Können sich Deutsche über die eigene Geschichte einigen? - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

Hallo!
Da es in den Themen des Sofas immer wieder und an unerwarteten Stellen um verschiedene Ansichten zur deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert geht, will ich nach einem kleinen Schreibanfall meinerseits mal den Versuch wagen, eine möglichst unverfängliche Darstellung zu bringen, um herauszufinden, wie weit wir Deutsche selbst voneinander entfernt sind. Vielen Dank im voraus zu Euren Meinungen zu folgenden Statements, mit denen ich mich voll und ganz identifiziere (einige könnten von mir sein...):

Der überwiegende Teil der Deutschen ist nach 1945 geboren und niemand sollte von ihnen verlangen, für Ereignisse vor 1945 im Büßerhemd herumzulaufen. Ebenso falsch wäre es, unter Hinweis auf die `Gnade der späten Geburt` die Forderung nach `Normalität` zu erheben. Zum einen deshalb, weil es in der Geschichte keinen Normalfall gibt; jedes Volk, jeder Staat hat hat seine eigene Geschichte, und nur unzureichende Kenntnis oder Ignoranz nimmt deren Unterschiede nicht wahr.
Vor allem aber läßt sich das historische Erbe nicht einfach ausschlagen; das gilt für den Nationalsozialismus nicht anders als für alle anderen Epochen der deutschen Geschichte. Gefordert ist eine Haltung, die nicht verdrängt oder vergißt, sondern um die Geschehnisse weiß, eine Haltung, welche die eigene Gegenwart als Folgen dieser Ereignisse erkennen kann und beim eigenen Handeln diese Folgen und die Erinnerung der anderen in Rechnung stellt.

Die Idee des Nationalstaats, die von der alten Unterscheidung zwischen Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit nichts mehr wissen wollte, war das erste Mal in der französischen Revolution programmatisch begründet und radikal zu Ende gedacht worden. Den absoluten Höhepunkt erreichte der daraus in Osteuropa resultierende `Volkstumskampf` in verbrecherischen Radikallösungen: Während es bis zum Zweiten Weltkrieg stets darum gegangen war, die Einheit von Volk und Staat dadurch herzustellen, daß man die Staatsgrenze dem Siedlungsgebiet des Volkes in etwa anzupassen und v.a. verstreute volkliche Minderheiten zu assimilieren versuchte, so wurde das Prinzip von Hitler, Stalin und schließlich auch allen Siegermächten umgedreht: an ein willkürlich abgestecktes Staatsgebiet sollten jetzt die Siedlungsgebiete der Völker angepaßt werden, indem man Menschen um ihrer Volkszugehörigkeit willen wie Vieh von einer Weide auf die andere trieb und sie dabei oft sogar schlechter behandelte, als man es Vieh zumuten würde, ja teilweise überhaupt physisch ausrottete.
Der Massenmord an Juden sowie die mit deutschen Kriegsverbrechen begründeten späteren Vertreibungen und Deportationen der Deutschen stellen die größte durch Gewalt verursachten Bevölkerungsvernichtungen und -verschiebungen der europäischen Geschichte dar. Die Verbrechen der einen Seite machen jene der anderen erklärlich, sie rechtfertigen sie indessen nicht. Daß westliche Großmächte Stalin auf der Potsdamer Konferenz im nachhinein Vertreibungen und Deportationen zur Zwangsarbeit zubilligten, nahm diesen nicht den Unrechtscharakter, der im sowjetischen Machtbereich zusätzlich durch jahrzehntelange Behinderungen der deutschen Minderheiten verstärkt wurde, nach Deutschland auszureisen.

Wenn man davon ausgeht, daß die Geburt in einer bestimmten Familie ein höchstwahrscheinlich zufälliges Ereignis ist und man sich die eigenen Eltern vermutlich vorher nicht aussuchen kann, ist die Aussage `ich bin stolz, Amerikaner zu sein` eine unlogische Aussage. Man kann nicht nicht stolz sein auf einen Lottogewinn. Man kann nur stolz sein auf die eigene persönliche Leistung.

Eure Meinungen?

[Denethor]

Hallo Auryn!

Ich kann mich mit deinen (?) Aussagen durchaus anfreunden -
ist aber ja auch nichts weltbewegendes bzw. kontroverses dabei.

Voll und ganz möchte ich die letzte Aussage unterstützen -
Kommentare wie "...ich bin stolz ein xxxländer zu sein!!!"
sind wirklich dumm und unangebracht.

heikel wird es aber jetzt in den Details - wie stehst du denn z.B.
zu den Forderungen der Sudetendeutschen nach Entschädigung von der
tschechischen Republik ??
Wie gesagt: "Die Verbrechen der einen Seite machen jene der anderen erklärlich, sie rechtfertigen sie indessen nicht."

Mir jedoch erscheinen solche Forderungen kontraproduktiv im hinblick
auf eine echte aussöhnung und freundschaft zwischen tschechen und deutschen......und außerdem denke ich das alle Vertriebenen in deutschland doch wohl ein angenehmeres Leben hatten als es in der Tschechoslowakei möglich gewesen wäre.

bin gespannt auf weitere Postings
Gruss

Denethor

[oberhof]

besteht die aussöhnung zwischen deutschen und juden eigentlich nur aus hunderten von milliarden dm oder auch im herzen?

und wann gibts die zwangsarbeiterzahlungen für viele hunderttausend deutsche und wann gibt es die ausgleichszahlungen für hunderttausende von vertriebenen deutschen ?

was ist dies nur für ein dummes geschwätz, daß millionen von vetriebenen froh wären, aus ihrer heimat vertrieben zu sein, weil es ihnen nach ihrer vertreibung besser ginge.

alle ansprüche auf die alte heimat bestehen zu recht und europa führt sich wieder einmal ad absurdum, wenn dies ignoriert würde.

deutschland und europa auf dieser basis wird es in fünfzig jahren nicht mehr geben, dann werden hier wieder die leute das sagen haben wie
in grauer vorzeit:

atilla und die hunnen usw...

usa, ich komme bald für immer!

beste und sehr freundliche grüße

oberhof

[KorbanDallas]

hallo auryn,

ein wirklich gelungener beitrag. selbstverständlich will ich meine gedanken dazu auch äußern.

du hast vollkommen recht indem du sagst, daß wir als deutsche, die geschichte nicht vergessen dürfen. ich stimme jedem zu der sagt, daß der nazionalsozialismus und seine folgen das wohl schlimmste ereignis der jüngeren geschichte europas war. 6.000.000 wie vieh abgeschlachtete menschen dürfen von uns nicht vergessen werden. ich denke wir als deutsche haben hier schon alles menschenmögliche getan um hierfür geradezustehen. wobei ich hierzu gleich sagen will, daß kein geld der welt diese massenvernichtung gut machen kann.

was mich aber rasend dabei macht, ist der aspekt, daß wir, die nach dem krieg geborenen, jetzt nach über 50 jahren immer noch dazu aufgefordert werden, sühne für die taten zu leisten, für die unsere vorfahren verantwortlich waren. ich würde das einsehen, wenn gelder direkt an die betroffenen von damals weitergegeben werden. nur diesem personenkreis steht eine "entschädigung" zu. zahlungen an die kindeskinder - man möge mir den ausdruck verzeihen- sehe ich schlicht weg als abzocke an.

was mir bei den deutschen fehlt, ist ein wenig mehr nationalstolz, wie ihn alle anderen nationen auch besitzen. das problem ist, daß wenn man sich zu seinem nationalstolz bekennt, man im selben moment gleich als rechstradikal oder ausläderfeindlich hingestellt wird. dieser art von arrgumentation wiederspreche ich absolut. ich als "junger" deutscher habe die auffassung, daß für mich im ersten augenblick jeder mensch gut ist, unabhängig von seiner nationaltität und seiner hautfarbe. nur dieser mensch alleine überzeugt mich mit seinem verhalten vom gegenteil.

ich hoffe wir deutschen werden wieder einmal soviel selbstbewußtsein haben, daß wir offen über dieses thema sprechen können ohne gleich in eine schublade gesteckt zu werden. man sollte aber immer bedenken das dieses selbtbewußtsein nicht brandanschläge auf asylbewerberheime beinhaltet.

ZUKUNFT BEGINNT IM DIALOG.

cu @ll korbandallas

[Auryn]

@ Denethor:
Wenn man mit Sicherheit sagen könnte, wer von den Sudetendeutschen noch als `bedürftig` anzusehen ist, oder wessen Familienangehörige vielleicht auf der Flucht erschlagen wurden, wäre ich dafür, daß auch solche Opfer entschädigt würden. Ich habe aber selbst schon Tschechen gesehen, die so seit 1945 so schlecht gelebt haben, daß sie selbst vielleicht gerne unter den vertriebenen Deutschen gewesen wären.
Ich fürchte aber Beispiele wie den Fürsten von Liechtenstein, der vor 1945 noch einer der größten Grundbesitzer in Tschechien war und nur enteignet wurde mit Hinweis auf seine deutsche Muttersprache. Soweit ich weiß, hat er schon vor einem Jahr vor einem europäischen Gerichtshof auf Rückgabe seiner Ländereien geklagt, weil er ja kein Deutscher war. Ich weiß leider nicht, wie der Prozeß weitergegangen ist. Sollte er gewinnen, wird er eine der größten Ländereien Europas besitzen.
Bye,
Auryn

[Zaratustra]

Man identifiziert sich aber auch mit der Geschichte und der Leistung eines Volkes!.
Und keiner kann behaupten, daß Deutschland nicht das Land der Denkler und Dichter "war"!
Mittlerweile vom Ausland (USA), auf weniger kriegerische Weise, assimiliert, als durch die größere
Freiheit in der Forschung die der Geist dort in die Praxis umsetzen darf.
Stalin.Stalin war kein Deut besser als Hitler und hat nicht viel weniger Menschen (auch Juden) umgebracht.
Aber man kann kein Unrecht mit einem anderen aufwiegen, weil Unrecht halt Unrecht bleibt.
Kreuzzüge.Wieviele sind dort umgekommen?
Wie "human" waren Hiroshima und Nagasaki?
Das Töten liegt in der Natur des Menschen. Manche Völker sind mittlerweile kultivierter,oder sagen wir besser
DOMESTIZIERTER. Das Ich domestiziert bis zur Unkenntlichkeit.
Unsere ganze Technik hat sich schneller entwickelt als unser Verstand die Technik zu begreifen. Und daran gehen wir im
Endeffekt zu Grunde. Die nächsten fetten Kriege wird es in diesem Jahrhundert geben. Viele Trends sind nicht mehr umkehrbar
und man kann die Gesetze der Populationsdynamik des Tierreichs auch auf die Menschen ummünzen.
Leider habe ich jetzt nicht mehr Zeit um spezifischere Ausführungen zu meinen Gedankengängen zu machen.
Was ich sagen will ist, daß wir die Vergangenheit zurücklassen müssen um mehr Platz für die Zukunft zu haben.
es kommen genug Probleme auf uns zu, die unsere völlige Aufmerksamkeit benötigen.
Und nicht erst dann, wenn es zu spät ist.
Speziell für Deutschland sage ich: Gäbe es nicht ein Land auf der Welt das immernoch permanent nach unserem
Geldbeutel greift und uns immer wieder unserer Geschichte ermahnt,
solange diese Geißel nicht lernt ihren Glauben umzusetzen und uns nach fast
60 Jahren endlich vergibt,
solange wird es nie Freundschaft zwischen unseren Völkern geben und die Geschichte
wird uns immer nur ERMAHNEN und nie etwas LEHREN!

Friede für alle Völker,

P.

[schloss]

Falsch Auryn!
Falls der Fürst v.L gewinnt, darf Deutschland die Entschädigung für seinen Besitz zahlen, da Tschechien die Enteignung
als Wiedergutmachung für Kriegsschäden ansieht und das von Deutschland mehr oder weniger offiziell (der Nachbarschaft
zuliebe) so anerkannt wird. Und meiner Meinung nach hat der Fürst recht gute Chancen.

mfg
Schließer

[arkun]

Hi KorbanDallas,

glaubst Du wirklich, dass es zuwenig Nationalstolz in diesem Land gibt? Dieses Argument habe ich schon tausendmal gehört aber ich glaube nicht, dass es sich so verhält.

Bei den Entschädigungszahlungen finde ich es eher beschämend wie gerade über die der Zwangsarbeiter verhandelt wird. 55 Jahre später!

Übrigens hat Deutschland meines Wissens nach den Krieg begonnen und verloren. Wer sollte denn dann Entschädigungen an D. zahlen?

arkun

[Auryn]

@ Oberhof:
Schön, daß wir uns wieder treffen. Im Prinzip bin ich dafür, daß jeder Mensch für unrechtmäßig erlittenen Schaden entschädigt wird, soweit dies möglich ist. Es ist aber wirklich so, daß die vertriebenen Sudetendeutschen direkt nach 1945 Schreckliches in ihrer Heimat erleben mußten, dann aber immerhin den Vorteil hatten, in der Bundesrepublik Deutschland durch deren System sehr viel mehr an persönlicher Wohlfahrt zu erreichen, als dies in anderen Regionen der Fall war. In Schlesien beispielsweise sagte ein polnischer Minister mal wörtlich: Wir können die deutschen Bergarbeiter unmöglich ausreisen lassen, denn dann bricht unsere Kohleversorgung zusammen. Und so blieb es dann auch bis in die 80er Jahre hinein. Jedes Jahr durften ein paar tausend Deutsche ausreisen, dem Rest wurde 30 Jahre lang die Ausreise abgelehnt. (Es wird Dich sicherlich freuen, daß jetzt viele Schlesier wieder zurückkehren.) Die Frage ist: Wärst Du als Kind in den 50er Jahren lieber ein vertriebenes sudetendeutsches Kind in Bayern gewesen oder ein schlesisches Bergarbeiterkind in Polen, das nicht Deutsch sprechen darf?
Bei den gegenwärtigen Verhandlungen um Entschädigungen für Zwangsarbeiter ging es meines Wissens ursprünglich vor allem um osteuropäische Zwangsarbeiter - nicht nur Juden-, die nie wirklich Entschädigungen erhielten, weil es keine rechtsstaatliche Sicherheit in den ehemals kommunistischen Staaten geben konnte. Daß jetzt ausgerechnet jüdische Anwälte wie Ed Fagan in New York die größten Absahner werden können, ging nicht nur mir sondern auch dem Vorsitzenden der jüd. Gemeinde in Deutschland, Bubis, reichlich auf die Nerven.
Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[arkun]

Zaratustra,

Deine Worte machen nachdenklich, besonders der letzte Satz.
Aber könnte es nicht auch heissen, solange wir ermahnt werden, vergessen wir nicht unsere Geschichte und verhalten uns bescheidener...und wer weiss was dann kommt.
Ob Menschen in der Lage sind zu lernen ... ?

arkun

[Denethor]

@Oberhof

Du machst es dir aber schon etwas sehr einfach meinst du nicht ??
Vertreibung ist gleich Vertreibung - klingt ja zunächst plausibel.
Aber ist es nicht ein Unterschied was den Vertriebenen danach passiert ??
- deportiert und im nächsten KZ verbrannt
- deportiert und in Arbeitslagern bis zum Tod geschunden
- vertrieben und in der DDR oder ähnlichem leben mit eingeschränkter Freiheit
(klingt doch schon besser als die ersten 2)
- vertrieben und in der BRD in einer relativ freien Wohlstandsgesellschaft leben
(klingt doch noch mal etwas besser ??)

