Eigenartige Sprüche - 500 Beiträge pro Seite

[goldgo]

@ alle

In letzter Zeit häufen sich solche Bemerkungen wie:

Dein Geld ist nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer.
Was der eine verliert, muß der andere gewinnen.

Ich glaube, viele sitzen hier einem fatalen Irrtum auf.
Geld (Buchwert) kann während einer Korrektur oder während eines crashs tatsächlich vernichtet werden. Und ein Kursrückgang heißt auch nicht automatisch, daß die Liquiditätsreserven der Marktteilnehmer steigen!!!!

Wenn eine Aktie, warum auch immer plötzlich um 30% fällt, hat niemand die verlorengegangenen 30% verdient, niemand!
Der, welcher den Titel hält, hat 30% Buchverlust. Der, der jetzt kauft, hat noch nichts verdient. Der Buchwert ist weg, so wie bei jedem Kursrückgang. Und auch Liquidität wurde nicht unbedingt geschaffen. Der, welcher verkauft, besitzt jetzt genau die Liquidität, die dem Markt durch den Käufer wieder entzogen wird. Nicht mehr und nicht weniger, dies alles jedoch unter weiter fallenden Kursen. Der gefallene Tagesschlußkurs ist ja auch weier nichts als die Reflexion der Transaktionen eines Bruchteils der tatsächlich vorhandenen Firmenvermögen, quasi nur die Spitze des Eisberges, der auch all das entwertet, was an diesem Tage gar nicht gehandelt wurde!

Fazit:

Im crash wird weder Liquidität aufgebaut, noch bleibt der Buchwert der Märkte erhalten. Das Geld ist vorerst weg. Der Aktienmarkt ist auf keinen Fall ein Nullsummenspiel, bei dem die Gewinner das verdienen, was die anderen verlieren! Nur so läßt sich doch auch die Tatsache erklären, daß bei entsprechend langer Haltedauer statistisch gesehen alle gewinnen, bei einem Nullsummenspiel wäre dies nicht möglich....


Also, obwohl auch ich zu den unverbesserlichen Bullen zähle (insbesondere unter den derzeitigen antizyklischen Aspekten), es ist nicht so, daß alle jetzt auf cash-Bergen hocken und nur auf den Startschuß warten. Dieser cash-Bestand existiert nicht wirklich.

Das Thema mag etwas trocken erscheinen. Aber ich glaube, für das bessere Verständnis der Funktion der Märkte ist eine Diskussion mit Sicherheit angebracht.

Gruß goldgo

[technostud]

@goldgo, gut Erklärung

technostud

[farniente]

Viel Worte um Nichts. Fällt ein Kurs um 30 %, wie Du schreibst, dann muß er vorher gestiegen sein. Der, der den Aufschwung mitnimmt gewinnt, der der nach dem Abschwung verkauft verliert - so einfach ist das. Es kommt halt nur auf den Blickwinkel an.

[kraski_teran]

"Wenn eine Aktie, warum auch immer plötzlich um 30% fällt, hat niemand die verlorengegangenen 30% verdient, "
das stimmt so natürlich nicht:
beispiel:
A kauft aktie zum emmissionskurs von 100€.
danach steigt aktie auf 130E.
warum?
weil B bereit war, für aktie 130€ zu zahlen, zb. an C.
fällt aktie jetzt wieder auf 100€, hat zwar A +/-0;
ABER:
B hat 30€ verlust, diese 30€ sind bei C.
C hat nämlich für seinen verkauf 130€ bekommen. kauft er nach kursrückgang aktie wieder ein, so besitzt er aktie + 30€.
fazit: nichtrealisierte zwischengewinne sind zwar nur virtuell; aber wenn ein reales geschäft zustandegekommen ist (und das ist die voraussetzung für kursveränderungen), dann wechselt wirkliches geld den besitzer.
geld kann tatsächlich nicht verschwinden, es hält sich hier (warum auch immer) an das energieerhaltungsgesetz...
k_t

[goldgo]

@farniente

So es denn einen vorherigen Anstieg gab....
Viele Werte können auch unter den Emissionspreis fallen. In diesem Falle wurde dem Markt Liquidität entzogen. Der Gegenwert existiert am Markt nicht mehr. Der Gewinner aus diesem Deal ist derjenige, der vor der Emission Inhaber der Papiere war. Da die Emission häufig in Form einer Kapitalerhöhung erfolgt, deren Erlös dem Unternehmen zugute kommen soll, ist - Übernahmen nicht berücksichtigt - dieses Geld dem Markt entzogen worden.

