Wem gehört das Land zwischen Mittelmeer und Jordan? - 500 Beiträge pro Seite

[Sartrader]

Ich bin gespannt ob sich darüber eine vernünftige Diskussion entwickelt. Meines erachtens ist das ganze alles eine Frage der Religionen, die Juden beanspruchen das Land für sich, aber ist das wirklich richtig?





In der Mitte der bewohnten Erde (Hesekiel 38, 12) liegt ein geschichtsträchtiges Land. Die einen nennen es ,,Heiliges Land", die anderen ,,Gelobtes Land". Wieder andere bezeichnen es als ,,Palästina" oder ,,Eretz Israel". Um dieses Land mit den unterschiedlichsten Bezeichnungen streiten sich seit Jahrtausenden die Völker. Und seit etwa einem halben Jahrhundert die Araber und die Juden.

Araber und Juden melden Besitzansprüche an

Die arabischen Palästinenser sagen: Das Land gehört uns. Hier leben wir seit dem 6. Jahrhundert nach d. Z. Aber 1948 haben uns die Juden den größten Teil des Landes weggenommen. 1967 haben sie schließlich auch noch das Westjordanland und den Gaza-Streifen besetzt, die uns von den Vereinten Nationen zugesprochen wurden. Die Palästinenser wollen nun die Rückgabe dieser Gebiete, die Israel im Sechs-Tage-Krieg 1967 angeblich besetzt hat, um dort einen arabischen Palästinenser-Staat zu errichten. Doch in Wahrheit geht es ihnen nicht nur um die Errichtung eines eigenen Staates in den besetzten Gebieten", sondern um ganz Palästina mit Jerusalem als Hauptstadt und PLO-Führer Arafat als Staatspräsident. Arafat hat wiederholt unmißverständlich erklärt: ,,Wir werden nicht eher ruhen, bis wir Israel zerstört und über Jerusalem, Tel Aviv und Haifa die palästinensische Flagge aufgezogen haben." Viele Israelis dagegen sagen: Das Land zwischen Mittelmeer und Jordan gehört uns Juden. Wir Juden lebten in diesem Land schon vor 3000 Jahren in einem souveränen Staat. Darum haben wir es 1948 auch wieder rechtmäßig in Besitz genommen und 1967 auch die Gebiete, die uns 1947 die Vereinten Nationen vorenthalten haben. Wegen dieser beiderseitigen Besitzansprüche auf diesen schmalen Landstreifen hat es in den letzten 40 Jahren unzählige politische Gespräche und internationale Konferenzen gegeben, Tausende von Terroranschlägen und fünf verlustreiche Nahostkriege. Deswegen befanden sich auch die arabischen Palästinenser seit 1987 im Aufstand (lntifada) gegen die israelische Besatzungmacht.

