NM - Ruckschlagspotential 90% ! - 500 Beiträge pro Seite

[4U2]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die NM-AG`s an Hand der vorliegenden Daten, fundamental und konservativ zu bewerten.
Die Bewertung erfolge auf der Grundlage KGV und KUV die Gewichtung gemäß der MK.

Der NEMAX ALL hat unter rein fundamentalen Gesichtspunkten ein längerfristiges Rückschlagspotential von 80-90%!!!

Die NASDAQ von 60-80%!

Der DAX von 40-60%, der DOW von 30-50%!

In Deutschland sind die Unternehmen im Schnitt höher bewertet wie in den USA.


Wenn man sich die Langfristcharts (nicht nur über 24 bzw. 36 Monate) einmal ansieht, wird erst recht deutlich, wie stark die Übertreibung in den letzten Jahren war!

Sobald in Zukunft auf breiter Front die Frage nach realen Gewinnen und nach realen Wachstumsmöglichkeiten gestellt werden wird und sobald die Anleger einen Teil der (Buch-)Gewinne realisieren wollen, geht es deutlich nach unten!!!

[Kuckurutz]

!

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[River Postman]

@4U2

... auf so einen wie Dich hat die Welt doch nur gewartet.

Dann guck mal wie hier in Zukunft gefeiert wird
http://www.nyse.com/floor/floor.html

[dogstar]

man, wie kann man nur soviel muell im kopf haben??? traeume weiter von deinen einstiegskursen von em.tv bei einem
kurs von 5 Euro...

Glaubst du das wirklich?????????

[ForFree]

Ich mag so Leute.
Es muß immer Randgruppen geben.
Was die Grünen reden interessiert auch keinen. Es ist aber gut, daß es sie gibt. Und hoffentlich fliegen sie aus der Regierung raus. Das ist ja nicht zum Aushalten.

[Clark-W.Griswaldt]

also unter rein fundamentalen gesichtspunckten,wie auch von 4u2 geschrieben wurde,sicherlich korrekt!
aber dafür gibt es ja den "peergroupvergleich"-der uns über über- oder unterbewertung aufklärt

[Seuchenvogel]

4u2 irrt sich, es sind sogar 95% Kursverlust möglich !

Ca. 75% der NM-Firmen geht in den nächsten Jahren pleite !
Die Überbewertung einiger Firmen erreicht sogar den Faktor 100 !
Einige Firmen sind schwer verschuldet wie z.B. Mobilcom, Emtv, Brokat, Primacom, evtl. auch Thiel und andere.

Aber was das schlimmste ist, sobald die Altaktionäre ihre Aktien verkauft haben, lassen sie ihre Firma in den Ruin treiben.
Dies war bei Infomatec der Fall und so wird es auch bei anderen Firmen ablaufen.

Vergleicht den Neuen Markt (Müllhalde) bitte nicht mit der Nasdaq !

Euer Seuchenvogel

[ForFree]

Mir ist es eigentlich auch egal, ob der Index groß steigt.
Nur meine Werte sollten sich bewegen. Und da hatte ich auch in der Korrektur überwiegend keinerlei Probleme.

[Grauwolf]

Seuchenvogel untertreibt mal wieder.
Das Rückschlagpotenzial liegt bei 99,99999999999999999999% und selbst dann sind die meisten Unternehmen immer noch total überbewertet!

[Jim*Beam]

Seuchenvogel kann wenigstens auf eine 4 monatige Börsenerfahrung zurückblicken und ist somit ein alter Hase am NM.

[Jim*Beam]

PS. Ich werde auch erst wieder einsteigen wenn der Nemax bei
432 Punkten steht! *g*

[ToskanaOskar]

Wahre Worte nur wird leider keiner auf dich hören 4U2....


Die müssen sich erst selbst die Finger verbrennen

[4U2]

Damit wir uns nicht falsch verstehen:

- den NM kann man nicht mit der NASDAQ vergleichen!!!

- ich habe nicht gesagt, dass dies in den nächsten Tagen oder überhaupt irgendwann passiert, aber langfristig könnte es am NM schwer nach unten gehen, wenn entsprechende Faktoren dies begünstigen.

- wer einmal über Liqudität bzw. wirtschaftliche Funktionen nachgedacht hat, wird verstehen, warum eine solche Entwicklung wie in den letzten Jahren nicht unbegrenzt laufen kann.

