifungen dreht sich die Sachlage, erst sehr langsam und dann kommt immer mehr Masse (Anleger) in Schwung. Diese Schwungmasse, dann wie ein grosser Tanker, lässt sich nur langsam wieder drehen.
      Immer noch sind viel zu viel überteuerte Werte im Markt. AOL/Time Warner oder Ricardo/QXL, etc. versuchen mit Fusionen ihre Marktkapitalisierungen aufrecht zu halten, was aber demnächst noch zu Disposition stehen wird. Wenn eine Softbank oder CMGI durch die schwindende Marktkapitalisierung ihre Beteiligungen genau so an Wert verliert, ist das bezeichnend für den ges. I-Netsektor. MSFT, bzw. das Urteil und das folgende Desaster war nur der Auslöser, wie oben eine Schneeflocke, die dann unten im Tal mit mehreren hundert Tonnen Schnee ankommt. Ich denke, die Lawine ist schon mehr als die Hälfte ihres Weges runter, um bei dieser Metapher zu bleiben. Das fatale daran ist aber, dass auch gute, eigentlich billige Werte zunächst mal mit nach unten gerissen werden. An der Nasdaq sind ca. 2 Bill.-US-$ Bach ab gegangen, einfach weg ! Die Realtion zwischen Risiko/Chance war vor einigen Wochen noch 90:10 und jetzt vielleicht 30:70.
      Eigentlich ist in den letzten Hausse-Monaten bei vielen anderen Werten gar kein Anstieg oder sogar ein Rückgang gewesen und nur ein paar wenige Werte haben die Indexe getragen. Es war also nur eine begrenzte Hausse.
      Hohe Zinsen machen so lange nichts aus, wie die Unternehmen ihre Gewinne und Gewinnsteigerungen aufrechterhalten können. Es reichen aber schon kleine Gewinnwarnungen oder negative Gerüchte aus, um Werte innerhalb einer Woche zu halbieren.

      Was also tun ? Für mich lacht z.Z. noch Liquidität und ein breit diversifiziertes Depot, um das Risiko zu streuen.
      Einige Werte wie Valora, Balda, aber auch eine Beate Uhse, die bewiesen haben, dass sie Geld verdienen und nicht zu teuer sind, bzw. die Ralley kaum mitgemacht haben, sind noch im Depot. Abwarten und auch mal die Sache von der Seitenauslinie anschauen, ist jetzt angesagt. Vielleicht sogar noch Cash auf 50% ausbauen. Letztendlich aber ist es so, dass auch diese Liquidität nicht ewig auf dem Konto dümpeln wird, sondern irgendwann wieder an den Markt geht. So wie bei anderen Investoren oder Fonds auch. Die Gegenbewegung wird allerding nur sehr langsam und von Auslese, stock-picking begleitet sein.
      An eine Jahrelange Baisse glaube ich persönlich nicht, allerdings werden die Gelegenheiten, mal innerhalb von ein paar Monaten weit über 1000% mit einem Wert einzufahren immer seltener.
      Ich persönlich hatte das grosse Glück, MOR von 23 bis ca. 350 begleiten zu können um dann mal Kasse zu machen. So was ähnliches ist mir auch mal mit EM-TV passiert. Beide Werte sind m.M. jetzt immer noch zu teuer, auch wenn einige TV-Gurus das anders sehen.

