FU durch "langweilige Aktien" - 500 Beiträge pro Seite

[Thoughtbreaker]

Da hier fast alle ihre FU mittels der "modischen" Wachstumsaktien a la Cisco, MSFT, EM.TV etc. erreichen wollen,
möchte ich hier gerne ein etwas anderes Modell als Anregung dagegen stellen.

Wachstumswerte sind allemal gut, sofern sie eine entsprechende Bewertung aufweisen, die einen Kauf rechtfertigen.
Dies ist aber m.E. bei den wenigstens Modewerten z.Zt. der Fall. Sicher konnte man in der jüngsten Vergangen-
heit mit diesen Werten die höchste Rendite erzielen. Aber wird das auch in Zukunft der Fall sein? Wird tatsächlich
ewig nur die Story der entsprechenden Aktie im Vordergrund stehen und die Bewertung nur drittrangig sein?

Auf lange Sicht, und das scheint mir hier ja der Anlagehorizont der 50er zu sein, zweifele ich stark daran, das reale
Zahlen weiterhin verdrängt werden. Man wird nicht ewig einer MSFT ein KGV von dem doppelten der Wachstumsrate
zubilligen, nur weil sie Marktführer ist. Dies kann man nur solange, wie die ABSOLUTE Börsenkapitalisierung bestimmte
Größenordnungen nicht überschreitet. Hier gebe ich gerne zu, dass ich NIE erwartet hätte, dass man je ein Unternehmen
mit mehr als einer Billion (in Zahlen 1.000.000.000.000) bewerten würde, wie bei es bei MSFT der Fall war (Cisco war, glaube ich,
ebenfalls mal in der Nähe dieser Region).
Derartige extremen Börsenwerte (mich erinnern sie ein wenig an die Immobilienpreise Anfang der 90er in Japan) sollen
sich dann auch noch weiter erhöhen?
Rechnen wir das doch mal durch:
Ein Investor erwartet eine Rendite von 20% auf sein Kapital und erwirbt Aktien eines Unternehmens mit einer Börsenkapi-
talisierung von 500 Mrd. Sein Anlagehorizont ist langfristig. Er investiert auf Sicht von 30 Jahren. Nun muss,
nur um eine Verzinsung auf sein eingesetztes Kapital von 20% zu erzielen, die Börsenkapitalisierung des Unternehmens
in 30 Jahren um etwa 118 Billionen (!!!) ansteigen!!!

Wem das realistisch erscheint, der möge investieren...

Jetzt aber zu den "langweiligen" Aktien.
Hier muss ich mich allerdings auf den deutschen Bereich beschränken, da hier meine Kompetenzen liegen.
Gerade im Nebenwertebereich gibt es einige Unternehmen, die über Jahre ihre Gewinne um 20% und mehr steigern,
aber denen nur KGV von 10 und weniger zugebilligt werden. Allein die Dividendenrenditen erreichen bei diesen
Aktien oft 5% und mehr. Ich sehe m.M. nach viel eher Spielraum, eine langfristige Rendite in der Region von 20%
auf das eingesetzte Kapital zu erreichen, als bei den Modewerten. Auch hinsichtlich des Risikos.
Der Hauptnachteil der Nebenwerte, ihre teilweise geringen Börsenumsätze, wiegt für den Privatinvestor, der keine
Millionensummen anlegen will, bei weitem nicht so stark, als dass er dies als Kaufhindernis anführen könnte.
Ein gut struktiertes Portefeuille aus etwa 10 "Langweileraktien" bringt in meinen Augen auf lange Sicht eine mindestens
ebenso große, wenn nicht weit höhere Rendite, als die Modewerte, und dass bei relativ geringem Risiko.
Allerdings muss man im Nebenwerte-Bereich SELBST die Unternehmen analysieren und sich, da meist gar nicht von
den "etablierten" Analysten beachtet, seine eigenen Gedanken machen.
Aber das sollte man ja sowieso IMMER tun...

[jagdhirsch]

Neschen ist zum Beispiel solch ein guter dt. Nebenwert mit stabilem Wachstum zw. 20-30% per annno und niedrigem KGV.
Zudem ist die Marktführerschaft bei selbstklebenden Spezialfolien angestrebt und in Europa erreicht.