Genau aus diesem Grund kann ich auch das ewige Gejammer von Vertriebenenverbänden
nicht mehr hören von denen 60 Prozent gar nicht wissen was es heißt vertrieben zu werden und die bei uns ein angenehmes Leben führen. (es ist ihnen ja gegönnt!)
Das ist aber doch ein Schlag ins Gesicht von Millionen armer Menschen auf dieser Welt
die aktuell Gefahr für Leib und Leben erdulden und die keine Politlobby haben die für Ihre Interessen eintritt.

Also meine Bitte an alle Sudetendeutschen – laßt die Vergangenheit ruhen....
das was euch (oder euren Vätern) angetan worden ist ist schlimm – aber ihr wart eben die
Verlierer eines schrecklichen von Deutschen entfesselten Kriegs.
Hofft auf eine gemeinsame europäische Zukunft (mit Tschechien) – dann ist eure Heimat
wieder ein Stück näher gerückt.

Denethor

[schloss]

Das mit den Entschädigungszahlungen finde ich auch sehr beschämend, aber besonders das
Geschachere (ich weiß das das nicht fein klingt) der amerikanischen Anwälte. Die die es wirklich notwendig haben,
nämlich die Juden (und Roma?) im Baltikum, in Rußland, Polen, Weißrußland, Ukraine... usw. , denen es wirklich scheiße geht (und
seit Jahren scheiße ging) werden ein ums andere Mal in den deutsch-amerikanischen Verhandlungen ausgebotet.
Ist ja auch kein Wunder: Ein Boykottaufruf der osteuropäischen Juden (die bisjetzt noch gar nichts bekommen haben im Ggs
zu den westlichen Zwangsarbeitern) würde sich ja auch nicht gefährlich für die dt. Wirtschaft auswirken. Das stinkt mir sehr.

Vorbildlich finde ich die Regelung von der Firma Porsche, die obwohl sie auch in den Fonds einzahlen, mit individuellen
Entschädigungszahlungen 10.000 DM (an jeden der Zwangsarbeit für Porsche nachweisen kann) begonnen haben.

mfg
Schließer

[schloss]

@ Zaratustra
alle Achtung, sowas ähnliches geht mir auch des öfteren durch den Kopf!
mfg
Schließer

[oberhof]

schön, daß ich auch dich wiedertreffe, auryn,

du bist seriös und viele deine argumente sind korrekt.

aber:

warum kommen juden in massen nach deutschland zurück, obwohl wir 5-6 millionen ermordet haben?

die zwangsarbeiterregelungen betreffen zum sehr großen teil juden und
werden ausschließlich von jüdischen anwälten betrieben.

warum erst nach 55 jahren?

ich habe kein schlechtes gewissen wegen der zeit bis 1945.

warum sollte ich?

glaubst du, es gibt ein volk auf der welt, daß wegen schlimmer dinge in der vergangenheit kein schlechtes gewissen haben müßte?

wenn deutschland so schlimm ist und alle ausländer umbringt, warum kommen denn alle zu uns, die wir nicht haben wollen, nur die qualifizierten, die deutschland weiterhelfen, die kommen meistens nicht.

es ist ein so weites feld... wir könnten tagelang diskutieren.

wogegen ich mich nur immer wieder mit aller macht wehre, ist diese wahnsinnige einseitigkeit.

deutschland als zahlmeister der welt mit schlechtem gewissen.

nur was deutsche im zweiten weltkrieg und danach mitgemacht haben und welche ansprüche diese heute noch haben, danach fragt auf der linken seite keine sau.

ich danke dir nochmals für deine sachliche fairness. mit leuten wie dir diskutiere ich jederzeit gerne.

dein angeblicher ``nazi``

oberhof, der nur gerecht sein will und ganz in der mitte steht.

[sysop]

Ein äußerst schwieriges Thema, die Erfahrung hat gezeigt, dass allzuoft die Emotionen überhand nehmen und die sachliche Diskussion verdrängen.
Fakt ist, dass kein Land der Erde jemals soviel für Vergangenheitsbewältigung getan hat wie Deutschland.
Fakt ist, dass wir uns sehr lange um die Wiedergutmachung gedrückt haben, besonders die Kohlregierung, die durch permanente Untätigkeit bzw. Verdrängung geglänzt hat.
Fakt ist, wie ebenfalls von diversen Vorpostern erwähnt, dass es Völkermorde immer gab und das auf allen Seiten. Niemand kann seine Hände in Unschuld waschen.
Fakt ist, dass die Art und Weise wie gewisse jüdische Organisationen ihr "Geld eintreiben" nicht die feine englische Art ist. Auch die Verwendung des Gros des Geldes stimmt mich sehr nachdenklich. Ein sehr großer Anteil wird nicht für die Hinterbliebenen ausgegeben, sondern für Verwaltungsausgaben und Erinnerungsaktionen.

Auch ich bin sehr skeptisch, was die gesamte europäische Zukunft angeht (auf langfristige Sicht). Es sind einfach zuviele Kulturen mit den verschiedensten Weltanschauungen und radikalen Glaubensrichtungen. Die Europaregierung ist jetzt schon ein lahmer aufgeblähter Apparat, der zukünftig sicher nicht flexibler werden wird. Vom Finanzhaushalt einiger Mitgliedsländer will ich erst gar nicht anfangen

Viele Grüße

sysop

[Sektion 31]

Ich trage kein Büßergewand und kein Schild mit der Aufschrift "Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein". Leider tuen
dies viele deutsche Politiker, die bei jeder möglichen Gelegenheit auf deutsche Verbrechen hinweisen. Besonders unser
Bundespräsident tut sich hier hervor. Bei jedem Staatsbesuch läuft er mit seinem Büßergesicht von Mahmnal zu Mahnmal
und entschuldigt sich für die Schuld aller Deutschen. Manchmal wirkt das so leidend, daß es sogar den Gastgebern - besonders
in Griechenland - unangenehm wurde.
Wie sagte Steven Spielberg: "Die Deutschen neigen dazu, sich in einem Vakuum von Scham, Bedauern und Schuld
zu isolieren. Sie müßten nur sehen, wie auch andere Völker zu weit gegangen sind und das Böse über das Gute gestellt
haben. Es gäbe weniger Scham in Deutschland, wenn man sich zum Beispiel ansähe, wie wir Amerikaner die Sklaven
behandelt haben".
Und jetzt passiert etwas neues. Deutsche stellen plötzlich Forderungen. Die Sudendeutschen fordern Entschädigungen
von tschechoslowakischen Versicherungsgesellschaften, da durch die Benesch-Dekrete die Sudendeutschen alles verloren
haben. Damit befindet sich Benesch in bester Tradition mit Hitler und Statlin. Und diese Dekrete sind heute noch Gesetz,
und die Bundesregierung unternimmt nichts dagegen.
Warum sollten nicht Überlebende des Bombenterrors von Dresden gegen die Regierungen von Großbritannien und den USA
wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit klagen?
Ähnliche Sammelklagen wären auch seitens deutscher Sklavenarbeiter denkbar, die in die Sowjetunion verschleppt
oder in anderen Staaten - wie Polen, Ungarn, der Tschechoslowakei oder Frankreich - ihrer Freiheit beraubt wurden
und ohne Rechte und ohne Lohn schuften mußten.
Die Deutschen müssen ihren Schuldkomplex endgültig ablegen, denn sonst wird dieses Land noch in hundert Jahren zahlen
müssen, und es nie schafften, sich aus der Umklammerung der Geschichte zu lösen.
Daher ist Nationalstolz wichtig, und die Deutschen haben darauf genauso ein Recht wie andere Völker.

[Auryn]

@ Oberhof:
Zu der Frage, warum Juden ausgerechnet zu uns kommen: Zunächst mal wieder zur Geschichte (tut mir leid!): Die Ausreisezahl der Juden in der früheren Sowjetunion und anderen osteuropäischen Staaten unterlag ebenso wie die der Deutschen strikten Beschränkungen. Am lustigsten war das übrigens in Rumänien, wo Ceausescu Kopfgeldzahlungen von Deutschland und Israel VERLANGTE. Ich kenne sogar drei Quellen mit einem schönen Zitat von ihm: Rumänien ist ein reiches Land: Wir können Erdöl, Deutsche und Juden exportieren. Israel mußte pro Kopf nicht soviel an Ceausescu zahlen, glaube ich (wahrscheinlich haben sie besser gehandelt als die Deutschen ). Zusätzlich ist es so, daß viele Juden in Osteuropa `Jiddish` sprachen/ sprechen, das in großen Teilen im Mittelalter vom Deutschen abgeleitet wurde und das sofortige Verstehen des Deutschen ermöglicht.
Schließlich und endlich: (aah, mein fehlendes Namensgedächtnis, ärgerlich!) Der Autor der Drehbücher zur Serie `Liebling Kreuzberg` war als Jude in Schlesien oder Krakau geboren und stellte seinem Vater fast dieselbe Frage, als der noch in den 40ern nach Deutschland auswandern wollte: Vater, bist Du meschugge? Nach Deutschland? Die Polen sind zwar antisemitisch und es gab da dieses Massaker in Kielce an Juden aber die Deutschen haben uns doch umgebracht! Da willst Du hin? - Vater: Mein lieber Sohn: In Deutschland war der Judenhass unter Hitler eine Staatsdoktrin und hat den deutschen Staat zugrunde gerichtet. Er ist mit militärischen Mitteln besiegt, wenn auch vielleicht nicht ausgerottet worden. Das kannst Du sonst höchstens noch in Israel haben, aber die müssen ständig Krieg führen um ihren Staat zu erhalten. Also, wo ist es am logischsten für einen Juden hinzugehen?
Bye,
Auryn

[oberhof]

danke sysop, danke sektion 31,

ich dachte schon, ich wäre hier wie fast immer alleine.

euer angeblicher ``nazi``

oberhof

oberhof ist ein toller urlaubsort( nicht nur wintersport) in thüringen
und nach oberwiesenthal der zweithöchste ort der früheren ddr.

leider hatten dort ulbricht und honecker ferienhäuser...

[schloss]

Siehst Du oberhof es geht doch auch ohne verbale Ausfälle
Im übrigen verstehe ich viele Deiner Sorgen, nur sollte man nicht immer mit einer Pauschalverurteilung
daherkommen. Genau diese ewige Pauschalisierung, Schubladendenken führen doch dazu das Hass zwischen
den Schubladen entsteht. Deswegen sollten wir Deutschen uns nicht in die Schubladen stecken lassen, in die anglo-
amerikanische (jüdische??) Medien uns immer wieder stecken wollen. Im Gegenzug sollten wir selbst aber keine Schubladen
bauen. wie zB: Rußlanddeutsche sind schlecht, Türken haben ein Messer, alle wollen unser Geld... usw

Sehen wir die Welt wie sie ist:
Mit unseren Augen (und unserem freien Geist)
ohne Schubladen

mfg
Schließer

[oberhof]

lieber auryn,

wenn du selbst ein jude bist, o.k., ich mag dich, aber..

wenn ich deutscher wäre und die hälfte meiner vorfahren oder landsleute wären in einem land verbrannt worden, dann würde ich niemals in dieses land gehen.

ein echter jude geht nach israel, zu den wurzeln, stattdessen mischen die juden nach wie vor viele länder auf, ohne etwas gelernt zu haben.

siehe usa, wohin ich bald übersiedele.

ich habe unheimlich viele juden in meinem bisherigen leben kennengelernt, auch mit einigen auf freundschaftlicher basis. aber ich muß nochmal die frage stellen, auf grund derer ich hier schon als nazi beschimpft wurde:

warum sind juden seit menschengedenken an unbeliebt und auf der flucht?

hängt das doch vielleicht mit gott zusammen, der ihnen eine höhere intelligenz zugebilligt hat?(ernsthaft)

übrigens: die meisten juden sind feige, denn wenn sie pionier-charakter hätten, dann würden sie ind das gelobte land isreal gehen und kämpfen, anstatt nur von außen miliiarden als alibi reinzupumpen..

übrigens. der ehemalige vorzeige-jude der cdu, der ölige friedman, ist
ein spezieller freund von mir....

fazit: ich kann sehr gut mit juden zusammenleben, aber warum ist nach wie der reichtum so stark in der welt in jüdischer hand?

das ist nur eine frage!

woher haben jüdische leute diese macht, um größte teile des frankfurter bahnhofs-und bankenviertels zu besitzen( beispiel buchmann)?

glaubt ihr, sie haben dies vermögen in einem steinbruch erarbeitet ?

sorry, das wars für heute !

euer angeblicher ``nazi``

oberhof

verdammt nochmal: warum ist dieses alles ein tabuthema ??

[Hirnhaut]

Ich bin stolz ein ..... zu sein, finde ich auch nicht immer treffend. Für mich ist die richtige Aussage : Ich bin sehr dankbar in Deutschland geboren und aufgewachsen zu sein und all die Vorteile hier geniessen zu dürfen z. B. Wohlstand, Bildungssystem, Gesundheitssystem usw. Deswegen ärgert mich es schon, wenn einige kein Nationales Verständnis haben." Deutschland ich danke dir" hier zu leben und viele Vorteile gegenüber anderen Ländern zu habn.

[schloss]

@ oberhof

Die Unbeliebtheit der Juden (insbesondere bei Diktatoren) liegt mit einiger Wahrscheinlichkeit daran, dass sich die (relig.)Juden
(Religion=Nation??) als das auserwählte Volk Gottes betrachten. Mit so einer intoleranten Sicht findet man unter nicht-
auserwählten wenig Freunde unter anderen Auserwählten (wie z.B: Hitler) natürlich Todfeinde.

mfg
Schließer

[oberhof]

heißt das, daß ihr meine aussage akzeptiert, ohne mich zu unrecht als nazi zu beschimpfen?

es würde mich freuen !

gruss

oberhof

[arkun]

Hi,

lebt es sich ohne "übertriebenen" Nationalstolz nicht eigentlich ganz gut?
Das ewige Büssergewand für jeden ist Quatsch, nur ein Bundespräsident muss der Geschichte und den Erinnerungen Rechnung tragen.
Gerade das übertriebene Nationaldenken, und falsche Ansprüche haben immer wieder Kriege verursacht.
Ich habe auch kein Verständnis für Gebietsansprüche an Polen etc. Wenn man lange genug in der Geschichte zurückgeht findet man noch zig andere Ansprüche.
Gerade die, die Ansprüche anmelden haben sich hier etwas aufgebaut und wollen den Menschen dort, die weniger haben, etwas wegnehmen.

