tun`s auch 90% statt 100 %? - 500 Beiträge pro Seite

[wienerin]

jetzt habe ich sicher so einige zocker hierhergelockt - und die muss ich gleich mal zu beginn enttäuschen, weil`s nicht um aktien, OS, bonds, futures, ... - ja nicht einmal ums geld geht - nein!

es menschelt!

zocker, spekulanten oder investoren, die jetzt noch weiterlesen, sind selber schuld!!!

es ist einfach nur mein letzter (sag niemals nie!!!) versuch, shakesbier zur umkehr zu bewegen.

also:
ja, shakesbier, ich hab mittlerweile begriffen, dass du dich unter 100 % (performance) nicht zufriedengeben willst!

aber:
wenn es menschelt, ist das undurchführbar! das musst du schon mit 90 %, meist sogar weniger, zufrieden sein.
ok, zwei boarder haben dich kritisiert und deine "mitspielberechtigung" angezweifelt.
ich hab nicht gezählt, wie viele rosen du in den letzten tagen bekommen kannst, weil die postings über so viele threads verteilt sind - auf alle fälle: viele, viele, viele!
also: komm wieder aus dem schmollwinkel und lass dich nicht so schnell vergraulen! ein bisserl kritik musst schon aushalten.

und:
dass du einer bist, der polarisiert, diese erfahrung wird ja wohl so neu nicht sein für dich - oder?
nachdem du bislang ganz gut damit leben konntest, ist auch dieses auseinandersetzungchen kein grund, die flinte ins korn zu werfen!

falls dich jemand an deiner achillesferse erwischt hat:
ich denke, das war dann ein zufallstreffer - weil soooo gut, dass man da mit pfeil und bogen gezielt treffen kann - soooo gut kennt dich hier einfach keiner, dass er wüsste, wo die deine zu finden ist.

also:
gib` deinem grossen herz einen stoss und schreib wenigstens MIR, die dich S:O:Oins herz geschlossen hat, zurück.

ich verspreche, du musst dann auch in frankfurt keinen wein verkosten, darfst auch mit einem biertschi mit mir anstossen (vorausgesetz ich darf beim weinderl bleiben!)

bussl aus wien,
ulrike

[Dr. Max]

Liebe Ulrike,

ja ich habe ein bisserl kritisiert. Aber deswegen habe ich noch keine "Auseinandersetzung" und eine "Mitspielberechtigung" habe ich schon gar nicht in Frage gestellt.

Wer groß auf die Pauke hat, muss auch mal Kritik vertragen können. Wie oft hat man meine Ausführungen hier schon mit "Schwachsinn" bezeichnet. Keine Ahnung, ob es noch irgendwo auf der Welt einen Uni-Prof gibt, der sowas mit sich machen lässet.

Also, bitte keine persönlichen Auseinandersetzungen, lasst es menscheln!

Max

[shakesbier]

hey ulrike

ich schmolle keineswegs. der doktor hat mehrfach geschrieben, ich würde die leute mit meinen äußerungen irritieren.

ich weiß leider nicht, ob jetzt der doktor oder rolf hier das sagen haben, wenn es letzterer ist, frage ich mich, warum der doktor hier ständig dazwischen funkt?

ich warte auf eine klärung !

ferner warte ich darauf, daß mir jemand sagt, ob ich weiterhin in allen threads meinen "senf" abladen kann oder nicht, was ich voraussetze.

einer beschneidung, wie godele meint, einen extra shaky-thread würde für mich reichen, dem kann ich nicht zustimmen.

will sagen, jeder kann meine ausführungen kritisieren - no problem - aber gleiches recht für alle.

wenn ich z.b. daimler oder yahoo auf "strong sell" setze, dann will ich das auch weiterhin tun können, ohne eine gelbe karte zu erhalten.

freie meinungsäußerung zu allen themen hat für mich oberste priorität, nur so lässt sich mein engagement rechtfertigen.

also, wienari, ich bin keineswegs beleidigt oder sonstwas, nur irritiert und hoffe auf baldige stellungnahme von rolf und doktor.


shakesbier - der sich bei vielen hier bedankt und beeindruckt ist

[Dr. Max]

Shakesbier -

also, hier ist nochmal meine Stellungnahme.

Rolf und ich sind zwei Personen. Es geht also ausschließlich um mich.

Das Village, welches ich gegründet habe, ist der Versuch, in einem gewissen Stil über Aktien zu diskutieren. Einzelwerte diskutieren wir vor allem in Leonardos Atelier, dem Meister-Boards, dem Kaufleute-, Königs- und Revolutionärsboard.

Das Board "Persönliche Finanzen" ist vor allem der persönlichen Finanzplanung vorbehalten.

Dieses bischen Struktur muss sein, damit es nicht ganz so unübersichtlich ist.

Das village hat zum Ziel, den strategischen Vermögensaufbau zu fördern. Dabei ist wichtig, dass jeder die Aktien auswählt, mit denen er sich wohlfühlt. Nicht alle wollen 100% p.a. machen. Warren Buffet, der größte Investor der Jahrhunderts, hat z.B. langfristig eine Rendite von 25% erzielt.

Für den einen kann eine Daimler ein sehr sinnvolles Investment sein, für jemand anderen vielleicht gar nicht. Wichtig ist immer der persönliche strategische Ansatz - seien es nun Stock Screen, Meister, Könige, Revolutionäre oder ein völlig anderer Ansatz.

Ansonsten hoffe ich, dass Die überwältigende Resonanz Dich dazu ermutigt, zu bleiben. Ich hoffe aber auch, dass Du einmal die 10 Schritte gelesen hast, damit Du überhaupt weisst, wovon ich rede.

http://www.wallstreet-village.de/index.php3?bereich=schritte

Nochmal, ich hoffe, dass Du bleibst, und ich hoffe, dass Du Dir auch mal die 10 Schritte anschaust, damit wir eine inhaltliche Gesprächsgrundlage haben.

Max

[shakesbier]

hallo doktor -

meine fragen wurden damit nicht beantwortet.

die 10 schritte kenn ich schon, hab sie mir durchgelesen, naja, ist teilweise interessant, teilweise aber auch - zumindest für mich - der falsche ansatz.

z.b. schritt 8, ich zitiere
"Entweder, der Revolutionär schafft es im Laufe der Zeit, zum König zu werden, oder er stirbt oft einen schnellen Tod"


nicht jedes unternehmen, insb. am neuen markt, kann nach deiner vorstellung ein könig werden, wie und wozu auch?

es genügt bereits, wachstumsperlen (das wort gefällt mir besser als revolutionäre) ausfindig zu machen und auf eben diese zu setzen.

das ist meine strategie, ich brauche weder daimler oder thyssen (sterbende schwäne), geschweige denn ne cisco oder yahoo (das wachstum kann gar nicht mehr so steigen, wie es der aktuelle kurs wiederspiegelt) im depot, ich brauche die gewinner von morgen!

ich will wachstum pur, und darum investiere ich ausschließlich in solche werte, das ist für mich der einzig wahre schritt.

warren buffet hat - entschuldige - die letzten jahre schlichtweg versagt, weil er die trends der high techs verschlief und meinte, nicht investieren zu müssen, weil er die unternehmensstory nicht kenne. armer warren, kann ich dazu nur sagen.

jedoch, wenn jemand meint, mit daimler und thyssen oder yahoo seinen richtige ansatz gefunden zu haben und investieren möchte, gut, hab ich doch nichts dagegen.

ich bin für einen anderen weg, und den habe ich beschrieben, warum der hier nicht platz haben kann, verstehe ich immer noch nicht.

also nochmals, meine fragen waren präzise gestellt und ich erwarte auch von rolf eine antwort.

wer ist der chef, gibts weiterhin für freie meinungsäußerungen gelbe karten und wie wird`s zukünftig gehandhabt, siehe mein beitrag oben, das interessiert mich, sonst nichts!


shakesbier - der auf wachstumsperlen setzt

[mikke]

HI, SHAKY, DER LUSTIGE UND DOCH FUNDIERTE AKTIENSTRATEGE

schön zu lesen was du schreibst und spricht auch mir aus der seele, insbesondere was den friezügigkeitsaspekt deiner postings anbetrifft

ich bin in dieser richtung auch gebrannt, aber gebe die hoffnung nicht auf, bis hier im village, wenn es denn so wie jetz noch lange existiert,
die mindestanforderungen von demokratie im board erfüllt sind, da kannst du dich voll auf mich verlassen, ehrensache!
da nützen auch keine schönen worte, wie menscheln etc, sondern alleine die fakten sinds, die zählen
den letztlich wird hier eine lehre vorgegeben, mit der sich eben nicht jeder auf anhieb einverstanden erklären muß
mag ja sein, dass die max´ che theorie vielversprechend ist, aber deswegen muß ich hier im village keine "gehirnwäsche" dulden und mich einer
er- oder umerziehung kritiklos ergeben!

