was mir hoffentlich kein ewiges rätsel bleiben wird - 500 Beiträge pro Seite

[exekutor]

wir alle kennen doch die statistisch erwiesene aussage, daß aktien in den letzten 70-100 jahren durchschnittlich mit 12-14% p.a. rentierten. das haben wir so verinnerlicht, daß es wie ein naturgesetz erscheint.

wenn man davon ausgehen darf, daß die wirtschaft langfristig (bestenfalls) mit einer jahresrate von 3% wächst, inflation sei meinetwegen langfristig auch bei 3%, und der zinssatz sei langfristig unverändert. dann nimmt das volkseinkommen nominell um ca. 6% (genau: 6,09%) zu. das volkseinkommen setzt sich zusammen aus arbeits- und kapitaleinkommen. das kapitaleinkommen wiederum aus zinseinkommen und unternehmensgewinnen. unter der voraussetzung, daß sich das verhältnis von arbeitseinkommen zu kapitaleinkommen nicht dramatisch verändert, der zinssatz langfristig sich kaum verändert, können die unternehmensgewinne langfristig ja wohl auch nur mit einer jahresrate von 6% wachsen. wenn man nun weiter unterstellt, daß sich aktienkurse langfristig von ihren fundamentalen rahmendaten nicht entfernen können (der wert einer aktie entspricht dem gegenwartswert aller zukünftigen gewinne!), können die unternehmensgewinne und damit aktien als gesamtheit auch nicht mit mehr als 6% p.a. zulegen!? sehr wohl können einzelne branchen natürlich wesentlich besser abschneiden, aber alle aktien (inklusive derer, die pleite gehen) eben nicht.

was also habe ich übersehen?

[900392]

Betrachte es nicht nur auf ein Land sondern die Fähigkeit andere Länder auszusaugen !
So das war dies und dann beziehe die Verlagerung von Arm nach Reich und umgekehrt mit ein !

Und schon sind wir da wo wir hin wollen.

Bestes Beispiel ist die Textilbranche !

[stockshrinker]

Hallo exekutor!

Das hast du gut erkannt, und es ist Fakt, daß z.B. beim Dow Jones das durchschnittliche KGV der Firmen gestiegen ist, ganz bestimmt aber nicht der zu erwartende Gewinn. D.h. auch, daß der Anteilsscheinkurs nicht mehr vom Wert der zugrundeliegenden Firma bestimmt wird, an der man sich beteiligt, sondern von Angebot und Nachfrage an der Börse. (Am Rande: wie pervers sind dann OS auf eine Aktie, deren Kurs durch Angebot und Nachfrage gemacht werden?)

Nur so ist es möglich, daß eine Firma, die noch nie mehr als 100.000 Euro gewonnen hat (vor Steuern, nota bene!), ein KGV von 100 aufweist.
Von Pleitefirmen mal ganz abgesehen!

Eine Aktie ist genau das Geld wert, das jemand dafür zu zahlen bereit ist. Alles andere ist Käse. Beziehungsweise "Old Economy", har har har...

Gruss,
stockshrinker

PS: Du hast auch übersehen, daß einige Firmen stärker wachsen als der Markt bzw. die Volkswirtschaft...

[exekutor]

das verhältnis von arbeitseinkommen zu kapitaleinkommen beträgt grob gesagt etwa 0,7/0,3 und hat sich in den letzten jahrzehnten nicht dramatisch verändert. dies hätte es aber tun müssen, weil ein nominelles wachstum der unternehmensgewinne von 12-14% (real meinetwegen 7-9%, da in der vergangenheit inflation durchaus höher war) im vergleich zum nominellen wachstum der gesamtwirtschaft über eine derart lange zeit dessen anteil am volkseinkommen (=arbeitseinkommen + kapitaleinkommen) gewaltig anwachsen lassen hätte müssen (mann, vier verben hintereinander!). wenn die unternehmensgewinne jedes jahr nur um wenige prozent stärker wachsen als die gesamtwirtschaft, macht das über einen längeren zeitraum durch den zinseszinseffekt einen riesenunterschied!