Land Gottes und Land der Juden

Es stellt sich deshalb die Frage: Wem gehört das heiß umstrittene und umkämpfte Land, das die Araber ,,Palästina" und die Israelis ,,Eretz Israel" nennen, wirklich? Diese Frage läßt sich weder politisch noch völkerrechtlich eindeutig beantworten, sondern nur biblisch-theologisch. Die Bibel sagt: Das Land zwischen Mittelmeer und Jordan gehört Gott. Er hat gesagt: ,,Es ist mein Land` (3. Mose 25, 23). In seinem Land hat Gott sich in besonderer und einzigartiger Weise offenbart, so daß es zum Schauplatz der Welt- und Heilsgeschichte wurde. Alles in diesem kleinen Land erinnert an die göttlichen Verheißungen und biblische Geschichten. Hier offenbarte sich Gott seinem Volk Israel durch Abraham, lsaak und Jakob, durch Mose und durch die Propheten Israels. Hier entstand vor drei Jahrtausenden erstmals ein souveräner jüdischer Staat. Hier schrieben von Gott bevollmächtigte und inspirierte Boten Gottes die 66 biblischen Schriften. Hier lebte, litt und starb Jesus Christus, der Heiland der Welt. In Jerusalem entstand durch jüdische Menschen die Gemeinde Jesu Christi. Von hier aus wurde das Evangelium verkündigt und über die ganze Welt verbreitet. Und in diesem Land auf dem Ölberg bei Jerusalem wird Christus wiederkommen als Messias für sein Volk Israel, um sein messianisches Reich für die ganze Welt aufzurichten. Diese unwiderlegbaren historischen und heilsgeschichtlichen Tatsachen und auch die zukünftigen Ereignisse, von denen die biblische Prophetie spricht, machen deutlich, wie sehr dieses Land in erster Linie Gottes eigenes Land ist, Land des Glaubens, Land der Welt- und Heilsgeschichte Gottes mit Israel und der ganzen Welt. Das Land zwischen Mittelmeer und Jordan gehört aber auch den Juden. Gott hat in seinem unerforschlichen Ratschluß dieses Land keinem anderen Volk als seinem auserwählten Volk Israel verheißen und gegeben. Es gehört nach dem erklärten Willen Gottes nicht den Arabern, sondern den Juden. Eine Vielzahl von Bibelstellen belegt dies eindeutig. Als Abraham zwischen Bethel und Ai - mitten im heutigen Westjordanland - wohnte, sagte Gott zu ihm: ,,Schau auf und sieh von der Stätte aus, wo du wohnst, nach Norden, Süden, Osten und Westen. Das ganze Land, das du siehst, will ich dir und delnen Nachkommen geben (1. Mose 13,14.15). Und noch bevor die lsraeliten das einstige Land Kanaan einnahmen, sicherte Gott seinem Volk zu: ,,Das ganze Land soll euch als Erbteil zufallen (4. Mose.34, 2ff). Gott hat so die Landverheißung an Israel sogar mehrfach mit seinem Eid bekräftigt: ,Ich habe meine Hand zum Schwur erhoben, dies Land euren Vätern zu geben" (Hesekiel, 47,14; Josua 21, 43). Und dieses Land, das Gott Israel verheißen und gegeben hat, trägt den Namen ,,Eretz Israel" - ,,Land Israel". Die Bibel spricht mehr als 25mal ausdrücklich vom ,,Land Israel" und 36mal in einem ortsbezogenen Sinn von ,,in Israel und ,aus Israel". Dagegen wird die Bezeichnung ,,Palästina" nicht ein einziges Mal in der Bibel erwähnt. Auch nicht im Koran, dem heiligen Buch des Islam. Der Name ,,Palästina" ist vielmehr eine Erfindung der Römer. Sie nannten die Provinz, die sie besetzt hielten ,,Syria-Palästina". Als dann im 6. Jahrhundert n.Chr. die Araber das Land eroberten, spielte bei ihnen der Begriff ,,Palästina" keine besonders große Rolle mehr. Weder die arabischen Schriftsteller noch die Geographen haben ihn verwendet. Unter arabischer Herrschaft gab es auch weder eine palästinensische Nation noch einen Staat Palästina. Erst in der ,,Balfour-Deklaration", in der die englische Mandatsmacht dem ,,jüdischen Volk" in Palästina die Errichtung einer nationalen Heimstätte versprach, wurde der Begriff "Palästina" nach fast zwei Jahrtausenden erstmals in einem völkerrechtlich verbindlichen Dokument erwähnt. Als die Juden 1948 den neuen Staat Israel gründeten, gaben sie ihrem Land wieder den biblischen Namen ,,Eretz Israel". Er ist und bleibt der einzige von Gott gewollte und legitime Name für dieses Land.

Welche Gebiete gehören zum ,,ganzen Land Israel"?

Nach dem Willen Gottes umfaßt das ,,ganze Land Israel" nicht nur das Israel in den Grenzen von 1948, sondern auch das Israel in den Grenzen von 1967 mit Ausnahme des Sinai, der Israel nie wirklich gehört hat. Zum ,,ganzen Land Israel" gehören also auch die Gebiete, die Israel im Sechs-Tage-Krieg 1967 ,,besetzt" hat: Das Westjordanland mit ganz Jerusalem, der Gaza-Streifen und die Golan-Höhen.

