web.de - quo vadis web.de - 500 Beiträge pro Seite

[capio]

Hallo Leute,

bin stocksauer über Kursentwicklung nach der ad-hoc von gestern.

Wie denkt ihr, entwickelt sich der Kurs nächste Woche?

Würde am liebsten mein ganzes Paket den Haien zum Frass vorwerfen !!!

With greetings

Capio

[Shamway]

Bin irgendwie pessimistisch, aber selbst auch schon lange durch Stopp-Loss ausgebremst. Kaufen würde ich zurzeit jedenfalls nicht.

[köpken]

Werde wohl am Montag noch mal nachlegen,bin bei 25E rein.
Der Markt wird auch wieder hoch gehen und Web.de auch, da sind wir uns doch alle einig oder?!

;-) Grüße

Köpken

[tuffler]

@alle
was wollt ihr denn eigentlich meint ihr vieleicht der NM geht rückwärts und web.de vorwärts????
wieso bei 26E rein und bei 24E wieder raus so schiß oder was dann brauchst du garnicht zu zocken!!!
oder
treuer leser

[Paternoster]

Hallo Capio,
aus Web.De bin ich bereits vor Wochen ausgestiegen.Das hat mich eine Stange Geld gekostet.
Im nachhinein würde ich sagen Recht so.
Wenn du gestern abend N-TV gesehen hast,und dem Typen zugehört hast,dann weisst du ungefähr
wohin es in der nächsten Zeit geht.(Zum Südpol)
Da war die Rede von Kapitalerhöhung und Zukauf.
Das hängt immer mit Schuldenmachen zusammen.
Auch die erklärung das bereits im 4ten Quartal 2001 der Break-even erreicht wird kam etwas gepresst über die Lippen.
Ich würde an deiner Stelle aussteigen und Web auf die Liste setzen und den Chart genau beobachten.
mfg

[Pylon]

@alle
Beruhigt euch doch... Unser Baby steigt doch schon wieder...

[thorsten1970]

kann mir mal einer sagen, was das heute um 09:10 UHR mit dem WP
passiert ist ??

ich hab gestern morgen einfach mal ne blindorder reingestellt
und mich schon geaergert, als gestern beim husten vom muehlhaus das WP explodiert ist

nun sollte man halten, weil montag nachmittag die nasdaq wieder gege-reagiert und somit auch die deutsch. inet-werte

gruß,
thm

P.S.:ich glaube auch langfr. an web.de

[Goldpot]

Der ganze Markt ist eingebrochen - keine Panik - nächste Wochen werden die Leichen wieder eingesammelt. Hoffentlich schauen die Leute dann auf Qualität - dann steigt auch Web.de.
Aber langsam hab ich echt den Eindruck von lauter Idioten umgeben zu sein. Irgendwo in Amiland verfehlt eine Aktie um 0,0002 Cent die überzogenen Erwartungen - Die Amis schmeißen all ihre Aktien weg - und hier machen alle die Party mit. - "Bin gestern zu 26 rein und heute zu 24 raus - scheiß Aktie". Solche Leute sollen sich nicht an der Börse aufhalten.
Web.de ist meiner Meinung nach eine sehr gute Aktie (mittelfristig) und wird die nächsten Monate in einem steigenden Nemax sicher ein Outperformer sein.

[UnguidedMissile]

WEB.DE ist von seinem Tiefstand im Juni (unter 15 Euro) um 60 % (!!!!!) gestiegen.In einer Zeit, in der der Neue Markt eher bergab ging. Gibt es noch einen anderen Wert am Neuen Markt (außer dem Super-Blue-Chip Met@box), der seither besser lief.

Die Aktie ist mitten in einer Neubewertungsphase.

WEB.DE hat mehr page views als T-Online. Die Marktkapitalisierung von T-Online liegt bei 30 Mrd. Euro, die von WEB.DE bei 0,9 Mrd. Euro. Und WEB.DE kommt - im Gegensatz zu T-Online, Lycos und freenet - nächstes Jahr in die Gewinnzone.

[Waechter der Wahrhei]

Hi zusammen,

web.de hat sich doch relativ gut gehalten; das war mal wieder nach dem Motto buy on rumours, sell on facts
Ein bis zwei Jährchen Geduld müßt ihr schon mitbringen, aber dann wird web.de jenseits der bisherigen Höchststände stehen
Die machen ihren Weg; haben sich übrigens gerade in Japan mit vier anderen NM-Werten in einer Roadshow vorgestellt.

Stay long, stay

Schöne Grüße vom WdW

[2ids4me]

Hi Web.de Freunde !
Ganz kurz, ich bin bei Web.de noch vor der Ad Hoc ausgestiegen,
habe die Kurve bei knapp 25 bekommen.

Kurz zu meinem Web.de Aktien, ich bin noch niemals von den Medien so verarscht worden, wie bei Web.de, dieses ganze nach oben pushen im Januar und so. . .
Ich gebe zu bis dato habe ich noch wenig Erfahrung gehabt und hiermit Lehrgeld bezahlt.
Bin rein bei 78, das hat wohl hier keiner geschafft und locker mit 24,60 raus.
Warum ? Nicht weil ich das Geld gebraucht habe, sondern weil die Luft meiner Meinung nach bei Web.de raus ist.
Ich lach mal kurz ueber die Marktkapitalisierung von 900 Mio DM und der Vergleich mit T-Online !
Was soll das !
T-Online generiert Umsätze, bieten Zugänge an und haben einen Cash-Flow, Web.de bietet alles umsonst an und daraus resultieren Erträge ?
Für mich viel zu jocker.

Marktkapitalisierung : 900 Mio DM, da lache ich doch, das ist ungefähr 100 Fach zu hoch, UKV = 100 oder was ? UGV = negativ ?

Woher sollen eigentlich die 900 Mio an Substanz kommen ?

Metabox hat gerade mal 450 MIO DM Marktkapitalisierung und voraussichtlich ueber 200 Mio Umsatz nächstes Jahr, also rechnet mal kurz die 24 Euro für Web.de um !

Wo ist da Substanz, na dann wünsche ich euch noch viel Spass und steigende Kurse.

M.f.G.