      In Zukunft kommt es darauf an, alte Fehler zu vermeiden und dafür neue zu machen.:)
      Avatar
      schrieb am 28.05.00 13:37:35
      Beitrag Nr. 10 ()
      cubitus, ich schätze deine beiträge sehr.
      mich würde interessieren, ab wann für dich eine aktie zu teuer und wann billig ist. wie du wahrscheinlich weisst, bin ich davon abgewichen, zu sagen, die ist mir zu teuer oder die ist mir zu billig.
      habe zu viel geld aus diesem grunde nicht verdient.
      Avatar
      schrieb am 28.05.00 18:51:57
      Beitrag Nr. 11 ()
      Ich bin natürlich auch nicht allwissend und hatte manchmal mehr Glück als Verstand. Habe oft genug falsch gelegen und musste Lehrgeld bezahlen. Insges. aber habe ich eben (Kostolanys) mehr als 51% Recht an der Börse gehabt. Ich weiss auch nicht, wo das Tief der Nasdaq ist, bzw. für einzelne Werte.
      Eine Valora z.B. mit KGV unter 5 wird auch in einem Nasdaq Crash noch für`n KGV von 3 verramscht werden. Warum ? Weil sich die meisten Anleger nicht mit dem Wert beschäftigen, sondern nur im Herdentrieb handeln. Das ist so und man kann es nicht ändern. Wo also ist das Tief und wann kann man unbesorgt kaufen ?
      Also der ges. Markt müsste schon unten sein und auch die letzten Bastionen der hohen Marktkaitalisierungen gefallen sein. Greenspans Strategie der weichen Landung wird unter 3000 Nasdaq liegen.
      Eine SAP z.B. schaue ich mir charttechnisch an und warte auf den Fall der 400, um dann evtl. sogar in OS zu gehen. Falls aber SAP auf 400 runtergeht, bedeutet das mind. 200 Punkteim DAX tiefer. Wenn Siemens dann auch noch....Also DAX max. 6400 und Schluss.
      Letztendlich entscheidet Amerika, wann wir unten sind. Wenn man sich ausrechnet, dass Oracel, Cisco, Intel, Sun, AMD, immer noch KGVs von ca. 100 aufweisen, so ist das natürlich eine Sache der grossen Fonds in USA, wann dort die ersten Manager Nerven zeigen und an zu schmeissen fangen. Das Damoklesschert sehe ich noch über uns schweben. Fängt einer an, dann fallen die Dominosteine. Bei diesem Scenario sehe ich über den Zeitraum von mind. 3 Wochen noch 10-20% Korrekturpotenzial.
      Im Moment herrsch noch eine Art Gruppenrotation. Ist der eine Wert runtergeshortet, kommt der nächste dran, usw., bis alle durch sind. So etwas ist zwar nicht schön, bewahrt uns allerdings vor einem blitzartigen Crash, der innerhalb weniger Tage die Nasdaq auf 2000 runterschmeissen würde, eben wegen der Übertreibungen nach unten im Herdentrieb. Runtergerechnet sind das im Nasdaq, wenn es langsam geht, max. ca. 2600. Dann alledings werden auch alle anderen NM-Werte entsprechend tiefer notieren, sind so zu sagen gelandet und ergo kaufenswert. Dann ist es natürlich imes wichtig, liquide, handlungsfähig zu sein. Was also immer noch hohe Marktkapitalisierungen aufweist, ist entsprechend stark gefährdet. Beispiel ISH, MOR, Pixelp., etc. - wo die dann sind, kann keiner sagen, aber egal, dann kann man sie kaufen! Der Markt wird dann bereinigt sein und wieder Platz geben für neue Kursgewinne.
      Vielleicht ein Stimmungswandel bei mir, aber ich hatte ein paar Diskussionen mit anderen Börsianern in Stgt, FFM und HH in den letzten Tagen und bin auch nur ein Mensch, der viele Aspekte für sein Handeln braucht.
      Ob meine beschriebene Baissespekulation so weit hin kommt, weiss ich auch nicht. Kaufen werde ich jedenfalls alle Wachstumstitel, Marktfüher, die früher auch schon gelaufen sind. Immer in kleinen Orders, um so einen akzeptablen Ges.-Kurs zu erhalten. Eins ist klar : Das Tief erwischt man nicht.
      Avatar
      schrieb am 28.05.00 22:52:13
      Beitrag Nr. 12 ()
      cubitus,
      weise worte...aber ich würde nicht versuchen, genaue indexstände auszuloten, das ist ein brotloses geschäft.
      wovor ich mich fürchte ist folgendes:
      wir werden jetzt bald aus dem überverkauften zustand herauskommen und die kurse werden innerhalb weniger tage schnell mal 10% steigen. dann kurze verschnaufpause...dann weiter hoch.