Das heute umstrittene Westjordanland besteht aus den biblischen Gebieten Samaria und Judäa mit Jerusalem. Hier lebten schon 1200 Jahre v.Chr. die israelitischen Stämme Juda, Benjamin, Ephraim und Manasse. Im heutigen Westjordanland befinden sich auch die ,,Berge Israels", von denen die Bibel wiederholt spricht: ,,Auf den Bergen Israels will ich ein Volk aus ihnen machen unter einer Regierung" (Hesekiel 37, 22; 5. a. 39, 2-4; 36, 8 u. a.). Danach besteht das Souveränitätsrecht Israels auch auf das Westjordanland. Im Neuen Testament heißt das Westjordanland auch ,,jüdisches Land": ,,Als Jesus geboren war zu Bethlehem im jüdischen Land zur Zeit des Königs Herodes..."(Matthäus 2,1). Der christliche arabische Bürgermeister von Bethlehem, Elias Fredsch, sollte also wissen, daß seine Stadt im ,,jüdischen Land" liegt und einst als ,,Stadt Davids" bezeichnet wurde (Lukas 2, 4). Zum ,,ganzen Land Israel" gehört auch Jerusalem. Es liegt inmitten des biblischen Judäa. Jerusalem war schon vor rund 3000 Jahren die religiöse und politische Hauptstadt Israels. Sie soll es nach dem Willen Gottes auch für immer bleiben: ,,Jerusalem ist erbaut als eine Stadt, in der die Stämme des Herrn hinaufziehen, wie es geboten ist dem Volke Israel, zu preisen den Namen des Herrn" (Psalm 122, 3.4). Für die Juden war und ist deshalb ganz Jerusalem stets Sehnsucht und Ziel ihrer Hoffnung. Jerusalem ist für sie ,,biblische Metropole", Ort der Gegenwart Gottes und ihrer Anbetung. Jerusalem ist für sie Zion und Mittelpunkt der zukünftigen Heilszeit. Hier liegen die Jahrtausende alten Heiligtümer Israels: Die alte Davidsstadt, der Zionsberg, der Ölberg, das Kidrontal mit den Königs- und Prophetengräbern, der Tempelplatz, auf dem einst der Tempel stand, die Westmauer als heiliger Überrest aus biblischer Zeit. Den Felsendom und die EI-Aksa-Moschee haben die Araber auf dem Tempelberg erst im 7. Jahrhundert n. Chr. gebaut. Jerusalem ist darüber hinaus für die Juden Zuflucht und Heimat. Jerusalem ist für sie Israel, und Israel ist für sie Jerusalem. Kein Jude kann sich darum Israel ohne Jerusalem und Jerusalem ohne Israel vorstellen. Auch die Golan-Höhen gehören zum ,,ganzen Land Israel". Bereits vor der Landnahme teilte Mose auf Befehl Gottes den halben Stamm Manasse das Gebiet des Königs von Basan zu (5 Mose 3 13 15 Josua 12 1 6 13 29 31 1 Chronik 523) Dieses Gebiet des Königs von Basan lag im Nordosten des Jordanlandes und ist heute weitgehend mit den Golan-Höhen identisch. Sogar der Gaza Streifen gehört zum ,,ganzen Land Israel". Nach Josua 15,47 wurde er dem Stamm Juda zugesprochen. Allerdings waren die Israeliten wegen der dort lebenden kriegerischen Philister nur zeitweise im Besitz dieses Gebietes. Der Gaza Streifen liegt eindeutig auch innerhalb der von Gott verheißenen zukünftigen Grenzen Israels (Hesekiel 47,15-20).

Als Erbteil und zu ewigem Besitz

Alle sogenannten ,besetzten Gebiete" gehören nach dem erklärten Willen Gottes zum "ganzen Land lsrael". Und dies nicht nur für eine bestimmte Zeit sondern für immer. In 1. Mose 13, 15 heißt es: ,,für alle Zeit". Und in 1. Mose` 17, 8: ,,zu ewigem Besitz". Danach ist der biblisch-rechtliche Anspruch IsraeIs auf das ganze Land Israels" zeitlich unbegrenzt. Er hat nie aufgehört und wird nie aufhören. Darum hat es in den vergangenen 2000 Jahren auch immer Juden in diesem Landstrich westlich des Jordan gegeben. Ab dem 18 Jahrhundert war sogar die Mehrheit der Bevölkerung Jerusalems jüdisch. In diesem Jahrhundert kehrten Hunderttausende von Juden aus über 145 Ländern in ihre alte Heimat zurück, obwohl sie von fremden Truppen besetzt war, zuletzt von den Engländern. 1948 schufen sich dann die Überlebenden des Holocaust einen neuen Staat, den Staat Israel (Medinat Israel) im Lande Israel" (Eretz Israel) und knüpften dabei gleichzeitig an das alte Israel der Bibel an. In ihrer Gründungsurkunde erklärten sie: Im Land Israel entstand das jüdische Volk. Hier prägte sich sein geistiges, religiöses und politisches Wesen. Hier lebte es frei und unabhängig. Durch Gewalt vertrieben blieb das jüdische Volk auch in der Verbannung seiner Heimat in Treue verbunden. Nie wich seine Hoffnung, nie verstummte sein Gebet um Heimkehr und Freiheit. Später sagte der damalige israelische Ministerpräsident David Ben Gurion ,,Wir Juden erhielten kein Mandat für das Land Israel von Großbritannien, den USA oder den Vereinten Nationen. Politisch schon. Aber historisch und rechtlich kommt unser Mandat aus der Bibel. Aber das ganze Land Israel, das Gott seinem Volk als Erbteil zu ewigem Besitz verheißen hatte, hatten die Vereinten Nationen einige Monate vor der Staatsgründung Israels aufgeteilt in ein jüdisches und ein arabisches Gebiet. Die Juden gaben sich damit zufrieden. Die Araber aber lehnten empört ab nach dem Motto: Alles oder nichts. Schon 1948 hätten die arabischen Palästinenser ihren eigenen Staat haben können. Statt dessen annektierte Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gaza Streifen und hielten sie 19 Jahre lang besetzt. In dieser Zeit taten sie nichts, ihren arabischen Brüdern einen eigenen Staat zu geben.