Das ist doch Geschichte, die Zukunft heisst Europa.

"..ein echter jude geht nach israel, zu den wurzeln..." ???
Ich denk Du willst nach Amerika? Gehört dann ein echter Deutscher nicht nach Deutschland?

arkun

[kpk]

Oberhof,
eigentlich wollte ich mich nicht zu Deinem immergleichen ignoranten Geschreibe in diesem oder anderen Threads äußern, aber jetzt werde ich es einmalig doch tun.
"die zwangsarbeiterregelungen betreffen zum sehr großen teil juden und werden ausschließlich von jüdischen anwälten betrieben.
warum erst nach 55 jahren? "
Anstatt Deinen Vorurteilen vom ewig abzockenden Juden freien Lauf zu lassen, solltest Du Dich vielleicht mal ein wenig mit Nachkriegsgeschichte beschäftigen. Zwar sind seit den 50er Jahren Entschädigungen in Milliardenhöhe an den israelischen Staat geflossen, doch hat es bis auf lächerliche Minimalbeträge kaum individuelle Entschädigungen an Zwangsarbeiter gegeben (und schon gar nicht außerhalb Israels). Hinzu kommt, daß die Enteignungen deutscher Juden durch die Nazis nach dem Krieg größtenteils nicht rückgängig gemacht wurden und es allenfalls lächerliche Almosen für den verlorenen Besitz gab (da Du die Entschädigungsforderungen für die Sudetendeutschen unterstützt, müßten Dir diese Forderungen auch eine echte Herzensangelegenheit sein). Die Zwangsarbeiter in Osteuropa haben gar nichts bekommen.
Grund für die Verweigerung war der fehlende Friedensvertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten (der wg. Kaltem Krieg nicht zustande kam), in dem u.a. Reparations- und Entschädigungszahlungen geregelt werden sollten. Erst nach dem 4+2 Vertrag 1989/90 gab es deshalb für Zwangsarbeiter in/aus Osteuropa überhaupt die Möglichkeit, Entschädigungen zu verlangen. Das jetzt nochmal 10 Jahre ins Land gingen, bis etwas passierte, hat mit dem bekannten Aussitzvermögen des Geldwäschers Kohl zu tun. Der bei Schweizer Banken gelagerte und von diesen seit Kriegsende widerrechtlich zurückgehaltene enteignete jüdische Besitz tat ein übriges, um mittlerweile in USA lebende Juden auf die Palme zu bringen.
Das die Anwälte sich dumm und dusselig verdienen, mißfällt mir auch, hat aber weniger damit zu tun, daß sie Juden sind, sondern liegt am amerikanischen Rechtssystem, daß diese Auswüchse in allen Bereichen fördert.
Im übrigen fände ich es auch besser, wenn hier die von der Zwangsarbeit und ähnlichem (es gibt z.B. zahlreiche Versicherungen, die sich bis heute weigern, für im KZ Ermordete Lebensversicherungen auszuzahlen / aberwitzige Begründung u.a.: fehlender Totenschein)profitierenden Firmen statt des Steuerzahlers zahlen würden.

"alle ansprüche auf die alte heimat bestehen zu recht und europa führt sich wieder einmal ad absurdum, wenn dies ignoriert würde."
Mit dem Satz könnte man auch rechtfertigen, das "Hl. Römische Reich deutscher Nation" in den Grenzen von 1806 zurückzufordern, bzw. die Italiener könnten Ansprüche auf ihr Eigentum in Istanbul stellen, weil das mal zum Römischen Imperium gehörte usw.

Das mit dem Nationalstolz sehe ich wie in Auryns erstem Posting: Ich habe mir weder meine Familie noch mein Land ausgesucht, habe nur das Glück gehabt, zufällig in einem wohlhabenden, mittlerweile halbwegs zivilisierten Staat geboren zu sein. Deshalb bin ich zwar froh, hier zu leben (könnten aber auch viele andere Länder sein), weiß aber nicht, warum ich darauf stolz sein soll. Und für die Dichter+Denker+Fußballer (ehemals )kann ich nichts, ich bin keiner.
kpk
P.S.: Da ich die historischen Zusammenhänge ohne Literatur aus dem Gedächtnis runtergeschrieben habe, bitte ich gleich um Vergebung, falls mir irgendwo ein kleiner Fehler unterlaufen sein sollte.

[oberhof]

arkun, du kind, zum letzen mal eine antwort an dich:

amerika hat keine 6 millionen deutsche ermordet, sondern ohne amerika
gings uns noch heute dreckig und wir würden wahrscheinlich noch im kommunismus leben.

aber von einem solchen kind wie dir erwarte ich keine analysen.

zigtausende postings machen einen noch nicht erwachsen, sondern sprechen nur gegen das niveau hier am board.

also, entweder zurück in den laufstall oder laß dir von deiner omi
fürs bett das heile-heile-gänschen-lied singen.

mit dir diskutieren hieße für mich nur..
du kennst meine antwort.

also höre endlich auf, mich mit deinen dusseligen antworten anzupinkeln oder bist du der sohn vom prügelprinzen?

oberhof

p.s.: wenn du nochmals behauptest, ich wäre schon unter anderer id gesperrt worden, dann besorge ich mir eine neue id PITBULL und beiße dir kräftig in deinen rosigen kinderarsch !!!

[Auryn]

@ Oberhof:
Tja, ganz ehrlich gesagt, meine Familie kommt aus einer Gegend, in der es genauso viele Juden mit meinem Namen gab, wie lutheranische Christen (bin ich) mit meinem Namen (übrigens offiziell alles Österreicher). Mein Name klingt aber dennoch auch wegen des Vornamens so deutsch, daß Du es Dir noch deutscher gar nicht vorstellen kannst. Noch besser: Teile meiner Familie waren in SS-Pioniereinheiten, die auf Flußüberquerungen spezialisiert waren. Aber man weiß ja nie... Kennst Du Salomon Perels Buch `Ich war Hitlerjunge Salomon`? Der sah meiner Meinung nach viel eher wie ein Jude aus, war einer, hat es auf eine Napola geschafft und hätte eines Tages theoretisch Gauleiter unter Hitler werden können. Irre, nicht? Ich sehe auch nicht so aus, wie Du Dir einen Juden vielleicht vorstellst. Ich habe allerdings irgendwie den Verdacht, da muß irgendein Urgroßelternteil einen Fehltritt gemacht haben, denn ich vertrete in Diskussionen oft mit größter Freude einen jüdisch-israelischen Standpunkt - oft zur reinen Provokation aufrechter Deutscher wie Dir. Außerdem liebe ich jüdische Witze wegen ihrer fantastischen Selbstironie, die den meisten Deutschen immer unbegreiflich bleibt. Und ich liebe die Lyrik der meiner Meinung nach genialsten deutschsprachigen Dichterin dieses Jahrhunderts, Mascha Kaléko. (Liegt mit `Das lyrische Stenogrammheft` immer noch auf Platz 2 in den deutschen Verkaufszahlen nach Goethe obwohl sie 1935 verboten wurde, aber die Deutschen hatten bis dahin schon soviel gekauft...)
In Deiner dritten Zeile hast Du übrigens genau den Gedanken, den vermutlich die meisten Juden außerhalb Deutschlands haben: Nie wieder Deutschland. Doch für viele ist es nun mal auch die Heimat der Väter, so wie für Alex Haley in `Roots` Afrika.
Zu Deiner nächsten Frage: Es gibt sehr viele verschiedene jüdische Glaubensrichtungen und ich vermute, die Antipathie bei anderen Menschen entsteht durch die extreme Andersartigkeit bei ultraorthodoxen Juden, so wie ja auch den meisten Deutschen Glaubensrichtungen wie die Zeugen Jehovas oder die Hutterer einfach nur lästig oder verdächtig vorkommen. Dazu kommt noch, daß es für einige dieser Ultraorthodoxen keinen religiösen Hinderungsgrund gibt, Geld zu verleihen und Zinsen zu nehmen. Und jetzt stelle Dir mal jemanden vor, über dessen Religion Du fast nichts weißt, der eine seltsame Kleidung trägt, sich aus Furcht absondert, aber trotzdem Zinsen für das Geld haben will, das er Dir mal geliehen hat. Auf Anhieb sympathisch, nicht? Diese Ultraorthodoxen werden übrigens auch häufig von weltlichen Juden gehaßt, weil sie ihnen besonders ihre Sabbat-Riten aufzwingen wollen.
Andererseits sind Juden in ihrer Geschichte so häufig auf der Flucht gewesen, daß gerade ihr Wissen über Geld und Juwelen das einzige war, das ihnen im wahrsten Sinne des Wortes das Leben retten konnte.
Und zur Tapferkeit: Die israelischen Soldaten der Eliteeinheiten pflegen heute schon fast so etwas wie den deutschen Todesmut von Langemarck, der mich schon fast wieder an die SS erinnern könnte: `Wenn wir mit unserem eigenen Tod unser Land vor der Vernichtung retten können, müssen wir ohne zu zögern, bereit sein zu sterben. Der erste Angriff unserer Einheiten muß vernichtend sein. Unser Land ist zu klein, um eine zweite Chance zum Schuß zu bieten. Ein Kampfflugzeug überquert unser Land in 8 Minuten. Wir müssen einfach die tapfersten und die schnellsten sein!" Das alles erinnert mich fast an einen SS-Spruch: `Wir sind geboren, um für unser Volk zu sterben!`
Ich würde die israelischen Soldaten zur Zeit für die besten der Welt und die Juden nicht für feiger als alle anderen Völker halten, eher im Gegenteil. Es ist nur häufig die Umgebung, die das Verhalten eines Menschen bestimmt...
Tja, so ist`s.
Bye,
Auryn

[technostud]

Richtig, die Basis für über 50 Jahre Frieden in Europa ist die Anerkennung der heutigen Grenzen. Dies mag tatsächlich in manchen Fällen ungerecht erscheinen, aber ein vereintes Europa kann diese Grenzen ja in vielen Dingen wie Reisefreiheit, Zoll etc. wieder auflösen.

technostud

[technostud]

Hallo Auryn, danke für Deine Diskussionsanregung.

Ich möchte auf einige der Punkte Deines Initialpostings eingehen und zwar fange ich hinten an.
Ob es unlogisch ist oder nicht stolz auf seine Herkunft zu sein, spielt keine Rolle. Dabei geht es um Emotion und nicht um Logik.
Sag es den über 200 Millionen Amerikanern, dass es unlogisch ist, stolz auf ihr Land zu sein.

Es ist richtig, dass zur Zeit der Französischen Revolution die Idee vom Nationalstaat konsequent zu Ende gebracht wurde.
Was sich bis heute auswirkt: England und Frankreich bildeten damals Nationalstaaten. Deutschland nicht, es blieb Provinz.
Am Rande: Die Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich, die es einmal gab(!), gründet nicht auf Gebietsansprüche,
sondern auf die Abgrenzung vom savoir vivre, des verfeinerten Lebensstils und der gepflegten Umgangsformen der Franzosen.
Unsere nationale Identität, z.B das Faustische von Goethe, sind Dinge wie Tiefe, Gründlichkeit, das Wirkliche, das Ehrliche.
Es gab mir immer wieder zu denken, dass wir unsere Identität auf Abgrenzung zu den verfeinerten Umgangsformen der anderen
gründen. Hoffentlich ist es nicht nur Abgrenzung, sondern auch Selbstfindung.

Bereits vor dem Zweiten Weltkrieg gab es jede Menge Gebietseroberungen, die nichts mit Anpassung des Gebietes an den
Volksstamm zu tun hatten, denkt nur an den Kolonialismus.

Nationalstolz
Sehe ich zunächst nicht als Übel an. Manche hier sagen, es ist lächerlich stolz auf seine Herkunft zu sein, andere sagen die
Deutschen sollten ruhig etwas stolzer auf ihr Land sein. Beide Meinungen halte ich für legitim. Thatcher schrieb in ihrem Buch,
dass die Deutschen deswegen ein gemeinsames Europa so vorantreiben, da sie Probleme mit ihrer nationalen Identität haben.
Das ist in keinem Fall der einzige Grund. Für Deutschland war die EWG die Möglichkeit an den Tisch zu den anderen
Nationen zurückzukehren. Man muss sich allerdings der Geschichte stellen und wie Marcel Reich-Ranicki mal sagte:
‚Deutschland ist nicht nur das Land Hitlers, sondern auch das Land Goethes.` Ich ergänze es noch: es ist auch das Land Luthers.
Aber das Verständnis zu unserem Hier und Jetzt zu der Bundesrepublik im Jahr 2000 führt nur und ausschliesslich über die
Geschichte des 20. Jahrhunderts und somit nur über Auschwitz. Es wäre falsch zu denken,
dass wir uns ohne Auschwitz begreifen könnten.

Das mit den amerikanischen Anwälten ist schon der Hammer, aber so ist die Rechts- Vergütungslage in den USA halt.
Dennoch schamlos von einem Anwalt, der sich täglich mit den Details beschäftigt, nicht von sich aus auf einen Teil des
Gewinns zu verzichten.

!!! Wichtig ist, dass die Zwangsarbeiter jetzt endlich das Geld bekommen. 10.000 ist ein Symbol und nicht mehr.
Beschäftigt Euch mit den Details. Was damals ablief mit den Zwangsarbeitern. Zum Weinen.
Das Leben von Individuen für immer zerstört. Und bisher für manche noch kein Wort des Bedauerns.

Die Verbrechen von Stalin wurden von Stalin und den Russen verübt.
Die Verbrechen der Christen wurden von Christen verübt.
Die Verbrechen der Nazis wurden nicht nur ‚im Namen des deutschen Volkes`, sondern immer von Deutschen verübt.

Jedes Volk soll sich seiner Geschichte stellen.

Stellen wir uns der Verantwortung der Geschichte, dann dürfen wir uns auch wieder über andere Dinge freuen.
Ich z.B. freue mich jedes Mal (voller Stolz ???), wenn die Bilder von der Love Parade aus Berlin um die Welt gehen.
Oder wenn uns Guildo Horn oder Stefan Raab beim Grand Prix vertreten.


Im Übrigen: Die anderen Staaten werden uns so schnell nicht aus der Verantwortung lassen.
Aber trefft mal Gleichaltrige aus Frankreich oder England oder aus Osteuropa.
Die sehen Deutschland als ein Land wie jedes andere. Ausnahmen wie die Niederländer bestätigen die Regel.

So far so good

Ich hoffe, ich konnte das rüberbringen, was ich meinte und bitte Euch hier im Thread den freundlichen Ton, der hier herscht,
zu bewahren.