[Goldpot]

2, 3 Jährchen Geduld??
Ich bin echt optimistisch was web.de die nächsten Monate anbelangt. Nur einige Fragen - wie war das mit der Kapitalerhöhung - da kommt noch was auf uns zu.
Und wenn ein Kirch mit einem Internet-Portal auftaucht - da steckt echtes Geld dahinter. Und ein Management - das nicht fürchten muß daß alle Aktionäre verschreckt abspringen, wenn der Vorstandsvorsitzende mal im Fernsehen zu sehen ist - sogar ich war geschockt - der war ja so grottenschlecht!!!!
Keine schlechte Aktie - aber auch keine auf die für meine Altersvorsorge ins Auge gefasst habe.

[Goldpot]

Ich sehe grad - hab wieder schneller gedacht als geschrieben (besser als umgekehrt) und zwei Sätze zu einem gemacht. Ich hoffe ihr versteht es trotzdem.

[UnguidedMissile]

@2ids4me

Erst mal zur Richtigstellung. Die Marktkapitalisierung von WEB.DE beträgt 900 Mio. Euro und nicht DM.

Und dann nochmals: Gemessen an den page views (Seitenaufrufe) ist WEB.DE das größte deutsche Internet-Portal, vor T-Online, Lycos und Yahoo. Web-Portale leben wie das Privatfernsehen derzeit hauptsächlich noch von Werbung und derjenige mit der größten Einschaltquote (sprich page views) bekommt das größte Stück vom Kuchen.

Deshalb werden sich die Kurse von WEB.DE und T-Online auch früher oder später kreuzen.

[Stocky:)]

@UnguidedMissile
Nett, dass du 2ids4me auf die Verwechslung DM und Eur hinweisst,
aber dass untermauert ja noch mehr seine Aussage: 1.8 Mrd DM ist
für eine Firma mit 217 Mitarbeiter und einem Umsatz von, ich schätze
mal ca. 30 Mio DM ein Witz (dazu noch die "dicken Miessen
pro Jahr"...) !!!

Und dazu noch eine Frage:
Umsatz Q1-2000 + Q2-2000 = 1.543.000 Eur + 4.403.000 Eur = 5.946.000 Eur
Fehlbetrag Q1-2000 + Q2-2000 = 8.237.000 + 4.679.000 = 12.916.000 Eur ?
Habe ich da was falsch verstanden, oder stimmt diese Rechnung ???
Sollte die stimmen, dann würde dies bedeuten, dass der Fehlbetrag mehr als
doppelt so hoch wie der Umsatz ist. Ich bin auf diesem Gebiet hier sehr neu,
aber dass dabei die Aktie bei 24 Eur gehandelt wird, dass verstehe ich ehrlich
gesagt nicht.

Internet hin oder Internet her, das Internet ist kein Goldesel der
"automatisch Geld generiert" und was Ihr da aktuell mit 24 Eur pro
Aktie bezahlt, sind m.E. Luftblasen und Traumschlösser !!! Und wie
jeder weiss: Luftblasen platzen und Träume haben immer ein Ende

Erinnert mich an den Witz mit dem Angler der seit Tagen jeweils
stundenlang an einem Teich angelt, ohne einen einzigen Fisch zu
fangen. Kommt ein uralter Angler wieder mal vorbei und sagt
nachdenklich: "Sie, in diesem Teich gab es noch nie Fische !".
Antwortet der erste Angler: "Hätten Sie mir nicht den Spass lassen
können !".
=> Euch sei der Spass gegönnt, aber lasst endlich Eure leeren Parolen,
mit denen Ihr nach dem Schneeballsystem versucht, Neulinge von Euren
Werten zu überzeugen ! Bringt endlich mal sachliche Argumente.

Und jetzt mal im Ernst:
Vergleicht man bzgl. "Umsatz/Mitarbeiter" die 1999-ger Zahlen von Web.de
und Lycos Eu fällt auf, dass Lycos deutlich besser da steht. Aber schlimmer
ist aus meiner Sicht die Entwicklung in Q2-2000 bei Web.de:
Lycos Eu (1999): 163.667 Eur/Mitarbeiter
Web.de (1999): 103.824 Eur/Mitarbeiter
Web.de (Q2-2000): 81.161 Eur/Mitarbeiter !!! (Umsatz-Q2-2000 * 4 / akt. Mitarbeiter)
Ein Rückgang von gut 20 % ! Schätze, das ist keine gute Entwicklung

Des weiteren nochmals folgendes:
Sal Oppenheimer hält m.E. über 3 Mio Aktien von Web.de und war gleichzeitig
Konsorzialbegleiter beim Börsengang von Web.de.
Einschätzungen von dieser Seite dürften m.E. ziemlich positiv ausfallen.
Dennoch sollte man die folgenden Stellungnahme von Sal Oppenheimer sehr genau
durchgehen:
------------------------------------------------------------------------------
www.Instock.de:
Die Analysten von Sal. Oppenheim stufen Web.de weiter mit "Aufstocken" ein,
nachdem das Unternehmen seine Halbjahreszahlen veröffentlicht hat.
Zwar sei der Verlust höher als erwartet ausgefallen, doch seien die Nutzerzahlen
gestiegen, so daß man sich wegen des Ergebnisses wenig Sorgen zu machen brauche.
Der Umsatzerlös von 4,4 Millionen Euro lag im Rahmen der Erwartungen.
Die Analysten gehen jedoch davon aus, daß sich das Wachstum im dritten Quartal
abschwächen wird. Die Verlustreihe für 2000 und 2001 bleibt mit 0,49 / 0,44 Euro
je Aktie unverändert.
------------------------------------------------------------------------------
Hört, hört ! Kaum falsch zu deuten sind aus meiner Sicht die folgenden 3 Punkte:
1.) ...sei der Verlust höher als erwartet ausgefallen ... !!!
2.) ...daß sich das Wachstum im dritten Quartal abschwächen wird... !!!
3.) Die Verlustreihe für 2000 und 2001 bleibt mit 0,49 / 0,44 Euro
je Aktie unverändert !!! <= Trotz einem höheren Umsatz !!!

=> Ich teile voll die Einschaetzung von 2ids4me.