Nicht besetzt, sondern befreit

Im Sechs-Tage-Krieg 1967, der damals von den Arabern eindeutig provoziert worden war, kehrten dann die alten biblischen Gebiete, die die Vereinten Nationen und die arabischen Staaten den Israelis verweigert hatten, nach Israel zurück. Sie wurden nicht von Israel besetzt, wie immer wieder weltweit behauptet wird, (auch von Christen) - sondern befreit. Dies entspricht voll und ganz der biblischen Wahrheit! Drei Wochen nach der Einnahme von Ost-Jerusalem wurde die Stadt mit dem Westteil vereinigt. Ende 1980 wurde dann ,,ganz Jerusalem zur ungeteilten und ewigen Hauptstadt Israels" erklärt. Das übrige Westjordanland stand seit 1967 unter israelischer Militärverwaltung, ebenso der Gaza-Streifen. Die Golan-Höhen wurden 1981 von Israel rechtmäßig annektiert und juristisch zum Staatsgebiet Israels erklärt. Dies entspricht ganz und gar dem erklärten Willen Gottes: ,,Israel will ich wieder heim zu seiner Wohnung bringen, daß sie auf dem Karmel und in Basan (= Golan-Höhen) weiden und sich sättigen sollen auf dem Gebirge Ephraim" (= Westjordanland) (Jeremia 50, 19).

[Helv]

ich finde es grundsätzlich richtig, daß die juden nach dem zweiten weltkrieg und der grausamen eireignisse mit hitlerdeutschland eine heimat gefunden haben. aber das eben zu lasten der araber besonders der palästinser . was hier seit jahren geschieht ist absolutes unrecht an einem gesamten volk. und am schlimmsten sind die ständigen schuldzuweisungen der israelis. wenn man das interview von barak gestern abend in cnn gesehen hat muß man ja angst haben vor diesem mann. so fanatisch und ungehalten habe ich den ja noch nie erlebt! die israelis sollten den arabern endlich eine verünftige perspektive bieten ohne sie weiter zu unterjochen !!!! aber dazu sind auch die viel zu fanatisch und nationalistisch.

meiner meinung nach wird das pulverfass früher oder später explodieren

[varox]

Anzumerken wäre noch, daß die Palästinenser eigentlich keine Araber sind - sondern sogar vom Volksstamm her Brüder der Juden!!

Der Sechstagekrieg 1967 war nur eine Folge der starken Militärmacht Israel, nachdem im 1. arabish-israelischen Krieg 1948 ("Unabhängigkeitskrieg") und im 2. arabisch-israel. Krieg 1956 seitens der arabischen Staaten nur Niederlagen zu verzeichnen waren.

Was die Heimkehr der Juden betriftt, so kehrten diese erst in den Jahren NACH 1948 zurück, als der jüdische Staat Israel ausgerufen wurde und durch Beschluß der UNO (1.Sondersitzung) gegründet werden konnte. D.h. der Staat wurde nicht von den vielen "Heimkehrenden" gegründet, sondern zuerst gegründet, und dann verkündete der provisorische Staatsrat "Der Staat solle allen Juden aus anderen Ländern der Welt offenstehen"

Nach 1948 reduzierte sich der Anteil der Araber in den israelischen Gebieten von vorher 800.000 auf 170.000, nachdem ein Leutnant (späterer Ministerpräsident Menachim Begin!) ein ganzes Dorf Araber richtiggehend abschlachten ließ (es brach eine Fluchtwelle aus, nachdem das Gerücht umgegangen war, "die Israelis würden keine Gefangenen machen") => hier waren die Israelis auch keine Heiligen!
Die Waffenstillstandserklärungen nach dem 1. arab-israel. Krieg (auch Unabhängigkeitskrieg genannt), ließen zwar den Gazastreifen und das Westjordanland unter ägyptischer/jordanischer Besatzung, vergrößerten jedoch das Staatsgebiet auch auf 20.700 qkm (vor der Teilung waren 15.500 qkm veranschlagt)

Was den "besetzt-befreit"-Absatz angeht, die Gebiete wurden politisch gesehen nun mal besetzt - von befreit kann keine Rede sein, weil weder viele Juden dort lebten noch auf diese Gebiet irgendein Anspruch seitens Israel besteht ausgenommen die Erwähnung in der Bibel! (die Golanhöhen z.B. wurden aus rein strategischen Gründen Syrien gegenüber in Besitz genommen)
"...rechtmäßig annektiert und juristisch zum Staatsgebiet Israels erklärt" heißt auch überhaupt nichts, denn wenn ein Staat Gebiete besetzt, kann er noch so viel "rechtmäßig annektieren", Recht ist es dann noch lange nicht!