      irgendwann werden dann die leute denken, dass wir wirklich den boden gesehen haben und vermehrt wieder einsteigen. das vertrauen wird zurückkehren und die kurse steigen (in etwa aufs 50% korrekturniveau der letzten abwärtsbewegung....und dann werden irgendwann die leute, die immer noch auf verlusten sitzen ihre stücke in näher ihrer einstiegskurse geben...und die leute die tief eingestiegen sind werden auch verkaufen....und die kurse werden wieder fallen...bis auf ein niveau, dass ich nicht kenne. so wie es in einem bärmarkt normal ist. so wie es kaum ein akteur am heutigen markt kennt. hat kaum jemand einen richtigen bären mitgemacht.
      ich hoffe nur, dass die rallys lang genug sein werden, um ein paar prozente mitzunehmen.
      Avatar
      schrieb am 30.05.00 22:09:50
      !
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      Avatar
      schrieb am 30.05.00 23:01:21
      Beitrag Nr. 14 ()
      meine (etwas naivere) meinung zu diesem thema:
      ich denke, kostolany-gemäß, daß es immer aufwärts geht, im extremfall mit 10-jährigen talsohlen. wenn ich dabei langfristig genausogut wie der markt performe ist meine rente gesichert. da uns das aber nicht genug ist weil wir alle etwas gierig sind und die rente vorziehen möchten, sind wir also darauf angewiesen, die tollen sog. outperformer aufzutun. wie das jeder einzelne macht, bleibt ihm selbst überlassen, fundamentalanalyse, charttechnik, alternative methoden die ich nicht verstehe, oder ganz einfach ein psychologiestudium mit schwerpunkt massenpsychologie und massenhysterie. ganz egal. ich möchte nur festhalten, daß es solche aktien, die outperformen, immer geben wird, nur wird sie, gott sei dank, nicht mehr jeder wie in den letzten monaten finden. ich denke auch, dass der grossteil der deutschen titel (auch derzeit noch) mit der phantasie des nächsten jahrzehnts bewertet sind. ergo müssen neue unternehmen mit neuer phantasie her und die werden auch kommen, denn es gibt noch genügend zu tun... nur werden es nicht mehr so viele sein, wie in der letzten zeit, und jeder einzelne wird seine hausaufgaben immer besser machen müssen, um sie zu entdecken. im grossen und ganzen sehe ich also optimistisch in die zukunft, was aber sicher daran liegt, dass ich in den nächsten 5 jahren kein haus bauen werde :)
      hoffe, das war jetzt nicht zu trivial
      jbeam
      Avatar
      schrieb am 30.05.00 23:11:09
      Beitrag Nr. 15 ()
      trivial? je trivialer, desto besser. denn nichts ist peinlicher als wenn man die besten argumente bringt und so professionell wirkt und man sich dann trotzdem irrt. nicht umsonst liegen immer so 50% der chefvolkwirte der grossen banken regelmässig schief.
      Avatar
      schrieb am 31.05.00 23:13:48
      Beitrag Nr. 16 ()
      "Now is not the time to buy equities"
      Sir John Templeton meint schon laenger, dass es weltweit so schwer wie noch nie ist, kaufenswerte Aktien zu finden.
      Insbesondere die USA, aber inzwischen auch Deutschland befinden sich in einer liquiditaetsgetriebenen Blase. Die Blase in Japan endete, als die Zinsen erhoeht wurden. Und dass das extrem hohe Verluste fuer diejenigen bedeutete, die assets - Aktien oder Immobilien - gekauft hatten im Vertrauen darauf, dass die Regierung einen sicheren Boden garantieren wuerde, wurde in Kauf genommen. AG sagt uns jetzt wenigstens vorher, dass die Fed die Maekte nicht retten wird - obwohl es alle glauben.
      Einer der letzten Artikel im economist zu dem Thema erwaehnte eine Studie des IMF, wonach eine asset bubble in Verbindung mit Ueberschuldung - wie in US - immer zu einer harten Landung fuehrte (zB Asienkrise).
      Also kaufe ich US-Werte gar nicht, deutsche kaum.
      Es gibt durchaus billige Aktien auf der Welt, zB Oesterreich (langweilig), Russland (riskant), Thailand (vielleicht eine gute Idee), Philippinen (ganz oben auf meiner watchlist), Indonesien (wird noch billiger), Korea (orientiert sich leider sehr an der Nasdaq), Brasilien (haengt am Tropf der US).
      Aber wenn es in den USA crasht, "there will be no place to hide".
      Also: hohen cash-Anteil halten.