- ihr solltet auch einmal darüber nachdenken, was die Amerikanner damit meinen, wenn sie davon reden dass die Wirtschaft "sanft landen soll"! Es soll keinen Crash geben - diesen wird es vermutlich auch nicht geben. Man wird versuchen die Wirtschaft und somit auch die Finanzmärkte langsam "runter zu fahren" damit diese nicht zusammenbrechen und in der Folge eine Wirtschaftskrise auslösen!

- es ist kein Zufall, dass die FED und die Banken/Analysten reagiert haben, als es letzte Woche heftig (zu heftig) nach unten ging!

[4U2]

Zu diesem thema auch einmal lesenswert:

http://www.die-bank.de/html/detail_print.asp?id=154&Issue=05…

[Lassemann]

Hi 4u2,

waere interessant, wenn du mal deine "fundamentale" Analyse reinstellst.

Schon mal drüber nachdegacht, dass der Nemax ein spekulativer Erwartungsmarkt ist? Daher ist es auch klar, dass es einige Nemax-Notierungen in kurzer, mittel- und lanfristiger Zeit nicht mehr in DIESER FORM geben wird.

Schon mal drüber nachgedacht, dass es ausser "Firmenpleiten" noch andere Konsolidierungsformen gibt, die durchaus sogar sehr postiv für Nemax-Investoren sein können?

Meine Meinung: Diejenigen Nemax-Werte, die Ihre Planzahlen und relativen Marktanteile nicht erzielen werden, werden zum groessten Teil im Zuge von Aquisitionen und Fusionen konsolidiert. Diese Form kann sich sehr positiv auf die Kurse auswirken. Was ist nun wichtig:

Setze auf:

1. Firmen, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit mittel- bis langfristig durchsetzen können (Wachstumzahlen werden erreicht, Management serioes, Technologie bzw. Business Model wirklich innovativ, aufgebaute Marktbarrieren hoch bzw. Business Model zeitlich und sachlich nicht leicht imitierbar, etc.).

2. Firmen, die auch für potentielle Konkurrenten interessant sind (konzerne, die ein strategisches Interesse haben könnten oder der BELÄSTIGUNGSWERT der Firma ist sehr hoch----> zahlreiche Beispiele)

3. wirkliche Wachstumsbranchen

4. eigene Überzeugung (lange und intensive Recherche vorausgesetzt)


Uebrigens: Die Welt ist nicht nur SCHWARZ oder WEISS!

Gruesse

Lassemann

STICK TO THE NUGGETS AND DIG MORE!

[4U2]

Mir ist schon klar, dass der NM ein "spekulativer Erwartungsmarkt" ist - daher wird der NM sicher anders beurteilt werden müsssen, wie andere Marktsegmente.
Aber manche NM-Werte "kommen langsam in Jahre" und werden in Fragen der Bewertung nicht unbegrenzt lange den Bonus der Start-up`s geniesen!

Von Firmenpleiten habe ich gar nicht gesprochen sondern von einer fundamentalen und konservativen Bewertung. Diejenigen Nemax-Werte, die Ihre Planzahlen und relativen Marktanteile nicht erzielen, werden eher klassisch bewertet werden müssen, da eben das Wachstum deutlich geringer ausfällt und somit die Phantasie weg ist.

Ob dann in der Folge Konsolidierungsformen von "fast-Pleite-Kandidaten", wie Aquisitionen und Fusionen, dem NM wieder Auftrieb geben, wage ich zu bezweifeln - kurzfristig mag es für den betroffenen Einzelwert anders aussehen!

Richtig: Die Welt ist nicht nur SCHWARZ oder WEISS! Es wird wohl keinen Crash im klassischen Sinne geben, aber über kurz oder lang, weitere Korrekturen.

Dies ist völlig normal und nichts weltbewegendes: es gab Übertreibungen und nun wird es vermutlich eine Weile mal in die andere Richtung gehen - die Börse ist nun mal keine Einbahnstrasse mit Erfolgsgarantie. Eine solche Entwicklung wäre sogar gesund und wichtig für die Märkte, sofern sie denn langsam und behutsam abläuft und genau diese Phase werden wir erleben, bzw. erleben wir schon seit etwa einem halben Jahr!