Viel Leid und Unglück bekommt man, indem man sich stur auf seine Religion und ihre Schriften beruft, und meint, diese seien das einzig Wahre und alle müßten das anerkennen..... dazu möchte ich nur auf die Kreuzzüge, die Inquisition, den Dreißigjährigen Krieg, Christenverfolgung in Rom usw. verweisen.

Wir sollten den Religionen im 21. Jh weniger Bedeutung beimessen... und mit Vernunft und ein wenig Liberalismus entscheiden.
Leider fürchte ich, daß nach den jüngsten Vorfällen der Friedensprozess zum absoluten Stillstand kommt, wenn nicht noch Schlimmeres passiert -- eine Versöhnung ist auf jeden Fall die nächsten Jahre (-zehnte!) unmöglich.

vG,
Benjamin

[farniente]

@ sartrader: Es ist einfach schön zu sehen daß sich auch jemand mal die Mühe macht sachlich und ausführlich die Grundlage für eine Diskussion zu schaffen. Was sich gestern in diverseb Threads abgespielt hat war nur noch beschämend.
Du tendierst dazu die ganze Sache unter geschichtlich-religiösem Aspekt zu sehen. Das ist eine Möglichkeit. Die zweite sollte man nicht vergessen, die rein praktische Seite. Wer möchte heute den Israelis allen Ernstes das von Ihnen aufgebaute Land absprechen ? Dazu hat uns die Geschichte gelehrt daß das am wenigsten funktioniert. Schau Dir Arafats Haltung zu Jerusalem an. Ohne jeden Kompromiss obwohl in Jerusalem nur 25 % Palästinenser leben. Dies hat letztendlich vor Wochen die Verhandlungen in den USA zum scheitern gebracht. Dazu kommen die unsäglichen Brandstifter Syrien, Iran und Iraq, die den Terrorismus mit Geld schüren. Wenn die Palästinenser nicht lernen daß sie ohne Israel garnicht überlebensfähig sind, dann wird die Angelegenheit noch ganz schwierig. Israel ist für die Palästinenser der Hauptarbeitgeber !!! Nur ein Staat um des Staates willen ist keine Perspektive. Der Hass muß aus den Menschen, dann können beide miteinander leben und überleben. Aber Terroristen freilassen, wie das Arafat letzte Nacht gemacht hat, ist für einen Friedensnobelpreisträger ein Armutszeugnis.

[Heizkessel]

Der Anspruch auf "Eeretz Israel" also dem ganzen Heiligen Land ist keinesweg Mehrheitsmeinung in Israel. Lediglich die Minderheit militanter radikaler Siedler und Orthodoxer Juden, die den Staat Israel selber nicht anerkennen, torpedieren die Lösungsversuche. Hardliner wie Sharon, der seit Jahren die Araber in der Altstadt Jerusalems provoziert, haben es diesmal geschafft erfolgreich zu zündeln. Die Mehrheit in Israel will eine Friedenslösung mit den Arabern, weil sich schon längst die Einsicht breit gemacht hat, daß man in der ganzen Region politisch und wirtschaftlich vorwärts kommt wenn ein Ausgleich gefunden wird. Wer z.B. schon mal auf dem Golan gewesen ist, wird verstehen, daß Israel Sicherheiten braucht, um so einen strategischen Höhenzug zurückzugeben.

[Optimistin007]