      PS snahas: die Fondszufluesse im Maerz sind nicht "weg" - das Geld hat jetzt nur ein anderer. Eine Blase ist "Umverteilung" (Warren Buffett) von den spaet einsteigenden Outsidern an die Insider.

      PPS Es ist ziemlich blauaeugig zu denken, es wuerde in 1-2 Jahren nur 10% runtergehen. Nasdaq lag 350% ueber fair value, jetzt noch 200% (economist). Ueberleg dir, wie weit ein Baerenmarkt den DJ ueblicherweise zurueckgeworfen hat - und du siehst, dass 30-40% Minus im DJ durchaus zu erwarten sind (niemand weiss wann, das Platzen der Blase wurde schon lange prophezeit und sie ist doch nicht geplatzt - aber die Zinserhoehungen sind sicher ein denkbarer Anlass). Die Bewertungen waeren dann immer noch ueppig. Und die Boerse uebertreibt nach unten wie nach oben.
      Zu den Omas: Warren Buffett nennt diese Blase ein Ponzi-Schema.

      PPPS wenn du noch pessimistischer werden willst, lies Peter Warburton "Debt and Delusion". Er meint, dass Platzen der Blase werde spaetestens bis 2002 das Weltfinanzystem erschuettern (siehe LTCM).
      Sein Ratschlag: cash halten.
      wenn du etwas optimistisches hoeren willst: erstens koennen die Amis ihre Aktien aus Steuergruenden so einfach gar nicht verkaufen, da haengt ueber 401(k) die Altersvorsorge dran. Zweitens sind sie 20 Jahre lang von bubblevision (so nennt Fleckenstein im siliconinvestor.com das) und Abby Cohen indoktriniert worden, Aktien zu kaufen (verkaufen wuerden sie, wenn AG in CNBC sagen wuerde, Aktien wuerden jetzt 2 Jahre lang um 30% sinken. Aber das tut er nicht.) Drittens haben sie ja recht: buy and hold bringt es ja wirklich, und langfristig sind Aktien gar nicht riskanter als Bonds, im Gegenteil. Weil dem so ist, braucht es auch kein equity risk premium (fuer welches "risk" denn?) - und das rechtfertigt "Dow 36000".
      Hoffentlich wissen das auch alle.
      Avatar
      schrieb am 01.06.00 22:09:26
      Beitrag Nr. 17 ()
      tai,
      ich denke nicht, dass es sich bei einem starken kursrutsch nur um eine umverteilung handelt. da wird geld vernichtet. ( man sagt ja auch, dass beim kauf einer aktie immer einer gewinnt und einer verliert, das stimmt meiner meinung nach genausowenig).
      meine 10% in 1-2 jahren sind nicht blauäugig. ich denke, man kann auch bei vielen nasdaq-werten nicht von einem fair-value sprechen und demnach auch nicht von einem aufschlag, weil sich eben diese gar nicht mit zahlen ermitteln lassen. eine "überbewertung" muss nicht zwangsläufig in ein desaster münden.
      ich habe selbst an meheren stellen und threads darauf aufmerksam gemacht, dass wir noch nicht weit zurückgeworfen wurden. von der seite sehe ich auch noch potential für weitere kursverluste. wenn die kurse jetzt mal ein paar monate/wochen seitwärts/aufwärts laufen und die lage wieder gut aussieht, aber die kurse dann wieder weiter fallen auf ein niveau, welches 10% unter dem jetzigen tiefstand, dann wird es schon schmerzlich werden.
      vergangene richtige bärenmärkte waren meisst immer mit einer rezession verbunden. es ist jetzt einfach noch zu früh, um zu sagen, ob eine rezession folgen wird. wir haben hohe kurzfristzinsen aber die langjährigen sind auf einem niedrigen niveau verglichen mit prä-bärmarktniveaus der vergangenheit.