Deshalb werde ich in der kommenden woche einen termin bei wo dazu nutzen, dafür zu werben, dass wo nochmal klarstellt,
das im village gleiche rechte gelten wie bei wo auch

lieber Shaky, habe hier noch einmal ganz bewußt die disclaimer von wo hineinkopiert, hoffenlich kein spam w:o redaktion?,

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soweit die kopie aus der startseite von wo!

im klartext heißt dies natürlich, das hier im village keine anderen regeln gelten als die hier oben zu lesen sind, ok?

Shaky, der punkt ist einfach gesagt der, weshalb ich dich sehr wahrscheinlich am besten voll und ganz verstehe, dass die reine lehre des village
hier ausschließlich von max vorgegeben wird, obwohl mindestens eine 50% beteiligung von wo gehalten wird

alleine aus diesem grunde kann hier keine einseitige willensvorgabe von max otte gelten

im übrigen ist er schon vor wochen, als meine schwierigkeiten hier begannen, threadsvon mir wurden von max gelöscht und meine sperrung durch max veranlasst,
wurde max aufgefordert, die eigenen disclaimer für das village zu formulieren und an wo zu senden
passiert ist bis heute seinerseits nichts!

also was soll´s shaky, du wirst sehen, mikke wird bei wo sein bestes geben, damit das theater hier endlich aufhört

nach alledem hast du m.e. eindeutig nicht gegen bestehende regeln hier im board verstoßen und brauchst demzufolge m.e. weder auf klarstellung von rolf noch von max zu warten

in der hoffnung, dass du nunmehr deine linie hier so deutlich weitervertrittst wie zuletzt und nicht noch länger wartest
sende ich dir liebe grüße auf die rechte rheinseite

mikke - der jetzt wirklich die "schnauze" voll hat, nach dem motto, wo leben wir hier eigentlich

[wienerin]

griass-di, biertschi!

erst mal eine kleine nachhilfestunde in systemtheorie, damit du nachvollziehen kannst, wie ich denke und was ich im folgenden meine:

also:
ein system besteht aus seinen elementen und den beziehungen (= kommunikationen) zwischen den elementen, deshalb ist das ganze ist mehr als die summe seiner elemente.

ein system kann gleichzeitig subsystem (oder auch element) eines grösseren systems sein, somit sind die elementen dieses systems auch element des "grösseren" systems.

systeme werden auch als holons bezeichnet.
ein holon hat (u.a.) die eigenschaft, gleichzeit teil eines ganzen und ganzes für mehrere teile zu sein - die hierarchie ist nach oben und unten unbegrenzt. dh. jedes holon ist gleichzeitig teil (eines "übergeordneten" holons) und ganzes (der "untergordneten" holons).
diese vorstellung fällt uns menschen schwer, weil wir unendlichkeit oder ewigkeit nicht denken können.

genug der theorie - legen wir mal dieses modell auf die hier gerade abgehende praxis an:

das holon ulrike (bestehend aus den holons ihrer organe und den beziehungen zwischen diesen holons) gehört (unter anderem!!!) dem holon 50er-club an.
dieses holon ist teil des holons wallstreet-village und ganzes für alle anderen holons der clubmitglieder.
das holon wallstreet-village wiederum ist teil des holons wallstreet-online und ganzes für die 7 boards im village, ... und immer so weiter.
statt ulrike kannst du oben auch rolf, max, angelika, ... also alle clubmitglieder einsetzen. wir alle sind teile dieser 3 systeme.

die holons shakesbier, mikke, owiesel, börsenclub_karst, ... sind elemente der holons WV und WO, nicht aber des clubs (weil dieses system definiert ist durch die eintragung in die sog. mitgliedertabelle - oder bist du nun doch schon d`rin?).

na, wie auch immer:
hier und auch im club (auch eine selbstdefinition des systems club: mail an rolf, datenblatt ausfüllen, und du bist d`rin) ist jeder willkommen, und im board ebenso.

wie ich die rolle von max bislang sah, habe ich unter Thread: Meckerecke (1) gepostet und max hat das grundsätzlich bestätigt und angekündigt, er wird nach dem wochenende noch dazu stellung nehmen.

bislang habe ich noch nirgendwo gelesen, dass der club einen exclusiv-thread betreibt, in dem nur clubmitglieder schreiben "dürfen".
sollte das zur zukunftsmusik gehören, sehe ich es als aufgabe des clubs, dafür zu sorgen, dass dieses system sich gegenüber der umwelt (umwelt für ein system = alles was nicht system ist), abschliesst und dafür sorgt, dass nur kommunikationen innerhalb des systems möglich sind.

jedes menschliche system (holon) ist für sich selbst UND für seine kommunikationen mit der umwelt (= mit anderen holons) verantwortlich.

für das holon ulrike kann ich nur sagen, dass ich an einem abgeschlossenen system kein interesse habe, weil:
systeme brauchen nämlich kommunikationen mit ihrer umwelt, wenn sie wachsen und sich verändern wollen, stagnation eines systems bedeutet dessen tod - wachstum ist unabdingbar mit veränderung verbunden.

zum vorwurf der irritation: holons MÜSSEN irritieren, weil kommunikation die irritation (= austausch) anderer holons bedeutet.

wennn das holon max dir die gelbe karte zeigt, heisst das nicht, dass das holon 50er-club, dem das holon max als subsystem angehört, dies tut, sondern lediglich, dass EIN element dieses systems mit dir kommuniziert - offensichtlich in einer form, die du nicht magst (die dich irritiert)

wenn max sinngemäss so etwas schreibt wie "... das passt nicht zu unserem stil" (ich fürchte, ich habe jetzt nicht ganz korrekt zitiert, finde die entsprechende stelle gerade nicht) so kommuniziert das holon max mit dem holon shakesbier - und nicht das holon club oder das holon WV oder das holon WO.
dh.: verwechsle nicht die meinung einer person mit der meinung einer ganzen gruppe.
persönliche aussagen = die aussagen einer person!

viele andere aussagen haben dem auch vieles entgegengesetzt => andere holons haben ebenfalls mit dem holon max und dem holon shakesbier kommuniziert.
ach-ja: soblad zwei holons miteinander kommunizieren (in kontakt treten, einander irritieren) - bilden sie in diesem moment ein neues holon.

ich glaube, dass hier viele querelen MITverursacht werden durch die tatsache, dass wenn zwei holons durch eine kommunikation ein holon höherer ordnung bilden, sich nicht bewusst machen, dass sie gleichzeitig einem holon noch höherer ordnung (nämlich des systems aller, die hier mit- oder nachlesen!) angehören.
holons haben nämlich auch die eigenschaft, gleichzeitig vertikale verbindungen (hier: holon ulrike kommuniziert mit allen holons, die dies lesen) und horizontale verbindungen (holon ulrike kommuniziert mit holon shakesbier) eingehen.

so - jetzt ist aber schluss! ich hoffe, ich habe dich, holon shakesbier, und euch, alle anderen holons, die das lesen, nicht allzusehr gelangweilt mit meiner holon-kommunikations-beziehungs-geschichte.
ich hoffe aber, ich habe einige andere holons irritiert, sonst hätte ich nämlich mit mir selbst kommuniziert.

mich fasziniert das ding immer wieder und immer mehr - es ist so ein schönes erklärungsmodell für meine kleine und unsere grosse welt(en).

schönen guten morgen an alle!

ulrike, das g`scheiti!

[Dr. Max]

Shakesbier -

also, dann noch eine Antwort auf Deine Fragen.

Reine Wachstumsinvestoren gibt es hier viele. Rolf ist z.B. so einer -er setzt halt nicht auf ganz so spekulative Werte. Ich bin auch (fast) einer, denn ich habe vor allem Könige und Revolutionäre (allerdings auch Daimler, Philip Morris, und McDonalds).