[Lassemann]

Hi 4u2,

o.k., dieses Statement kann ich schon eher teilen. Bei deiner Prognose

"Dies ist völlig normal und nichts weltbewegendes: es gab Übertreibungen und nun wird es vermutlich eine Weile mal in die andere Richtung gehen - die Börse ist nun mal keine Einbahnstrasse mit Erfolgsgarantie. Eine solche Entwicklung wäre sogar gesund und wichtig für die Märkte, sofern sie denn langsam und behutsam abläuft und genau diese Phase werden wir erleben, bzw. erleben wir schon seit etwa einem halben Jahr!"

solltest Du aber berücksichtigen, daß die großen Player, nämlich die institutionellen einen gewissen Performance-Druck haben. Daher sind sie im Grunde genommen an volatilen Entwicklungen interessiert. Bei einer Seitwärstbewegung gibt es wenig zu verdienen.

Ich stimme Dir zu, dass es eine Selektion ganz nach Charles Darwin geben wird. Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Nemax durch die gesunden Werte (die die ihre Planzahlen erfüllen und auch weiterhin gute Wachstumschancen haben) getrieben werden wird.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht an eine Seitwärtsbewegung. Es wird wie bei den anderen Börsensegmenten Hausse und Baisse geben.

Deine Analyse würde mich interessieren. Kannst Du sie reinstellen?

Gruesse

Lassemann

STICK TO THE NUGGETS AND DIG MORE!

[4U2]

"Deine Analyse würde mich interessieren. Kannst Du sie reinstellen?"

Nein, da es sich um eine EXCEL-Tabelle (bzw. mehrere) handelt - ich kann Dir aber das Prinzip erklären:

Auf der Basis der Onvista Daten für 2000/2001 (so fehlerhaft diese bisweilen auch sein mögen), habe ich ALLE MK`s auf der Basis eines 10/20er KGV`s bzw. bei neg. KGV auf der Grundlage vom KUV berechnet und die sich hieraus ergebende Summe der MK`s in Relation zu der derzeitigen Summe gesetzt.

Besonderheiten bei Einzelwerten bzw. technische Reaktionen habe ich absichtlich nicht berücksichtigt!

Die Fragestellung war einfach: Welche MK`s kann man noch rechtfertigen, wenn das Wachstum einfach nur stagnieren würde (also kein Einbruch und auch keine Steigerung enthält)?

Die z.T. hohen KGV`s unterstellen Wachstum (z.T. sogar verdammt hohe Raten). Die Frage war also, was passiert, wenn die Wachstumsraten nicht erfüllt werden, was sind die Firmen (im Schnitt) wert, wenn man sie auf der Basis der aktuellen und der Gewinne der nahen Zukunft bewertet? Womit im Prinzip schon das Wachstum aus 2001 schon berücksichtigt wäre. Wie gesagt: Einzelwerte haben mich hierbei nicht interessiert!!!

Falls die Kurse sich auf breiter Front seitwärts entwickeln, wird der Gewinn der einzelnen AG wieder mehr im Vordergung stehen, da Kussteigerungen weniger in`s Gewicht fallen - eine solche Seitwärtsbewegung würde (wenn sie länger dauert) zwangsläufigerweise, auf diesem hohen Bewertungsniveau, in eine Abwärtsbewegung münden.

Jeder Anleger prüft eine Alternativanlage. Wenn die Kurssteigerungen wegfallen, sind KGV`s über 20 völlig uninteressant, da schon Festgeld vergleichbare Ergebnisse bringen würde und zudem kein Kursrisiko beinhaltet.

Die durchschnittliche Bewertung der NM ist um einen Faktor von max. 10, auf der Basis der aktuellen Gewinne zu hoch. D.h., selbst bei einem durchschnittlichen Wachstum von z.B. 100% pro Jahr, müßte dieses Wachstum noch über 3 Jahre anhalten, um die derzeitigen Kurse (fundamental) zu rechtfertigen - wie realistisch dies ist, kannst Du Dir selbst überlegen!