      man kann jetzt einfach nicht vorhersagen, was passieren wird. man kann sich eben nur gedanken darüber machen. ich rechne einfach damit, dass es nicht so weiter gehen wird wie bisher. aber ich würde nicht so weit gehen, eine finanzielle katastrophe heraufzubeschwören und mich als crash-guru unter wert zu verkaufen. ich habe bisher nämlich noch nie einen gesehen. man kann nur die positiven fakten gegen die negativen aufwiegen und dann risikokontrolle betreiben. aber es wäre schade gewesen, auf die unkrufe und mahnungen anerkannter persönlichkeiten mitte der 90er gehört zu haben und nicht zu investieren. an der börse gibt es keine über oder unterbewertung. es gibt nur eine wahrnehmung, ob etwas über oder unterbewertet ist. erst wenn die investoren der meinung sind, etwas sei zu teuer, dann ist es zu teuer. das mag dir, tai, vielleicht seltsam vorkommen, ist aber meine vollkommene überzeugung. nicht die fundamentaldaten machen die kurse. die einschätzung der mebnschen macht die kurse und bestimmt damit das bewertungsniveau.
      Avatar
      schrieb am 01.06.00 23:41:26
      Beitrag Nr. 18 ()
      hallo snahas,
      insgesamt stimme ich dir zu.
      Zu deinem ersten Satz: wenn zB eine Aktie nach einem Anstieg wieder auf ihren Ausgangswert faellt, dann war das eine Umverteilung: die Summe aller Gewinne und Verluste der Beteiligten ist Null. Dabei ist Geld vernichtet worden, naemlich die Differenz zwischen Hoechstwert und Ausgangswert. Im allgemeinen fallen Aktien aber nicht auf ihren Ausgangswert zurueck, sondern steigen langfristig, dehalb ist es nicht richtig zu sagen, dass beim Kauf einer Aktie immer einer gewinnt und einer verliert.
      Zu deinem letzten Satz: asset bubbles koennen tatsaechlich verblueffend stabil sein. Ich bin persoenlich gut damit gefahren, sie zu vermeiden - und meistens habe ich auf lange Sicht richtig gelegen und die Blase hat Luft abgelassen -, habe aber auch gute Chancen damit verpasst.
      Avatar
      schrieb am 03.06.00 00:36:06
      Beitrag Nr. 19 ()
      wir haben jetzt eine super rally gesehen im naz und am nemax.
      ich kann mir vorstellen, dass es die nächste woche auch weiter so geht. aber ich möchte immer noch zur vorsicht mahnen. wenn man alte bücher liest über bärenmärkte, stösst man immer wieder auf bemerkungen, die die schärfe von bärmarktrallies hervorheben. und was wir diese woche gesehen haben, war so ziemlich mit das schärfste an rally, was ich bisher in den usa selbt erlebt habe. auch wenn die meinung dahin geht, dass so bald keine zinsanhebungen mehr folgen, dann bedeutet das nicht automatisch bullmarkt. wenn wirklich rückläufige unternehmensgewinne folgen durch die abkühlung, dann kann sich dies auch über einen längeren zeitraum erstrecken. während dieser zeit werden auch die börsenkurse ernüchternd sein. sie werden erst wieder in antizipation steigender gewinne anziehen. aber es ist jetzt noch zu früh, um so weit in die zukunft zu schauen. derzeit ist es möglich, einige nette gewinne zu vereinnahmen. ich glaube nur nicht an die nachhaltigkeit der aufwärtsbewegung. dafür war der rückgang einfach zu stark.
      Avatar
      schrieb am 04.06.00 21:09:41
      Beitrag Nr. 20 ()
      ich rechne in dieser woche mit weiter steigenden kursen. zumindest am wochenanfang. bis ungefähr 4050 ist im nasdaq platz nach oben, dann wird die luft dünn in anbetracht der historischen explosiven rally letzte woche. ich glaube nicht, dass die korrektur zu ende ist, dafür war mir der anstieg jetzt zu hektisch und stark. nun ja, aber die volumenmuster in den indizes sind derzeit positiv und ich werde solange auf der longseite stehen, bis sich das blatt wendet.
      ich suche immer noch nach gründen für weiter stark steigende kurse auf längere sicht, finde aber keine.
      Avatar
      schrieb am 04.06.00 21:29:37
      Beitrag Nr. 21 ()
      Nachdem die Aktienmärkte jetzt scheinbar wieder nach oben drehen, erwarten viele ein Ende der Korrektur. Ich habe jedoch eine sehr interessante Studie gelesen, die die aktuelle Situation mit dem großen Crash von 1929 vergleicht. Schauts euch mal an, vielleicht überdenkt ihr dann eure Anlagestrategie...