Wichtig ist mir, dass wir bei den ganzen Diskussionen um Aktien auch immer wissen, von welcher strategischen Ausrichtung jemand kommt. Sonst führt das zum "Lemmingseffekt", den wir ja gerade vermeiden wollen.

Dies ist einer der Grundgedanken des Village, und der beruht auf meinem Mist. Die Regeln von wallstreet-online sind nur die Basis, es kommen noch einige inhaltliche Gedanken dazu.

Rolf moderiert den 50er-Club, der auch ein paar Grundgedanken hat.

"Chef" ist keiner. Allerdings habe ich das village mit wallstreet-online zusammen als Gemeinschaftsunternehmen ins Leben gerufen. Es ist wie bei einem Club / Dorf etc.: wenn man sich mit dem Grundgedanken nicht identifizieren kann, gibt es genug andere Möglichkeiten, sich zu engagieren. Die freie Meinungsäußerung ist wichtig. Genauso müssen wir auch Kritik (und damit auch meine) zulassen.

Hier die Substanz der Village:

Das wichtigste ist die gegenseitige Unterstützung beim strategischen Vermögensaufbau.

Ganz wichtig ist es mir, dass wir den Lemmings- und Gurueffekt vermeiden - auch bei den Königen und Revolutionären! Das sind Beispiele für strategisches Investieren, aber keine Rezepte.


So, jetzt muss ich nach Dresden.

Max

[mikke]

hi ulrike , 1000 und mehr bussi´s

ich danke dir für diese ausführungen sehr, und denke, ich habe sie mir gerade ausgedruckt, vielleicht sollte man vor einem post gerade
den ersten teil (theorie) noch mal kurz verinnerlichen
vielen dank, äußerst lesenswert und lehrhaft

mike - der immer schlauer wird

[wienerin]

hallo mike,
danke für die rosen!!!

mein zugang zur systemtheorie war ein schrecklich langer, umständlicher, verw-irrender, verschlungener, .... weg.

als ich dann irgendwann mal, nach einer langen und intensiven phase der auseinandersetzung mit der theorie, das gefühl hatte: jetzt hab` ichs! - hat das mein weltbild völlig verändert.
der abschied vom linearen denken hin zum systemisch (was ein langer prozess war - das kann ich aber auch erst hinterher und heute erkennen) - war eine wahre revolution in und mit mir selbst!

die welt oder mein leben wurde dadurch nicht einfacher (im gegenteil!), aber besser erklärbar (und damit doch wieder einfacher).
siehst, so umständlich ist kreisförmige kommunikation (=zyklisches denken) - sogar die mit mir selbst!

auf alle fälle freut es mich ganz narrisch, wenn du lunte gerochen und angebissen hast!

bussl,
ulrike
(die immer so viele :::, - - - , ( ) ( ) ( ), ... braucht und dann bandwurmsätze schreibt, weil sie glaubt, sich dadurch besser verständlich zu machen! sie weiss aber auch, dass dies neue fehlerquellen sein können.)

[mikke]

nochmal ulrike,

nicht nur lunte gerochen und angebissen, wie du wiedermal richtig erkannt hast,
sondern für mich ergibt sich in der tat daraus zwingend eine ganz neue sicht der dinge
wie gesagt, dank deiner kurzen, und doch sehr prägnanten und nachvollziehbaren aufbereitung des themas " systemtheorie "

werde mit freundlicher genehmigung der autorin für eine massenweise verbreitung dieser tollen verifizierung, unter auslassung der usernamen,
in den mir zugänglichen teilen der wirtschaft sorgen

viellleicht kann ich dir ja dann diesbezüglich noch ein paar gutdotierte vortragstermine zu dieser thematik buchen lassen!
dies war jetzt kein geck, sondern ernst

mike - der schon wieder versucht, andere reich zu machen

[wienerin]

schon wieder mike,
na - das würde ich ja saugerne machen!
wie du ja weisst, war meine ursprüngliche ausbildung grundschullehrerin - und ich unterrichte immer noch gerne.
habe jetzt im sommersemester eine kleine fortbildung für lehrer: "einführung in das systemische denken" gemacht.
ich hatte meinen spass - und den teilnehmern auch! obwohl ich sie mit theorie vollgemüllt habe, weil für "spiele" die gruppe zu klein und die zeit (3x 1,5 h) zu kurz war.
praktische anwendungen ohne die theoretischen grundlagen bringen nämlich leider nix! die materie ist zu kompliziert und vernetzt.

vielleicht sollte ich erwähnen, dass es mir nicht ums geld geht, sondern um meine eigene freude und meinen spass, wenn ich andere für etwas begeistern kann, wovon ich selbst begeistert bin; allerdings: messias in sachen systemisches denken bin ich auch keiner!
keines von beiden heisst jedoch, ich sei der meinung, geld stinkt.
tut`s nämlich auch nicht!

ulrike

[dips]

Hallo Ulrike,

habe gerade Deine Systematik durchgelesen, -- und sie kam mir irgendwie vertraut vor. Allerdings in einem völlig anderen Zusammenhang, nämlich mit dem Begriff "vernetztes Denken". Für jeden der damit nicht viel anfangen kann ein Beispiel. Wenn ich eine Stadt bauen wollte, konnen die besten Strassenbauer ihre Verkehrswege realisieren, die besten Architekten ihre Häuser hochziehn und die besten Tiefbauingineure die Versorgungsleitungen optimieren, die besten Landschaftsgärtner ihre Parks hinsetzen .... und doch fühlt sich keiner wohl (Negativ-Beispiel = Brasilia). Denn jeder der Beteiligten hat seine Aufgabe nur und ausschliesslich mit seinen (Sparten-)Augen betrachtet. Hätte er vernetzt gedacht, hätte er optimale Schnittstellen zu den anderen Beteiligten mitbedacht.

Ich glaube auch hier sehen einige alles nur durch ihre eigenen Fach-Scheuklappen (man nennt das glaube ich auch "Röhrendenken"), lassen keine andere Meinung gelten und irritieren damit nur.

Dieter

[wienerin]

nochmals an biertschi:
beim schreiben meines fürchterlich langen geistigen morgenergusses habe ich übersehen, dass DAVOR noch einige gepostet haben - ua. auch du!
erstmal: schee, dass`d wieda do bist!

zum anderen werde ich hier nocheinmal mit anderen worten versuchen, deine fragen (aus meiner sicht!!!) zu beantworten (max & rolf, korrigiert mich, wenn ich was falsches schreibe):

wer ist der chef,
meines wissens gibt`s im club keinen chef, nur einige mitglieder die sich die arbeit teilen und einen moderator, der gegen ein kleines anerkennungs-entgelt von max, dessen "kind" das village ist, die threads der 50er betreut.

gibts weiterhin für freie meinungsäußerungen gelbe karten
(anm.: sag, kannst du mir mal einen link zu dem posting legen - ich weiss nämlich nicht genau, welches du meinst!)
grundsätzlich kann hier jede/r jedem/r bunte kärtchen zeigen, wie er/sie will - sie haben keinerlei konsequenzen - weil es formal weder verwarnungen noch einen ausschluss gibt. WO behält sich vor, "sittenwidrige" (ich nenne sie mal so!) postings zu löschen - das ist meines wissens in allen boards so (zumindest in jenen, die ich kenne, gibt`s überall so eine klausel)

und wie wird`s zukünftig gehandhabt, siehe mein beitrag oben, das interessiert mich, sonst nichts!
zukünftig wird`s so wie bisher gehandhabt: jeder sagt seine meinung wann und wo er will - und wird sich bemühen, die "netikette" zu beachten und einzuhalten.
wer eigene meinungen äussert, muss aber damit rechnen, dass er kritisiert wird - und auch hier hoffe ich, dass die "netikette" gewahrt bleibt.

ist doch eh alles ganz einfach! oder?

warum sind manche nur so geil auf irgendwelche erklärungen von ganz bestimmten leuten. genügen euch nicht die, die ihr freiwillig bekommt? (kleiner seitenhieb auf mike, sorry!)

ulrike, die jetzt in die lobau zum schwimmen fährt.

[Joe_Cool]

Hey Shakesbier,

ich stimme mit dir bzgl. Yahoo! überein, zu teuer, mittelfristig verkaufen, irgendwann kann man es ja auch wieder zurückkaufen, wenn man unbedingt will.