[mikke]

hallo tb

liest sich nicht nur gut, sondern ist auch langsam mehr als angemessen, dein thema zu diskutieren

mir würde als weiteres kriterium gefallen, wenn du einmal ein paar dieser "langweiler" hier rein posten könntest
damit die diskussion besser in die gänge kommt

wenn ich nicht unbedingt selbst für mehrere jahrzehnte denke, da über 50, ist es doch für den "nachwuchs" eine mehr als interessante alternative

danke nochmals für den anstoß und bleibe am ball

gruß
m.

[(s)pecunia]

Hallo thoughtbreaker,

ich habe ja hier im Forum mein ´langweiliges´ Depot vorgestellt,
hast Du das jetzt als Anregung für Deine Ausführungen genommen?
Dann könntest Du ja auch dazu was sagen ?

Wenn nicht, ganz meine Meinung.

Gruß (s)pecunia

[moniac]

Re: Thoughtbreaker

Super Beitrag! Siehe auch meinen kritischen Beitrag zu Nokia in diesem Forum (Titel: `Nokia verkaufen?`). Es gibt Werte, die heute schon um ein Vielfaches hoeher bewertet sind als, sagen wir Daimler-Chrysler, die aber ein ziemlich hohes KGV haben, z.B. Nokia, Cisco und Microsoft. Nicht nur sollen diese Werte in den naechsten Jahren ueberdurchschnittlich im Kurs steigen (danach klingt es zumindest, wenn ich hier so die Board-Beitraege lese), sondern irgendwann muessen doch wohl auch die KGVs sinken, weil die Unternehmen so gross werden und ihre natuerliche Grenze des Wachstums erreichen. Wenn man ausrechnet, wie gross dann schon die Umsatz- und Gewinnsteigerungen ueber die naechsten 5-10 Jahre sein sollten, dann schlackern einem die Ohren!

Also ich habe jetzt schon einen groesseren Anteil an `Langweiler-Aktien` in meinem Depot, z.B. Gildemeister (587800) und habe solche Werte wie Dyckerhoff (jawohl, ein Zement-Hersteller!!!!!!) auf meiner Watchlist.

[WarrenJr]

hallo,

was haltet ihr in diesem zusammenhang von

-sgl carbon
-buderus
-continental
-bechtle (ich weiss neuer markt, aber schaut euch das unternehmen mal an....)

...?

[WarrenJr]

kurzer nachtrag:

ich denke hier besonders an sgl carbon (brennstoffzellen-technik...)

unterbewertet?

[stocksailor]

Guten Abend Warren und alle anderen:

Soweit ich das beurteilen kann, ist derzeit das Ertragspotential des Bereichs Brennstoffzellen generell, sowie insbesondere für SGL, sehr schwer einzuschätzen. Insgesamt halte ich SGL für einen soliden Wert mit Potential - mehr aber nicht!

Zu den "langweiligen" Aktien mit niedrigem KGV, hoher Dividende und dennoch gutem Wachstum, wie z.B. Gildemeister, gehört m.E. eindeutig auch Gerry Weber (morgen Hauptversammlung).

Gildemeister und Gerry Weber gehören zu meinen Lieblingsaktien, weil Sie einem Ruhe und Sicherheit geben, ein Stück Lebensqualität!

Ein weiterer m.E. hochinteressanter Wert ist TFG: 2000er KGV unter 15, 2001er KGV unter 10, allerdings derzeit keine Dividende (Wachstumsfinanzierung), dafür aber 50 - 100 % jährliches Wachstum.

TFG hat m.E. das Zeug, einer der Knaller der nächsten 3-5 Jahre zu werden, allerdings sicherlich spekulativer als die sonstigem in diesem thread genannten Werte.


Ich wünsche Euch noch einen schönen Abend!

Ahoi

[Haubentaucher]

Die Diskussion über Wachstumswerte und deren Zukunft ist nicht neu.

Ich denke, dass ich die nächsten zwei Jahre noch ruhigen Gewissens eine Nokia oder Ericsson, eine Aixtron etc. in meinem Depot halten kann. Weil mir die Zukunftsaussichten dieser Werte sowie das weiterhin positive Börsenumfeld in diesem Zeitraum keine andere Chance lassen.