Technostud

[oberhof]

kpk, die enteignungen der juden waren natürlich nicht rechtens, aber
kannst du mir sagen, warum wenige juden ( im verhältnis zur einwohnerzahl) so einen unermeßlichen reichtum hatten?

und heute schon wieder zum teil haben?

ist das die intelligenz oder hilft hier wirklich gott weiter?

bitte beantworte mir nur diese frage !

oberhof

kannst du mir das gleiche für die usa beantworten?

und noch einmal: warum ist dies alles ein tabuthema und warum wird jeder als nazi beschimpft, der versucht, hier sachliche antworten zu finden?

und mit welchem recht hat man seitens der weltorganisation den palästinersen ihr land weggenommen zur gründung des staates israel ?
glaubst du wirklich, juden und israel würden jemals in der zukunft ruhe haben ?

ja, ja, ich weiß, ich bin ein ``nazi!`

[Zatsch]

@Oberhof
Da es noch nirgends auf der Welt den Kommunismus gegeben hat, kannst du gar nicht wissen, ob das Leben in diesem System
so schlecht wäre. Und die Amis sollten sich nicht so aufspielen, als wären sie die Weltpolizisten. Zu deiner Frage, warum die Juden so reich sind:
Weil sie früher in keine Handwerksgilden aufgenommen worden sind. Das einzige, was sie machen konnte, um zu überleben, war Geld zu verleihen,
da das den Christen nicht erlaubt war.

Zatsch

[kpk]

Oberhof,
es ist echt traurig, daß Du Dein gesamtes Unwissen mit Vorurteilen füllst. Ich werde Dich deshalb auch nicht einen Nazi schimpfen, sondern noch einmal appelieren, daß Du vielleicht mal ein Buch lesen solltest.
Auch der echte/vermeintliche Reichtum der Juden läßt sich historisch erklären. Juden waren seit dem frühen Mittelalter (frag mich jetzt nicht nach dem genauen Datum) die Bankiers + Finanziers der europäischen christlichen, aber auch muslimischen Fürsten. Warum? Weil ihnen ihre Religion im Gegensatz zum Christentum nicht verbot, Zinsen für Kredite zu nehmen. Ist das verwerflich? Nein, leben gerade wir Börsianer auch von. Sind sie dadurch zu Wohlstand gelangt? Ja, viele, aber natürlich nicht alle Juden. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich dadurch natürlich Vermögen angesammelt, speziell der Bankensektor war stark jüdisch geprägt. Das Vermögen wollte wieder investiert werden usw. Da Kreditgeber/Bänker zu allen Zeiten unbeliebt waren + lange Zeit nur Juden Bänker waren, läßt sich auch der Antisemitismus z.T. dadurch erklären. Mit genau dem Klischee haben u.a. die Nazis ihren übelsten Propagandafilm "Jud Süß" bestückt.
Es gibt über diese historische Figur allerdings auch einen Roman von Lion Feuchtwanger aus den 20er Jahren, vielleicht solltest Du diesen als therapeutische Maßnahme gegen Deine Vorurteile lesen.
kpk

[Auryn]

An alle:
Vielen Dank für Eure rege und unerwartet sachliche Teilnahme an meiner Diskussionsidee. Ich muß mich schon wieder für heute und morgen verabschieden, habe wichtiges zu tun, und plötzlich rasende Kopfschmerzen (kriegen wir schon wieder so einen Luftdruckabsturz mit Gewitter?).
Ca. 80 Prozent der Statements aus meinem Anfangsposting stammen übrigens aus einem `sau-teurem` Geschichtsbuch, das sich aber trotzdem gelohnt hat: Jürgen Mirow: Geschichte des deutschen Volkes. Das besondere und empfehlenswerte daran ist, daß der Autor sich auch wirklich die Mühe gemacht hat, die Lebensumstände des einfachen Volkes durch die Jahrhunderte hindurch zu untersuchen, von den Nahrungsmitteln über Möbel bis hin zu Krankheiten und Mobilität. Findet man sonst in keinem herkömmlichen Geschichtsbuch und ist deshalb sehr empfehlenswert.
Bis übermorgen dann (und ich würde mich freuen, wenn ich diesen Thread dann noch wiederfinde),
Bye,
Auryn

[multix]

@ Sektion 31

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Aber noch ein anderer Apsekt der zum Nachdenken anregen soll:

Das die Entschädigung von Zwangsarbeitern moralisch absolut einwandfrei ist will ich hier gar nicht dementieren. Sie kommt zwar viel zu spät und der Betrag pro Person mag lächerlich erscheinen aber es ist in Ordnung. Und jedes Unternehmen mit befleckter Weste muß auch einzahlen. aber:

Deutsche Unternehmen wollen Rechtssicherheit in den USA. Das ist das entscheidende. Der moralische Zeigefinger der Amis ist meineserachtens vor allem aus wirtschaftlicher Sicht zu interpretieren. Welcher anständiger US-Bürger macht Geschäfte mit "Nazi-Unternehmen"???? Für mich ist das knallharte Wirtschaftspolitik!!! Es geht um Macht, um Geld...

Wie gesagt es soll zum Nachdenken anregen...

multix

[technostud]

@multix.

Das ist eben ein Druckmittel das die USA haben: den grossen,kaufkräftigen,konsumfreudigen Markt, an dem alle ihre Waren verkaufen wollen.

technostud

[laotzu]

Hier passt es auch hin, also zum dritten mal dasselbe Posting
----------------------

Nationalstolz

Arthur Schopenhauer


Die wohlfeilste Art des Stolzes ist der Nationalstolz.
Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt.

Wer bedeutende Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen.

Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel auf die Nation, der er angehört, stolz zu sein.

[kpk]

@laotzu,
das Zitat trifft die Sache genau. Aber irgendwie ist es immer betrüblich, so etwas lesen zu müssen, weil ich vielleicht ähnlich denke, das aber nie so gut formulieren könnte.
kpk

[havok]

erstens möchte ich mein erstaunen bekunden, dass es unter den (jungen?) aktionären auch gebildete menschen gibt. wenn man (so wie ich )fast nur in den einschlägigen boards unterwegs ist, lässt das eher gegenteilige schlußfolgerunegen zu

und jetzt zum thema

da ich selber kein gebürtiger deutscher bin, habe ich (glaube ich) zum thema nationalstolz eine etwas andere, selbstreflektivere einstellung als ihr deutschen. schließlich muß ich mich ständig neu entscheiden, welcher nation ich denn nun wirklich angehöre, weshalb ich dies tue und welche position ich dieser nation im allgemeinen gegenüber einnehme.
meine mutter ist rumänin, mein vater deutscher. ich bin rumänisch aufgewachsen und deutsch erwachsen geworden. ich habe die deutschen als ausländer erlebt, nun gehöre ich schließlich dieser nation mehr oder weniger an.

wie sah ich die deutschen früher? wie fast überall auf der welt hat man auch in rumänien ein recht cliche-beladenes d.-bild: militaristisch, exakt, arbeitssam, philosophierend, kalt. die deutschen werden für ihre tugenden respektiert, aber keinesfalls geliebt.
wie sehe ich sie jetzt? ich bin sehr zwiegespalten. jedes mal wenn ich etwas zum dritten reich lese oder sehe, habe ich das gefühl von feinden umgeben zu sein und sehe in jedem deutschen das vermeindlich schlechte. vor allem wenn ich solche deutschen wie oberhof erlebe, die (blöder spruch, ich weiß) die anscheinend nichts dazugelernt haben. das tut weh, weil man sich wieder ausgeschlossen fühlt - nein, zu diesen deutschen möchte man nicht gehören.
andererseits gibt es viele deutsche menschen die ich sehr schätze (autoren, denker) und auch einige die ich liebe (freunde). doch es gibt in der deutschen seele etwas was mich immer abschrecken wird: das kategorische, dieses ultra-konsequente, wie wenn sich ein mensch in eine programm-gesteuerte maschine verwandelt. ich sehe das nicht in allen deutschen, aber in manchen ahnt man es...

versteht mich bitte nicht falsch. ich möchte hier keinen deutschen beleidigen. d. ist immer noch das land, in dem ich momentan am liebsten lebe, weil es auch die meisten möglichkeiten offeriert. und dieses vielseitige land habt ihr deutschen aufgebaut.

stolz sein auf eine nation? ich wünschte ich könnte es. klar bin ich stolz auf die rumänische 11, so ein fußballspiel wie gestern kriegt man nicht von jeder mannschaft geboten. ich bin auch stolz auf ein, zwei eigenschaften, ein zwei rumänische denker und ein zwei geschichtliche ereignisse. aber im ganzen ist die rumänische nation genauso ein häufchen elend wie alle anderen (außer den ganz neuen wie den amis oder den australiern, aber auch die sind schon befleckt...). gerschichte ermüdet die völker und sie verlieren ihren glanz.

man sollte stolz auf seine eltern sein, vielleicht noch auf seine freunde und seinem geburtsort. und das auch nur wenn sie es verdient haben. eine nation wird es aber nie verdienen stolz auf sie zu sein. es ist ein zu komplexes abstractum, dessen tiefen man zum teil gar nicht ahnen kann, weil man selbst viel zu sehr drinsteckt und die objektivität verliert.

lösungsansatz: europa wird uns von unseren komplexen, unserer arroganz und unseren alten und (schon deshalb) falschen idealen befreien. die nation & der nationalstolz wird obsolet.

meinungen?

mfg
havok

ps zu dem juden-thema äußere ich mich später.

[Denethor]

@zatsch
@kpk
Danke das ihr Oberhof schon mal aufgeklärt habt wie der Reichtum der Juden entstanden ist.
Dem ist eigentlich auch nichts hinzuzufügen – außer: gerade in einem Börsenforum sollte man
Reichtum und auch das Streben nach Gewinn und Geld nicht als Makel anderer Menschen darstellen.
Wenn man aber zu diesem heiklen Thema unsachliche Kommentare abgibt und enorme Lücken in den Geschichtskenntnissen aufweist (wie Oberhof!) dann sollte man sich nicht wundern als Nazi beschimpft zu werden.

@Oberhof: Beklag dich nicht als Nazi bezeichnet zu werden wenn du hier Gedanken niederschreibst und mit Klischees um dich wirst die teilweise aus der braunen Gosse stammen. (...der reiche Böse Jude/ Die weltverschwörung der bösen Juden etc....)

@laotzu
sehr passendes Zitat – danke!
Ich sollte wohl doch mal Schopenhauer lesen.

@havok
der Lösungsansatz ist gut – es ist ein schöner Traum das alle Menschen in Europa sich mit ihren Kenntnissen Kulturen und Fähigkeiten ergänzen und alle friedlich zusammenleben......aber warum soll dieser Traum nicht irgendwann in Erfüllung gehen.
Der Weg auf dem Europa ist ist noch verdammt lang und voll von Hindernissen - aber die Richtung stimmt nach meiner Meinung!

[arkun]

Hallihallo,

oberhof ist kein sicherlich kein Nazi und auch kein Neonazi.
Ich kann mich jetzt auch nicht erinnern, dass er so tituliert wurde,
Also bitte Ball flach halten, dafür hat die Diskussion zuviel Niveau.
Man muss auch andere Meinungen akzeptieren können.
Grüsse
arkun

oberhof, ich schlage Dir nochmal vor Frieden zu schliessen. wir können uns später an anderer Stelle "schlagen"

[uka]

ich muß schon sagen, es macht mich mehr traurig als wütend, wenn Leute wie Oberhof als Nazi beschimpft werden. Mit dieser Bezeichnung wird m.E. viel zu leichtfertig umgegangen. Es sind sicherlich Äußerungen mit denen sich nicht jedermann identifizieren muß, aber es zeugt von absoluter Intoleranz und Unsachlichkeit, die Ansichten von Oberhof in eine rechte Ecke zu stellen.
Totgeschwiegen wurden gewisse Themen nun wahrlich lange genug, solche Diffamierungen führen nur zum Rückzug und zur Resignation, keinesfalls aber dazu, irgend jemanden zu bekehren ( wenn man denn schon glaubt, es wäre angebracht..)

uka

[laotzu]

der einzieg (!!!), der hier im thread oberhof als "nazi" bezeichnet
ist ? ? ?
.
.
.
er selbst (!!!)

nette Grüße
laotzu

[arkun]

OK, und nun Schluss mit dem Missverständniss!

[Zaratustra]

@ arkun

Der Mensch lernt permanent, nur verwendet er das gelernte nicht
unbedingt zum Wohl der Menschheit.
So selbstlos sind wenige und ich habe das Gefühl es werden nicht
mehr.
Ist auch schwierig heutzutage.Die Gesellschaft ist nicht sensibel genug für die vermeintlich Schwachen.

Ermahnen und Lernen.
Die wenigsten lernen gut unter Druck. Ermahnung als Hemmschuh.
Man braucht auch Abstand, Dinge klarer zu sehen. Dieser Abstand wird den meisten verwehrt.
Die Politik eines kriegerischen Volkes (Libanon&Palästinenser)in monetärer Hinsicht ist mir ziemlich zuwider und ich denke,daß die Juden sich in eine Endlosschleife der Abneigung gegen Ihr Volk hineinkatapultieren und vieles selber Schuld sind!

Geschichte!

Ich denke, wir haben mehr aus der Geschichte gelernt als die Juden selbst!
Auge um Auge, Zahn um Zahn. Oder Vergebung? Die Juden haben gewählt
und ich habe das Gefühl es wird Jahrhunderte so bleiben.

Unser Erbe.

Oder wie sagte Friedrich:Ach, viel Unwissenheit und Irrtum ist an uns Leib geworden.
Nicht nur die Vernunft von Jahrtausenden, auch Ihr Wahnsinn bricht an uns heraus.
Gefährlich ist es Erbe zu sein!!

Was vererben wir unseren Kindern?

Z.

[Zaratustra]

@laotzu

schliesst das eine das andere aus?

Individualität und weltoffenem intellekt gepaart damit,daß man Stolz
auf sein Land ist?Sein Land in dem man geboren wurde liebt?

Ich habe die deutsche und die französische Nationalität und sehe
beide Länder aus einem anderen Blickwinkel.
Auf beide Länder kann man in bestimmten Belangen stolz sein.
Ein Volk besteht immernoch aus Individuen, die den Staat formen.
Wenn ich als Teil des Ganzen stolz auf das Ganze bin, sehe ich auch mich dadurch,oder?

Wie definierst Du es, wann man auf etwas Stolz sein kann,darf?

Ist Stolz etwas schändliches? Oder ein elementares Gefühl was nicht nur zur narzißtischen Selbstdarstellung dient??? Frei nach dem Motto:
"Ich kann was,ich darf!" und "Ich kann "nichts" (JEDER MENSCH KANN ETWAS!!),ich darf nichts!"?

Schopenhauer ist auch von mir gerne gelesen, aber Dein Zitat ist von einem Menschen den man getrost misanthrop nennen darf. Wie Nietzsche auch.

Deswegen kann jeder aus diesem Zitat natürlich trotzdem herausnehmen was er möchte.

Z.