Ist das ein interessanter Thread. Dazu läßt sich soviel sagen und wenn man sich kurz darüber auslässt, ist es in der Regel nicht differenziert genug.
Meines Erachtens muß es Israel und einen Staat Palästina geben. Ich bin immer noch der Ansicht, daß die Mehrheit der Israelis sowie der Palästinenser einen "gerechten" Frieden will. Andererseits widerspricht der Ansicht oder diesem Wunsch, die Tatsache, daß die Israelis vor Jahren Netanjahu und den Likud gewählt haben. Mit ihm (und ich hoffe, daß er nicht in die Politik zurückkehren wird) und dieser Partei wird es keinen Frieden geben. Als Rabin noch lebte fand eine Demonstration statt, bei der direkt hinter Netanjahu mehrere Anhänger von ihm einen Sarg trugen. Auf dem Sarg stand der Name Rabin, der kurz danach ermordet wurde. Netanjahu wurde dennoch Ministerpräsident. Dies, obwohl die meisten Israelis säkular sind und inzwischen von der Notwendigkeit eines palästinensischen Staates überzeugt sind.
Keine israelische Regierung ist den Palästinensern mehr entgegen gekommen als Barak. Ob diese Chance noch einmal so schnell wiederkommt? Ich bezweifle dies, leider.
Israel ist das Land im Nahen Osten, welches einer Demokratie am nächsten ist. Leider ist Israel keine Demokratie. Leider wurde das Israel im Sinne Theodor Herzls nicht geschaffen. Theokratische Tendenzen sind vorhanden, in Palästina jedoch in einem noch stärkeren Ausmaße.
Meines Erachtens kommen die Bedrohungen in Israel von rechtsradikalen Siedlern und fanatischen (ultra-)orthodoxen Juden, die bereit sind zu morden (Baruch Goldstein). Auf palästinensischer Seite kommt die Bedrohung durch Terrorgruppen wie die Hamas, den Dschihad und einer verbreiteten Gewaltbereitschaft.
Der "Besuch" von Ariel Scharon auf dem Tempelberg vor zwei Wochen hat die Unruhen und ihre Folgen (mehr als 100 Tote, Tausende Verletzte) ausgelöst. Er ist verantwortlich. Nicht nur hier hat sich gezeigt, daß Scharon "über Leichen geht". Es ist unbegreiflich und unentschuldbar, daß 1000 Sicherheitskräfte für diesen "Besuch" zur Verfügung gestellt wurden. Angeblich wurden arabische Behörden von dem "Besuch" in Kenntnis gesetzt. Auch traurig, wenn dem so ist. Bedauerlich, daß die Araber die Provokation als solche nicht erkannt haben. Das was folgte, war von Scharon intendiert.
Jeder Tote in den vergangenen Wochen, Jahren, Jahrzehnten war zuviel.
Gestern wurden zwei israelische Soldaten von palästinensischen Polizisten(!!!) und einem aufgebrachten Mob gelyncht. In solch einer Form unvorstellbar in Israel (ich weiß um die Folterungen u. Menschenrechtsverletzungen in israelischen Gefängnissen).
Die Sicherheitskräfte, die Polizei muß, muß demokratisch sein. Gestern wurden Terroristen der Hamas und anderer terroristischer Gruppen aus Gefängnissen entlassen und nahmen offenbar an einer Kabinettssitzung teil. Solidarität mit Terroristen, die in nächster Zeit wieder Anschläge verüben werden. Kann man Arafat als Gesprächs- und Friedenspartner noch Ernst nehmen?
Vor zwei Wochen war der Abschluß einer endgültigen Vereinbarung greifbar nahe. Jerusalem als Hauptstadt für beide Staaten. Seit Jahren meine persönliche Meinung, auch wenn ich diese so nicht in Israel nicht immer äußern wollte. Für mich fast unvorstellbar, daß ein israelischer Ministerpräsident so weit gehen würde. Die Palästinenser haben ihre Chance verspielt.
Was wollen palästinensische Terroristen? Ganz Israel? Dieses Rad kann man nicht mehr zurückdrehen. Es geht um zwei Staaten, die in einer friedlichen Koexistenz neben- und miteinander leben. Religiösen, gewaltbereiten Fanatismus wird auch in hundert und tausend Jahren noch geben, doch muß entschieden (er) dagegen vorgegangen werden. Die schweigende Mehrheit in Israel und Palästina sollte nicht mehr schweigen.

[Heizkessel]

Sehe ich genauso, alles Andere führt in den Abgrund. Allerdings sollte man die Tendenzen zur Selbstzerstörung nicht unterschätzen. Es gibt genug Extremisten, die wenn sie sich nicht durchsetzen können, lieber alles in den Untergang reißen würden.

[Sartrader]

@farnente
Danke, ich wollte mal schauen ob eine vernünftige Diskussion zustandekommt. Und es funktioniert tatsächlich.

@Alle

Ich will hoffen das es in Israel nur einige wenige Militante Juden gibt. Fakt ist das die Spannungen auf religiöse Ursachen beider Parteien zurückzuführen sind. Auch die beiden Amtskirchen in Deutschland haben eine traurige Vergangenheit, ich verweise nochmal auf den Beitrag "Die Millionen der Kirche" ( http://www.satanians.de/Startseite.htm dann Wissenswertes - Magisches ... Werbung? Ok ich geb es zu!)
Allerdings sind wir heute in Europa etwas aufgeklärter, und eher weltlicher orientiert. Keiner käme mehr ernsthaft auf den Gedanken
den anderen zu Lynchen, nur weil er einer anderen Religion angehört. Praktischerweise kann man den Israelis das Land nicht mehr absprechen, aber auch den Arabern gehört dieses Land.

Sartrader

[farniente]

@ optimistin007: Deinem Posting kann man nur zustimmen. Wenn man bedenkt daß alle israelische Ministerpräsidenten unter dem Trauma des Holocaust ihrem Volk das totale und absolute Überlebensrecht sichern müssen, ist Barak wirklich über seinen Schatten gesprungen. Rabin wurde für viel weniger noch gemeuchelt. Zwei Staaten ja, aber nur miteinander, nicht gegeneinander. Ich kenne Israel gut und darf Dir versichern, daß die Israelis nichts sehnlicher wünschen als den Frieden in Ihren Grenzen. Aber 50 Jahre Bedrohung und Terrorismus haben am Nervenkostüm genagt. So leid esmir tut, aber gerade auch unter dem Eindruck diverser Interviews vom Palästinensern heute auf N-TV, ich glaube daß die Israelis im Recht sind sich auch mal hart zu wehren. Wie lange noch soll die Gasmaske in den Schulranzen von Kleinkindern gepackt werden ? Entweder die Palästinenser nehmen jetzt was sie erhalten können ( weniger als vor 4 Wochen), oder sie werden garnichts bekommen. Unsere Vertriebenen haben 1945 mit dem Aufbau begonnen. Vaterland verloren -Heimat gewonnen. Bezahlte Provokation, Wassertragen auf allen Seiten a la Arafat, das ist keine Lösung.