Mit einem Tagestief von 140 1/2 US-Dollar warteten die Yahoo-Aktien während des heutigen Handels auf. Das Internet-Unternehmen Yahoo Inc. (NASDAQ: YHOO) liegt zur Zeit bei 141 7/32 US-Dollar und damit zeigen sich die Titel vom Tief aus gesehen wieder etwas erholter. Real bedeutet der Kurs noch immer einen Verlust zum Vortag von 6 25/32 US-Dollar bzw. 4,85 Prozent. Schuld an dem Abrutschen in den negativen Kursbereich ist eine Analystenmeinung. Holly Becker von Lehman Brothers stufte die Titel des Internet-Such-Services auf neutral.


Hey Ulrike, die gerne kocht, weil sie gerne isst,

du verblüffst mich doch immer wieder! Bin mal gespannt, wie es weitergeht, mit eurem Club! Wenn`s gar nicht mehr anders geht, müsst ihr eben umziehen, z. B. in das Board Investmentclubs. Soll man eine Anlage jahrzehntelang halten, von der man nicht überzeugt ist? Das ist nicht meine Philosopie, Shakesbier hat recht strong sell bei Anlagen, von denen man nicht 100% überzeugt ist. Was sich an der Börse bewährt, kann im täglichen Leben nicht völlig falsch sein. Nur würde ich die Toleranzgrenze bei ``holons`` bei ungefär 75% festlegen. Wenn jemand mehr als 25% enttäuscht, dann ist eine Neubewertung fällig.

Wie wäre es denn mal mit einen extra Thread über Holons?

Joe Cool, der gnadenlose Unparteiische

[mikke]

@ ulrike

insbesondere der letzte absatz, erster satz, trifft auf mike präzise auch zu, wenn es oft auch falsch verstanden wird
liegt sicher aber an mir
soltten wir doch mehr gemeinsamkeiten haben, wie vielleicht vermutet wird?!

ansonsten ulrike erkenne ich zustimmung, was das "massenweise verbreiten" angeht, weil nicht ausdrücklicher widerspruch in
old germany zustimmung bedeutet !
deswegen, und nur deswegen, sind dann auch widersprüche sehr oft von nöten und in keiner weise böse gemeint
ist halt vom jurastudium hängengeblieben

was hälst du denn davon, dieses thema beim treffen im oktober mal als einen top vorzuschlagen
werden doch noch top´s gesucht, du nette lehrerin!!

wenn dem allerdings so wäre, dann müßte ich allerdings zwingend dabeisein, damit ich life sozusagen schonmal hospitieren könnte

@ dieter

ganz kurz:

recht hast du!
äußerst beachtenswert, bezgl. der sog. " einzelkämpfer "
wie heißt es so schön:
nur gemeinsam ist man stark, oder, teamwork ist gefragt, und das mehr als jemals zuvor
in jeder hinsicht!

lg allerseits
mike - der gleich zur rheintour aufbricht und shaky am bodensee sucht

[wienerin]

hallo dieter,
bingo!

systemisches denken = vernetztes denken!
ist nicht nur ein kommunikationsmodell.

dein beitrag ist ein schönes beispiel dafür, was passiert, wenn ein system nicht beachtet, dass es teil eines grösseren systems ist - und dass dieses nicht nur die summe seiner elemente oder subsysteme ist, sondern auch aller möglichen beziehungen untereinander.

die bezeichnung "holon" gefällt mir besser, weil damit deutlich wird, dass jedes system gleichzeitig aus elementen und deren beziehung untereinander UND teil eines übergeordneten systems ist. durch die verwendung ein und desselben wortes dafür wird die gleichzeitigkeit von teil/ganzem für mich "fassbarer".

systemische kommunikationsforschung untersucht z.b. nicht die elemente des systems, sondern die beziehungen zwischen den elementen.
lässt sich genausogut auf ökosysteme anwenden!
mich beschäftigen natürlich berufsbedingt in erster linie die menschlichen systeme.

ulrike

[chartclimber]

hallo mal wieder,
nu bi ich fast ferti mit my nervs...und hab doch aus lauter frust heute zum ersten mal den village-knopf gedrückt und stoße doch auf diesen verdammt interessanten thread:
vielen dank ulrike, das holon chartclimber weiß jetzt wieder was zu tun ist. du bist meine retterin!! bin seit wochen in ein übelstes arbeitsholon verstrickt, was ich jetzt dank deiner hinweise entflechten kann.
@ holon shakybaby,
als einer deiner frühentdecker weiß ich, daß du uns erhalten bleibst. und wenn du dich a bissel beeilst und deinem bmw ordentlich die sporen gibst, geb ich dir heute abend in dresden
soviel radeberger biertschis aus, wie du in drei tagen trinken kannst. und vielleicht gibt dir holon max auch noch eine cohiba ab.

holon chartclimber- der jetzt seine sch...arbeit weglegt, in den garten geht und körper/geist/seele mit einer ladung CHI auffüllt, und danach maxens vortrag besuchen geht

[wienerin]

doch noch einmal, vor dem schwimmen gehen:
mike, du irritierst mich! ich kann deine botschaft offensichtlich nicht korrekt entschlüsseln:
meinst du mit letzter absatz, erster satz:

warum sind manche nur so geil auf irgendwelche erklärungen von ganz bestimmten leuten?
hab ja dazugeschrieben, dass das ein kleiner seitenhieb auf dich war! ein bisserl kennen wir einander ja schon - und ich gehe mal davon aus, dass du`s mir nicht krumm nimmst.
oder war hier ein anderes posting von mir gemeint?

absolut nur bahnhof verstehe ich leider bei ... erkenne ich zustimmung, was das "massenweise verbreiten" angeht ... - ersuche um hilfe beim übersetzen und einordnen ins holon ulrike.

so - jetzt aber wirklich ab in die donaufluten!

[Joe_Cool]

Hey Ulrike mit den Bandwurmsätzen,

anscheinend hast du mein Posting überlesen, da wir fast gleichzeitig gepostet haben, schmoll

also noch einmal, du hast mein Interesse für ``holons`` geweckt, im übrigen respektiere ich Leute mit Charakter unabhängig vom Bildungsgrad, da kann sich jeder angesprochen fühlen, der einen hat!

Gell?!

Joe Cool, der ehemalige Festgeldanleger

[wienerin]

hallo sepperl, sorry, will sagen: jo_cool,
deinen 75:25-vorschlag für holons vertehe ich vielleicht miss - aber wenn du`s so gemeint hast, wie ich`s gehört habe, kann ich nur sagen, hier wird nicht über personen abgestimmt, und es werden auch keine bunten karten verteilt.
freut mich jedenfalls, dass du dich mit meiner holongeschichte nicht gelangweilt, ja vielleicht sogar angefreundet hast!
ein eigener thread darüber?
ich glaube, das passt nicht ganz zum thema.
systemtheorie ist ja nur ein erklärungsmodell für ... ??? ... - ja, ich glaube sogar, man könnte jeden x-beliebigen vorgang damit erklären. aber wie schon angedeutet - die naturwissenschaften sind nicht mein fachgebiet!
bussl,
ulrike, die immer-noch-dachfond-besitzerin

ps.: ... die endlich auch einen bussl-smily hingekriegt hat!

[Joe_Cool]

Hey Ulrike, Wiener Madl,

danke für das BUSSL ...



welche Farbe hat denn die Bierkarte ? Das mit den 75% war kein Vorschlag o. ä. , das ist ganz einfach ein Stück Lebenserfahrung, da ich schon einige schlechte Erfahrungen gemacht habe, wenn es um das Thema ``Geld`` geht, deswegen bin ich wohl etwas paranoid misstrauisch. Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, ich bin derselben Ansicht wie Shakesbier, der nur kaufen oder verkaufen kennt, die Unterteilung in halten, vorsichtig kaufen, stark kaufen, a bissl was verkaufen halte ich für überflüssig, es gibt für mich in Bezug auf Aktien nur ``an`` oder ``aus``, wie bei einem Lichtschalter eben, d. h. der Masstab ist streng, ich habe schließlich kein Geld zu verschenken, so, jetzt ist es mir gelungen, ebenfalls einen Bandwurmsatz zu produzieren, gell?!