Diese hohen Bewertungen sind also ein, schon heute gezahlter, Vorschuß auf die Wachstumsraten und Gewinne in der Zukunft. Weitere Kurssteigerungen würden nochmals weiterhin hohe Wachstumsraten unterstellen - wobei diese im Moment eher rückläufig sind!
Der bisherige "Vorschuß" muß aber auch irgendwann einmal gerechtfertigt sein - selbst Microsoft, Nokia o.ä. können nicht unbegrenzt wachsen! Es macht auch keinen Sinn, die Luft aus der Blase zu lassen, weil es fundamental nicht gerechtfertigt ist, um sie dann wieder rein zu blasen!

Im übrigen sind zwischenzeitlich sehr viele Menschen in Aktien investiert, dies ist anders wie noch vor wenigen Jahren! Woher sollen also die liquiden Mittel kommen um weitere Steigerungen zu finanzieren? Hast Du Dir mal angeschaut, wie hoch das Aktienkapital im Vergleich zum BSP ist?

Dies bedeutet aber nicht dass, wenn dieses Szenario eintreffen würde, man an der Börse kein Geld mehr verdienen kann - man kann immer noch, nur die Strategie und die Handlungszyklen sind halt andere!

Die Wahrheit liegt sicher wie immer in der Mitte, tendenziell wird es wohl eher nach unten gehen (wenn auch nicht 90%), einzelne gute Firmen werden weniger stark fallen oder stagnieren und manche sogar Steigerungen erfahren! Vielleicht gehen die Indizes auch noch mal 500-1000 Punkte nach oben, bevor sie wieder um 1000-2000 Punkte fallen - ein Salami-Crash halt!

[Bodenseemann]

@ 4U2

"Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die NM-AG`s an Hand der vorliegenden Daten, fundamental und konservativ zu bewerten"

WOW, das ist ja einiges an Arbeit! Denn um fundamental bewerten zu können, muß man sich mit jedem einzelnen Unternehmen sehr gründlich auseinandersetzten. Da gibt es unzählige Faktoren zu berücksichtigen.

Doch dann:

"Einzelwerte haben mich hierbei nicht interessiert!!!"

Hä? Wie bitte? Was?
Fundametale Analyse ohne Bewertung der einzelnen Unternehmen? Wie soll das gehen?

Allein mit KGV und KUV? Das ist keine Fundametalanalyse! Dies ist lediglich eine Aussage, die Aufgrund einer Kennzahl besteht. Aber einzelne Kennzahlen sind völlig aussagelos! Man muß diese in Beziehung zu vielen anderen Faktoren sehen.

Nun einen, vieleicht sogar den wichtigsten weiteren Faktor hast du erwähnt: Das Wachstum.

Deine berechtigete Kitik am Markt lautet, daß die Wachstumsraten überbewertet sind.

"Die Fragestellung war einfach: Welche MK`s kann man noch rechtfertigen, wenn das Wachstum einfach nur stagnieren würde (also kein Einbruch und auch keine Steigerung enthält)? "

Vieleicht hast du den Satz ja anderst gemeint, aber wenn du sagt, daß das Wachstum stagniert, dann heißt das, das jedes Jahr der Gewinn um den gleichen Faktor steigt. Dann wäre der Markt sogear eher unterbewertet.
Ich gehe aber jetzt mal davon aus, daß du gemeint hast, daß die Gewinne stagnieren. Denn ansonsten wäre deine gesammte Argumentation unsinnig. Die Gewinne stagnieren aber bei den NM-Firmen nunmal nicht. Und das werden sie auch auf absehbare Zeit nicht tun.

Richtig wäre:

Wenn sämtliche Unternehmen des Neuen Marktes die Gewinne nicht mehr steigern könnten, dann wäre ein Rückschlagspotential von 80 -90 % vorhanden.

Richtig wäre aber auch:

Wenn es morgen in ganz Deutschland ein Erdbeben der Stärke 9 geben würde, dann wäre das Rückschagspotential der Börsen bei über 90%.


Da beides aber nicht der Fall ist, können wir uns ja erleichter zurücklehnen und nochmals von vorne nachdenken.

Gruß BM

[4U2]

@Bodenseemann

Mich haben nur die Gewinne von 2000 und 2001 interessiert und nicht die unsichere Zukunft von 2003 o.ä.!