[laotzu]

>Ein Volk besteht immernoch aus Individuen, die den Staat formen.
Wenn ich als Teil des Ganzen stolz auf das Ganze bin, sehe ich auch mich dadurch,oder? <

wenn ich mitgeformt habe, kein Widerspruch
wenn ich nicht mitgeformt habe, und "Nationalstolz" habe, dann greift wohl der Misanthrop

nette Grüße

laotzu

[laotzu]

Nachtrag:

. . . wobei sich mir die Frage stellt

bin ich stolz als Deutscher auf die Leistung der Deutschen, zu der ich (Voraussetzung) positiv beigetragen habe
oder
bin ich stolz als Deutscher auf die Leistung der Franzosen, zu der ich (Voraussetzung) als Europäer positiv beigetragen habe
oder
bin ich stolz als Mensch auf die Leistung der Amerikaner, zu der ich (Voraussetzung) als Mensch und Bürger dieser Welt positiv beigetragen habe

in diesem Sinne, und ich glaube wir sehen das ähnlich,

bin ich froh, daß es Menschen gab und gibt wie z.b. Martin Luther King
und bescheiden, um zu sehen, wie weit ich selbst davon entfernt bin

nette Grüße
laotzu (der Namensmißbraucher des echten Lao-tzu (so es ihn denn gab) auf dessen Gedanken die Menschheit "stolz" sein kann )

[Auryn]

Dieser Thread ist mit seinem Niveau wirklich beachtlich geworden und ich möchte noch einmal allen für die Teilnahme danken, auch Oberhof, denn ganz ohne `abweichende Meinungen` wäre es nicht so interessant geworden.
Ich möchte allerdings eine seiner Fragen in anderer Form aufgreifen und bin gespannt, was ich dazu vielleicht noch zu lesen bekomme.
Ich habe darauf zwar selbst mehrere Antworten, aber keine davon alleingenommen überzeugt mich selbst vollkommen. Die Frage ist:

Warum sind Juden zweifellos unter den Nobelpreisträgern (und allgemein unter Universitätsabsolventen) der Welt überrepräsentiert?
Eure Meinungen?

Zur Auflockerung einer der intellektuellsten Witze, den ich kenne:
Ein Rabbi in England war ein begeisterter Golfspieler und ließ oft keine Gelegenheit aus, auf dem Golfplatz aufzutauchen. Nun ergab es sich aber, daß gerade an einem Sabbat wenig für ihn zu tun war und das ideale Golfwetter herrschte.
Um nur von wenigen gesehen zu werden, schlich er sich frühmorgens auf einen Golfplatz und begann alleine zu spielen, um - wie er sich einredete - nur sein Können zu verbessern.
Ein für ihn zuständiger Cherub (Engel) sah dies und sprach zum Allmächtigen: - Herr, da spielt ein Rabbi am Sabbat Golf und verstößt damit gegen die Regeln, die er selbst seine Gemeinde lehrt, nämlich, daß man am Sabbat Deiner gedenke und keine Vergnügen suchen soll.
Der Herr sprach: - Ich sehe und werde ihn strafen!
Ab diesem Moment gelang dem Rabbi absolut jeder Schlag. Jeder Schlag führte jeden Golfball auf Anhieb über Hunderte von Metern ins Zielloch, doch erst nach dem 7. unglaublichen Schlag begann der Rabbi über sein `Glück` nachzudenken.
Der Cherub sprach: - Herr, ich dachte, Du wolltest ihn strafen?
- Das habe ich! Welchem Menschen kann er das erzählen?

Bye,
Auryn

[laotzu]

Super der Witz

[hecht24]

apropo entschaedigung wann wird die tuerkei armenien entschadigen

[technostud]

Einige von Euch können mit Nationalstolz wenig anfangen.

Nationalstolz
sehe ich zunächst nicht als Übel an. Manche hier sagen, es ist lächerlich stolz auf seine Herkunft zu sein, andere sagen die
Deutschen sollten ruhig etwas stolzer auf ihr Land sein. Beide Meinungen halte ich für legitim. Thatcher schrieb in ihrem Buch,
dass die Deutschen deswegen ein gemeinsames Europa so vorantreiben, da sie Probleme mit ihrer nationalen Identität haben.
Das ist in keinem Fall der einzige Grund. Für Deutschland war die EWG die Möglichkeit an den Tisch zu den anderen
Nationen zurückzukehren. Man muss sich allerdings der Geschichte stellen und wie Marcel Reich-Ranicki mal sagte:
‚Deutschland ist nicht nur das Land Hitlers, sondern auch das Land Goethes.`
Ich ergänze es noch: es ist auch das Land Luthers.

Aber das Verständnis zu unserem Hier und Jetzt, zu der Bundesrepublik im Jahr 2000, führt nur und ausschliesslich über die
Geschichte des 20. Jahrhunderts und somit nur über Auschwitz. Es wäre falsch zu denken,
dass wir uns ohne Auschwitz begreifen könnten.

Henkel (BDI) sagt im aktuellen Stern sinngemäss: `Wir Deutschen sollen ruhig stolz sein auf unsere kulturellen und geistigen Leistungen. Das macht uns auch gelassener gegenüber Ausländern.`

Ich glaube, wenn wir uns unserer Geschichte als Deutsche stellen sollen und uns schämen für unsere Vergangenheit, dann dürfen wir auch stolz auf andere Kapitel dieser Vergangenheit sein. Ausserdem auch stolz auf unsere Gegenwart: Warum kommen denn die Leute zu uns (!) und suchen Asyl ?

Für mich ist der Nationalstolz keineswegs der Ursprung des Übels.

technostud

[Auryn]

Wagt es denn keiner - Rittersmann oder Knapp` -
es aufzunehmen mit Auryns Frage aus Posting 48, up?
(Sorry für den schlechten Reim...)

@ hecht24:
Ganz im Ernst: Deine Frage zeigt auch wirklich, um wieviel weiter Deutschland bei der `Vergangenheitsbewältigung` ist im Vergleich mit anderen Ländern, von denen ich noch neben Türkei/Armenien beisteuern könnte: Japan und die Länder seiner ehemaligen `ostasiatischen Wohlstandssphäre` wie z.B. Korea, Mandschurei, Phillippinen, etc.; China und Tibet; Rußland und Balten/ Polen/ Krimtataren/ Inguscheten/ Tschetschenen etc.; Indien und moslemische Kaschmiris; Kolonialmächte plus amerikanische Staaten und Ureinwohner usw., usf., etc. pp.
Je größer das Land und sein hegemoniales Großmachtdenken, um so größer - meiner Meinung nach und statistisch wohl belegbar - auch die Zahl der Anspruchsberechtigten für Schadensersatz.
Sollte ich viele weitere Beispiele vergessen haben, bitte ich dies zu verzeihen.

Bye,
Auryn

[Athan]

@Sysop: Wie war das ?

" Auch ich bin sehr skeptisch, was die gesamte europäische Zukunft angeht (auf langfristige Sicht). Es sind einfach zuviele Kulturen mit den verschiedensten Weltanschauungen und radikalen Glaubensrichtungen. Die Europaregierung ist jetzt schon ein lahmer aufgeblähter Apparat, der zukünftig sicher nicht flexibler werden wird. Vom Finanzhaushalt einiger Mitgliedsländer will ich erst gar nicht anfangen "

1) Das meinst du doch nicht ernst, oder? Als ich ich das gelesen habe
mußte ich fast lachen, im Ernst! Erkläre mir doch mal wie du das
mit den verschiedensten Weltanschauungen meinst.

2) Du meinst also das der Regierungsapparat der Europäischen Union
lahmer ist, als die deutsche regierung. Anscheinend liest du keine
Zeitung.

3) Radikale Glaubensrichtungen ?? Soweit ich weiß sind von Portugal
bis Griechenland alle Länder ausschließlich Christlich orientiert.
Sind also deiner Meinung nach die kleinen Unterschiede zwischen
den christlichen Kirchen eine Gefahr für die Verständigung
der Völker??

4) Wenn noch mehr solcher Pessimisten antieuropäisch denken wie
du, dann denke ich hast du recht damit, das letztendlich ein
Zusammenleben und Zusammenwirken in Europa unmöglich wird.


Eigentlich will ich ja auch nicht das wir zu sehr zusammenwachsen und
unsere Identitäten aufegeben, denn diese kulturelle und geistige
Vielfalt ist es doch, die Europa so einzigartig und wundervoll
macht !!!!



5) Übrigens was den Finanzhaushalt angeht, da gehören die Deutschen
auch nicht gerade zu den Vorzeigeeuropäern. Das solltest du nicht
vergessen.



Europa ist das Beste was uns passieren konnte. Wann hatten wir denn jemals wirklich die totale Gewissheit in Sicherheit und Frieden
zu leben, so wie es heute der Fall ist ??
Gibt es was schöneres als in vollkommener Freiheit zu leben ??
Das Gefühl das man in jedem euroipäischen Land willkommen ist weil
wir jetzt alle >> zusammen << an unserer Zukunft arbeiten??

Die Amis bezeichnen Europa als "Die alte Welt", dabei ist durch
das Zusammenkommen der Nationen in Europa, die neueste der "Neuen
Welten" entstanden!!

Vielen von euch ist es Garnicht bewußt wie einzigartig das Ganze ist!




@kpk

Menschen wie dich gibt es selten auf diesem Planeten. Die die so
denken wie du, ich und andere die die Wahrheit und die Harmonie als
das höchste Gut der Menschheit betrachten, sind allen anderen um
Jahrhunderte vorraus!!! Wer das nicht versteht, der kommt vielleicht
noch darauf was damit gemeint ist, irgendwann.

Mach weiter so!!

@Auryn

Ich versteh nicht wie du hier die Geschichten deiner jüdischen
SS-Vewandten reinstellen kannst. Was willst du denn damit erreichen??

Das Oberhof mehr Respekt vor den Juden kriegt ??? Das ist nichts für
das du stolz sein kannst. Die SS war ein Haufen ohne skrupel, moral
und Ehre, brutal und radikal!!

Zu deiner Frage:

Ach übrigens soll ich dir sagen warum soviele Juden soviele Nobelpreise abgesahnt haben !! Weil sie in fast allen Fällen durch die eigenen Eltern finanziert bessere ausbildungs Möglichkeiten
bekamen als der breite Durchschnitt. Das war beim guten Albert
nicht anders, um nur einen zu nennen.

@Oberhof

Leute wie du sind der Krebserregende Ruß im ansonsten recht
harmlosen Abgas eines Dieselmotors. (Auf die Gesellschft übertragen)

Du kennst mich ja schon aus anderen Threads. Und du kennst auch meine
Meinung zu deiner Person. Aber ich möchte dir trotzdem danken, das du so erfolgreich die Gegenpartei repräsentierst mit all ihren
Facetten.

Wie wär wenn du mal ne Weltreise machen würdest, um mal aus deinem
Loch auszubrechen und deinen Horizont auf einen Zeitgemäßes Niveau
zu erweitern.

@Laotzu

Ich bin schwer beeindruckt !!!!!

@Havok

Klasse !!! Bin vollkommen deiner Meinung !!!

Athan

[paucius]

Hallo,

wenn man die ganzen Diskussionen liest, fällt einem zuerst der alte lateinische Satz ein: Beati pauperes spiritu.
Der Philosoph Feuerbach sagte einmal: Das, worüber sich alle einig sind, das verdient am allermeisten untersucht zu werden.
Damit ihr euch mal informieren könnt empfehle ich euch ein Buch aus den USA . Geschrieben von dem schwarzen Bürgerrechtler
Dr.Robert L.Brock von 1995.Ein Auszug von etwa 700 Historikern aus aller Welt.Sehr zu empfehlen für geistige Weiterbildung auf
geschichtlichem Gebiet.

Salute

[Zaratustra]

@ athan

"Gibt es was schöneres als in vollkommener Freiheit zu leben ?? "

Dein Verständnis von Freiheit kann ich nicht teilen.Was hat unser Leben noch mit Freiheit zu tun?
Reglementiert in allen Situationen, fast vollständige Kontrolle des Einzelnen.

Freiheit? Ein relativer Begriff. Der eine ist mit mehr, der andere (DU) mit weniger zufrieden.

Z.

P.S.:Ausserdem, für Deine Politik der Wahrheit und Harmonie bist Du viel zu arrogant und zu überheblich.
Du kannst niemals das Leben, was Du (vielleicht) gerne hättest.

[Tholny]

Dafür, dass das Thema emotionsgeladen ist und die Sichtweisen durchaus verschieden sind, stimmt das Diskussionsniveau...

Ich habe nichts gegen Oberhof, manche Thesen sind halt auch etwas provokant...

Zum Thema:
Warum zahlen die VORZEIGE-AMIS keinen müden Dollar an den Staat Vietnam, den sie zwischen 67-73(roundabout) in die Hölle gebombt haben??? Noch heute sterben Menschen an Folgeschäden oder Spätzündern.
BY THE WAY: Im Vietnamkrieg wurde die Doppelte Bombenmenge des gesamten zweiten Weltkriegs sowie einige biochemischer Paradeentwicklungen verteilt...
Und die Geschichte mit den amerikanischen Ureinwohnern erscheint mir,
trotz Karl May, nicht ganz so koscher( ) .
Warum also spielen sich die Amis(Oberhof, was willst DU da???) immer als Mister Korrekt, Weltsheriff, Schlichter, wir-stehen-über-allem, alles-geht-uns-was-an u.s.w. auf?
Nicht zuletzt ist die ganze Zwangsarbeitergeschichte, wie schon erwähnt, von Amerika initiiert.

Man könnte auf diese Weise die Geschichte von vielen Nationen zerpflücken und würde festellen: Die sind ja garnicht besser.
(Die Schweizer hatten gegen das jüdische Zahngold übrigens auch nichts... ). Meines Wissens gab es vor WW2 auch in Polen und Russland KZs, in denen Juden ethnisch ausgelesen wurden.

Das einzige, was uns unterscheidet, ist eine deutsche Tugend, nämlich die Gründlichkeit. Leider in diesem Fall als Massenvernichter.

Trotz allem finde ich dieses "Geschachere" z.K. irgendwann sollte die Geschichte ruhen.

PS: Fragt man in Russland einen repräsentativen Russen zum Jugoslawien-Krieg, man bekommt eine erheblich andere Sichtweise zur Meinungsbildungsmaschinerie des Alliierten TVs...

[Auryn]

Nochmal vielen Dank an alle!