      "Dr. Markus Stahl, Autor und Fonds-Vermögensberater bei der BW-Bank hat eine interessante Studie zum US-Aktienmarkt verfasst. Er zieht darin Parallelen zwischen den derzeitigen Visionen der "New Economy" und dem Fortschrittsglauben der zwanziger Jahre, der 1929 mit einem rasanten Kurssturz und langanhaltenden Folgen zuende ging."


      Die Studie liegt als PDF-Datei zum kostenlosen Downloaden auf folgender Seite
      http://www.aktienforum-inter.net
      Avatar
      schrieb am 04.06.00 22:32:33
      Beitrag Nr. 22 ()
      mitchXX,
      warum postest du deinen kommentar zig mal in allen möglichen threads?
      Avatar
      schrieb am 05.06.00 08:41:59
      Beitrag Nr. 23 ()
      Ich bin am Freitag nach der Entwarnung erst mal wieder in einige Sachen rein : NetAG, Fanatstic u. InternationalMedia.
      Die Gewinne laufen lassen, bzw. heute schon Halbierungen der am Freitag aufgebauten Positionen sind zunächst mal angesagt. Cashbestand ca. 25% aktuell. Evtl. kaufe ich mir sogar einen Nasdaq Put 752919, weil der Schluck aus der Pulle in den letzten Tagen zu gross war, es zu schnell hochgelaufen ist.
      Das wir innerhalb der nächsten 2-3 Wochen wieder alte Index Höchststände erreichen, glaubt wohl keiner und ich am allerwenigsten.:)
      Avatar
      schrieb am 05.06.00 17:37:12
      Beitrag Nr. 24 ()
      Sehr richtig, Cubitus. Ich sehe daß genauso, der Anstieg der Nas war zu stark. Mich macht nur die heutige Stärke stutzig. Ich habe ebenfalls meine amerik. Anteile halbiert und werde an der unteren Trendlinie wieder kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der steile (kurze) Aufwärztrend hällt.
      MfG SF
      Avatar
      schrieb am 05.06.00 23:04:05
      Beitrag Nr. 25 ()
      habe gerade auf stock-world.de den aktuellsten kommentar von h.s.dent gelesen....der argumentiert ja fast genauso wie ich. ist wirklich lustig. der kocht also auch nur mit wasser, wird nur besser dafür bezahlt.
      Avatar
      schrieb am 05.06.00 23:41:03
      Beitrag Nr. 26 ()
      @ seubertF,
      gerade dass der naz heut nicht abgeschmiert ist, würde ich als positives zeichen deuten. wir haben in den letzten tagen auch wirklich positive volumen-kurs-relationen gehabt. der pessimismus laut p/c-ratios in usa ist auf ein gutes niveau gekommen.
      es könnte wirklich sein, dass es erst mal nicht mehr wasserfallartig bergab geht.
      das problem ist immer noch die fed. 1994 war das einzige mal, dass die märkte in einer phase der zinsanhebungen gestiegen sind. vielleicht jetzt auch???
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 12:29:10
      Beitrag Nr. 27 ()
      @ snahas, bin sehr gespannt auf heute Abend. Ich glaube daß die momemtane Stärke nicht anhällt!



      Beim NASDAQ sehe ich auch einen Abwärtstrend, der am 30 März beginnt, sein Top am 10 April hat, und gestern. Es kommt noch dazu, daß die Nas derzeit dem Dow nachläuft, der sich ja in einem festen, leichten Abwärtskanal aufhällt.


      Snahas, ich sehe beim Dow einen Abwärtstrendkanal der am 20. April beginnt, mitte Mai sein zweites Top erreicht und gestern sein drittes Top, sprich heute Abend müsste es abwärts gehen...
      Wie siehst Du es?
      Gruß SF
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 16:01:50
      Beitrag Nr. 28 ()
      ich kann nicht so genau sagen, an welchen tagen es hoch oder runter geht. ich kann nur darauf verweisen, dass sich die volumenmuster gedreht haben. es wird eher wieder gekauft als verkauft. der markt sackt nicht beim ersten schwächeanzeichen in den keller, so wie wir es in den vergangen wochen gesehen haben. ich glaube an das prinzip, dass stärke stärke erzeugt. problem: der anstieg war wirklich zu stark. ich bin kurzfristig (einige tage bis wochen) bullish. und zwar solange, bis der markt mir sagt, dass wolken aufziehen. wann das sein wird, kann niemand sagen (ich habe als ziel so das niveau knapp über 4000 im naz angesetzt. dort verläuft das 50% korrekturniveau der baisse)
      ich bin mir aller negativen aussichten bewusst (habe in diesem und anderen threads auch zu genüge dazu berichtet), aber wenn der markt hoch will, dann stelle ich mich nicht dagegen, nur weil ich eine andere fundamentale überzeugung habe.
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 16:21:20
      Beitrag Nr. 29 ()
      ein nüchterner blick auf die obigen liniencharts...es schreit nach korrektur.
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 20:57:34
      Beitrag Nr. 30 ()
      Hi Snahas, glaube wir haben den Nagel auf dem Kopf getroffen...
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 21:40:30
      Beitrag Nr. 31 ()
      @ seubertf.
      ich würde nicht zu voreilig sein. ein, zwei tage fallende kurse heisst nicht, dass die aufwärtsbewegung vorbei ist und kurse wieder auf neue tiefststände fallen.
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 21:52:28
      Beitrag Nr. 32 ()
      aber ich habe mir trotzdem ein paar naz puts gekauf als der future unter die 3700 ging. gehe über 3750 aber wieder raus
      Avatar
      schrieb am 06.06.00 22:28:32
      Beitrag Nr. 33 ()
      Snahas, ich gehe ja nicht von neuen Tiefstständen aus, aber ein Abschwung bis zur unteren Trendline dürfte drin sein? Time will show. Gruß SF
      Avatar
      schrieb am 08.06.00 19:30:45
      Beitrag Nr. 34 ()
      solche intradayrückgänge in usa waren in den letzten wochen immer von wasserfallartigen kursrutschen gefolgt. aber der markt hält sich immer noch erstaunlich fest und sackt nicht mehr wie ein stein ab. ich halte dies noch für positiv.
      Avatar
      schrieb am 08.06.00 22:50:57
      Beitrag Nr. 35 ()
      Die morgigen Wirtschaftsdaten sind interessant, falls diese unter den Erwartungen, hat der Markt erst mal Potential. Gruß
      Avatar
      schrieb am 09.06.00 12:39:31
      Beitrag Nr. 36 ()
      sollten die lows von gestern nachhaltig unterschritten werden (ohne gap), dann werde ich pessimistisch.
      Avatar
      schrieb am 09.06.00 22:29:47
      Beitrag Nr. 37 ()
      Die Volatilitäten nehmen ab und das ist für mich eigentlich ein gutes Zeichen. Ich denke in den nächsten 3 Wochen bis kurz vor und nach der FED-Board Sitzung werden wir wissen, wohin der Zug (Sommerralley) rollt. Cashbestand aktuell 40% und dabei wird`s auch erst mal bleiben.
      Avatar
      schrieb am 10.06.00 11:42:42
      Beitrag Nr. 38 ()
      @ Snahas,