Mit "Einzelwerte haben mich hierbei nicht interessiert" ist gemeínt, es hat mich nicht interessiert ob in Einzelfällen die Wachstumsangaben bis 20XX nun stimmen (könnten) oder nicht! Ich habe den Gesamtmarkt und die derzeitigen Gewinne bzw. die von 2001 (welche auch noch z.T. Phantasie beinhalten) betrachtet und nicht die Besonderheiten bei Einzelwerten!

Mit stagnierendem Wachstum war Null-Wachstum ab 2001 gemeint. Sorry hab mich möglicherweise etwas unglücklich ausgedrückt, es waren nicht "kontinuierliche Wachstumsraten" wie derzeit angenommen gemeint!

"Die Gewinne stagnieren aber bei den NM-Firmen nunmal nicht. Und das werden sie auch auf absehbare Zeit nicht tun."
Stimmt, viele haben noch gar keinen und es ist fraglich ob jemals welcher kommt. Du glaubst Doch wohl selbst nicht, dass in den Folgejahren weiterhin 3-4 stellige Wachstumsraten auf die der ersten 1-2 Jahre folgen werden - oder?

Es ist ja ganz nett umschrieben, wenn eine AG, die mehrere hundert Mio. wert sein soll und im ersten Jahr 1 Mio. Umsatz macht, im Folgejahr dann bei 10 Mio. schreibt: 1000% Steigerung!!! Ob die nächsten 1000%, sprich dann 90 Mio. mehr, auch so "locker" zu realisieren sind?

Wenn Du 1929 jemanden gesagt hättest: "In den nächten 3 Jahren wird der DOW 90% verlieren und erst 25 Jahre später wieder da stehen von wo er kommt!", wärst Du vermutlich für vollig bescheuert gehalten worden.

Sicher sind die heutigen Instrumente und Interessen etwas anders und werden dadurch massive Abstürze an einem Tag verhindern, aber gegen eine langfristige Entwicklung in Richtung Süden werden auch die vorhandenen Instrumente machtlos sein!

Ich will auch keinen Crash beschwören, aber ich glaube eher daran, dass sich die Märkte in den nächsten Jahren eher nach unten bewegen werden, wie nach oben!
Dies ist zumindest in den USA sogar gewollt: Man will die "überhitzte Wirtschaft" zu "sanften Landung" bringen - schon mal überlegt, was das bedeutet?

Schau Dir nur mal die Energiekosten und den Dollar an, dies ist für die amerikanische Wirtschaft und für die Privathaushalte fatal. Die Produktionskosten werden steigen, der Export erschwert und die Privathaushalte werden in der Folge weniger Einkommen und höhere Kosten haben, dies wird die Sparquote nicht unbedingt steigen lassen, da das Einkommen vermehrt für den (gleichbleibenden) Konsum flötten geht - Gift für den Aktienmarkt.

In Deutschland sieht es etwas anders aus, der Export brummt zwar aber der Import und die Energiekosten werden ebenfalls teurer. Zudem kleben die deutschen Aktienmärkte an den USA.

Es gibt derzeit keinen Grund, warum die Aktienkurse auf breiter Front und auch noch langfristig weiter steigen sollten! Kurzfristig und natürlich bei Einzelwerten, mag es sicher etwas anders aussehen!

[PMG]

hi 4u2,

was Du schreibst sind die Facts - der Markt ist überbewertet. Nun ist er das ja nicht erst seit heute und somit ist das alleine auch kein Argument für die Kursentwicklung.

Entscheidend ist die Einschätzung dieser Facts, das Vertrauen in Relation dazu.

Und hier scheint sich etwas zu tun, und ich glaube, das Unglück nimmt bereits seinen Lauf:

Folgende sichtbare Effekte dürften der Entwicklung den nötigen Schub geben.

- Das Top wurde im Frühling erreicht
- Seit ein paar Tagen zeigt der 200 dma an DOW und S&P 500 nach unten - Definition eines Downtrends!
- Die Leute fragen ihre Kurse teilweise schon gar nicht mehr ab, stereotype Verweise auf den Anlagehorizont
- 6 Wochen Suche nach dem "Boden" zermürben...
- Häufung von Berichten über faule Kredite, illiquider Junk-Bond-Markt
- Häufung von Berichten über Marktinterventionen und Manipulationen
- Das "wir-werden-verarscht-Gefühl" schleicht sich ein

Ich glaube, daß sich viele Anleger noch in einer Art Angststarre befinden, die sich aber jederzeit lösen kann. Hoffnung ist derzeit noch, daß mit dem Oktober auch die Talfahrt vorbei ist...unwahrscheinlich.