Danach werde ich auch nicht in "Nebenwerte" umschichten, weil hier teilweise die Marktkapitalisierung zu gering ist, andererseits gibt es heute schon ausgezeichnete und unterbewertete Titel, aber das Interesse insbesondere der Institutionellen ist nicht oder nicht ausreichend vorhanden. Ob sich das jemals ändert?

Teilweise vielleicht, Ehlebracht ist so ein Beispiel, lange Zeit bei 10 Euro sträflich vernachlässigt, erkennen heute viele Fondsmanager sowie "Analysten" das Potential und die Aktie erwacht von ihrem Dornröschenschlaf.

Man kann auch im Dax oder M-Dax unterbewerte Schnäppchen auffangen, wenn man dies möchte. Eine Bayer, Daimler oder Heidelberger Zement sind sicher auf derzeitigem Niveau klar unterbewertet und bieten eine interessante Alternative. Aber auch der Neue Markt wird zukünftig Wachstumsperlen hervorbringen, die es zu finden gilt.

Schöne Pfingsten allerseits, bin ab Mittwoch wieder "on Board".


Gruss
HT

[Haubentaucher]

In diesem Zusammenhang fällt mir noch Saba Software ein, ein Nebenwert aus den USA, der bald ein ganz grosser werden könnte.

Saba Software ist im Bereich E-Learnig ein First Player, d.h. elektronisches Lernen und Weiterbildung via Internet. Dies ist nicht nur in den USA ein immer grösser werdendes Thema, man spricht bereits von E2B (education to business) als Revolution im Bereich Aus-und Weiterbildung.

Die Plattform, die Saba stellt ist einzigartig und gilt heute schon als die, welche zukünftig den Standard setzen könnte.

Saba ist für mich sowas wie eine Qiagen vor drei Jahren. Ein Zulieferer, welcher von dem prognostizierten Wachstum überdurchschnittlich provitieren wird und (noch) völlig unentdeckt.

Vielleicht eine interessante Depotbeimischung, für mich sogar ein Hauptwert in meinem Langfristdepot.

Ihr seht schon, Smax-und S-Dax Titel ist nicht so meine Welt.....

Jetzt aber Schluss.

Gruss an alle,
Wolfgang

[shakesbier]

sehr guter tipp, haube!

saba software
+22 % heute in usa, wer heute morgen einstieg, der hat jetzt schon seine Jahresperformance zusammen.

Tschüss

Shakesbier, der Ausgegrenzte.

[shakesbier]

hey, haube baby, 30 % plus heute.......
saba software, da haben wir was, was uns verbindet.......

medarex, verdoppelt in 4 wochen

fu ich komme.........

mach gleich ne pulle champus auf...

bye bye

shakesbier - der ausgegrenzte.

[Thoughtbreaker]

Hier nun einige der "Langweiler", die ich auf mittlere bis lange Sicht für äusserst interessant halte:

- Valora
- Cewe-Color
- Böwe-Systec
- Indus
- Maternus Kliniken
- Tarkett
- Escada
- MG Technologies
- Gold-Zack
- Soft M
- Hunzinger
- AS Creation
- L. Beck
- Integrata

Diese Liste ist bunt zusammen gewürfelt, d.h. es befinden sich hier sowohl Aktien aus den verschiedensten Kategorien
(Turnaround, Value-Stocks, Wachstumswerte etc.) als auch den unterschiedlichsten Marktsegmenten (Freiverkehr bis
M-DAX).
Allen gemeinsam ist aber eine, wie ich finde, DEUTLICHE Unterbewertung, die auf Dauer vom Markt korrigiert werden
wird. Ein Portefeuille aus 10 der oben genannten Aktien sollte auf lange Sicht eine Rendite deutlich über dem Markt-
durchschnitt bei gleichzeitig unterdurchschnittlichem Risiko erbringen.

P.S. Die Zeit, die man sich nimmt, um jeden einzelnen der oben genannten Werte zu analysieren (d.h. Studium der
Geschäftsberichte, Unternehmensmeldungen, Bilanzen etc.) ist m.E. sehr sinnvoll investiert und dürfte ein Mehrfaches
an Nutzen ergeben, als einfach irgendwelche Mode-Werte "blind" zu kaufen, nur weil einige sog. "Fachleute" diese
für attraktiv halten!