[haispeed]

@sartrader

auch wenn sich die europäer nicht nur aus religiösen gründen bekämpfen haben wir doch genug spannungsherde, die eben auch religiösen fanatikern und gewaltbereiten extremisten chancen zum handeln auftun.
Irland zb. oder spanien, yugoslawien, russland und die nach unabhängigkeit strebenden völker der GUS, zypern und und.

grüße haispeed

[farniente]

@ haispeed : Grundsätzlich hast Du Recht. Aber die Konflikte die Du aufzählst sind lokale Konflikte, ohne große Bedeutung für die Weltpolitik. Der nahe Osten ist ein Sprengsatz für den Weltfrieden: Hier die große Gruppe der Araber mit samt ihrem Öl, dort das kleine Israel mit einem Wahnsinnseinfluß auf der Welt und einem enormen Mitleidsfaktor - und unglaublicher (!) militärischer Stärke. Du solltest Dir im klaren sein daß eine drohende Vernichtung Israels einen Nuklearkrieg bedeuten würde.

[snahas]

das land wurde dem volk israel auf ewig im alten testament zugesprochen.
nun gut, ist aber jesus christus und seine anhänger nicht auch vom volk israel? werden sie heute ausgeschlossen, weil die juden ihn nicht als propheten anerkannten? auch sie wurden in diesem jahrhundert vertrieben.
der islam und seine anhänger, die in palästina leben, berufen sich in der kette der propheten auch auf die jüdischen propheten des alten testaments und auf jesus christus. vielleicht waren viele ihrer vorfahren früher jüdischen oder christlichen glaubens, haben aber die religion gewechselt. sind sie deshalb nicht mehr abstammend vom volk israel?

[hangglider]

Wäre nicht EIN Land für Juden und Palestinänser die richtige Lösung.

Die bissher angestrebte Lösung würde im Endeffekt auf eine Homeland Situation
wie in Südafrika zu Zeiten der Appartheit hinauslaufen.

Ein Palestinensischer Staat aus den Autonomiegebieten wäre eine Totgeburt.

Die meisten Palestinenser arbeiten doch in Israel, so kommt es ohnehin im
täglichen Leben zu einem Miteinander.

Warum muss religiöser Fanatismus immer über pragmatische Lösungen siegen ??
Warum zum Teufel siegt immer die Unvernuft ?????

Warum können Menschen nicht einfach zusammenleben und sich gegenseitig in Glauben, Lebensart und
Hautfarbe respektieren ?

Ich weiss es nicht !!!

Aber was zwischen einfachen Nachbarn nicht möglich ist, wie soll das im Großen möglich sein.

Der Mensch muß anscheinend dauernd mit irgend jemand Konkurieren sonst ist er unglücklich.

HG

[Sartrader]

Über Jarhunderte hinweg war das friedliche Zusammenleben Weltweit unmöglich. Jetzt haben wir in Deutschland die längste Friedensperiode aller Zeiten. Warum? Wir haben es mit Hilfe der Westlichen Welt allen voran den Amerikanern, (man kann zu Ihnen stehen wie man will) geschafft eine wirkliche Demokratie mit allen Vorzügen und Nachteilen aufzubauen. Wir Deutschen waren zwar immer eher National eingestellt, und sind es in unserem Innern auch heute noch, aber ich hoffe das wir soweit sind zu begreifen, das es keines Krieges bedarf um Interessen unseres Landes durchzusetzen. Ganz im Gegenteil schadet ein Krieg unserem Land nur, wie wir mehrmals gesehen haben. Sollte es nicht möglich sein, im Nahen Osten Frieden durchzusetzen? Wenn es beide Parteien nicht selber schaffen, warum dann keine Internationale Friedenstruppe. Aber vielleicht ist ja gar keine schnelle Lösung gewünscht?
Sartrader

[haispeed]

eine internationale friedenstruppe wäre wohl das ungünstigste im augenblick überhaupt. israel ist ein starkes land das in der jüngeren geschichte schon bewiesen hat, dass es seine interessen selbst verfolgen und schützen kann. außerdem denke ich immer noch an beirut und den libanon wo die schutztruppe nur als puffer mißbraucht wurde und oft genug zwischen die fronten geraten ist und nicht viel bewirken konnte.