Weiterhin wird irgentwann einfach das Geld knapp und dann werden die Leute vorsichtig werden. Fraglich ist, ob es die Investmentbanken dann nochmal (wie am letzten Donnerstag) schaffen, die Kurse zu liften.

In einem globalen, immer transparenteren Markt gibt es keine nachhaltigen überlegenen Gewinne. Ökonomie, 1. Vorlesung oder so.

Remember, the trend is your friend;-)

PMG

[Bodenseemann]

@ 4u2

Du gehst von stagnierenden Gewinnen ab 2001 aus. Dieses Szenario ist genauso unwarscheinlich wie eine Steigerung um 1000% über Jahre hinweg. 3-4 Stellige Wachstumsraten werden auch in Zukunft nur Break-even Kandidaten erreichen können, wovon es übrigens zur Zeit ja auch einige gibt. Das ist ja nichts neues. Aber ein Nullwachstum ist in der breiten Masse genausowenig zu erwarten, wie eine jährliche vervielfachung der Gewinne.

"Mich haben nur die Gewinne von 2000 und 2001 interessiert und nicht die unsichere Zukunft von 2003 o.ä.!"


Langfristig (und davon hast du geredet) ist das Jahr 2001 schon vorbei. Langfristig muß man also weiter in die Zukunft blicken. Wie kann man also lanfristige Tendenzen Anhand eines erwarteten mitelfristigen Ergebnises bestimmen?


Der Neue Markt hat eine MK von ca. 175 Mrd. Euro. Bei über 300 Unternehmen, die zum großen Teil am Anfang ihrer Entwickung stehen. Viele werden verschwinden, sehr viele klein bleiben, einige etwas größer, und wenige ganz groß(DAX Niveau). In einigen Jahren wird die Ertragskraft der NM-Unternehmen die des MDAX überholt haben. (Nicht Faktum sonder Phantasie) Der MDAX ist bei 130 Mrd. Marktkapitalisierung deutlich unterbewertet.

Natürlich ist der NM nicht billig. Natürlich kann man sich die Finger daran verbrennen. Natürlich hat der NM noch Abwärtspotential. Er kommt ja schließlich auch aus ganz anderen Regionen. Aber 80 - 90 % ? Dann wäre der NM gerade noch 17,5 - 35 Mrd. Euro Wert. Ein DAX-Unternehmen ist im Schnitt 24 Mrd. Euro Wert. Hat der gesammte Neue Markt etwa nicht mehr Substanz als ein einziges Unternehman aus dem DAX? Gut du bist ja auch der Meinung der DAX habe ein Abwärtspotential von 40 - 60 %. Dann wäre ein DAX-Unternehmen im Schnitt noch 12 Mrd. Euro wert. Dann wäre das Verhältniss "Aktien-KGV zum Anleihen-KGV" im DAX für 2001 mit 0,62 auf dem Niveau, das derzeit der von vielen ignorierte SDAX hat. Bei (faktischer und erwarteter) Ertragsstagnation müsste dieser Wert theoretisch bei 1 liegen. Also wäre der DAX selbst bei stagnierenden Gewinnen, wie du sie prognostizierst viel mehr Wert als 50 % des derzeitigen Kursniveaus. Wieso sollte er also in diesem Szenario so weit fallen?


Die Marktkapitalisierungswerte stammen aus der letzten Börse Online mit Stand vom 16.10.2000

In den Kursen von Venture- und Wachstumsunternehmen steckt viel Phantasie. Das war so, ist so, und wird so bleiben. Das ist Börse. An der Börse wird schon immer die Zukunft gehandelt. Phantasie (und natürlich auch der Mut dazu) sind das A+O an der Börse. Wenn du es sicher haben willst, dann mußt du dir erstklassige Anleihen anlegen.