[WarrenFruehstuecksBuffet]

Thouthbreaker

Ich kann diesen Aktien nicht viel abgewinnen, vielleicht von mg Techn. mal abesehen. Ich glaube eben nicht, daß eine etwaige Unterbewertung dieser Aktien vom Markt korrigiert wird.

Viele Fonds meiden diese Werte, haben diese nicht mal auf Ihrer "Watchlist".

Halte mich da lieber an Haubentaucher, der für mich kein "sog. Experte" ist.

Dank seinen Tipps seinerzeit im Ariva-Board habe ich seit 1998 eine Performance von annähernd 500%. Sehe es genauso, wenn ich langweilige Aktien möchte, kaufe ich mir aktuell eine Daimler oder eine Bayer / Basf.

Doch noch nicht mal diese lege ich mir ins Depot. Ich glaube vielmehr, daß High Tech- und Internet/Biotechwerte die nächsten zwei Jahre noch weit mehr Erfolg bringen werden.

Erst danach schichte ich um, allerdings werde ich dem Dax, MDax und dem Neuen Markt als Anlagesegment immer den Vorrang geben, hier gibt es genügend Werte, die immer eine Kaufchance bieten.

Hier habe ich die Gewissheit, daß eine breite Anlegerschar die Aktien verfolgt, hier kann ich dann ruhigen Gewissens kaufen.


Warren

[Dr. Max]

Thoughtbreaker -

klasse Beitrag. Für die Langeweiler haben wir ja im Village die "Meister-Kategorie".

Mein Top-Langeweiler ist Daimler Chrysler, und der wird nie verkauft. Daneben Philip Morris und Mc Donalds (wohlgemerkt eher ein könig).

Indus finde ich alles andere als Langqweilig (und sehr gut), Gold-Zack lebt m.E. zuviel von der PR.

Max

[Akifpower]

Ich finde die Aussage dumm, den wer in Wachtumswerte investiert muß auch in der lage sein
sein Depot min. alle 2 jahre umzustellen. Jeder weiß das Cisco nicht ewig so rapide steigen kann oder
eine AOL innerhalb von 4 Jahren den Anleger nicht mehr superreich macht. Das entscheidende ist das man nie nie niemals
Aktien kaufen sollte weil sie eine niedrige KGV haben und supertoll bewertet sind. Bsp Daimler!
In der Zeit wo andere ein Vermögen aufgebaut haben (8-9 Monate), ist der Daimler Aktionär verhungert.
Es wird immer Modeaktien geben die besser laufen als der Markt. Sei es nun B2B, B2C, Bio oder Telekomunikation.
Die Börse lebt von der Phanatasie der Anleger.

[shakesbier]

hey warren,
vollkommen richtig erkannt.

haube,
hast ebenfalls recht

dr. max
hey doktor, klingt gut, du lässt dir wenigstens deinen intellekt nicht raushängen wie andere hier....is o.k.

aber diese "unterperformer", warum soll ich die kaufen? niemand kauft die, das ist stockkonservativ und bringt doch im endeffekt nicht die bohne.
wer bei daimler bei 80 eingestiegen ist - damals sprach die ganze welt von kurszielen 120-130 - hat jetzt über 25% miese, trotz der guten börsenlage. da lach ich ja, jetzt sind sie unter 60 und ich bin überzeugt, wir werden auch kurse von 50 und darunter noch sehen.
solong, was bringt mir diese aktie????

leute, wachstum bringt mehr als tausend langweiler - war immer so und wird in zukunft nicht anders sein.


shakesbier - der risikobewusste

[Dr. Max]

Akifpower und Shaesbier -

die Zielrichtung Eurer Beiträge ist schon o.k.

Im Prinzip ist es richtig, auf qualitiativ hochwertige Wachstumswerte zu setzen, auch wenn diese im KGV teurer sind. Das ist ja auch die Strategie der meisten 50er.

"Wellenreiten" funktioniert allerdings meistens nicht. So gut sind wenige. Wann ist denn ein solcher ´Wert über- oder unterbewertet? Das kann keiner wissen. Ich habe es mal bei Ebay probiert - mist sehr mäßigem Erfolg, obwohl ich das Unternehmen sehr gut kenne und bei optimalem timing vile Geld verdient hätte. Allso Long Term Buy and Hold.