Joe Cool, der vorsichtige Optimist

[wienerin]

hallo jo,
die bierkarten verteilt unser rolf.
ich hab` noch keine gekriegt - d`rum weiss ich auch nicht, wie die aussehen.
ich könnte aber weinkarten verteilen: die wären dann rot-weiss, wie sichs für weintrinker gehört.
deine 75:25-botschaft habe ich offensichtlich falsch verstanden.
bussl,
ulrike

[mikke]

hallo ulrike

zum besseren verständnis meines posts von 13:44

ich meinte damit dein posting von 11:55 heute mittag
wo es u.a. hieß, ...vielleicht sollte ich erwähnen, ........ und

bezgl. " zustimmung zur massenhaften verbreitung" ,
hiermit meinte ich, da du davon sprachst, das du das "saugerne" machen würdest (lies es noch mal, dann weißt du was ich meine)
von wegen deines halon themas was ich ausgedruckt habe, um zu "verteilen" und seminare für dich zu buchen!

dein anderes posting war doch klar, "antwort von bestimmten leuten ...." erwarten,
als seitenhieb habe ich das ehrlich gesagt nicht auf mich bezogen gehabt, obwohl es dabei stand, ist doch auch was, oder?

lg
mike - der trotz wasser unterm kiel, heute nicht schwimmen war

[wienerin]

mikke,
fein - und wieder mal haben wir ein missverständnis aufgeklärt!
ich habe mich nämlich auf mein "letztes" posting vor dem deinen bezogen - und das hat verwirrung gestiftet.
siehst - wenn man die kommunikationen zwischen den elementen untersucht bzw. überprüft und nachfragt, ob das was bei mir angekommen ist auch so gemeint war - wird alles ganz einfach!
wir könnten uns aber auch die köpfe klopfen, wer jetzt recht hat!
der erste weg ist zwar aufwendiger und mühsamer - es ist jedoch die mühe wert! anstengen tut`s mich nämlich nicht!
hei - ich freue mich!
so harmonisch war`s zwischen uns beiden ja auch nicht immer! jetzt scheint`s so, dass wir einen weg gefunden haben, missverständnisse zu vermeiden oder aufzuklären. super!
übrigens: bin erst heute d`raufgekommen, dass ich oft postings überlese, die zur selben zeit geschrieben werden, wie ich gerade schreibe. habe das phänomen "gleichzeitigkeit" völlig übersehen bzw. nicht beachtet!!!
wenn ich früher in einen thread wiedereingestiegen bin, habe ich immer auf "threadende" geklickt, dann nur mehr bis zu meinem letzten posting zurückgeblättert - und mit dieser strategie sicher etliches ausgelassen, was später zu einem "kenn-mi-ned-aus!" geführt haben kann.
danke jo, da warst du heute mein lehrer! passiert mir in zukunft nicht mehr. jetzt blättere ich zurück, bis zum letzten mir vertrauten beitrag.
- -

ulrike

[Forticus]

Holon F meldet sich zurück.
Mike, wird Mo bei WO Pkt 4 für Dich geklärt?
Shakesbier, da ist man mal 50h weg, und muß dann feststellen, daß sich nix geändert
hat, hier. Ist irgendwie beruhigend
Gruß
F. der in 8h wieder von seinen Schülern zu neuen Erkenntnissen gebracht wird.

[mikke]

morgen ulrike

ich denke, shaky hat bei mir mindestens eins erreicht

immer locker bleiben - das ist seine devise, und der habe ich mich einfach angeschlossen, wenn du verstehst was ich meine?
und was harmonie anbetrifft, sehe ich das insofern anders, da ich zu keiner zeit, weder gegen dich
noch sonst wen ein anderes bedürfnis hatte als mitzumachen für eine gute sache
nur war/ist bei mir ein etwas schaler beigeschmack zu diversen vorgängen im board aufgekommen und deshalb konnte man auch zu anderen schlüßen kommen
weil emails sind nur sinnvoll, wenn sie auch beabtwortet werden, aber seis drumm, hauptsache locker blleiben, und das ist´s wert!
und lg


@ forticus

hi alter knochen, sorry aber finde ich so schön!
morgen du pennälerquäler

du bist ja ein ganz schlauer, kommst nach 50h stunden wieder und stellst fest, es gibt keine veränderungen
dann muß du mal die zeit nehmen und die diversen post´s lesen, dann bekommst du auch einen anderen eindruck! (so, das mußte jetzt mal sein)

solltest dir nicht meinen terminkalender durchlesen, sondern den erfrischenden post von ulrike, bezgl. "halone", da du damit ja was anfangen kannst
und der pkt 4 weiß nicht was du meinst, schick ne email und sprich

mike - der heute bilanziert

[Learner6]

Hallo "Holon" Ulrike,

hier postet Holon Rolf, der Deine Ausführungen endlich mal in Ruhe gelesen hat.

Klasse, das wollte ich Dir nur vor dem Frühstück noch posten !

Gruß

Rolf

[Forticus]

Mike, älterer Knochen,

ja, heute habe ich einen derart "gequält", das er nach 20min "Tafelstehen" endlich einmal aufgebrochen ist
und mehr als einen Halbsätze an einem Stück (in deutscher Sprache) gesagt hat. Ist manchmal ziemlich hart,
die Typen zum reden zu bringen.

Ich ein ganz schleuer? Klar!
Ich habe erst (quer-)gelesen und dann gepostet. Mit einigen Mühen habe ich sogar
Maxens "gelbe Karten posting" gefunden. Bei Maxenssonst so typischem minimalistischen Stil ist auch mir erst beim 3. Mal
lesen aufgefallen, daß sie wohl spaßig gemeint gewesen sein könnte. Ist man ja von ihm, der eher zu wenig als zuviel schreibt,
nicht gewohnt. Max:bleib dran, üb` weiter ...

Mit "nicht`s geändert" meinte ich denn auch, daß man hier auch mal weg kann, und ihr euch (auch ohne mich)
weiter die Köppe einschlagt wie bisher. Naja... vielleicht hängt Majestix ja bald ein drittes Bild an die Dorfmauer,
wo schon die anderen beiden hängen, mit denen er nicht mehr redet. Aber ansonsten scheint alles gleich geblieben
zu sein.

Für halone war ich nach 3h Autoban zu kaput, werde es später nochmal probieren.

Warum meinst Du, das mir Dein Terminkalender weniger sagt, als holons?
Du hattest oben von einem WO Termin gepostet und auch die Spielregeln von WO nochmal zitiert.
In Punkt 4 steht was über Verleumdung. Und wenn ich mich recht erinnere, konntest Du einen Fall
in dem Du dich verleumdet fühlst (hoffe ich habe das juristisch vernünftig formuliert) noch nicht abschließen.
Daher meine Frage zu Pkt 4.

Gruß
Forticus der jetzt einen Termin bei ALDI hat.
(Begehung der örtlichen Fillile mit Übernahme bzw Schlucken)

[mikke]

hi martin du halon

erst mal zu dem schüler
ich weiß nur, das es bei strafe verboten ist .....
aber ich denke, er hat solange gebraucht um zu überlegen was er sagt, deshalb wurden es 20 min (scheusal) :O

hättest du ulrikes fantastisches post nur zu erst gelesen, dann hättest du dir einiges sparen können

anders formuliert:
theama abhaken und weiter posten, damit die sog. "lemminge" hier was für ihre fu lernen beim mitlesen oder mitmachen

oder noch anders formuliert:
schmeiße kein gutes geld, schlechtem hinterher

den rest, gemäß ulrike, per email, eine hast du ja schon

mike - der emails schreiben muß

[Forticus]

Mike,
das mit den Lemmingen hast Du sicherlich ironisch gemeint
und nicht die Village-Bewohner beleidigen wollen.

Gruß
Forticus der hinter alten Knochen herwischt

[wienerin]

hallo forticus,
wellcome back!
sag - hattest du keine entzugserscheinungen nach 50 h ohne uns?

hallo holon mike,
bitte-bitte-bitte: das ganze-teil-ding heisst holon, nicht hallo halon.
ausserdem: die legustthanickerin bin immer noch ICH!!!
willst mir konkurrenz machen?

&
ulrike

[Dr. Max]

!

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[Forticus]

... erstmal die Dame ...

Ulrike,
klar hatte ich Entzugserscheinungen, auch als offiziell anerkanntes Nicht-Mitglied.
Sag - soll ich das Testessen in Bensheim (vor eurem Treffen) hier veröffentlichen?