UnguidedMissile, ich finde Dein Name trifft Wort wörtlich auf Deine Argumentation zu :O

Das mit Reichweite und Blablabla... ist ein alter Hut !!! Die Zahlen waren offensichtlich
für die Konkurrenz besser als für Web.de, denn bei deren Veröffentlichung am 12.07.2000
erfolgten die folgende Kursänderungen:
Lycos Eu => knapp 23,6 %
11.07.: 7,36
12.07.: 9,10

Web.de => knapp 6,4 %
11.07.: 22,5
12.07.: 23,95

Yahoo => 21,3 %
11.07.: 107,25
12.07.: 130,10

In diesem Sinne
Stocky

PS: Web.de Ad-Hoc Meldung der Q2-Zahlen 2000
"... Lag das um Marketingaufwendungen bereinigte Ergebnis im ersten
Quartal 2000 noch bei einem Verlust von 0,317 Mio. Euro, so konnte
für das zweite Quartal 2000 vor Marketinginvestitionen und
Goodwill-Abschreibung ein Gewinn von 3,76 Mio. Euro erwirtschaftet
werden...."
=> Das suggeriert doch eine Verbesserung, oder ? Dabei sind die Zahlen des
ersten Quartals um Marketingaufwendungen bereinigt, die des zweiten nicht !!!
=> Wie hoch waren die um Marketingaufwendungen bereinigten Zahlen für Q2 ???

[Goldpot]

Meine Meinung zu Web.de - siehe oben.
Der Scheiß mit Umsatz/Mitarbeiter hängt mir zum Hals raus.
Wir sind hier nicht in der Steinzeit.
OK momentan wird EM-TV recht geprügelt - schau dir die Entwicklung an.
Damals - hat es man auch gesagt - geht nicht - kann nicht sein.
EM-TV hat zig Kleinanleger, die zu etwa 8.000,--DM rein sind und Geduld hatten zu Millionären gemacht.
Nicht, daß ich Web.de mit EM-TV gleichsetzte - Aber damals kamen genau diese Argumente.
Wir sind hier nicht im Steinbruch - wo viele Arbeiter viele gebrochene Steine bedeuten -

[Paternoster]

Mein lieber Stocky,
klasse Beitrag meinen Glückwunsch.
Paternoster

[Stocky:)]

@Goldpot: Das ist Dein Ernst ? Du vergleichst Web.de, ein Internet-Portal mit einer TV-Firma ?
Ok, wenn schon, dann vergleiche mal auch deren Kennzahlen bei Emission miteinander,
dann verstehst Du vieleicht, warum ich Web.de für masslos überbewertet halte.
(Und: Kennzahlen sind keine Steinzeit, darüber sollte man vielleicht schon mal nachdenken.)

Emmisionsdaten(1997) von E M - T V (hoffe, dass stimmt so ungefär)
Umsatz/Mitarbeiter: 194.915 Eur/Ma
Marktkapitalisierung/Mitarbeiter: 477.799 Eur/Ma
Marktkapitalisierung/Umsatz: 2,5
Umsatz/Marktkapitalisierung: 0,41

Emmisionsdaten(2000) von W E B . D E (ebenfalls so ungefär )
Umsatz/Mitarbeiter: 103.824 Eur/Ma
Marktkapitalisierung/Mitarbeiter: 28.053.069 Eur/Ma
Marktkapitalisierung/Umsatz: 270
Umsatz/Marktkapitalisierung: 0,0037

=> Umsatz/Mitarbeiter: war bei EM-Tv fast doppelt so hoch als der von Web.de !!!
=> Marktkapitalisierung/Mitarbeiter: war bei EM-Tv um den Faktor 58 besser als bei Web.de !!!
(ein Mitarbeiter kostete bezogen auf die Marktkapitalisierung 58 mal weniger bei EM-TV
im Vergleich zu Web.de!!!)
=> Marktkapitalisierung/Umsatz: war bei EM-Tv um den Faktor 110 besser !!!
=> Umsatz/Marktkapitalisierung: entsprechend bei EM-Tv um den Faktor 110 besser !!!
(auf einen Eur Marktkapitalisierung kamen bei EM-Tv 0,41 Eur Umsatz, bei Web.de lediglich 0,0037Eur)

Und noch zum Schluss: EM-TV hat im Emissionsjahr schwarze Zahlen geschrieben !!!

Goldpot, ich verstehe Deine Argumente nicht

@Paternoster: Deine Ironie kommt ganz gut rüber, nur Deine Gegenargumente sind irgendwie
auf der Strecke geblieben :O

[Stocky:)]

@Goldpot: Du hast doch nicht Web.DE blind in der Hoffnung gekauft, um in 2 Jahren Millionär zu sein,
oder ?

[Immos]

!

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[Demos]

Ich bleibe auch drin bei web.de. Die zeiten sind allgemein schlecht. Die Volatilität ist groß. Da darf man sich nicht gleich wegen ein paar Prozent in die Hosen machen.

Demos

[Stocky:)]

@Alle
Kann ich auch nur betonen: Bitte alle Argumente genau studieren und
genau hinterfragen !!!

@Immos
->Unverschämtheit: Deine Arroganz zu behaupten, dass alle die
Web.de kritische Argumente anbringen, dass die auf Put`s sitzen !!!
->Unfähigkeit: Handfeste Gegenargumente zu liefern !!!
->Feststellung: Du hängst bei Web.de drin, dass steht fest !
Und Du bist um jeden froh, den Du mit Deinen leeren Parolen mit
reinreisst !!!
->Ich habe definitiv keine Put`s Du Armleuchter (dass hast Du ja
schon mal behauptet) !!!
Hätte ich Put`s, würde ich dazu stehen. Ich würde niemals so weit
sinken und das dann leugnen ! Du offensichtlich schon, denn nur
weil Du von Dir auf andere schliesst, deshalb kommst Du überhaupt
auf so kranke Behauptungen :O

[KleinerZocker]

@Stocky

Du scheinst Dich ja wirklich um unser Seelenheil zu bemühen....

Aber im Ernst:
Zahlen und Statistiken glaube ich nur, wenn ich sie selber gefälscht habe. Denn alle Zahlen und Statistiken kann man so und so betrachten unter dem einen oder anderen Aspekt. Von daher brauchen wir uns gar nicht um Vergleiche zu EM TV oder sonst wem kümmern - wir wissen ja gar nicht, ob man die Zahlen im Detail wirklich vergleichen kann.

Was ich für wichtig halte ist bei web.de:
1. Die GF zeigt ihren Willen tatsächlich Geld zu verdienen
2. Das Geschäftsmodell unterscheidet sich deutlich von Konkurrenten, wie Lycos E. usw
3. Web.de hat das Ruder nochmal rumgerissen und will seinen Kurs steigern! Das Tal der Tränen ist durchschritten!
4. Seid froh, daß der Geschäftsführer bei Web.de ein unscheinbarer Informatiker ist, der sein Handwerk versteht. Wem würde es nützen, wenn man einen blasen-bildenden Quatschkopf dahinsetzen würde? Dem Produkt jedenfalls nicht.
5. Das Produkt Web.de ist und bleibt gut!