Auch sind ja nicht alle Anleger gleich. Konservative Anleger haben wollen eben vielleicht lieber eine langweilige Aktie. Ich habe McDonalds, Daimler und Philip Morris. Und wenn man bedenkt, dass alles grudnsoldie Unternehmen sind, die niedriger als Yahoo bewertet sind.

Warum soll sich Daimler nicht auch mal verdoppeln?

Max

[WarrenJr]

vorab: ich kenne nicht die genauen zahlen, aber sie dienen auch nur dazu, die unterschiede herauszustellen
--------------
- yahoo: top-unternehmen. blue-chip der neweconomy.

- daimler: top-unternehmen (auch wenn ich mich mit deren strategie nicht anfreunden kann). blue chip der oldeconomy.
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- yahoo: unter 500 mio. euro umsatz

- daimler: 150 mrd. euro umsatz
---------------
- yahoo: unter 100 mio euro gewinn (kann sein dass ich mich vertue)

- daimler: 5 mrd. euro gewinn (nach steuern!)
---------------
- yahoo: fundamental überbewertet

- daimler: funamental unterbewertet
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ich weiss, dass in den industriestaaten der markt für automobile ausgereizt ist - hier gibt es kein wachstum mehr. auch in der "übrigen Welt" wird das wachstum bescheiden ausfallen.
Fazit: null story, null phantasie

yahoo dagegen wird wachsen. sie sind marktführer im internetgeschäft (hört sich doch toll an, das ist musik in den ohren von analysten...)
und sie machen gewinn (wow!)
Fazit: top story und phantasie dass sich die balken biegen.

dennoch: wieviel phantasie soll denn der kurs von yahoo enthalten? wann wird yahoo 5 mrd. euro gewinn machen (umsatz ist nebensächlich)?
wie lange wird yahoo in den industriestaaten noch wachsen können (in den usa sinken teilweise die monatlichen seitenzugriffe).

phanasie kann schnell ins gegenteil umschwenken. wenn die erste gewinnwarnung kommen sollte bzw. die wachstumsraten bescheidener ausfallen, dann wird ganz schnell aus "himmelhochjauchzend - zu tode betrübt (siehe citrix)"

ich möchte keine neweconomy-werte schlecht machen, doch einige kurse sind für mich nicht mehr nachvollziebar.

[oilchange]

Mit diesen langweiligen Aktien ist doch alles Augenwischerei was ihr betreibt. Ihr wollt nur nicht eingestehen, das ihr den Trend wiedermal verschlafen habt und tröstet euch mit 10% pro Jahr ist auch gut. Das ist Blödsinn und so erreicht ihr die FU nimmer.

Der Trend ist your friend ! Mit Technologiewerten und Biotech wird das große Geld verdient, das geht erst richtig los in den nächsten Jahren. Aber die meisten haben keine Ahnung von der Branche und kaufen viel zu breit statt gezielt die Perlen. Außerdem entscheidet an der Börse die Psyche. Wer das geschickt ausnutzt kommt viel weiter als blauägiges Vertrauen auf unterbewertete M-Dax Titel.
Ich investiere nur in die Selbstläufer und schichte um wenn der Trend auf eine andere Branche geht. Aber glaubt mir, Technologie wird auch in 10 Jahren noch aktuell sein oder glaubt ihr wirklich, dass in zehn Jahren alle für Food, Rohrstoffe und Maschinenbau interessieren.
Wir leben im Jahrhundert der Informationstechnologie und das wird der Trend für lange Zeit sein.

[WarrenJr]

hallo oilchange,

du hast mir nicht auf meine fragen (wann macht yahoo 5mrd gewinn...) geantwortet sondern du hast lediglich mit sprüchen wie "the trend is your friend" oder "Mit Technologiewerten und Biotech wird das große Geld verdient, das geht erst richtig los in den nächsten Jahren" argumentiert.

wie du schon gesagt hast, entscheidet an der börse die psyche der anleger - stimmt! analysten/Bänker müssen zukünftig keine betriebswirte sondern psychologen sein.

technologie und biotech sind die zukunft - stimmt! - ich bin ja auch selbst teilweise investiert. ich habe den trend nicht verschlafen und denke, dass es auch hier unterbewertete aktien gibt (biogen, motorola....). ich kaufe keine überbewerteten aktien, auch nicht von top-unternehmen (nokia....). zudem bin ich in daimler nicht investiert (scheiss strategie).