@ kraski teran

Strittiger Punkt: Du hast Recht, daß all diejenigen, welche tatsächlich eine Transaktion zu diesen Kursen durchführen an einem Nullsummenspiel teilnehmen. Aber das Zustandekommen dieser Kursbewegung wird in der Regel nur von einer Minderheit aktiv mit einem Geschäft begleitet. Allen anderen, die diesem Verfall zusehen (und dies ist üblicherweise die Mehrheit) entsteht ein Buchverlust, den auf der Gegenseite niemand(!) verdienen kann. (Bei allg. Boom verläufts logischerweise genau anders herum).

Fazit: Unterm Strich gibt es einen kleinen Teil am Markt, der ein Nullsummenspiel durchzieht. Alle anderen "Marktteilnehmer" (eigentlich Nichtteilnehmer) verlieren bei einem Kursverfall, ohne das ein anderer gewinnen muß. Die Marktkapitalisierung aller Werte zusammen steigt oder fällt je nach Börsenlage. Bei einem Nullsummenspiel müßte diese fix bleiben. Und dies ist nicht der Fall!

Gruß goldgo

[goldgo]

@farniente

So es denn einen vorherigen Anstieg gab....
Viele Werte können auch unter den Emissionspreis fallen. In diesem Falle wurde dem Markt Liquidität entzogen. Der Gegenwert existiert am Markt nicht mehr. Der Gewinner aus diesem Deal ist derjenige, der vor der Emission Inhaber der Papiere war. Da die Emission häufig in Form einer Kapitalerhöhung erfolgt, deren Erlös dem Unternehmen zugute kommen soll, ist - Übernahmen nicht berücksichtigt - dieses Geld dem Markt entzogen worden.

@ kraski teran

Strittiger Punkt: Du hast Recht, daß all diejenigen, welche tatsächlich eine Transaktion zu diesen Kursen durchführen an einem Nullsummenspiel teilnehmen. Aber das Zustandekommen dieser Kursbewegung wird in der Regel nur von einer Minderheit aktiv mit einem Geschäft begleitet. Allen anderen, die diesem Verfall zusehen (und dies ist üblicherweise die Mehrheit) entsteht ein Buchverlust, den auf der Gegenseite niemand(!) verdienen kann. (Bei allg. Boom verläufts logischerweise genau anders herum).

Fazit: Unterm Strich gibt es einen kleinen Teil am Markt, der ein Nullsummenspiel durchzieht. Alle anderen "Marktteilnehmer" (eigentlich Nichtteilnehmer) verlieren bei einem Kursverfall, ohne das ein anderer gewinnen muß. Die Marktkapitalisierung aller Werte zusammen steigt oder fällt je nach Börsenlage. Bei einem Nullsummenspiel müßte diese fix bleiben. Und dies ist nicht der Fall!

Gruß goldgo

[farniente]

@ Goldko: Du mußt wissenschaftlich gesehen ein Szenario aufbauen und die Rahmenbedingungen festlegen. Es ist einfach falsch, wenn Du schreibst daß bei langer Haltedauer alle gewinnen. Da passiert erst mal garnichts. Wie denn auch. Wenn alle lange halten, dann steigen die Kurse nur wenn neues Kapital zufließt. Die Nachfrage wächst, das Angebot nicht. Du magst ja mit Deinen Gedanken einen richtigen Kern getroffen haben. Aber so wie Du es erklärst ist es einfach falsch. Nichts für ungut.

[Paladin]

Im Prinzip habt ihr ja beide recht.