Meine Bescheidene Meinung......
K.

P.S. Gibt es überhaupt Web.de Puts?

[Stocky:)]

@KleinerZocker
Ich bemühe mich um Euer Seelenheil nicht mehr als Ihr
Euch um das meine bemüht, also überhaupt nicht !

Bzgl. der Zahlen: Die kannst Du bei www.boerse.de überprüfen,
die sind nicht gefälscht !

Und wenn Goldpot EM-TV als Argument für Web.de hernimmt, sollte er sich
vorher zumindest die Mühe machen und sich die Emissionskennzahlen der beiden
Firmen anschauen ! (Keine leeren Sprüche und dafür nichts dahinter !)

Zu
1. Der Wille reicht nicht, das Ergebnis zählt ! Übrigens welche GF
welcher Firma am Neuen Markt hat denn diesen Willen nicht ?!
2. Worin unterscheidet sich denn das Geschäftsmodell und worin
liegen die unschlagbaren Stärken dieses Modells gegenüber Lycos Eu ?
3. Woraus schliesst Du dass das Ruder rumgerissen wurde ?
Und: "... will seinen Kurs steigern..." welche Firma will das
nicht ?!
4. Gute Geschäftsführer sind charismatische Persönlichkeiten mit
überzeugendem Auftreten und einer starken Ausstrahlung und auf
keinen Fall unscheinbare Persönlichkeiten ! Schaue Dir doch mal
erfolgreiche Newcomer-Firmen an und dann Ihre Geschäftsführer !
5. Welches Produkt von Web.de meinst Du denn ? Das Portal ? Solche
gibt es bereits wie Sand am Meer. Was bringt es an Gewinn ein ???
Oder meinst Du was anderes ?

=> Das war ebenfalls meine bescheidene Meinung ...

PS.: Bzgl. Puts musst Du schon Deinen Onkel Immos ansprechen,
der schein da top informiert zu sein. Ich habe mich mit Options-
scheinen noch nie beschäftigt !!!

[KleinerZocker]

Hallo nochmal,

Ich meinte auch nicht, daß die Zahlen tatsächlich gefälscht sind, sondern wollte nur anmerken, daß Statistiken eine Frage des Standpunktes sind.

Nochmal zu den Punkten:
1. Z.B. Poet, die setzen immer noch nicht auf frische Pferde . Was sicher alle wollen ist, Geld in die eigene GF-Tasche zu wirtschaften. Aber WIRKLICH die Firma profitabel machen nicht alle!
Fluxx.com könnte auch besser liegen! Oder Lycos E. - total überteuer herausgegeben und nichts getan!
2. Z.B. Schlägt sich Web.de nicht mit dem kostenintensiven Providergeschäft herum (dünne Margen, hohe Kosten). Statt dessen setzt sich Web.de über die Provider und nutzt deren schlechte Situation für sich (SmartSufer). Zusätzlich kann Web.de selbst entwickelte Software verkaufen, das ist schon beachtlich. Und dann ist da der Einstieg in UMS B2B.
3. Die Firma weiß inzwischen, was "IR" bedeutet. Lycos Eu. wohl kaum, oder? Und die GF von Poet gewinnt lieber ein Golfturnier, während der Kurs abschmiert (stand in der Zeitung!!!)
4. Ja und nein! Charismatisch ist gut, aber ein Heini, der dir jeden Schrott andrehen kann, ohne daß man es merkt kann doch auch nicht im Interesse der Anleger sein, oder? Mit dieser GF muß Web.de durch Taten überzeugen, nicht durch den richtigen Schlips und hohle Phrasen.
5.Mit Produkt meine ich deren Dienstleistungen. Diese sind effizient und funktionieren! Das ist in der SW Branche (leider) nicht selbstverständlich. SW hat Qualitätsmerkmale genauso wie ein Möbelstück! Hier wirkt sich die Technikverliebtheit der GF aus.

Adios!
K.

P.S. Wenn Immos mein Onkel ist, das sind wohl Margret Thatcher und der Papst meine Eltern, ja?

[Stocky:)]

@KleinerZocker

Hi,

1. ... die GF hat Web.de auch noch nicht profitabel gemacht und lt.
Sal Oppenheimer haben sich die Planzahlen bzgl. der Gewinnentwicklung
für die Jahre 2000, 2001 trotz des "stark gestiegenen Umsatzes in Q2"
nicht "verbessert" !
2. Web.de hatte Ende 1999 gerade mal 34 Mitarbeiter. Wie gross war denn
die SW-Entwicklungstruppe, die diese SW erstellt hat und um welche
Standard-Software handelt es sich da ? Welchen Umfang hat diese SW (wieviele Mannjahre) ?
Wieviele Lizenzen wurden verkauft ?
Ich glaube, dass sind nur kleine Progrämmchen, weit weg
von der Einstufung: Standardsoftware. Damit wären sie als Lizenz-SW
nicht interessant, da Anpassungsaufwände und Projektgeschäft mit
jedem Verkauf folgen müssten. Dies würde wiederum bedeuten, dass sich
Web.de auch in die Richtung Projekte entwickeln würde was in keinem Fall
die aktuelle Überbewertung rechtfertigen würde (da sind
bereits ganz andere Profis am Werk mit deutlich niedriger bewerteten Firmen) !
=> Die SW würde ich nicht sonderlich hoch werten.
3. Bitte die Argumente bei diesem Punk detaillieren ...
4. Wenn man einen überzeugenden "Heini hätte der jeden Schrott
andreht" und eine Gute Manschaft im Hintergrund, dann wäre das eine
super Kombination. Da würde mich eher eine schlichte Person im Vordergrund
nachdenklich stimmen und die Manschaft im Hintergrund wurde erst
zusammengewürfelt ! (von 34 auf 217 in 6 Monaten => da hätte ich Bauchschmerzen).
5. Welche Dienstleistungen genau meinst Du denn ? Bitte zäle mal 4 - 5 auf.

cu
S.

PS: Dann entstammst Du ja einer noblen Familie. Grüsse an Deinen Onkel

[KleinerZocker]

@Stocky

Muß jetzt mal wieder ein wenig arbeiten, bevor ich wieder auführlicher schreibe.