doch die schere zwischen überbewerteten und unterbewerteten aktien wird nicht ewig weiter auseinander gehen.

bis dann

[wienerin]

warrenjr.:
hei - da könnte ich ja gerade mal analystin werden?
psychologen an die macht!
@ godele:
psychotherapeuten ebenfalls - oder noch viel mehr!!!

lg aus wien,
die lustige wienerin

[moniac]

Re: oilchange

Der Trend ist your friend

Stimme voll zu. Ich denke manchmal ist die Boerse einfach ein Schneeballsystem: Wer frueh genug einsteigt, der kann kraeftig mitverdienen. Den letzten beissen - wie so haeufig - die Hunde. Hier bei WO habe ich jetzt schon mehrere Threads gelesen wo Leute schreiben sie haben ihren Depotwert locker-flockig halbiert: Kurz vor dem Mini-Crash eingestiegen und jetzt steht das Depot mit 50% im Minus (wie wollen die das wohl ihrer Frau erklaeren?).

Ich denke spaetestens wenn der Durchschnitts-Buerger anfaengt zu glauben, die Boerse sei die Lizenz zum Gelddrucken und garantiere 50% p.a. ueber die naechsten 20 Jahre, dann ist es Zeit aus den Tech-Werten rauszugehen. Ich will mit meinen Tech-Werten nicht so enden wie die RCA-Aktionaere in 1929 (ATH bei $114.00, im Oktober 29 bei $2.00).

Kann meinen Aktien nicht passieren!? Oder doch? Nehmen wir mal einen Wert mit einem KGV von 642 (zufaellig genau das von Yahoo). Um ein solch hohes KGV zu rechtfertigen muessen Gewinne ueber die naechsten 10 Jahre schon um 52.6% p.a. steigen, um insgesamt 6750% also. Moeglich ist das schon, aber was passiert, wenn sich die Erwartungen nicht erfuellen? Angenommen Gewinne wuerden nur noch um 20% p.a. steigen, dann waere der faire Wert satte 91% niedriger als heute. Also Leute: Es kann noch ein paar Jahre so weiter gehen wie bisher, aber sobald die ersten schlechten Neuigkeiten ueber die Tech-Werte kommen, geht es bergab. Ich will nicht dabei sein, hab was gegen Hundebisse.

[übermorgen]

thread im ansatz zu wertvoll um verschüttet zu bleiben.

man beachte: das ganze ist nur ein dreiviertel Jahr her. und WAS hat sich seither an der Börse getan.

ich stelle hier mal nochmal folgende werte rein:

gildemeister (weiterhin)

gardena (jaja, begründung später)

kali und salz (ich sehe schon die gähner, aber solider gehts wohl nimmer)

ich hoffe, der thread findet wieder seinen anschluss

cu

[drahtesel]

Anschluß am 11.05.2001 wiederhergestellt...

Hätte ich mal früher lesen sollen

Gruß Drahtesel

[com69]

Intersanter Thread.
Vor allem der zeitpunkt der Eröffnung.

Die meisten der hier vorgestellten Werte (Die Valuewerte natürlich) dürften den Dax (vom NM braucht man nun wohl nicht mehr reden) klar outperformed haben.

viele grüße
com69

[Stromgegner]

Da wäre ich mir nicht mal so sicher, was die Outperformance des Dax anbetrifft. Valora, Maternus Kliniken, Gold-Zack, Soft M, Hunzinger, L. Beck und Integrata dürften wohl auch ziemlich schlimme Rohrkrepierer gewesen sein, unter den anderen hatte wohl auch nur CeWe Color eine deutlich postive gefühlte Performance. Gefühlte Performance, weil ich mir zugegebenermaßen nicht die Mühe gemacht habe, die aktuellen und damaligen Kurse herauszusuchen.

Dennoch, es stimmt natürlich, dass 2000 relativ wenige der hier Postenden sich für die Idee dahinter überhaupt interessiert haben. Spannend ist aber auch die Überlegung, dass es auch eine Art von konservativen Modewerten gibt, die sich langfristig weder als konservativ noch als profitabel erweisen. Mit Blick auf heute würden mir da vielleicht Indus, Leoni, Loewe, Aareal, Bijou Brigitte und Edscha einfallen. Wir könne ja mal schauen, wo die in drei Jahren stehen.