und @farniente die vernichtung israels würde keinen nuklearkrieg bedeuten. dazu müßten andere den ersten schritt machen, denn ich glaube nicht das die israelies diese waffen als erste einsetzen werden.
aber die länder die als erste damit zuschlagen wer soll das sein?
Syrien? Irak? oder wer? das es da unten extrem brennt ist mir bewußt aber es wird keine selbstlose vernichtung geben, das kann ich nicht glauben. den gefallen tun die araber den palestinänsern nicht.
sie sind matchos und wollen sich geberden aber sie werden ihren eigenen hintern nicht für israel opfern.
und die konflikte in yugoslawien und auch russland solltest du nicht unterschätzen, denn das sind schon lange keine nationalen konflikte mehr. warum hat denn die nato den völkermord im kosovo beendet? und warum sind die deutschen wieder in kriegerische handlungen verstrickt?
doch nicht um ein nationales problem zu lösen. der balkan ist ein pulverfass immernoch.

[Sartrader]

up

[georgina]

Zunächst mal vielen Dank an alle für diesen sachlichen Thread zu diesem wichtigen Thema.

Ich möchte zunächst nicht auf die historischen und evtl. moralischen Hintergründe des Konfliktes eingehen.

Aber mal meine Gedanken zur aktuellen Entwicklung, leider ohne Kenntnis der neuesten Ergebnisse des zur Zeit stattfindenden Gipfeltreffens in Ägypten:

Der Friedensprozeß ist definitiv tot.
Die Tatsache, daß sich eine zweite Intifada, diesmal unter Mitwirkung von ca. 6000 bewaffneten palästinensischen Polizisten anbahnt, ist zwar eine überaus traurige Angelegenheit, die Gefahr eines neuen Nahostkrieges erscheint mir allerdings nicht unbedingt gegeben.

Die heutige Situation ist nicht mit der in den 60er und 70er Jahren vergleichbar.
Damals führten die arabischen Anrainerstaaten Krieg mit Israel.

Sollte dies erneut eintreten hätten wir in der Tat eine globale Krise.
Heutzutage sind die arabischen Anrainer m. E. allerdings nicht mehr in der Lage einen neuen Nahostkrieg zu führen.
Im Gegensatz zu damals fehlt die Unterstützung durch die untergegangene Sowjetunion, die militärische Unterlegenheit gegenüber Israel ist mittlerweile eklatant.

Die arabischen Staaten sind heute, ebenso wie Israel von den Vereinigten Staaten militärisch wie wirtschaftlich abhängig. Diese werden einen größeren Konflikt politisch zu verhindern wissen. (Hoffentlich...)

Ein Problem allerdings bleibt:
Syrien und Jordanien haben neue Regierungschefs, respektive Könige, die möglicherweise noch nicht allzufest im Sattel sitzen. Zumindest Jordanien hat eine große palästinensische Minderheit im Land, die eventuell großen innenpolitischen Druck bewirkt den in Israel lebenden Brüdern Unterstützung zukommen zu lassen.
Syriens regierende Baath-Partei hat traditionell gute Kontakte zu den regierenden Parteifreunden im Irak, wenn es letzlich auch nur zwei Diktaturen sind...
Möglicherweise kann sich ein frischer, unerfahrener(?) Regierungschef diesem Druck nicht ewig entgegenstellen, bzw. steigt die Gefahr einer Kurzschlußreaktion.

Die Folgen wären in der Tat unabsehbar.

Ad hoc habe ich wie so viele auch keinen Lösungvorschlag zu diesem Problem.

Mir ist auch vollkommen schleierhaft, warum es nicht möglich ist einen gemeinsamen säkularen Staat zu bilden. Dies wäre wohl das Einfachste.

Vielleicht hat ja jemand eine Meinung zu meinen obigen Gedanken.


Grüße

Georgina

[haispeed]

@georgina

ich glaube mit jordanien liegst du falsch. der sohn von könig hussein
ist kein wackelkandidat. sein vater hat oft als vermittler im nahen osten agiert und das mit erfolg. sein land liebt die königsfamilie und innenpolitisch glaube ich, dass dort keine spannungen entstehen, die den konflikt anheizen könnten. eher glaube ich das der einfluß auf die palästinenser beruhigend wirken könnte.
wer meiner meinung nach die gunst der stunde nutzt ist sadam. ich glaube, das er alles was er tun kann unternimmt um vor allem die amerikaner schlecht aussehen zu lassen und israel ist ja eh sein direkter feind. er wird wohl kaum millitärisch eingreifen, daß wäre sein untergang, aber unruhe schüren und unterstützung bei politischem terrorismus leistet er bestimmt.

[scha]

Sind die Religionen an allem schuld?