      ich kenne die Gedanken die Du hast sehr gut. In letzter Zeit versuche ich mir auch ein Bild von der Zukunft an der
      Börse zu machen. Ich kann mir auch nicht vorstellen von wo in nächster Zeit die Impulse kommen sollen, außer das
      viele Investoren noch auf ner Menge Geld sitzen! Wenn man sich das ganze von der Seite der Seite der New Economy
      anschaut gelangt man auf den jetzigen Niveau der Hightech Werte immer wieder zu der Erkenntnis das die Fantasie
      voll Eingepreist ist!! Was sich jetzt ändern müßte wäre die Ergebnissituation der Highflyer! Ob das Biotechnologie
      oder B2B ist, man muß jetzt erstmal den Erwartungen gerecht werden ! Ich denke das der Bereich der Brennstoffzellen
      in Zukunft noch großes Potenzial hat, man muß sich mal vorstellen was es bedeuten würde wenn man durch
      solche Energiespender in Zukunft mobile Anwendungen speisen könnte (Handy, Laptop etc.). Aber zurück zur Gegenwart,
      ich teile mit Dir die Meinung das dem Nasdaq nach dem letzten Sprint bei etw. 3900-4100 die Luft ausgeht! Und dann
      kann man auch neue Tiefstände sehen. Aber spekulieren kann man viel, mal sehen was passiert.

      @ Cubitus: Die Volatilität hat zwar etwas nachgelassen, aber wie ich die Situation deute wird im Moment viel
      gezockt, und nach den Tiefstständen in den USA gibt es viele kurzfristig orientierte Anleger die
      nur darauf warten die Gewinne ihrer Hightechs mitzunehmen (wahrscheinlich bei dem nächsten
      Trendwechsel)
      MFG
      Avatar
      schrieb am 12.06.00 23:23:32
      Beitrag Nr. 39 ()
      Die Bedenken die du bezüglich der zukünftigen Entwicklung der Börse hast ist meiner Ansicht nach logisch und überzeugend, wird aber wohl doch nicht eintreten. Ich ertappe mich auch immer wieder dabei auf ein ständiges Fallen der Kurse zu hoffen. Trotzdem werden die Kurse wohl weiter steigen.

      Du gehst in deinen Gedankengängen davon aus, dass die Leute die ihr Geld in Aktien investiert haben irgendwann nervös werden, weil sie über zwei Jahre ihre Einstiegskurse nicht wieder gesehen haben. Ich glaube die werden so schnell nicht nervös.