Übrigens versuche ich die Sache objektiv zu sehen und sehe auch, daß Du in manchen Dingen Recht hast. Dennoch bin ich nicht ganz Deiner Meinung.

Bis zum nächsten (ausführlicheren) Kommentar

Seine Lordschaft und päpstlicher Sprößling
K.

[Stocky:)]

@KleinerZocker
Das mit dem Onkel nehme ich zurück und Ich finde Deine Argumentation fair, auch wenn unsere Meinungen nicht voll konvergieren (muss auch weiter arbeiten )

Bis demnaechst
Stocky

[Demos]

Stocky, auch ich kann mich dem nicht ganz entziehen, was du sagst. Vielleicht aber hilft es in diesem Geschäft auch manchmal, eine Entscheidung aus dem Bauch zu treffen. Die Zahlen, die genannt wurden, sind auf jeden Fall besser, als die, die erwartet wurden. Das ist eine Tatsache. Und der Kursanstieg in der jüngsten Zeit hat ja stattgefunden. Ich finde jedenfalls, dass web.de mehr hat als Lycos Europe, weil es auf den deutschen Markt abgestimmt ist, nicht ganz so anonym und dadurch einen persönlichen Erfolgstouch hat, weil man noch die Macher dahinter sieht. Lycos ist zu anonym, zu homogen, zu entpersonalisiert, und es hat sich ja als wenig attraktiv erwiesen. Peter Siris sagt in seinem Buch "Guerilla Investing", dass man auch Werte kaufen sollte, deren Qualität man persönlich erfahren kann. wenn viele Menschen sie gut finden, und das ist bei web ja offensichtlich der Fall, macht sich das schließlich auf dem Markt bemerkbar.
wir werden sehen, was rauskommt. Und ich stimme kleiner Zocker zu: verschieden Meinungen beleben nicht nur die Diskussion sondern auch das Geschäft.

Demos

[Stocky:)]

@Demos: Ich verstehe Dich, kann Dir aber bzgl. der "guten Zahlen"
nicht zustimmen. Meine Einschäzung diesbezüglich habe ich
im Thread "WEB.DE -- Sal Oppenheim empfiehlt die Karlsruher zum Kauf"
schon geäussert.

Ich denke auch, dass die zunächst als "super" gewerteten Zahlen zu
wenig hinterfragt wurden und somit zu einer kurzfristigen Kaufeuphorie führten.

Bzgl. der Konzentration auf den deutschen Markt würde Web.de m.E.
gut daran tun, sich in Richtung Europa zu orientieren. Wir leben
mittlerweile in einer Zeit, in der der Blick zunehmend in Richtung
Europa geht. Gerade das finde ich bei Lycos eine Staerke die sich in
nächster Zeit bezahlt machen wird.

Ich bin seit über 5 Jahren im Internet, aber in dieser Zeit habe ich
hauptsächlich Altavista, Infoseek, Lycos und Webcrawler genutzt.
Vor allem auch mit der Suche nach deutschen Inhalten hat das immer
super geklappt. Aber das heisst nichts, denn jeder hat andere Gewohnheiten
und ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass es noch viele
gibt, die schwerpunktmässig Web.de wegen seiner deutschen Schwerpunkten nutzen.

Mit dem Trend im Internet in Richtung anonym, homogen, entpersonalisiert gebe
ich Dir vollkommen recht. Aber ich glaube,
dass Tante-Emma-Läden im Internet ebensowenig eine Chance haben
wie die gleichnamigen Kaufläden. Da wo Masse bewegt wird da ist
Cash drin. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass mehr Cash mit
Ausdehnung auf Europa als mit Konzentration auf Deutschland zu
machen ist. Diesen Weg gehen bereits Banken, Versicherungen, Internetshops.
Dem können sich Portale m.E. nicht entziehen.
Portale können sicherlich als "Steckenpferd" bzw. als Maskottchen
z.Bsp. Ihre deutschen Seiten besonders pflegen, aber die Kohle
kommt sicherlich wo anders her.

Stocky

[Demos]

Ich muss dir ja in vielem Recht geben Stocky, das sagte ich schon. Ich persönlich bin eigentlich auch mehr in die englische Welt hin orientiert. Ich kenne aber viele Leute, die genau das empfinden, was ich vorhin beschrieben habe. Ich bin seit Anfang fast im Internet, und ich muss sagen ich habe mich über web.de auch gefreut, dass zumindest mal der Versuch unternommen wurde, so etwas aufzuziehen. ich gehe eigentlich täglich mal dahin, obwohl meine Hauptanlaufstellen doch woanders sind. Wie gesagt, ich verstehe Deine Argumentation vollkommen. Aber ich gebe web eine Chance.
Aber es macht Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der anderer Meinung ist, bzw, anders empfindet.

Gruß

Demos

[Stocky:)]

@Demos: ... hab` ja schon vorher gesagt, dass ich Dich verstehen. Also nichts für ungut .

cu
Stocky

[RoBoBroker]

Ich gehöre zu den Dummen, die damals Web.de bei der Erstnotierung für 26Euro zugeteilt bekommen haben und am selben Tag NICHT verkauft haben, ich könnte heute noch heulen! Meine Hoffnungen, daß der Kurs diese Höchststände vor meiner Pensionierung in 45 Jahren noch einmal erreichen wird, werden von Tag zu Tag kleiner. Für mich steht jedensfalls fest, mit der ersten Gelegenheit (über 26E) werde ich meine 50Stk. abstoßen und das Geld in andere Werte investieren.

[Tom-Bombadil]

!

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[TOMCOOL]

Hallo Web.de-Gemeinde,

nun ich muss schon zugeben, das hier einige Leute eine
GROSSE Zuversicht was den Kurs von WEB.DE angeht verbreitet haben.

Das Ding hat einfach kein Potential!
Zahlen hin, Interview am Freitag her.
Er ändert nichts daran!

Wer jetzt hier seine 15-20 % Verlust aussitzen will ist selber
schuld. Es gibt viele Werte die machen in einer Woche 20 % plus.
Wenn Ihr also 4-8 Wochen auf eurem Verlust rumsitzen wollt
anstatt den Verlust hinzunehmen und in einen besseren Wert
zu investieren, und den Verlust wieder auszugleichen,
dann macht nur weiter so.

Glaubhaft sind gewisse Beiträge sowieso nicht.