Gruß BM

[Bodenseemann]

@ PMG

Plötzlich so pesimistisch?
Vor ein paar Tagen soh das noch ganz anderst aus:

-------------------------------------

Geld verdienen in Crash Times
von PMG 09.10.00 09:23:10
betrifft Aktie: AMAZON.COM INC.DL-,01


Crashs sind extrem unwahrscheinlich - in diesem Jahrhundert gab es nur ca. drei davon. Angst davor gibt es jedoch regelmäßig wieder.
Mit einem einigermaßen langen Planungshorizont kann man genau damit wunderbar Geld verdienen. Man sucht sich einen Kandidaten bei dem die langfristige Perspektive gut ist, aber endlos abgestraft wurde. Dann nicht zuviel investieren - und gespannt sein.

Mein Versuch dazu ist ein Call auf Amazon.com, Basis 60, Laufzeit 12.06.2001. Eingekauft zum lächerlichen Preis von 5 Cent. Nachdem die Aktie am Freitag von einem Analysten auf SELL herabgestuft wurde, sich aber in dem Umfeld sehr gut gehalten hat und zum Schlu8 sogar 3% zulegen konnte, scheint mit das Timing perfekt."

Diskussion starts now.

PMG

--------------------------------

Hast du deine Meinung so drastisch geändert, nur weil es noch ein bischen weiter nach unten geht?
Erst der Aufruf zu Antizyklischem Verhalten, und dann die Aussage: "The trend is your friend" ?
Das ist ja nicht nur eine 180 Grad-Drehung in der Bewertung des Marktes, sondern auch in der Strategie. Für einen Antizykliker ist jetzt noch mehr als bei deinem damaligen Posting die Zeit zm Einstieg gekommen.

Gruß BM

[4U2]

@Bodenseemann

Ist es so schwer zu verstehen?

Ich bin bewußt von Null-Wachstum ausgegangen - dies ist sicher in der breiten Masse eher unwahrscheinlich!

Ich bin bewußt pessimistisch und konvervativ an die Sache gegangen!

Natürlich war schon vorher bekannt, dass der NM nicht billig ist - natürlich wird es die Indizes nicht innerhalb weniger Tage auf 10-50% zusammenstutzen!

Die Unternehmen sind nun mal überbewertet, die Rahmenbedingungen nicht besonders günstig und die Wachstumsraten niedriger als zuvor noch erwartet.

Was könnte im also schlimmsten Fall in den nächsten Monaten und Jahren passieren? Dass die ganze Zukunftsphantasie und die ganze Übertreibung komplett rausgenommen wird und es in der Phase vor einer weiteren normalen Entwicklung Übertreibungen nach unten geben gibt!

Eines ist klar: vermutlich werden wir die alten ATH`s für längere Zeit nicht mehr sehen, einen weiteren Abschlag kann man fundamental begründen und auch die Rahmenbedingungen sind nicht besonders günstig!
Laß uns nicht darüber streiten, ob es nun um 90% (das wäre sicher der Super-Gau) oder nur um z.B. 20% nach unten geht - es wird jedenfalls mittel- und langfrisig erst einmal nach unten gehen. Dies schließt jedoch absolut nicht aus, dass es auf dem Weg nach unten, also in meinen Augen zum "gesunden Niveau", phasenweise auch mal wieder leicht nach oben geht: drei Schritte zurück, einer nach vorne!

Wenn es wirklich wahr sein sollte, dass letztens die FED und die Banken eingegriffen haben, ist die Tendenz der Marktteilnehmer doch eindeutig und Stützungskäufe kann man auch nur gegrenzt tätigen!

[yesup]

Meine Meinung: In den nächsten 2-6 Wochen werden die Lows noch mal getestet.

Dann wird der Markt für eine gute Zeit (bestimmt ein halbes Jahr) wieder hoch gehen. Weil einfach zu viele gute neue Firmen am Markt
sind. Es wird wieder Börsenstars geben und viele werden die alten sein, z.B. Intershop, D.Logistics. Oder auch die ganzen Amerikaner
Siebel, Sun Micro oder auch Nortel. Nur wird es auch dort wieder Übertreibungen geben.

Generell sehe ich den Börsenzyklus erst in 1-2 Jahren enden. Und danach , und da bin ich auch fest von überzeugt, werden wir eine
sehr lange Zeit keine Höchststände mehr sehen. Diese Vermutungen stütze ich ganz und gar auf die Elliot Waves Theorien.

Ebenso aus meinen persönlichen Kontakten mit Privatpersonen. Aktien sind deren Hobby und mit dem verdienten Geld fahren die
in Urlaub. Und da frage ich mich: Wie lange soll das gut gehen?