      Mehr als 80% des Kapitals stammt von Leuten, die von Aktien keine Ahnung haben und ihr Geld über Fonds an die Börse gebracht haben. Diese Leute Leben in einem Medienklima, dass ihnen von morgens bis abends in die Ohren säuselt, „Aktien sind auf lange Sicht die beste Geldanlage“. Je größer der Verlust, je mehr werden sich die Leute an diesen Spruch klammern, weil sie ungern die Verluste realisieren. Sie werden eher bereit sein das investierte Geld zu vergessen, als die Fondsanteile zu verkaufen. Außerdem betrachten viele das investierte Geld als Zubrot fürs Alter, frei nach dem Motto, „Mal sehen, was in 20 Jahren daraus geworden ist.“

      Erst wenn sich das allgemeine Klima in der Gesellschaft wandelt, erst dann werden zumindestens keine Zuflüsse mehr kommen und irgendwann werden die Leute dann der Sache überdrüssig und werden auf ein Zwischenhoch warten und mit Verlust verkaufen.

      Wenn man auf einen wirklich langfristigen Abwärtstrend spekuliert, dann sollte man nicht irgendwelche Zinsrelationen aus der Vergangenheit beobachten, sondern die Stimmung unter den Massen. Dort muß sich mehr und mehr die Meinung festsetzen: “Die haben uns verarscht.“ oder „Aktien vernichten mein Geld - Finger weg!“.

      Diese Situation kommt aber frühestens in 3 Jahren und bis dahin kann schon die nächste Post abgegangen sein und dann dauert es wieder 3 Jahre und so weiter. Das kann sich fortsetzen bis keine Zuwachsraten mehr zu erwrten sind, weil die ersten das Geld für`s Alter aus Aktien massiv abziehen und Aktien die Geldanlage schlechthin geworden sind, so dass es keine Steigerungsmöglichkeiten bezüglich der Akzeptanz in der Bevölkerung mehr gibt.
      Avatar
      schrieb am 12.06.00 23:38:05
      Beitrag Nr. 40 ()
      ich bin heute in den usa wie angekündigt short gegangen. stop über dem high von heute!

      @ gravitas,
      ich bin mir deiner argumentation bewusst und weiss auch, dass man als pessimist an der börse fast nie erfolgreich war in hundert jahren.
      aber im high-tech-sektor haben wir in den usa schon erreicht, dass die mittelzuflüsse auf ganz niedrige niveaus geschrumpft sind. im old-economy-sector haben sie dafür zugenommen. ich sehe aber die gefahr, dass es auch mal zu mittelabflüssen kommen kann, wenn die zinsseite alles kaptutt macht und die leute auf einmal über ein, zwei , drei jahre nicht mehr ihre "sicheren 25%" performance machen.
      warte nur mal, wie die öffentlichkeit reagiert, wenn sie am ende des jahres bilanz ziehen und da steht "minus 10%".
      nun ja, zukunftsmusik. mal sehen, obs ne rezession in usa gibt. vorher kann man kaum noch prognosen wagen.
      bislang waren die anleger gewöhnt, jeden rückgang mühelos auszusitzen, da er ja schnell wieder aufgeholt wurde. aber wie so oft schon gesagt: bei den letzten rückgängen kam die fed zur hilfe. damit rechne ich jetzt nicht. die will das gegenteil. wenn wir jetzt durch die tiefstände vom mai durchsacken sollten (was ich nicht hoffe), dann wage ich wirklich die aussage, dass ziemlich viel für recht lange zeit im eimer sein wird.
      Avatar
      schrieb am 20.06.00 00:24:48
      Beitrag Nr. 41 ()
      nachdem ich am 12.6. meine puts gekauft hatte, bin ich gleich einen tag darauf wieder raus, bei so ein intraday-reversal mit den umsätzen stark auf der seite der steigenden werte, macht es keinen sinn, sich dagegen zu stellen, nur weil man eine andere erwartung hat.
      meine erwähnten positiven volumenmuster von ende mai, anfang juni waren wirklich die vorboten für weiter steigende kurse.
      ich denke, im moment (für die nächsten tage, evtl wochen) wird es schwer, gründe für fallende kurse zu finden...ich bin zumindest schon recht stark investiert.
      Avatar
      schrieb am 22.06.00 16:55:24
      !
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      Avatar
      schrieb am 22.06.00 16:58:14
      Beitrag Nr. 43 ()
      mal was anderes: schaut euch mal die dt. telekom heute intraday an. da kann man evtl. zocken. die wird mächtig gestützt bei 63,50. die lassen die da nicht durchsacken! 400.000 im bid bei 63,50! und die legen jedes mal nach, wenn es abnimmt.


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