@ Athan:
Ich denke, daß Du bei der Beantwortung meiner letzten Frage doch den Reichtum einer durchschnittlichen jüdischen Familie überschätzt und die geistigen Möglichkeiten, die sich aus der meist gegebenen Mehrsprachigkeit der Vielvölkerregionen, in denen viele Juden lebten, unterschätzt. (Nicht umsonst war unter Stalin ein sehr beliebter Inhaftierungsgrund für jüdische Intellektuelle `Kosmopolitismus`.)
Zu Deiner Frage an mich: Ich wollte nichts beweisen, außer daß dieses 20. Jahrhundert unvorstellbarer sein konnte als Du auf der einen und Oberhof auf der anderen Seite vielleicht glauben. Hast Du vielleicht die Bücher `Stella` von Peter Wyden oder `Ich war Hitlerjunge Salomon` von Salomon Perel gelesen? Kannst Du sicher sein, daß Du eine Stadt-Geschichte wie die folgende ohne jegliche Schuld überleben könntest?
Czernowitz, 1940 und wirklich so geschehen: Nach dem Hitler-Stalin-Pakt fällt die Stadt und die ganze Nordbukowina an die Sowjetunion. In der Stadt tagt eine gemeinsame deutsch-sowjetische Kontroll- und Selektionskommission, von der es noch heute Fotos gibt. Auf der einen Seite sitzt der deutsche Wehrmachtskommandant unter der Hakenkreuzflagge, auf der anderen sitzt der neue sowjetische Stadtkommandant unter Hammer und Sichel. Beide entscheiden gemeinsam darüber, wer in der Stadt als Deutscher anzusehen ist und in die vom Deutschen Reich besetzten Gebiete umsiedeln darf. Die Rumänen werden größtenteils nach Rumänien ausgewiesen, die Ukrainer dürfen bleiben und über die Juden wird später von Stalin entschieden. Da noch keine Gerüchte über Auschwitz oder ähnliches nach Czernowitz vorgedrungen sind, sind die Juden, die meist Deutsch sprechen, wirklich unglücklich darüber, von dem deutschen Kommandanten abgelehnt zu werden. Daß ihnen dies oft, aber nicht immer, das Leben rettet, erfahren sie erst später. Die wehrfähigen Deutschen werden unter Umgehung der Wehrmacht gleich unter den Augen der Sowjetarmee zur Waffen-SS geworben, da diese auch die Umsiedlung der Deutschen mitorganisiert hat. Für die zurückgelassenen Güter der Deutschen zahlt Stalin noch Kompensationen an Hitler bis zum Tag des Überfalls auf die Sowjetunion. Dabei werden Czernowitz und Bukowina von der rumänischen und der deutschen Armee gemeinsam überrannt. Wehe dem, der sich vorher freiwillig für den Verbleib bei der Sowjetunion ausgesprochen hatte... 1944 wird die Stadt von der Sowjetarmee zurückerobert. Wehe dem, der vorher ... etc.
Na, Athan, wenn Du mehrsprachig gewesen wärst wie die meisten Einwohner dieser Stadt, auf welche Weise wärst Du der einen oder anderen Armee, dem einen oder anderen Tod entgangen? Wie weit wärst Du im Guten wie im Schlechten gegangen, um Dein oder das Leben Deiner Familie zu retten? Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein !
Und so fern sind diese Zeiten auch nicht! Der erfolgreichste General Sarajevos, der die bosnisch-moslemischen Truppen sehr erfolgreich gegen die Serben kommandierte, war ... ein in Sarajevo geborener Serbe! Was war der Mann wohl für die Karadzic-Anhänger? Und was war er für die Moslems oder Kroaten von Sarajevo? Was meinst Du?
Bye,
Auryn

[Auryn]

... und wo ich gerade Bosnien erwähnt hatte:
Seht Euch doch mal die Links unter `Man sieht nur mit dem Herzen gut` von `Laotzu` unter `Sofa reg.` an.
Sorry, Laotzu, falls ich was falsch geschrieben habe.
Bye,
Auryn

[Madi]

Hallo Auryn,

bitte teile mir Deine Meinung mit zu folgendem Buch:

http://www.geheimgesellschaften.freeservers.com/index.htm

Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.

Gruß Madi

[miltiades]

Hallo Auryn,

ich muß sagen, daß ich eine Disskusion über dieses Thema hier und auf diesem Niveau nichte erwartet habe.
Kurz zu meinem Hintergrund, ich bin ein Ossi, Darwinianer und meine Familie ist sozusagen urdeutsch. Meine Oma kommt aus den Masuren, meine Mutter ist 44 dort geboren, mein Vater und mein Opa waren Lanzer in Russland und später Kriegsgefangene der Allierten und mein Onkel Bomberpilot.

Ich hab mich also mit der Materie von zwei Seiten beschäftigt, einmal die Geschichten der Verwandtschaft und eingehend in der Schule.
Einmal aus der Sicht des tapferen Soldaten und einmal aus der Sicht der Antifaschisten.

Ich vergleiche den Nationalsozialismus in der BRD gern mit einem Bonsaibaum. Er darf wachsen und gedeihen, muß aber ab und zu mal ein bisschen beschnitten werden, undzwar wenn ein Politiker vor die Presse trit, den Finger hebt und "DU!DU!" sagt.
Das Bild der deutschen Gesellschaft wird durch die braunen Schimmelflecken gestört und sieht man uns im Ausland, und wenn man dann hört das wiedermal ein Ausländer zu Tode geprügelt wurde...
Nur in Deutschland konnten Nazi`s das Bundesverdienstkreuz bekommen.
Nach dem Krieg wurden die Befehlsempfänger hingerichtet und die Befehlsgeber ins Ausland verfrachtet oder in die neue Regierung übernommen.
Deutschland hat sich nie vollständig vom NS distanziert, getrennt oder gar verboten, denn ich sehe darin falsch verstandene Demokratie, wenn man zuläßt das die Vertreter dieser Ideologien ihre braune K. verbreiten können.
Solange dies nicht konsequent geschieht, werden wir noch lange das Büsserhemd tragen müssen, denn nicht die Kinder der Opfer holen andauernd Gedanken an die alte Zeit zurück, sondern die geistigen Kinder der Täter.

Wie heißt es so schön "The Winner take`s it all" und der Verlierer muß sich fügen.
Das gerade in Bayern die Vertriebenenverbände mit Unterstützung der Landesregierung ihre Ansprüche stellen, wundert mich überhaupt nicht.
Das Geflecht aus schwarz(-braun-)er Ideologie geparrt mich Macht und Geld tritt gerade dort offen an die Oberfläche.
Mir ist immer unklar was das mit Christlich zu tun hat.
Wenn Bayern könnte wie es wollte, würde es sich von Deutschland abspalten, die Tscheslowakai aufkaufen und Stoiber zum König ausrufen.
Denn die, die am lautesten schreien, sind die ehemaligen Großgrund- und Fabrikbesitzer die Hitler unterstützten und am Krieg mitverdient haben. Der einfache Arbeiter oder Bauer der vertrieben wurde, sehnt sich zwar nach seiner alten Heimat, aber Ansprüche und Forderungen kommen von ihnen nur selten.

Das Stalin mit Billigung des Westens seine Verbrechen begehen durfte, ist ein alter Hut. Sie hatten Hitler erlaubt halb Europa zu besetzen und erst als er ihnen zu dreist wurde und England angriff, hauten sie ihm auf die Finger.
Ich wette, wenn Hitler nur nach Osten gezogen wäre, hätten die Ami`s und Britten Rohstoffe und Waffen nach Deutschland geliefert, damit er den Kommunismus bekämpfen kann.
Die Welt ist ebend nicht schwarz und weiß, sonder tausende Schattierungen von Grau.

Wenn ich auf etwas stolz bin, dann auf die Leistung meiner Eltern.
Denn die haben sich für mich auf deutsch gesagt den Arsch aufgerissen.
Ich bin auf keinen Fall stolz Deutscher zu sein. Wieso auch?
Eine Eigenart der Deutschen seit jeher ist ihre Gefühlskälte, das pragmatische,exakte,pünktliche, die Unnahbarkeit mir der wir allem Fremden gegenübertreten.
Unsere Politiker sind Geld- und Machthungrig,kurzsichtig ( hä wie Globalisierung=Fusionen=Arbeitsplatzverluste ) und verlogen.
Ihre größte Leistung ist der Spagat zwischen denen die sie wählen/bezahlen und denen die der Partei den nächsten Wahlkampf finazieren, um weitere 4 Jahre am Trog zu bleiben.
Was bedeutet es denn eine Wahl zu gewinnen. Die Gesellschaft besser zu machen, für die Menschen eine humanere, gerechtere und bessere Welt auf den Weg zu bringen. Quatsch!
Es bedeutet ein Garantieeinkommen von rund einer Millionen DM für die nächsten 4 Jahre und wenn ich mich alzu dumm anstelle noch ein paar schöne Nebeneinahmen zu Beispiele bei "Auftragsversteigerungen".
Wie sagte eine Kundin von mir, CDU-Lantagsabgeordnete," Die Diäten sind auch sowas wie Schmerzensgeld, wenn man sieht mit was man sich so rum schlagen muß"

Wenn man auf etwas stolz in Deutschland sein kann, dann wirklich nur auf seine Dichter und Denker.

Was die Amerikaner so stolz auf ihre Nation macht, ist das eigentlich noch nie verloren haben. Gut sie haben sich hier und da mal `ne blutige Nase gehohlt aber verloren nein.
An ihre Regierung kommt keiner vorbei und wenn ein Konzern ein global Player sein will, muß er sich erst mal in den USA beweisen.
Und weil an ihnen nun mal keiner vorbeikommt, sind sie geradezu fanatisch, nicht nur im Bezug auf ihren Glauben.
Vorallem bei den Kindern der weißen Einwanderer ist dieser Stolz gewaltig, weil sie diese Nation ebend aus dem nichts erbaut haben und das macht nun mal ein wenig Größenwahnsinnig.

Abschließend möchte Euch noch eine Frage stellen.
Wie stellt Ihr Euch die Zukunft Deutschland`s und dem Rest der Welt vor?

Mein Rezept: Laßt uns heute Gott und morgen das Geld abschaffen und wir haben übermorgen eine freidliche Welt.

Auf eine rege Diskussion
miltiades

[paucius]

Nun weiß ich, warum Nacherzählung in den Schulen( Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien usw.)
möglichst mit eigenen Worten so wichtig ist.
salute

[omoos]

Wie stellt ihr euch die Zukunf Deutschlands vor?
Diese Frage wurde hier gestellt. - Darauf meine Antwort:

Der Islam wird über kurz oder lang den Sieg erringen.
Durch die massive Einwanderung und natürliche Fortpflanzung werden die Deutschen bald in der Minderheit sein. Ob das in 30 Jahren ist wie in einer Wochendausgabe einer großen Zeitung stand, oder ein paar Jahrzehnte später, spielt keine Rolle. Jede Gesellschaft die ein Übermaß an Toleranz, Pluralismus und Großzügigkeit gezeigt hat, ist, wie uns die Geschicht lehrt, untergegangen. Die großen Kriege bleiben aus, dafür gewinnt der Terror die Oberhand. Der Islam ist nur vordergründig friedlich.
Ich kenne keinen islamistischen Staat in dem wahre Toleranz und Demokratie herrscht.
Die USA werden der einzige Zufluchtsort sein um als Christ friedlich leben zu können.
:-(

[schubku]

@omoos
Sorry, aber Deine Meinung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Vor allem Deine Behauptung, das alle Kulturen (?) untergegangen sind, "die ein Übermaß an Toleranz, Pluralismus und Großzügigkeit gezeigt hat". Zudem sehe ich Deutschland dann überhaupt nicht "gefährdet", da wir vor allem keine Toleranz besitzen. Das hat also nichts mit Demokratie zutun, leider Und die USA als Zufluchtsort für Christen klingt irgendwie nach ein B-Movie

Du vertrittst allerdings die "typische" Deutsche Mentalität, Pessimismus & Neid, dies sind inzwischen typische Deutsche Eigenschaften

[Auryn]

Leider habe ich gerade zu wenig Zeit, um auf die sehr interessanten vorhergehenden 4 - 5 Postings einzugehen (but `I` LL BE BACK !)
@ Paucius:
Bin voll und ganz Deiner Meinung und glaube, daß man von niemandem so viel über die Menschen erfahren kann wie von Zeitzeugen des 20. Jahrhunderts (besonders in Osteuropa).

@ Madi:
Ich habe gerade eine kleine Blitzrecherche zu Deiner Frage im Internet gemacht, weil ich das Buch nicht kenne, den Namen/ Pseudonym `Helsing` aber schon mal in einem Zusammenhang gehört habe, der kein guter war. Ich kann nur sagen, daß ich eine chronische Abneigung gegen internationale Verschwörungstheorien aller Art habe. Der größte Teil meiner dt./österr./ung./rum./ukr. Familie stammt aus Ost- / Südosteuropa, wo Genialität, Wahnsinn, Märchen und Horror manchmal sehr schnell Hochzeit mit der Politik feiern. Ich würde mir das Buch jedenfalls nicht unbedingt antun, falls ich nicht gerade Lust haben sollte, `Fantasy` zu lesen.
Bye,
Auryn

[Denethor]

@omoos:
mit deiner Einschätzung des Islam kann ich mich nicht anfreunden.
- der Islam ist als Religion an sich nicht schlechter oder besser als das Christentum

- wo liegen denn die gründe dafür das es momentan mehr religiös motivierten Terror im Islam gibt als im Christentum??
der entscheidende Unterschied ist doch wohl das es den Menschen in diesen Ländern im schnitt wirtschaftlich wesentlich schlechter geht als den Christen in Europa.
und wir wissen doch alle das verzweifelte Menschen (die nichts oder wenig zu verlieren haben) den besten Nährboden bilden für fanatische Ansichten.

-wenn wir mal in die Geschichte zurückblicken dann wirst du ja nicht allen ernstes das Christentum als tolerant und den Islam als intolerant darstellen!

Die Religion hat damit überhaupt nix zu tun!

-und jetzt versteht mich nicht falsch – ich bin keinesfalls ein glühender Verteidiger des Islam.
ich halte von Religion an sich nicht allzuviel – noch weniger wenn ich mir ansehe wie die kirchliche Realität im Christentum aussieht.

-und wer in 40 Jahren meine Rente zahlt (okay, okay- ich weiß schon da krieg ich ehh nix mehr!) ist mir reichlich egal.....das dürfen dann auch gerne zu 50 oder 60 Prozent junge fleißige Moslems sein..........WEN STÖRTS ??

VÖLLIG EGAL OB MOSLEM ODER CHRIST, BUDDHIST ODER HINDU, KOMMUNIST ODER ATHEIST – WAS ZÄHLT IST TOLERANZ!