Max,
da muß ich mich ja gleich bei Dir entschuldigen.
Mit einem der zwei Bilder an der Dorfmauer hatte ich mich gemeint.

Alle,
und daß mir nun nicht schon wieder vorgeworfen wird, wie von mehreren "Seiten" bisher, ich würde irgendwelche
Seiten wechseln. Denkt immer daran, jede Medallie hat 3 (drei) Seiten! Die dritte ist ebenso wichtig wie die anderen
beiden. Um dies zu unterstreichen, wurde sogar eine Währung nach ihr benannt.

Gruß
Forticus der sich zu früh aufgehängt hat (an seinem Seemannsgarn)

[wienerin]

na klar, forticus,
sollst du die beurteilung deines testessens hier veröffentlichen!
sag, kannst dann auch sagen, ob das weinderl dort trinbar ist?
oder gehörst du auch zu den biertrinkern?
ulrike, die heute frei hat!

[shakesbier]

hey ulli, alter holon,

wie läufts denn so? was macht wien, der stefansdom sei recht schön, wird mir gerade geflüstert, aha.

zockermäßig werden wir cmgi noch eine chance geben....warten wir eben ein bisschen länger, der schein läuft ja noch lang genug.

ulli - hiermit bekommst du die gelbe karte, ich bin kein holon, ich bin shakesbier-das original!

ein holon wäre ja ein teil des ganzen, während shakesbier sowohl als auch ist, deshalb bin ich kein holon, hab ich recht????


shakesbier - der wieder gut drauf ist und euch erhalten bleibt....bis die nächste karte kommt!

[wienerin]

hallo holon shakesbier,
jetzt bin ich aber ganz traurig! bin immer so stolz auf mich, dass ich komplizierte dinge (zwar umständlich, gebe ich zu! aber doch) einfach erklären kann.
und dann sagst du, ein holon ist ein teil des ganzen und du sowohl als auch! so ein schmarrn!!!

wir wiederholen: ein holon ist gleichzeitig teil eines holons höherer ordnung wie ganzes für holons niedrigerer ordnung.
wir ergänzen: höhere und niedrigere ordnungen sind nicht gleichzusetzen mit besser oder schlechter.

kapischi jetzt?

schieb sofort die gelbe karte wieder ein, sonst schick` ich dir eine grün-rot-karierte aus wien! des haut-da-daunn de augn ein!

so, du lauser!
für ulli könnt`s glatt noch eine rot-grün-querkarierte geben!!! sag das nie mehr wieder!!! leider kann man hier keine stimmen übertragen, aber da höre ich noch heute die schrille stimme meiner mutter, wenn sie durch die siedlung zum essen rief: uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuliiiiiieeeeeee! brrr!!!

ulrike, meinetwegen mizzi (= maria, mein 2. vorname), aber nie mehr wieder ulli, uli oder gar uschi (das kommt nämlich von ursula - und urschel bin ich keine!)

[Dr. Max]

Forticus -

Tschulliung akzeptiert. (Wäre aber nicht notwendig gewesen.) Ich rede doch gerne mit Dir.

Nur habe ich wenig Lust, auf groß aufgehängte "offene Briefe" zu antworten. Ich werd mich sowieso wieder mehr dem Ziel des Village widmen, und Tagesberichte / Unternehmensanalysen etc. machen.

Max

[wienerin]

hoffentlich habe ich nicht gerade jemanden beleidigt, der - besser gesagt die tatsächlich ursula heisst!
falls hier eine ursula mitliest: sorry!
ulrike

[Forticus]

Wienerin,
zum Thema Bier und Wein habe ich hier schon mal was gepostet
und es mir damit bei einigen gründlich versch*ssen.
siehe thread zum Wiesbanden-Treffen

Gruß
Forticus der seit Januar einer antialkoholischen Weltreligion angehört

[shakesbier]

shakesbier - der`s kapiert hat, mizzi.

[mikke]

hi ulrike

kommt davon wenn man zu schnell in die tasten haut!

ich wiederhole: holon ,holon, holon, holon, holon, holon ...... 100 mal!! in schönschrift
ich ergänze : habe viele jahre lehrerinnen und lehrern den rücken frei gehalten, wie könnte ich dir da konkurenz machen

hosts mi, schöns madl ?

mike - der wußte, dass shaky wieder kommt

[Forticus]

Max,
<polemism>
wieso mußt Du Dich persönlich wieder mehr dem Tagesgeschäft widmen?
Leidet das Village etwa an Mitarbeiterschwund?
</polemism>

Max, so eine Vorlage kann ich einfach nicht stehen lassen.
Hasts Dir selbst eingebrockt, solltest mich inzwischen kennen

Forticus der auch mal daneben trifft (außer bei Fettnäpfchen)

P.S.: Shakesbier, ich bin geblendet.

[wienerin]

@ mikke:
sehr gut, setzen! sehr brav! goldenes sternderl!
ulrike
@ shakesbier:
sehr gut, setzen! sehr brav! goldenes sternderl!
- für dich: heute mizzi

[Dr. Max]

Forticus -

da das village eine low-budget-operation ist (und trotzdem schon viel Geld gekostet hat), arbeiten wir vor allem mit Studenten, was eine hohe Mitarbeiterfluktuation beinhaltet.

Demnächst kommen wieder 3 neue. Die alten bleiben uns zumeist erhalten, können aber im Semester auch nicht so viel schreiben (wie z.B. Chris M.).

Max

[wienerin]

hallo mike, dips, cc, joe_c, rolf, shaky, ... und alle anderen systemtheoretisch-kommunikations-interessierte,
mir ist soeben eingefallen, dass ich mal eine seminararbeit geschrieben habe:
kommunikation von emotion und geschlecht
der titel war vorgegeben und bezog sich auf 2 studien, in denen es um die unterschiedliche verwendung von männern und frauen von sog. "emotionswörtern" und um so sachen wie aufteilung der hausarbeit, ... ging.
hab` dann die professorin dazu gebracht, meinen überlegungen zu folgen: man kann nicht über kommunikation reden und über den von mir hochgeschätzen paul watzlawick auslassen. damit war sie einverstanden.
eine woche später habe ich iher erklärt, man kann nicht über watzlawik reden und systemtheorie auslassen. sie gab mir ebenfalls recht.
so ist das ding immer länger geworden, die 2 studien kommen nur am anfang und am rande vor - und eigentlich ist was völlig anderes daraus geworden, als die professorin von uns wollte.
die arbeit habe ich noch als word-dokument gefunden - wer interesse hat, kann sie als "packerl" (= zip-datei) haben.
=> mail an: usw @chello.at
aber achtung: war eine semniararbeit für die uni und ist deshalb "ein bisserl g`schwolln" formuliert.
die holon-geschichte kommt darin noch nicht vor, weil ich das erst später entdeckt habe.
vielleicht mache ich im juli (da habe ich wieder mehr zeit und kann auch ein bisserl nachlesen) im wachstums-board mal einen eigenen thread auf.
schönen tag wünscht euch allen
ulrike

[Forticus]

Ulrike,
habe grad noch mal über die holons gelesen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, beschäftigt sich die von Dir beschriebene
Systemtheorie (im folgenden: "Deine" Theorie) mit nur 2 Objekten:
(1) Element, (2) Wechselwirkung (Kommunikation).

Als Anhänger der dritten Seite der Medallie fehlt mir bei "Deiner" Theorie
aus dem Bauch heraus ein "3. Objekt".
Kennt "Deine" Theorie mehr als zwei Objekte ?
Werden z.B. die Auswirkungen einer Wechselwirkung betrachtet?
Unterliegen Wechselwirkung einer Wertung z.B. ob sie zur Bildung eines
neuen Holons führen oder die Zerlegung eines Holons nach sich ziehen?
Unterliegen Holons einer Wertung?

Folgendem Phänomen begegne ich immer wieder im Berufsleben:

Irritation kann dadurch erzeugt werden,
daß ein Holon bei seinen (sprachlichen) Äußerungen die Pluralform benutzt .
Dann ist nämlich zunächst mal für das andere holon nicht klar,
ob ersteres im Namen aller seiner Sub-Holons kommuniziert oder
aber im Namen eines "dritten" Holons, dessen Teil ersterer ist.

(Kommt typischerweise bei Vertretern von Organsationen vor.)