Typische Situation für KEIN Nullsummenspiel:

Wenn das Handelsvolumen (ruhiger Börsentag oder irgendwo Feiertag etc.) gering ist und kleine Kauf- o. Verkaufsorder die Kurse überdurchschnittlich verändern.
Denn dann hat sich ja effektiv nur der Wert zwischen denjenigen ausgeglichen, die an diesem Tag gehandelt haben (= Nullsummenspiel).
Für die große Masse der Aktienbesitzer an dieser Aktie hat sich aber tatsächlich ein Gewinn (bzw. Verlust) aufgebaut, dem zunächst mal kein Gewinner bzw. Verlierer gegenübersteht.
Denn es ändern sich ja nicht nur die Kurse der tatsächlich gehandelten Stücke dieser Aktie, sondern auch die Kurse der Stücke, die im Depot schlummern. Und für diese Depot war es kein Nullsummenspiel.

Oder habe ich jetzt auch einen Denkfehler reingebracht?

[goldgo]

@farniente

Das alle auf Dauer gewinnen liegt im Prinzip der Aktienmärkte an sich. Im Normalfall erwirtschaftet ein Unternehmen Gewinne (früher oder später und dann dem Produktlebenszyklus folgend). Diese Gewinne, Reinvestition im Unternehmen vorausgesetzt, stärken die weitere Ertragskraft des Unternehmens. Neue Maschinen und Mitarbeiter nehmen ihre Tätigkeit auf und führen im kommenden Berichtszeitraum zu einer höheren output-Fähigkeit. Dise Darstellung ist stark zwar vereinfacht, ist aber weiter nichts anderes als eine Zinseszinsrechnung. Gelingt dies einem Unternehmen auf Dauer nicht oder nur unzureichend (Ertrag geringer als Zinsertrag auf Spareinlagen), so wird dieses Unternehmen (nach einigen Restrukturierungsmaßnahmen, so sie denn erfolglos verlaufen) auf die eine oder andere Art seine Geschäftstätigkeit in dieser Form einstellen.

Übrig bleiben die rentablen Unternehmen. Diese wachsen durchschnittlich etwas besser als die Realverzinsung von Renten erbringt. Achtung! Gemeint sind vorerst die Unternehmensgewinne, noch nicht die Kurse. Diese führen ja bekanntermaßen ein Eigenleben, werden sich jedoch auf Dauer nach oben bewegen.
Ein idealerweise als konstant betrachtetes KGV führt durch die Steigerung der Gewinne von Jahr zu Jahr zu höheren Kursen. Das macht alle auf Dauer zu Gewinnern in einer Größenordnung von sagen wir 10% p.a., was historisch ja auch ersichtlich ist. Steigende, oder allgemein sich verändernde Kurse setzt natürlich zustandekommenden Handel mit diesen Papieren voraus. Über den Umfang dieses Handelns sagt dies nichts aus.

@ paladin

Du nimmst mir mein Beispiel vorweg. Angenommen 100 Marktteilnehmer besitzen je 10 Aktien der Fa. xyz zum Kurs von 100$. Nur zwei von ihnen handeln an diesem Tage. Einer verkauft dem anderen 10 Stk. f. 50$ das Stück. Damit hat die Fa. xyz 50% seiner Marktkapitalisierung verloren. Die Liquidität aller Marktteilnehmer hat sich überhaupt nicht verändert. 99 % aller Aktionäre sind um die Hälfte ärmer. Einer hat "nur" 33% eingebüßt. Niemand hat gewonnen!!!!!!!! Das Geld ist vorerst weg!

Nun aber von diesen Theorien weg. Wenn wir Grundsatzdiskussionen führen, dann sollten diese doch auch einen sinnvollen Aspekt besitzen. Und den möchte ich wie Folgt definieren:

Die allgemeine Auffassung, daß die Liquidität der Marktteilnehmer über Hausse oder baisse entscheidet ist schlichtweg ein Irrtum. Im o.g. Beispiel erfolgte ein Kurssturz um 50%, ohne das auch nur eine müde Mark mehr an Liquidität aufgebaut wurde. Ebenso schnell kann ein solch geringer Anlaß das Blatt wieder wenden, wenn die 2 Akteure ihren Deal am nächsten Tage genau andersherum ablaufen lassen.

Ist dieses System der Kursmanipulation in engen Werten vielleicht ein beliebtes Spiel bei Optionsscheinemittenten, die durch interen Kauf oder Verkauf über Strohmann-Firmen am Laufzeitende der Scheine ihren Kopf aus der Schlinge ziehen?

Gruß goldgo