Denethor

[schubku]

@Denethor

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen

[Auryn]

Hallo !
Mal sehen, ob man diesen Thread wiederbeleben kann (oder sollte?):
`omoos` kann ich auch in seinem tiefen Pessimismus nicht verstehen. Sehr viel eher würde ich Schubku und Denethor darin zustimmen, daß Toleranz für das Zusammenleben der Menschen das Wichtigste wäre. Die Frage ist nur: Wie tolerant soll man Intoleranten gegenüber sein?
Wir driften nun zwar von meinem ursprünglichen Thema weg, aber vielleicht eröffne ich gleich noch einen Thread zum Thema Zukunft Europas und `wehrhafte Demokratie`.
Als Beispiel fällt mir die Frage ein, ob der Islam nicht tatsächlich aggressiver auftritt, weil die gesellschaftliche Entwicklung in einigen islamischen Staaten hinterherhinkt. Dazu ein boshaftes Zitat als kleine Provokation und Diskussionsanregung:
`Eine Religion, die einmal gezündet hatte, war resistent wie Sondermüll. Dauerte ewig, bis das Zeug nicht mehr strahlte, das Christentum hatte seine aggressivste Phase erst nach 1200 Jahren mit der Inquisition erreicht, und erst nach 1700 Jahren, mit der Aufklärung, begann ihm der Saft auszugehen. Der Islam war gute 500 Jahre jünger, und wenn es eine Art Verfallsdatum für monotheistische Religionen gab, dann mußte man damit rechnen, daß es noch 1700 + 500 = 2200, also noch gut 200 Jahre dauerte, bis der Islam fundamentalistischer Prägung seine Bösartigkeit verlieren würde und alle Muselmanen sich zu normalen menschlichen Wesen entwickelten, mit denen man gepflegt über Gott und die Welt lästern konnte.`
(Zitat aus Joseph von Westphalen: Im diplomatischen Dienst; Roman; S. 46/47)
Bye,
Auryn

[schloss]

ziemlich provokant!!
und nicht haltbar!!!
Der Islam ist nicht aggressiv und wird es auch nicht werden. Er ist dem Text nach sogar die toleranteste
und fortschrittlichste der 3 monotheistischen Religionen. Aber es gibt ein Problem: Es gibt keinen moslemischen
Kirchenstaat und keinen Moslem-Papst (Kalif) mehr, der die Interpretation des Korans in gewisse Bahnen
lenken könnte. Ohne dies bestimmt jedoch jeder Imam selbst darüber, wie in seiner Gemeinde der Koran
auszulegen sei. Auch das ist (in 99% der Religionsschulen) generell kein Problem, aber gerade in Ländern wie
Albanien, Bosnien, Jugoslawien, ehemalige SU, Afghanistan u.a. wo die Bevölkerung eigentlich kaum noch Bezug
zur Religion hatten, ist es relativ einfach (mit genügend US$) eine aggressive und intolerante Art des Islam (ist kein Islam!)
zu predigen und so dem Terror freien Lauf zu lassen (IMO wird gerade dieser Terror gezielt geschürt um entsprechende
politische Ziele in der jeweiligen Region durchzusetzen, wer ist da wohl das große Vorbild???).

Soweit meine Meinung

CU
Schließer

[Auryn]

@ Schloss:
Sehr gut erklärt! Was hältst Du andererseits vom Islam schiitisch-extremistischer Prägung wie unter Khomeini? Zum Glück versucht Chatami ja gerade eine größere Pluralität in der öffentlichen Meinung durchzusetzen bzw. zuzulassen. Andererseits habe ich nach Unterhaltungen mit iranischen Studenten wirklich das Gefühl, daß sich das bisherige Fehlen einer `Aufklärung` sehr unangenehm bemerkbar macht. Man erklärte mir, daß der Monotheismus im Iran unter Khomeini so weit ging, daß dieser schon aufgrund seiner `offensichtlichen Auserwähltheit`, die ihn zum Sturz des Schahs befähigte, als alleiniger Repräsentant des göttlichen Willens auf Erden angesehen werden konnte und er dies auch so sah. Die dadurch anzustrebende Einheit von Religion, Religionsführer, militärischem Führer UND Staatsoberhaupt machte ihn zum mächtigsten Mann seit den Kalifen überhaupt. Ich denke, daß so eine Machtballung nur auf Basis der Religion außerhalb des Islam heute sonst nicht mehr möglich wäre. Oder was meinst Du?

Nachtrag zum Thema `deutsche Geschichte` und Entschädigung, die am Anfang dieses Threads eine Rolle spielten:

Der Gerechtigkeit zur Ehre möchte ich Rumänien als ein positives Beispiel für die Bewältigung einer Geschichte hervorheben, die hier in Deutschland wenigen bekannt ist: 1944 wurde Rumänien von sowjetischen Truppen besetzt, unter deren Druck im Januar 1945 fast die gesamte arbeitsfähige deutschsprachige Bevölkerung Rumäniens zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert wurde. Die sowjetische Besatzungsmacht nahm allerdings auch einige Rumänen mit, wenn das `deutsche Deportationssoll` nicht ganz erfüllt war. Es handelte sich dabei um ca. 75.000 bis 80.000 Männer und Frauen, denen z.T. erst 1955 die Rückkehr erlaubt wurde. Mehr als 10.000 kamen in der Sowjetunion ums Leben. Seit ca. 1994 zahlt nun der rumänische Staat den überlebenden Deutschen in Rumänien hierfür eine kleine Entschädigungsrente, obwohl man sich ja auch theoretisch herausreden könnte, für diese Deportationen wäre heute höchstens noch Rußland zuständig.
Ich denke, daß eine solche Zahlung in einem immer noch bitterarmen Land wie Rumänien keine Selbstverständlichkeit ist und der rumänische Staat dafür unsere Anerkennung verdient. Die rumänische Bevölkerung verdient zusätzlich für eine zunächst erstaunliche Entscheidung am 18. Juni 2000 unsere Beachtung und unseren Respekt:
Enttäuscht durch die Zerstrittenheit der vielen eigenen rumänischen Splitterparteien haben bei den Kommunalwahlen Rumäniens die Bürgermeister-Kandidaten der deutschen Minderheit erstaunlich gut abgeschnitten und am allerbesten in Sibiu (=Hermannstadt; ich glaube, von der Größe her etwa die 10.größte Stadt Rumäniens). Dort gewann der Kandidat des deutschen Forums bei der Stichwahl mit 69,3 Prozent das Bürgermeisteramt. Diese Wahl ist um so erstaunlicher, wenn man weiß, daß von 170.000 Einwohnern nur noch 2.500 Deutsche sind!
Meine Hochachtung für die Minderheitenfreundlichkeit und das Vertrauen der Rumänen in diesem Fall und viel Glück dem ersten deutschen Bürgermeister von Sibiu seit 60 Jahren!
Bye,
Auryn

[schloss]

@auryn ich geh jetz mal zum Rätselthread im reg Sofa und löse auf

[Auryn]

@ Schloss:
Vielen Dank für Deinen Hinweis in diesem Thread. Bin ich Dir im anderen etwa zuvorgekommen? Es ist jedenfalls sehr schön, daß es jetzt zwischen meinen Threads auch noch Querverweise gibt. Vielleicht können wir daraus ja mal ein Buch machen!
Bye,
Auryn

[Auryn]

Da das Thema `Stolz auf unsere deutsche Nation` gerade wieder größeres Interesse erregt, dachte ich mir in aller Bescheidenheit, dieser Thread hier könnte mal wieder von einigen gelesen werden. Viel Vergnügen,
bye, Auryn

[ombaba]

Koennen sich Deutsche ueber die eigene Geschichte einigen?
Das duerfte schwer werden,
da bekanntlich die Sieger die Geschichte schreiben.
Die Wahrheit ueber die neuere Geschichte wird wohl
nie veroeffentlicht werden.
Jedenfalls wird sie bis heute gut unterdrueckt
und sorgsam manipuliert.

[for4zim]

Was wird unterdrückt? Was wird manipuliert?

[Auryn]

Die Antworten zu den Fragen von `for4zim` würden mich eigentlich auch interessieren ...

[for4zim]

ombaba, ich warte.

[Auryn]

Ich übrigens auch... Warum postest Du eigentlich hier nicht mehr weiter, ombaba?

[ombaba]

es bereitet mir Schmerzen,
einmal weil soviel Blut vergossen wurde,
80 000 000 Tote hat der letzte Weltkrieg gefordert.
(for4zim weiss es sicher besser, wieviel Mann und Maus)
Die Schmerzen sind in unserem feinstofflichen Koerper gespeichert. Das ist der Schmerzkoerper.
Frauen haben diesen auch, er tritt waehrend der Menstruation
hervor. Dort sind all die Leiden, welche Frauen in den
Jahrtausenden haben erleiden muessen.
Die zweiten Schmerzen sind, dass ich keine Schmerzen habe,
weil alles so geschehen musste, aber diese Schmerzen sind
noch staerker...
Die Sieger haben unsere Geschichte geschrieben.
Irgendwo habe ich gelesen, dass die Wahrheit ueber den
Krieg und Umstaende, wohl verschlossen in England im Archiv
liegen und erst in vielen Jahrzehnten veroeffentlicht werden. Das ist festgelegt.
Was hat Rudolf Hess, der Stellverteter des Fuehrers fuer
einen Auftrag gehabt?
Wir koennen es ahnen. !

[Nando]

ombaba,

das war ja nun mehr als undeutlich.

Dein erster Teil lässt auf Drogen schliessen und das mit den Archiven in England ohne Quelle (irgendwo habe ich gelesen...)

Wir können Hess Auftrag ahnen....

Ich nicht!! Bitte hilf mir. Diese tiefe Einsicht hoch zwei fehlt mir.

Gruß
Nando

[ombaba]

Nando,
ja, ich bin auf Drogen,
allerdings keine die unter ein Gesetz fallen,
keine die suechtig machen.
Wie soll ich es beschreiben?
Im Moment, auch beim besten Willen,
kann ich es nicht.

[ombaba]

die Droge kommt von Innen,
probier es aus,
wo immer Du bist, was immer Du tust,
sei eine Nichtgegenwart, eine Leere,
dann weisst Du wovon ich schreibe.
Wir sind gewohnt uns als Zentrum des Universums
zu fuehlen.
Manchen ist das zu langweilig, zu anstrengend,
zu leidvoll,
falls Du andere Erfahrungen machen willst,
sei eine 0,
aber sei vorsichtig,
dann ist nur ER
oder nur das Leben,
oder nur ....

[for4zim]

Alles nur blabla. Wer etwas zu sagen hat, der kann es klar sagen und nicht in Andeutungen.

[ombaba]

ich habe da ein Problem,
ich habe nichts zu sagen,
vielleicht was zu teilen.
Aber wir starren nur auf das geschriebene Wort,
vergleichen den Inhalt mit unseren geborgten Kenntnissen.

Da ist manchmal ein Finger der zum Mond deutet,
wer hat schon den Mut zu schauen?
Wer aber den Kopf emporhebt und wirklich schaut ist frustriert,
denn da ist kein Mond,
keine Egoerfuellung,
kein Lustgewinn,
da ist nichts.

[Caldor]

schlimm ist , dass die sogenannten demokraten den rechten extremen die gestaltungshoheit ueberlassen haben , was eigntlich nationalstolz ist !
da liegt das problem und jetzt haben wir den salat !

[Auryn]

Ich möchte doch meine geschätzten Diskussions-Kontrahenten aus allen Foren auch in deren eigenem Interesse bitten, Ihren persönlichen Haß auf meine politische Meinung oder meine Person nicht durch Verallgemeinerungen auf ganze Volksgruppen zu übertragen, da mir dies die Gelegenheit bietet, die grandiose Unkenntnis der Geschichte Osteuropas von meinen Kontrahenten bloßzustellen - zum einen durch Auszüge aus von den deutschen Kultusministerien empfohlenen Büchern, Zeitungsausschnitten und zum anderen durch persönlich-satirische Anmerkungen.
Darüber hinaus sehe ich mich jetzt doch gezwungen, meine Familiengeschichte detaillierter auszubreiten. Für weitere - nicht zu private - Fragen bin ich gerne bereit.
Aber worum geht es mir eigentlich?
Nun, es geht insbesondere um dieses amüsante Posting hier mit seinen lustigen Smilies und meinen leider erst heute folgenden Kommentar weiter unten:

#115 in Thread: Anti-Utopien sowie deren Totalitarismus- und Realitätsbezug
es ist schon ein kreuz mit den rumäniendeutschen und anderen berufsvertriebenen.
ich kenne sie aus meiner eigenen familie.
... ja, dabei war der bub immer so talentiert....
ein so kluger kopf...
aber der kommunismus hat verhindert, dass was aus ihm geworden ist....
das schrecklichste schicksal aber, das dem `volksdeutschen` menschen beschieden sein kann,
ist es schliesslich unter die `reichsdeutschen` zu fallen und die missachtung zu erfahren, dass die jammertiraden über das durch den kommunismus verfehlte leben nicht loszuwerden sind und keiner mehr zuhören mag... seine und seiner familie vertane chancen - wie schrecklich, aber eben eine story unter anderen.....
das wird dann gern zum krampf.
amerika ist gross und weit und der `volksdeutsche` wie der osteuropäer vermutet dort sein glück. deshalb ist alle kritik an amerika sakrosankt und despektierlich. also neudeutsch antiamerikanisch. und alle anmutung an gedankengut, das irgendeine kritik am american way of life mit sich bringt, kann nur schlecht sein, ein sakrileg. wie immer die denker heissen, wenn nur der geruch des `linksdenkers` an ihm haftet, dann regt sich der natürliche widerstand des berufsgeknechteten. denken in kategorien, die über die eigene notlage hinausweisen, sind allemal verdächtig.
grad so, wie der westerner sich auf den weg machte, um das `leere` indianerland zu seinem eigenen zu machen, sieht der naturalisierte `volksdeutsche` seine kritischen `reichsdeutschen` landsleute als hindernis, sich seinen so lang geträumten traum zu erfüllen. niemals sich selbst. er bekämpft schliesslich jeden gedanken, der hinweis auf besserung ermöglicht. masochismus ist gelernte unterwürfigkeit. das wissen zu können - wenigstens das - unterscheidet das alte vom neuen europa


Das obige Zitat fängt schon mal grundfalsch an, denn ich (Auryn) habe mich oder meine Familie niemals als "Heimatvertriebenen" bezeichnet. Auch habe ich mich nach meiner Erinnerung niemals über meine eigene persönliche Lebenssituation infolge meiner Familiengeschichte beklagt.
Falls jemand eine gegenteilige Textstelle von mir dazu finden sollte, bitte ich doch sehr um die Angabe der betreffenden Textstelle.
Darüber hinaus biete ich - Auryn - demjenigen 100 Euro Belohnung, der mir eine staatlich oder nichtstaatlich organisierte Vertreibung von Rumäniendeutschen aus Rumänien heraus nachweisen kann.
Eine solche Vertreibung hat es von Deutschen aus Polen, der Tschechoslowakei und aus Jugoslawien heraus gegeben, aber schon in Ungarn war die Lage ganz anders und IN RUMÄNIEN HAT ES NIEMALS EINE VERGLEICHBARE VERTREIBUNG GEGEBEN !!!
Ich würde es sehr begrüßen, wenn meine hasserfüllten Kontrahenten nicht von ihrer eigenen Familiengeschichte verallgemeinernd auf die Geschichte meiner Familie schließen würden.
Die Familien meiner Eltern wurden ebenfalls NIEMALS vertrieben, sondern nach dem Hitler-Stalin-Pakt in damals noch deutsch-sowjetischem Einvernehmen 1940 nach Schlesien umgesiedelt, dort von den sowjetischen Truppen 1945 inhaftiert und als rumänische Staatsbürger deutscher Nationalität nach Rumänien zurückdeportiert. Es kam dabei zwar zur Übergriffen der einfachen russischen Soldaten, doch die Familien meiner Eltern hatten das große Glück, wegen ihrer Herkunft aus der Bukowina auch gebrochen Russisch und Ungarisch zu sprechen, was ihnen bei den russischen Kommandanten sehr half und die Übergriffe beendete. Zurückgekehrt nach Rumänien betrachteten sich die Familien meiner Eltern als eine Art von Glückspilzen, denn sie kamen erst an, nachdem die arbeitsfähige deutsche Minderheit in Rumänien bereits komplett zur Zwangsarbeit in Sowjetunion deportiert worden war.
Die Familien meiner Eltern wurden nach ihrer Rückkehr in die Bukowina von ihren Nachbarn keineswegs wie in anderen osteuropäischen Ländern diskriminiert, sondern sie überlebten überhaupt nur durch die Hilfe ihrer rumänischen Nachbarn die Hungerjahre nach 1945. Die rumänischen Nachbarn waren jedoch ein ebensolcher Teil von Übergriffen der sowjetischen Besatzungsarmee wie die zurückgekehrten deutschen Familien. Meine Mutter und meine Tanten können sich auch heute noch genau erinnern, dass im Dezember 1947 (-siebenundvierzig!) von abziehenden sowjetischen Truppen ein durchweg rumänisches Nachbardorf von Cimpolung Moldovenesc in der rumänischen Bukowina geplündert und verwüstet wurde. Offenkundig hatten die sowjetischen Truppen immer noch keinen Befehl erhalten, die rumänische Bevölkerung nicht mehr als "Feinde" zu betrachten.
Andersherum bestand für die normale rumänische Bevölkerung nie ein Grund, die deutsche Minderheit als ihren Feind zu betrachten, da Rumänien mit dem Deutschen Reich bis zum August 1944 verbündet war und das Deutsche Reich im Krieg - anders als in Polen oder der Tschechoslowakei nie einen Anspruch auf rumänisches Territorium erhoben hatte.
Die kommenden Diskriminierungen gingen niemals von der Bevölkerung aus, sondern von der kommunistischen Regierung, die von Anfang an das eigene Volk im Sinne Stalins umzugestalten suchte.
Meine Eltern wurden jedoch niemals vertrieben; im Gegenteil, im Vergleich mit den anderen deutschen Opfern von Vertreibungen waren sie Glückspilze.
Warum sie dann in den 60er Jahren nach Deutschland kamen und ein Drittel meiner Familie weiterhin in Rumänien lebt, werde ich vielleicht noch anhand weiterer Postings zu erklären versuchen.