Gestern 23 Euro, heute wieder -4 % auf 21.50 gefallen.

Wenn Ihr alle die Aktie bzw. die Firma so liebt, wo bleiben
Eure STÜTZKÄUFE???? Ich seh seit 2 Tagen nur rotes Volumen.

Kauft Euch Thiele Logistic 931705 vorgestern noch 124 heute 139
da habt Ihr mehr davon.

Die Steinigung kann beginnen
CU
TOMCOOL

[Aktienspitzel]

Aktien mit verlust zu verkaufen muss man sich gut überlegen. Einfach mal schnell austeigen und bei der nächsten 20% plus machen. Wenn das so einfach wäre. Es ist ja nicht gesagt das eine Aktie wenn sie am Vortag 20% zugelegt hat dies am nächsten Tag nochmal tut es können genauso die Gewinne mitgenommen werden und dann steht man wieder 10% im minus. Das macht man dann so lange bis man pleite ist.
Tomcool, lass bitte solche ratschläge.

[Rutti1]

@TOMCOOL
Glücklicherweise sind nicht alle , so wie Du scheinbar, auf das schnelle Zocken aus, sondern haben eine prima Eigenschaft: Geduld
Nicht das ich es Dir nicht gönne, wenn Du mit Thiele Glück hast, aber am Ende gehören m.E. nicht die Zocker zu den Gewinnern.
Zumindest hat sich bei mir die Geduld immer noch bezahlt gemacht und so wird es auch bei WEB.DE sein.
Nichtsdestotrotz, weiterhin Dir viel Glück und einen schönen Tag
Rutti1

[SaschII]

nun ja ich selbst hänge schon seit der Erstnotiz in diesem Wert und habe bei 39 nochmal zugekauft. Von den Q2 Zahlen hatte ich mir (die Zahlen fand ich ok) zumindest was die Performance angeht, mehr versprochen. Der peinliche Auftritt von Herrn Greve in der Telebörse war dem Kursverlauf auch nicht gerade dienlich. Jedoch zeigt sich das Unternehmen lernfähig - so sollte soetwas den Aktionären zukünftig erspart bleiben.
Wenn man die Ordergrößen betrachtet (http://finance.lycos.de/finance/de/infos/details.html?sym=WE… muß man leider feststellen, dass diese nun um einiges größer sind. Vor ca. 1 Woche waren in der Regel zwischen 1 und 150 Stücke angesagt und heute sind es meist um die 1.000). Zudem konnte man beobachten, dass vor jeder AdHoc bereits am Vortag die Kurse bei großen Stüchzahlen nach oben gingen, ich hoffe das dies jetzt nicht die Vorboten einer schlechten Nachricht sind. Kurse unter 20 möchte ich nicht nochmal aussitzen müssen. Ich denke stark darüber nach bei ca. 21 ein Stop/Loss Limit zu setzen, bin aber einfach unschlüssig. Andererseits wäre der Rückgang unter Berücksichtigung des Markumfeldes auch als technische Reaktion zu sehen. Demnach kann der Kurs in den nächsten Tagen wieder anziehen. Von den Services bei web.de bin ich nach wie vor überzeugt - die Frage ist ob der Rest des Marktes dies auch ist, vor allem in Hinsicht auf die Rentabilität der Dienste. Jedenfalls kommen in den nächsten Tagen die Userzahlen Juli/2000 dann schaun mer mal.

Bis dahin ...

[fischer1]

Ich werde die Aktie auch halten jedenfalls bis zu meinem Einstandkurs (€30).

[TOMCOOL]

@Aktienspitzel
Ich stimme Dir vollkommen zu. Wenn man laufend auf solche
Werte wie WEB.DE setzt ist das sicher so.
Oder wenn man laufend auf Zockeraktien reinfällt.
Das Portal WEB.DE ist ansich schon okay. Aber im Vergleich
zum YAHOO-Portal welches Weltweit aktiv ist, hat es weder von Potential der Aktie noch vom Überleben auf lange sicht eine Chance wenn se nur in Deutschland aktiv bleiben.
Seit doch einmal realistisch.

Seit mir nicht böse, aber da steig ich doch lieber
bei Nokia (also se 42 Euro hatte ein) und mach bis jetzt knapp
10 % gut. Statt hier auf nem FALLENDEN MESSER zu sitzen.

@Rutti
Ich bin kein Zocker nur realist! Ich hab auch Werte
wie Cisco in meinem Depot. Geduld muss man schon haben,
jedoch hätte nachdem GROSSE AUFTRITT in NTV und in der Telebörse
die Aktie über 30 Euro gehen müssen, wenn die Leute in das
Unternehmen vertrauen hätten. Tja haben se eben nicht und
alle die NOCH DRINGENHÄNGEN sind dann nur die Verlierer.
Schaut doch Euch nur mal das Volumen heute an.
So viele Verkäufe. Kein Vertrauen in WEB.DE??
Web.de gegen den Trend vom Index! Das sagt doch vieles!

Ich weiss nicht, aber wenn Ihr Geld zu verschenken habt?
Ich nehms gerne!
Ich würd (und das ist nur meine Mainung) wenn ich die
Papiere zu 23 Euro gezeichnet habe, nach der Zeit bei 23
wieder rausgehen und mir was "SICHERES" suchen mit Potential!

CU
TOMCOOL
P.S. Wer infos austauschen will kann gerne mit mir Kontakt aufnehmen.
Wünsch Euch was...

[Rutti1]

@tomcool
Gut reagiert auf meinen Beitrag. Hab gedacht, Du reagierst viel gereizter auf meinen "Vorwurf".
Wollte mal sehen, ob Du einer von denen bist, die hier ständig versuchen, WEB rundzumachen, ohne so richtig zu wissen, worüber sie schreiben.
Aber zu denen gehörst Du wohl nicht. Prima.
Also, ...wenn ich Geld übrig hätte (was ich aber nicht hab), würde ich bestimmt nachkaufen bei WEB.
Übrigens bin ich keiner der "Zeichner" sondern hab am ersten Tag zu 75 gekauft!!!
Ist wieder ein Lehrstück in Geduld für mich.
Nice day
Rutti1

[Der.Papst]

Für 75 gekauft???

Mein lieber Mann, Du hast ja nerven...
Viel Glück in der nächsten Zeit

Grüße vom Papst

[2ids4me]

Hi All,
ich will hier nix schlechtreden, aber wie oben schon gesagt,
ich hatte die auch bei 78 gekauft und bin bei 24,60 raus und da bin ich persönlich heil froh darüber.
Ich wünsche jedem der hier im Boot sitzt steigende Kurse, bin aber mir selbst gegenüber realist.