Gibt es hier systemtheoretische Wertungsschemata, die
ausdrücken, daß eine Kommunikation schlecht/mißverständlich
oder gut/eindeutig ist?
Gibt es systemtheoretische Wertungsschemata, die
ausdrücken, daß ein Element eine Sonderstellung hat,
weil es "im Namen anderer" kommuniziert?

Noch eine letzte, zum irritieren: gibt es innerhalb "Deiner" Theorie
eine Art Meta-Ebene, z.B. indem 2 Holons über ein drittes kommunizieren
ohne das das dritte Teil des Holons dessen wird, was die ersteren beiden erzeugen?

Falls das hier zu offtopic wird, freue ich mich auch über
den email-weg: [e-mail]

Gruß
Forticus der Metaphile

[wienerin]

ui, forticus,
du stellst mir aber fragen!!!
ich werd`s mal versuchen:

voranstellen muss ich noch, dass meine "erkenntnisse" hier ein konglomerat aus angelesenem wissen aus unterschiedlichen bereichen (also selbst ein holon) ist und du sicher fachleute findest, die mich hier ganz schön "aufplatteln" können, weil sie viel mehr (oder nur anderes?) wissen darüber haben als ich. will sagen: ich bin keine fachfrau in klassischer systemtheorie.
ein weiteres problem ist, dass es keine übereinkünfte über die diktionen gibt. was der eine kommunikand und kommunikator nennt, nennt ein anderer elemente und wieder ein anderer holons. ich persönlich bevorzuge den begriff holon, weil er auf alle möglichen systeme und auch auf gerade kommunizierende menschen anwendbar ist.

grundsätzlich kommst du bei dem erklärungsmodell mit den zwei begriffen element und wechselwirkung aus. da aber nur mehr als 1 element in wechselwirkung treten kann, hast du hier ja auch schon die dritte seite der medaille: E1 = kopf, E2 = zahl, WW = umdrehen, oder die 3. seite. ( ist mir soeben eingefallen!)

wenn du nun die wechselwirkung (im folgenden nur mehr WW genannt) betrachtest, betrachtest du natürlich auch deren auswirkungen, rückwirkungen, mögliche wirkungen in die zukunft, ... (sonst wär`s ja keine WW)

bei dem begriff "wertungen" tu ich mir schon schwerer! die systemiker bestreiten nämlich wertungen wie gut-böse, besser-schlechter, wervoller-wenigerwert, ... es gibt nur unterschiede, die einen unterschied machen - und das sind eben WW.

bleiben wir mal bei deinem beispiel: ein holon (sagen wir herr x) spricht in der wir-form (und meint die organistation, in der er arbeitet, nennen wir dieses holon XX). x ist ein element von XX (definiert durch die WW herr x ist mitarbeiter der organisation XX)
während er dies gerade sagt, geht er eine wechselwirkung mit den zuhören ein (nennen wir sie die holons y1, y2 und y3 und beschränken wir uns der einfachheit alber auf 3 weitere personen). machen wir`s noch ein bisserl komplizierter: die holons y1, y2 und y3 sind mitarbeiter einer anderen firma (holon YY). also: wenn x zu den anderen in der wir-form spricht, haben wir es insgesamt mit 7 holons zu tun: x, y1, y2, y3, XX, YY und das holon, das in diesem moment miteinander kommuniziert (x als sprecher und y1, y2, y3 als zuhörer).
wenn x "wir" sagt, und y1, y2, y3 wissen nicht, welches holon damit gemeint ist, ist die momentane WW unklar: y1, y2, y3 wissen nicht, ob x als eigenständiges holon oder als vertreter von XX spricht.
das problem lässt sich nur durch "metakommunikation" (= kommunikation über die kommunikation) lösen, weil die rollendefinition ungeklärt ist.

somit komme ich zu deiner nächsten frage, ob eine kommunikation gut oder schlecht ist. na - gut und schlecht gibt`s ja nicht, wie schon oben gesagt - es wird nicht gewertet.
das problem ist, dass jeder sender glaubt, er schickt seine botschaft, verpackt in ein packerl, ab - der empfänger öffnet dies und es ist das drinnen, was der sender gesagt hat.
leider funktioniert es so nicht.
weil: der sender muss erst mal das, was er sagen will, verschlüsseln (in worte kleiden) und der empfänger muss dieses packerl wieder entschlüsseln. und beides sind fehlerquellen.

auch hier heisst das zauberwort wieder metakommunikation:
der sender muss von zeit zu zeit überprüfen, ob das, was er ausdrücken wollte, auch angekommen ist - und der empfänger muss prüfen, ob das, was er da entschlüsselt, auch so abgesendet wurde - die beiden holons betrachten also ihre wechselwirkungen, korrigieren, feilen daran herum, stellen richtig, überprüfen wieder, ...

und warum das alles?
weil kommunikationen eben wechselwirkungen sind (nicht nur haben!): sie wirken zurück in die vergangenheit (als positiver oder negativer verstärker für das soeben vom kommunikationspartner gesagte, indem sie annehmen, ablehnen, ignorieren, ...) und als "einladung" für die nächste kommunikation.
kommunikation ist also nicht linear (A sendet an B sendet an A sendet an B ...) sondern kreisförmig:

|
holon holon

und über und unter die beiden wörter musst du dir jetzt je einen halbkreis denken.

natürlich können 2 holons sich auch über ein 3. unterhalten. das 3. hat nur gerade in diesem moment keine möglichkeit, mit den drei an der kommunikation beteiligten holons eine WW einzugehen.
wir zwei haben uns ja jetzt auch gerade über das holon systemische kommunikation unterhalten.

so - mal sehen, welche WW meine kommunikation hier auslöst.

ulrike, die vielseitig vernetzte.
hab ein schönes wochenende!

[Forticus]

liebe wienerin,
vieln Dank für die detailierte Betrachtung.

den Begriff "Deine" Theorie hatte ich aus Respekt vor Deinen "Erkenntnissen eben drum eingeführt.
Ich selbst weiß über Systemtheorie nur das (bewußt), was ich in diesem thread darüber gelesen habe.

Ein Spaziergang in der frischen Stadtluft am Nachmittag führte nicht nur zu einer Bestellung
eines Buches über Systemtheorie sondern gab während des Kinderwagenschiebens auch
Gelegenheit zum ungestörten Grübeln (von wegen sich auf den Verkehr konzentrieren...).

Zunächstmal ist mir aufgefallen, daß das von mir gesuchte 3. Objekt natürlich existiert,
es ist das holon. Vor lauter Bäumen habe ich den Wald nicht gesehen. Das ein Element
auch ein holon sein kann (für tiefere Ebenen hat mich wohl irritiert.

Dann muß ich Dir widersprechen, daß ein holon aus mindestens 2 Elementen und 1 Wechselwirkung (WW)
besteht. Ein Element kann (zumindest theoretisch) mit sich selbst kommunizieren, als Sender und Empfänger sein.
Das wäre dann wohl ein reflexives holon.
Drauf gebracht hat mich Kants "Denken ist Reden mit sich selbst." (Hing früher mal an meiner Pinwand).
Wenn man natürlich grundsätzlich festlegt, daß auch bei einer Person der Sendeteil und der Empfangsteil
prinzipiell als zwei Elemente zu betrachten sind, dann hast Du natürlich recht.

Beruhigt bin ich allerdings, daß es keine Wertungen gibt. Die Betrachtung sozialer Beziehungsysteme
ist kompliziert genug. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir hier auch noch Ethik berücksichtigen
müßten ?!?

Deine weiteren Ausführungen erwecken in mir den Eindruck, daß es verschieden Arten von holons
und verschiedene Arten der Wechselwirkung gibt, insbesondere bei der Metakommunikation mit
den Prüfstellen.
Ein Holon kann also zu seinem eigenen Metaholon werden?
oder ist das dann ein anderes Holon?

Nochmal die Frage (etwas abgeändert), ob ein holon x1 gegenüber anderen holons x2, x3, x4 eine sonderstellung
einnehmen kann, z.B. in dem es für ein holon XX von holons x1, x2, x3, x4 spricht. x1 ist ja weiterhin
ein Individuum. Beispiel aus dem Alltag: der Sprecher eines Dachverbandes von Verbänden trägt als Lobbyist
ein Anliegen vor. Anders gefragt: gibt es in der Systemtheorie holons oder Elemente, die gleicher sind als gleich?