@stockshrinker:
- das höhere kgv ist natürlich ein faktor, den man für das letzte jahrzehnt heranziehen kann. aber bedenke: über einen so langen zeitraum (nämlich deutlich mehr als 50 jahre), in dem aktien mit ca. 12-14% rentierten, die unternehmensgewinne aber annähernd `nur` mit derselben rate wie die gesamtwirtschaft zugenommen haben, müßte das kgv mit sicherheit schon 3-stellig sein. für genauere aussagen müßte man natürlich ein mathematisches modell heranziehen.

- daß einige firmen stärker als der breite markt wachsen, habe ich nicht übersehen (vgl. den letzten satz in meinem ersten posting). die statistisch erwiesene aussage von 12-14% rendite p.a. gilt bei einer anlage in allen aktien, also inklusive derer, die pleite gehen oder zurückbleiben!

- das `fundamentale gequatsche` mag zwar für einige jahre kaum eine rolle spielen, aber niemand bestreitet, daß der wert einer aktie bestimmt wird durch den gegenwartswert aller zukünftigen gewinne, mögen diese noch so utopisch hoch sein. da kann es natürlich schon passieren, daß eine ganze branche (=internet) abenteuerlich bewertet erscheint, aber für den aktienmarkt als ganzes lassen sich solch utopische gewinnerwartungen nicht halten. sonst müßte die wirtschaft in der zukunft real mit wesentlich mehr als 3% wachsen. sinkende zinsen sind nur kurz- und mittelfristig ein argument für höhere bewertungen, wenn man auf einem niedrigeren zinsniveau angekommen ist, ergibt sich daraus kein argument mehr für überproportionale kurszuwächse.

[stockshrinker]

Aaah, mir fällt ein unzulässiger Schluß in deinen Gedankengängen auf: du kannst von börsennotierten Firmen nicht auf die Wirtschaft schließen! Ganz im Gegenteil könnte es tatsächlich eher so sein, daß sich gerade wachstumsstarke Branchen (Firmen) ihr Kapital auf dem freien Markt beschaffen. Damit wäre die Statistik nicht mehr gültig, insbesondere dann nicht, wenn die Unternehmensgewinne dadurch entstehen, daß eine AG einer GmbH Marktanteile abluchst. Weiterhin zu klären bleibt der Begriff "Gesamtwirtschft" und deren "Wachstum".

Das Ansteigen der KGVs läßt sich durch zuströmendes Kapital erklären (Nachfrage), welches notgedrungen den Preis treibt (KGV). Reizender Gedanke nebenbei: 1999 macht der Neue Markt 250%. Da nun aber jeder mitmachen will, trägt er sein Geld an die Börse und kauft wie blöde Aktien. Ergo steigt der Preis, ergo die Performance, ergo die Anzahl derjenigen, die mitmachen möchten. Gleichzeitig wollen immer mehr Firmen Kapital besorgen (es geht ja so einfach), was das durchschnittliche KGV wiederum drückt. Im Gleichgewicht mit dem "reellen" (nicht realen) "Wachstum der Wirtschaft" wären wir dann erst, wenn jeder Flohmarktladen an der Börse notiert.

Ganz abgesehen davon, daß deine Definition vom "Wert" einer Aktie diskutabel ist, weil er sich durchaus nicht auf die zukünftigen Gewinne beschränkt - zumal "alle zukünftigen Gewinne" meistens nicht so sehr geschätzt werden wie das reine Gewinnwachstum.

Als Beispiel: Boeing macht 2.5 Mrd. USD Gewinn pro Jahr. Morphosys braucht 5 Jahre, um soviel Gewinn zu machen. In der Zeit hat Boeing aber schon 12.5 Mrd. USD akkumuliert! Der Wert des Schuldpapiers mißt sich auch in real existierenden Werten (Geld auf der Bank, Eigenkapital, Wert des Mobiliars). Preisfrage: hat sich der Wert der Boeingaktie seit Emission ähnlich entwickelt wie der von Morphosys? Ein solcher historischer Vergleich wäre durchaus mal interessant...

Gruss,
stockshrinker