Ich habe mich oben mit der Marktkapitalisierung verschrieben, hatte 900 Mio DM statt Euro angegeben bei Kurs 23-24 Euro pro Aktie.
An dieser Stelle entschuldigung, aber das ist noch schlimmer (Faktor 2x!)
Also erschreckend, habe mein kleines 1 x 1 ausgepackt und gesehen, wenn die die 70er erreichen, dann haben die 3 MRD Euro Marktkapitalisierung !
Da hab ich mir gedacht, in welcher Welt lebe ich, die müssen raus, wie soll ein Unternehmen, dass mit 30-40 Mitarbeiter anfängt so stark werden ?

O.K. wenn ich plötzlich Milliarden beim Börsengang zugespielt bekommen, dann kann ich mir auch ohn grosse Mühen alles Kaufen, aber was hat das dann noch mit dem Unternehmen zu tun ?
Wo ist die organische Substanz ?
Ich glaube wenn das System klappt, dann will ich auch alleine an die Börse, gebt mir Eurer Geld, ich kauf schon was geiles.

Sorry deshalb bin ich dann doch raus, denn aussitzen ?
Vielleicht wird Web.de in 5 bis 6 jahren interessant werden, dann lohnt sich aber immer noch ein Einstieg.
Ich halte auch nix von Lycos Europe oder T-Online, wobei man nicht Äpfel mit Kartoffeln vergleichen sollte.
Web.de 862 Mio Euro
Lycos Europe 863 Mio Euro
T-online 14.000 Mio Euro

Sagt mir doch mal konkret, wie ein Unternehmen mit jetzt ca. 250 Einstellungen, oder so ähnlich, durch Zukäufe und und und . . .
Struktur reinbekommt ?
Hat jemand von Euch schon mal die Arbeitsstelle gewechselt, sagt Euch Einarbeitung was ?
Alleine die Zeit, bis man mal durchblickt in einer schon funktionierenden Unternehmensstruktur ist lang, wie soll das denn erst bei einer im Aufbau befindliche Unternehmung sein ?
da braucht man alleine für die Formalitäten der Einstellung ein riesengrossen Personal und Zeitaufwand !
Die nächste Frage ist die der Kompetenzenverteilung, was denkt Ihr, gibt es da bei den eingekauften Unternehmen keine eigenen interessen, die müssen auch erst mal angepasst werden.

Was sagt Ihr, wenn es morgen heisst, so Eure Firma mit 120 MA ist von jemand mit 30MA gekauft worden, die haben jetzt das sagen.
Meint Ihr da entstehen keine Konflikte.

Also das Konzept finde ich total schlecht.

Als nächstes regt mich auf, dass man quasi als Kleinaktionär im Börsenrausch im Januar von allen verarscht worden ist.
Kaufen, kaufen, ja kaufen. . .
Nun seh ich das auch ziemlich entspannt, aus Fehlern lernt man, ich schaue mir die Werte mehr wie nur einmal an, deshalb auch der Ausstieg.

Die Welt, gerade in der Wirtschaft funktioniert nicht immer auf Knopfdruck, so wie wir online User es gerne hätten, vergesst mal nicht die harte Realität, Geld will auch erst verdient werden.
Hätten die Jungs bei Web.de eine Geldpresse im Keller, so wären die nicht an die Börse, in meinen Augen haben die einen ziemlich verarscht.
Wie hoch war der Ausgabekurs, ich glaube 24 Euro, d.h. eine Marktkapitalisierung von knapp 900 MIO EURO.
Wer von Euch hat gewusst, dass damals Web.de nu 30 MA hat ?
Soll ich auch mal 30 Leute suchen und Euch allen sagen gebt uns 900 MIO Euro, is geil schöner als Lotto, für jeden ein Volltreffer von 30 Mio Euro !
= Sorry ich weiss so kann man es nicht direkt sehen, ist hier ein wenig überspitzt dargestellt, soll nur zur Diskussion anregen
M.f.G.

[BOSS CUBE]

Hi 2ids4me,

endlich mal ein ehrlicher Beitrag ohne gepushe. Zwar ist ein wenig zu viel Emotion drin, aber ok, die hat jeder der so eine Sch... verbockt hat.

Nun lass den Kopf nicht hängen - ich habe auch schon mal 75% meines Einsatzes verloren. Es hat lange gedauert, bis ich den wieder rein hatte. Jetzt bin ich im Plus. Dummerweise macht man aber immer wieder die gleichen Fehler, so dass sich das schnell wieder alles aendern kann. Ich hoffe die Lehre, die du daraus gezogen hast, ist, dass du keine Aktie mehr nach Kostolanies Motto liegen laesst. Ich habe damals auch mit WEB.DE gezockt, aber ich bin einmal zu 74 rein und gleich wieder raus zu 72 und dann noch mal zu 60 rein und mit viel Glueck (da zur Xetra Schlussauktion) für 60 wieder raus (der nächste Kurs am darauffolgenden Tag lag schon viel tiefer...). Was ich damit sagen will: Wenn du schon in solche Zocker - Aktien investierst (und das war schon damals bei der Emmission abzusehen), dann nimm dir die Zeit und beobachte die - wenn du die Zeit nicht hast, dann lass es. Kostet nur einen Haufen Geld - und bis man den wieder rein hat, vergeht eine Menge Zeit. Immerhin musst du jetzt eine Aktie / OS finden, der sich gleich mal verdreifacht. Nicht so einfach!

Good Luck!

Boss Cube

[greenslade]

Hi 2ids4me!

> Wer von Euch hat gewusst, dass damals Web.de nur 30 MA hat ?
Kaufst Du eigentlich immer blindwütig irgendwelche Aktien, ohne Dich vorher zu informieren, was für ein Laden dahinter steckt?

Kopfschüttel! An-Stirn-Greif! Aua-Aua!!
Sorry, aber wieso suchen derart viele Pseudo-Zocker IMMER und STÄNDIG die Schuld stets bei den anderen? Vielleicht greift man sich mal selbst an die Nase. Du spekulierst, Du legst Deine Kohle in Aktien an? Dann lebe auch gefälligst mit dem Risiko! Erfreue Dich an Deinen Gewinnen und verschweige mannhaft Deine Verluste ;-)

[Der.Papst]

hi 2ids4me!