Betrachtet die Systemtheorie "Träger von Wechselwirkungen"?
Also ist diese Board ein Element mit dem ich kommuniziere
und das später dann mit Dir Kommuniziert? oder ist das Board lediglich ein WW-Träger und hat an sich keine
Bedeutung?

abschließend (für dieses posting) noch ein interesantes holon, dessen Teil ich heute war:
Ich erhielt am frühen Nachmittag einen Anruf von einem hier ansässigen Boardteilnehmer (Name hier unwichtig),
der mir sagte, er müsse schnell aus dem Haus, ich solle bitte posten, daß er erst heute Abend wieder dabei ist.
Ich wunderte mich natürlich, weil er es in dieser Zeit selbst hätte posten können, was also wollte er mit dieser
WW zwischen ihm und mir bzw mit meinem erbetenen posting als WW bezwecken? Als ich ihn danach fragte,
überlegte er kurz, und meinte dann, ich kann es auch bleiben lassen, womit (aus zeitgründen) unsere WW
auch schon beendet war.
War das nun ein reflexives holon aus 2 Elementen, daß sich selbst erklärte, das es eigentlich gar nicht existiert?


Forticus der vorsorglich darauf hinweist, daß er gelegentlich f*rztrockenen Sarkasmus verwendet.

[chartclimber]

danke forticus,

ich liege flach......mach bitte weiter so.
vielleicht genehmigst du dir zur weiteren animation noch einen eimer f*rtztrockenen heimatsvino(üsch meine den linksrheinüschhhhn).

gruß cc - der stille genießer.

[Knausi]

Hi forticus,
wie klein und rund die Welt doch ist, dies erinnert mich an Objektorientierung zur Realabstraktion von z.B. Teil-Ganzes-Beziehungen in der Softwareentwicklung. Dort hat man voneinander ableitbare und miteinander in Verwandtschaftsbeziehungen versetzbare (Meta)Klassen mit jeweils inneren und äußeren (virtuellen) Methodenschnittstellen. Über letztere kommunizieren Klasseninstanzen, sogenannte Objekte - also regelrechte Individuen mit komplexem Innenleben und Selbstreflexionsfähigkeit, die alle oder eingeschränkte Eigenschaften von sie beerbenden Klassen nutzen können. Die tiefere Bedeutung der Signatur der Kommunikation (Protokolle) wird jedem Objekt (Rezipient) über die interne Methodenschnittstelle und seine Attribute erst richtig bewußt, welche sozusagen sein Bewußtsein und sein Gedächtnis bilden. Damit lassen sich simultan auf mehreren Kommunkationsebenen sehr subtil Informationen multidirektional austauschen. Virt. Meth.schntst. erlauben Kontextsensitivität, d.h. die Objekte werden vom System dabei unterstützt, elegant und einfach zu erkennen, ob sie - im Zweifel - gemeint sind oder nicht. Mißverständnisse sollten dann theoretisch nicht vorkommen, selbst wenn ein Objekt in eine andere Rolle schlüpft (was hier in WO an der Tagesordnung ist). Es lassen sich auch Gruppen von Freunden bilden, die sich bereits intimer kennen und die sogar über Teile ihrer inneren Meth.schntst. kommunizieren können (Telepathie, hahaha). Die Klassen kann man durch sog. Entwurfsmuster noch viel universeller nutzbar bekommen. Dann kommt man zu Prozessen, die sich gegenseitig organisieren.
Hoffentlich paßt das zu den holons und WW`s.
Das Board sehe ich als öffentlichen Speicher mit seinen Zugriffsmethoden, den man natürlich auch wieder als Objekt durchstrukturieren kann. Es hat nur die Aufgabe, seine Informationen allen unverändert zur Verfügung zu stellen.
Hoffentlich träume ich heute nach nicht davon.

Knausi

[shakesbier]

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

x+y=z, genau! das sehe ich genauso.

shakesbier - der sich fragt, was normalsterbliche von dieser diskussion halten....oder bin ich der einzige, der sich das fragt........?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[wienerin]

forticus, knausi, cc, ...
ich glaube, es wird zeit, mal einen eigenen system-thread aufzumachen, shaky beshwert sich ja schon über unseren kauderwelsch - und ich finde: mit recht!
vorschlg: wandern wir ins "persönliche wachstum" - ich werde mir mal die arbeit machen, die grundlegenden dinge so nach und nach zusammenzufassen und ins board zu stelllen.
das ist nämlich das blöde an der ganzen geschichte: wenn wir uns nicht auf eine gemeinsame theorie einigen können, redet, oder besser gesagt schreibt, vielleicht jeder von etwas ganz anderem:
forticus, du stellst mir fragen, die ich aus meiner theorie heraus beantworte - und ich vermute mal, du hast ganz konkrete situationen im kompf - die ich meiner theorie dann theoretisch einordne - du aber praktisch entschlüsselst - und keiner von uns beiden weiss, ob wir noch dieselbe sprache sprechen.
cc hat seinen spass daran, shaky ärgert das.
und knausi ordnet unsere diskussion der softwareentwicklung zu - zieht parallelen und vergleiche - und ich verstehe nur mehr bahnhof.
vielleicht sollten wir den thread auch hirnwixer-party (uups!!! ich glaube, das darf man hier nicht!!!) nennen?
& ein paar ... aus wien

[Knausi]

Hahaha Wienerin,
sollte nur ein lustiger Gag sein, denn Börsengewinne werden so natürlich nicht gemacht. Aber wenn ich mal sonderpädagogischen Behandlugsbedarf verspüre, weiß ich jetzt wos langgeht.
Knausi - die letzten 4 Monate sich vor Langeweile verzehrend

[wienerin]

hallo knausi,
eh kloa, systemtheorie ist ja nur EIN erklärungsmodell - aber keine strategie!!!

[ekGgdA]

@ wienerin, die gerne Früchte einkocht!

Bitte gestatte mit einmal einen Vergleich, wenngleich ich auch noch nicht die Ehre, und das Vergnügen hatte eines zu bekommen.
Ist ein Bussi im Internet zu erhalten/verschicken nicht dasselbe wie außen an einem Marmeladeglas mit Omas selbstgemachter unübertreffbarer Himbeermarmelade herumzuschlecken?
Da hat man doch auch nichts davon, oder?

ekGgdA

[Forticus]

@CC
bekanntlich soll man aufhören, wenn`s am schönsten ist....

@Knausi
Deine Verwendung des Begriffes "simultan" jauchzt geradezu nach einer
Untersuchung des Begriffes "Gleichzeitig". Da Du aber nur einen lustigen Gag gemacht
hast, will ich es mal bei einer schlichten Hypothese belassen:
Es gibt keine "Gleichzeitigkeit" da (1) der Messende nicht an zwei Orten sein kann
und (2) weil Informationsverarbeitung nur seriell stattfinden kann und nicht parallel, schnell,
aber trotzdem seriell.

@Wienerin
Ich habe keine eigene Theorie. Ich versuche mich ganz auf Deine zu konzentrieren
und sie allenfalls ein wenig weiterzuspinnen. Da jede Theorie (im Gegentum zur Hypothese)
aber "stimmen" muß, erlaube ich mir meine weiterSpinnereien auch gleich an Beispielen zu testen.
Das dabei boardmäßig naheliegende Ereignisse bevorzugt herhalten müssen,
hat sicherlich mit meinem beschränktem Horizont zu tuen.

@Knausi
Kontextsensitivität hin und Theorie her... Mißverständisse kommen doch gerade deswegen zustande,
weil eine subtil inszenierte Plazierung von Information zwischen den Zeilen in der Praxis vom Empfänger
gar nicht entschlüsselt werden kann, wie zum Beispiel dieser Absatz der zwar an Dich addressiert ist,
aber eigentlich an jemand anderen gerichtet ist, der hier zwar mitliest, aber nicht genannt werden möchte.

Gruß
Forticus

P.S.: während ich diesen letzten Absatz schrieb, kam auch schon gleich(zeitig) eine email mit
der Frage, ob "er" denn gemeint sei.

[Forticus]

arrghhh, das geht ja schon Richtung Kalauer...
man soll doch aufhören, wenn`s am schönsten ist

[dips]

Sorry, ekGgdA,

äh, schwieriger Name, aber Du irrst. Ein Bussi von unserer Wienerin ist viiiieeeeell mehr Wert als läppische Marmelade.

Dieter