Zitat:
Die nationalsozialistische Eroberungspolitik und Willkürherrschaft im übrigen Osteuropa mit ihren Verbrechen hatte dort einen Haß gesät, dessen bittere, blutige Früchte das deutsche Volk jetzt erntete. Die Verbrechen der einen Seite machen jene der anderen erklärlich; sie rechtfertigen sie indessen nicht.
Als die sowjetischen Truppen in Osteuropa und dann in das Deutsche Reich einmarschierten, floh die deutsche Zivilbevölkerung in Massen nach Westen, um den Schrecken des Kriegsgeschehens auszuweichen. Meist evakuierten die Behörden zu spät,
vielfach wurden Flüchtlingstrecks von den sowjetischen Truppen überrollt. ...

Auch die höheren sowjetischen
Truppenführer vermochten diesen zügellosen Ausschreitungen kaum Einhalt zu gebieten. Massenhaft kam es zu Vergewaltigungen deutscher Frauen, wobei offenbar noch jene ältere Vorstellung nachwirkte, Frauen seien eine dem Sieger zustehende Beute, besonders bei sowjetischen Soldaten asiatischer Herkunft. Die sowjetischen Soldaten verhielten sich damit völlig anders als die einmarschierenden britischen, amerikanischen und französischen Truppen. Im Westen gab es keine Massenvergewaltigungen, wenn man von einzelnen Exzessen der französischen Kolonialtruppen absieht, und kein massenhaftes Morden der Zivilbevölkerung.
...,
Wie die Nationalsozialisten sich bei ihrer Gewaltpolitik im Osten pauschal gegen die dortigen Völker gewendet hatten, so richteten sich jetzt die Übergriffe der Tschechen, Polen und Jugoslawen unterschiedslos gegen alle Deutschen, nur weil sie Deutsche waren. Doch während die nationalsozialistische Unterdrückungs- und Ausrottungspolitik von oben bürokratisch organisiert und von den zuständigen Stellen nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam ausgeführt worden war, entstanden die antideutschen Pogrome 1944/45 weitgehend spontan von unten, und weite Bevölkerungskreise engagierten sich dabei. In Polen, der Tschechoslowakei und Jugoslawien wurden zahlreiche deutsche Zivilisten in Lager gebracht, wobei man vielfach die KZs der NS-Zeit weiterbenutzte. Zigtausende von Deutschen kamen durch Hunger, Mißhandlung und Mord in diesen Lagern um. Die Jugoslawen griffen auch zu Massenerschießungen, um die Deutschen systematisch auszurotten.
Ferner verschleppten die Russen über 500.000 Deutsche zu mehrjähriger Zwangsarbeit in die UdSSR, von denen dort ebenfalls viele umkamen.
Mit dem Ende der deutschen Herrschaft begannen die Polen und Tschechen mit sowjetischer Zustimmung sofort, alle Deutschen östlich der Oder-Neiße-Linie und im Sudetengebiet in brutaler und ungeregelter Weise auszutreiben. Diese gewaltige Bevölkerungsverschiebung war schon während des Kriegs von der tschechischen und der polnischen Exilregierung gefordert und von den Alliierten akzeptiert worden. Ihr Sinn lag darin, Polen und die Tschechoslowakei in ihren neuen Grenzen zu volklich einheitlichen Staaten zu machen, frei von volklichen Minderheiten. Nach den Erfahrungen der Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg glaubten sie, ihre Grenzen nur so gegen Revisionsansprüche sichern zu können. Auf der Potsdamer Konferenz bemühten sich die Westalliierten, die bereits angelaufenen wilden Austreibungen in geordnete und humane Bahnen zu lenken, was dann für die Jahre 1946 und 1947 immerhin einigermaßen erreicht wurde. Ende 1947 waren die Vertreibungen im wesentlichen abgeschlossen. 1950 befanden sich 11,73 Millionen deutsche Flüchtlinge und Vertriebene in der BRD, der DDR und Österreich. 2,11 Millionen deutsche Zivilisten waren bei Flucht und Vertreibung ums Leben gekommen, besonders die weniger Widerstandsfähigen, die Kinder, Alten und Frauen. Doch nicht nur Hunger, Strapazen und Seuchen sowie Kriegshandlungen forderten ihre Opfer, sondern der Tod von etwa 600.000 deutschen Zivilisten war auf Verbrechen der Russen, Polen, Tschechen und Jugoslawen zurück.
...
In Osteuropa kam es allein in Ungarn und Rumänien NICHT zu brutalen Haßausbrüchen gegen die Deutschen. Für die in Ungarn lebenden Volksdeutschen wurde eine Umsiedlung erst von den Alliierten im Potsdamer Abkommen angeordnet. Sie vollzog sich ohne Ausschreitungen und wurde auch nur etwa zur Hälfte durchgeführt, während die übrigen Deutschen in Ungarn bleiben konnten. In Rumänien wurden überhaupt keine Vertreibungen durchgeführt. Die rund 380.000 Deutschen, die nach der von Hitler veranlaßten Umsiedlung, nach Evakuierung, Flucht und sowjetischen Deportationen noch im Land waren, durften bleiben. Doch auch sie wurden enteignet und in eine diskriminierte Stellung herabgedrückt.
Zitiert aus dem von der Bundeszentrale für politische Bildung empfohlenen Geschichtswerk von Jürgen Mirow: Die Geschichte des deutschen Volkes, S. 959-961.

Es konnten zwar in den ersten Tagen nach dem Einmarsch der Roten Armee in das rumänische Territorium einige tausend Deutsche vor allem mit Wehrmachtseinheiten fliehen. Eine weitgehende Evakuierung grenznaher Dörfer war jedoch nur im Banat möglich, wo etwa 70-80000, Personen flüchteten. Im Zuge einer deutschen Gegenoffensive gelang es auch, die Einwohner von fünf mittelsiebenbürgischen Dörfern in großer Eile und unvollständig zu evakuieren.
Eine geschlossene und rechtzeitig vorbereitete Evakuierung war nur in Nordsiebenbürger, das damals zu Ungarn gehörte, in der Zeit vom 10.-19. September 1944 möglich; die letzten Trecks erreichten im November bei Schneetreiben ihre Bestimmungsorte in Nieder- und Oberösterreich. Dem Evakuierungsbefehl leistete hingegen nur der kleinere Teil der Sathmarer Schwaben Folge. Abgesehen von den 215 000. Umgesiedelten und den etwa 60.000 in deutschen Einheiten dienenden Männern dürften im Herbst 1944 mindestens 100.000 Rumäniendeutsche aus dem derzeitigen Staatsgebiet geflüchtet sein, von denen allerdings ein guter Teil nach Kriegsende im Jahre 1945 von den Sowjets wieder zurückgeführt wurde.
Darunter befanden sich auch die Familien meiner Eltern, die in Schlesien als rumänische Staatsbürger mit deutscher Nationalität zurück nach Rumänien deportiert wurden.
Für die zurückgebliebenen Deutschen änderte sich zunächst auch nach Durchzug der sowjetischen Truppen nicht viel: Telefone und Rundfunkgeräte wurden zwar sehr bald beschlagnahmt, und die Deutschen erhielten Sonderausweise. Auch der Kreis der Internierten wurde immer stärker ausgeweitet. Die meisten konfessionellen Schulen mit deutscher Unterrichtssprache konnten aber nach einer gewissen Unterbrechung den Schulunterricht wieder aufnehmen.: Mit Beginn des Jahres 1945 änderte sich das grundlegend:
In der Zeit vom 9.-15. Januar 1945 wurden schlagartig etwa 80.000 -,:17-45jährige Männer und 18-35jährige Frauen zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert. Ausgenommen waren nur Hochschwangere und Mütter mit Kindern unter einem Jahr. Wenn die Sollzahl nicht erreicht wurde, griffen sich die sowjetischen Soldaten willkürlich Ersatzpersonen unter der rumänischen oder ungarischen Bevölkerung. Die noch königstreuen rumänischen Verwaltungen versuchten vielerorts, die Deportationen zu verhindern, doch auch ihnen wurde bei Warnung der Deutschen oder Sabotage der sowjetischen Zwangsmaßnahmen mit der Deportation gedroht. - Viele Kinder blieben elternlos zurück. Manche wurden von rumänischen Nachbarn wie ihre eigenen Kinder aufgezogen bis die Eltern zurückkamen, was aber häufig nicht der Fall war. Soweit keine Großeltern oder Nachbarn vorhanden waren, schalteten sich die Kirchen ein, und es bewährte sich die Solidarität der Nachbarschaften und Dorfgemeinschaften; so daß keine Kinder in staatliche rumänische Waisenhäuser eingewiesen werden mußten. - Die ersten kranken Deportierten wurden von` den Sowjets nicht nach Rumänien; sondern nach Frankfurt/Oder verbracht, von wo, sich viele zu ihren vorher geflüchteten Ehemännern oder Bekannten im Westen absetzten. Die letzten- Deportierten kehrten nach zehn Jahren zurück; bei gescheiterten Fluchtversuchen auch später. Infolge von Hunger und Krankheiten war die Todesrate hoch.
Insgesamt kamen wohl über zehn Prozent der deportierten Angehörigen der deutschen Minderheit in der Sowjetunion ums Leben.

- Die Rumäniendeutschen verloren alle politischen Rechte, das Minderheitenstatut vom 7. Februar 1945 galt für sie nicht: Erst durch Gesetz vom 7. September 1950 wurde ihnen wieder das Wahlrecht zuerkannt.
- Durch das zweite Agrarreformgesetz vom 23. März 1945 verloren alle Personen deutscher Nationalität mit Ausnahme der "wenigen, die aktiv als Soldaten gegen Hitlerdeutschland kämpften", entschädigungslos ihren gesamten landwirtschaftlichen Grundbesitz mit Hofstelle sowie lebendem und totem Inventar. In die Bauernhäuser zogen fremde Kolonisten ein, von deren Gutmütigkeit, es abhing, ob die bisherige Bauernfamilie noch ein Zimmer behalten durfte oder nicht.

Im sozialistischen Rumänien
Am 30. Dezember 1947 verzichtete König Michael unter Todesandrohung der Kommunistischen Partei auf den Thron, und es wurde die Volksrepublik Rumänien -ausgerufen. Die Sozialisierungsgesetze vom Sommer 1948 hatten zur Folge, daß außer der Industrie, den Banken, Versicherungen und Genossenschaften auch Hauseigentum und das deutsche konfessionelle Schulwesen verstaatlicht und die zahlreichen deutschen Vereine aufgelöst wurden. Die selbständigen Handwerker waren schon vorher durch Druck veranlaßt worden, Genossenschaften zu bilden und ihre Selbständigkeit aufzugeben. Im März 1949 begann auch die Sozialisierung der rumänischen Landwirtschaft nach sowjetischem Muster.
Neben dieser Zerstörung der wirtschaftlichen Basis wirkten sich folgende Maßnahmen auf die Rumäniendeutschen besonders aus
- die Deportation von Banatern, die, in der Nähe der jugoslawischen Grenze wohnten, zusammen mit nicht-vertrauenswürdigen Rumänen und Ungarn in die Baragansteppe;
- die Zwangsumsiedlung nicht erwerbstätiger Städter auf Dörfer;
- Schauprozesse wegen "nationalistischer Umtriebe" und
- eine Vielzahl von Übergriffen und Benachteiligungen auf örtlicher Ebene. .
Etwa zehn Jahre nach Kriegsende nahmen Staat und Partei allmählich eine liberalere Haltung gegenüber den Rumäniendeutschen ein. Im Jahre 1956 erhielten die ehemaligen Bauern, aber auch Nichtlandwirte, ihre Höfe und Familienhäuser auf Antrag zurück, allerdings ohne die dazugehörigen landwirtschaftlichen Grundstücke. Diese liberale Phase erreichte ihren Höhepunkt, als der neugewählte Generalsekretär Ceausescu im Jahre 1968 nach einem Gespräch mit rumäniendeutschen Intellektuellen offiziell Fehler in der Behandlung der. Rumäniendeutschen eingestand und der Gründung eines Rates der Werktätigen deutscher Nationalität zustimmte.
Mit der weltweiten Ölkrise, also vorm Jahre 1974. an, setzte ein härterer innenpolitischer, Kurs ein. Seit 1982 verschlechterten sich die wirtschaftlichen Verhältnisse in Rumänien so stark stark, daß es zu einer schweren Ernährungs- und Energiekrise kam, die bis zum Sturz Ceausescus anhielt. Nicht zuletzt um davon abzulenken, wurden immer nationalistischere Töne angeschlagen; die nicht offiziell, aber in Wirklichkeit Minderheitenfeindlichkeit zur Folge , hatten und haben.
(Zitiert aus dem Themenheft der Bundeszentrale für politische Bildung: Informationen zur politischen Bildung, Aussiedler, Heft 222, S. 41.)