Du hast ja soooo recht, aber ist das nicht Problem der meisten Internetfirmen?

Es wurde aber auch schon immer gesagt, daß über 80% am Markt nicht überleben....

mal schauen, wie es weiter geht..

Grüße, Papst

[emarko]

zu greenslade:
was geht denn mit Dir ab. 2ids4me greift sich ja auch an die eigene Nase. Das er sich verarscht fühlt kann man ja nachvollziehen, auch wenn er selber Schuld ist. Ihn dann aber als "Pseudo-Zocker", der "IMMER und STÄNDIG die Schuld stets bei den anderen" sucht zu beschimpfen ist doch etwas übertrieben.

[RoBoBroker]

Was ich die ganze Zeit über nicht verstanden habe, wie konnte Web.de am Emissionstag eigentlich auf über 70E steigen, wenn doch alle gewußt haben, daß nicht viel hinter dieser AG steckt...siehe Mitarbeiterzahl usw.???? Hätten die Aktien nicht schön langsam und stetig von 27E aufwärts steigen können, anstelle ständig von 70E abwärts zu fallen...

Tja das Leben ist manchmal hart, besonders wenn man bei 70E bei Web.de eingestiegen ist! Ich habe damals 27Stk. zu 26E zugeteilt bekommen und habe später weitere 23Stk. zu 15E dazu gekauft. Hoffentlich läßt uns alle diese Aktie nicht hängen...!!!

[greenslade]

Hi emarko, hi 2ids4me!
Sollte ich mich ein wenig "überspitzt" ausgedrückt haben, so bitte ich dies zu entschuldigen!
Jedoch bekomme ich so langsam die Krätze, wenn ich in vielen Postings (nicht nur zu WEB.DE) dieses Geschwätz von "Böse Manager zocken Kleinanleger ab!" lese.
Auch ich habe mit WEB.DE anfangs nich` wenig Verluste gemacht, sehe hier die Schuld aber bei mir, da ich mich vom Endstadium der Internet-Hysterie habe anstecken lassen. Nur Dollars gesehen, Hirn ausgeschaltet!

[BOSS CUBE]

@greenslade

Also so richtig folgen kann ich dir nicht. Natuerlich ist jeder selber daran schuld, dass er sich sein Gehirn nicht einschaltet. Aber auch die "bösen Manager" sind nicht ganz ohne, denn:

Immer mehr, immer weniger börsenreife Unternehmen überfluten den NM. Die Qualität und die Geschäftsmodelle der Firmen verschlechtert sich mit jedem weiteren Börsengang. Oftmals wird vermutet, dass das Management nach dem IPO vor hat, sich aus dem Geschäft zu verabschieden (siehe die heutige Ausgabe der WELT zu den unreifen Biotechs). Das hat auch Auswirkungen auf bereits notierte Unternehmen - und verschlechtert die Start-Up-Bedingungen für folgende IPOs. Inzwischen soll sogar zu beobachten sein, dass einige Internet-Firmen pleite gehen - aber nicht etwa weil die Marktingaufwendungen zu stark angestiegen sind, sondern weil die schlechte Stimmung durch die vielen schlechten Firmen auch den Geldhan für die guten Firmen versiegen laesst. Das ist doch schlimm und kann leicht zu einer Abwaertsspirale der High-Techs werden. Und das alles wegen einiger geldgeiler "Manager" (ich wuerden den Begriff Abzocker bevorzugen).

Denk mal drüber nach!

[Stocky:)]

Ich denke, dass die meisten allgemein davon ausgegangen sind, dass
die Banken bei Neuemissionen die Firmen schon gut durchleuchten und
bewerten und dann faire Ausgabekurse festlegen. Dem war wohl in diesem
Jahr öfters nicht so der Fall !

Und genau diesen Vertrauensmissbrauch finde ich `ne riesen Sauerei !!!

Der Lerneffekt ist zwar da und zukünftig ist jeder etwas vorsichtiger
und schaut sich die Zahlen der Firmen etwas genauer an, aber das hätte
nicht sein müssen und aus meiner Sicht war es vielfach eine Abzocke,
bei der die Firma gemeinsam mit den emitierenden Banken die Abzocker
und damit die eindeutigen Gewinner waren.

[2ids4me]

Hi all,
hi greenslade,
zuerst einmal danke, dass Ihr trotz meines etwas überspitzen Beitrages die Diskussion um das allgemeine Umfeld aufgenommen habt, finde ich gut, sollte so weitergehen, kann sehr Interessant werden, differenzierte Meinunge zu lesen, also dann weiter so.

@ Greenslade noch ganz kurz, es war mein Geld, meine Entscheidung diese Aktie zu zeichnen und ich würde deshalb weder meine Bank noch direkt Web.de dafür verantwortlich machen.
Deine überspitze Reaktion brauchst Du nicht zu entschuldigen, ich habe ja auch extra ein bischen provoziert, damit mal ne Diskussion in Gang kommt.

Deine Aussage, dass Du Dich "vom Endstadium der Internet-Hysterie" hast anstecken lassen gilt ja auch für mich.
Die Frage ist, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, warum ?
Irgendwo kam die Hysterie her, oder ?
Vielleicht doch ein wenig von den Analysten, oder auch den Medien ?
Ich selbst bin erst in dieser Endphase der Internet-Hysterie in Aktien eingestiegen.
Damals wusste ich nicht das was ich jetzt weiss, habe mich sag ich ganz ehrlich wenig um fundamentale Sachen gekümmert.
Natürlich meine Schuld, dazu stehe ich voll.
Aber vielleicht sollte man auch mal in die Überlegung miteinbeziehen, dass es noch genügend Leute in Deutschland gibt, die sich von Ihrem Bankberater Tipps geben lassen, keinen Internetzugang haben und sich die "aktuellen" Kurse aus der Tageszeitung oder Zeitschriften, wie z.B. "Focus Money", u.s.w. holen.
Wo steht da was von Marktkapitalisierung (Tageszeitung total fehl am Platz), oder anderen Dingen.
Es ist in Deutschland nicht jeder soweit wie wir, dass man doch fundamentale Dinge herausfiltern kann.
Auch bezweifle ich, dass viele auf solche Diskussionsforen zurückgreifen wie z.B. bei WO.

Wäre toll, wenn wir hier mal darüber diskutieren könnten.
M.f.G.