Fragen über Fragen, Entscheiden muß jeder selber. Aber eines steht fest: Kurzfristig ist noch genug Potenzial da.

mfg

yesup

P.S. Die Wahrheit liegt irgendwo dort draußen...

[River Postman]

Es gibt ein Schlagpotential .... am besten bei 4U2 mitten in die Fre...!
Hochachtungsvoll
River Postman

[PMG]

@Bodenseemann:

hab` das Teil für 4 Cents wieder verkauft um einen anderen Trade zu machen. Hab dann mit EM Calls noch `n bißchen Geld verdient, bis ich gemerkt habe, daß der Markt wesentlich kranker ist, als ich gedacht habe. Bin nach wie vor der Meinung das AMZN relativ zum COMP ein Kauf wäre (als Spread). Glaube auch, daß - dank Manipulation/Intervention ein klassischer Crash nicht so einfach passieren wird. Z.B. hat Goldman Sachs am Mittwoch mit dem Kauf von ein paar MILLIONEN CSCO verhindert, daß das Teil unter $50 gefallen ist - sie haben mit dem Eingriff sogar noch Geld verdient, sowas läßt sich also ein paar mal wiederholen. Gleichzeitig wurden 1600 SP00 (Dec S&P500 Futures) weit über dem Preis des Cash Index gekauft, bis die dadurch mögliche Arbitrage (Buy Cash, Sell Future) den Cash SPX wieder hochgezogen hat. Das alles in einer halben Stunde, so daß Margin Calls vermieden werden konnten. Hinterher wurde dann auf CNBC erzählt daß das der Boden war, Seemann ;-)

Alles klar?

PMG

[Bodenseemann]

@ 4u2

Jetzt klingt das ganze nicht mehr so reiserisch! Grundsätzlich teile ich die Auffassung, das Korrekturpotential da ist. Aber die höhe des Potentials 80-90%, die du bisher angegeben hast, halte ich für genauso Unsinnig wie die DASENDPROZENT-Prognosen diverser MöchtegernGurus.
Du sagst wir sollen nicht darüber streiten, ob 20 % oder 90%!

90 % oder 20% sind ein sehr großer Unterschied. Das ist nicht nur ein kleines Detail. Das ist die grundsätzliche Einschätzung des Marktes. Wenn du geschrieben hättest 50 %, dann wäre das bei wirklich schlechtestem Szenario glaubwürdig. Aber 90% würden bedeuten, das der Markt nach 50% nochmals um 80% fallen muß! Und gegen diese Prognose muss ich wiedersprechen.

Desweiteren habe ich den Eindruck, das wir verschiedene Ansichten von langfristig haben. Kürzlich hab ich in irgendeinem Magazin gelesen, langfristig bedeute mehr als 6 Monate. Langfristig sind meines Erachtens aber Zeiträume über Jahre hinweg. Langfristig (in diesem Sinne) wird der NEMAX höher stehen als jetzt. Kurzfristig und vor allem Mittelfristig (6 Mon. bis 1,2 Jahre) ist die Gefahr einer Konsolidierung immernoch vorhanden.
Einer kurzfristigen Negativen Entwicklung stehen aber die Zuflüsse aus dem Privaten Sektor entgegen, die wohl noch länger anhalten werden.

@ PMG

Alles klar! Du hast deine Meinung aufgrund neuer Erkenntnisse geändert. Ist klar. Freut mich, wenn immer mehr Opimisten ins Pessimistenlager wechseln. Dann steigt nämlich die Warscheinlichkeit, daß der Markt steigt.


BM

[PMG]

@Bodenseemann: sollte der Markt steigen, werde ich aber wieder ins Optimistenlager steigen :-)

PMG

[4U2]

@Bodenseemann

unter kurzfristig verstehe ich bis zu 3 Monaten, mittelfristig bis zu einem Jahr, langfristig ist dann wohl auch klar.

Natürlich machen 90% und 20% einen gewaltigen Unterschied! -90% sind am NM sicher nur unter Crashbedingúngen drin, eine weitere Halbierung ist aber aber auf mittel- und langfristige Sicht möglich!

Das prognostizierte Wachstum fällt nun mal nicht so hoch aus, wie ursprünglich erwartet, zudem werden weniger Mittel in den NM fließen, wie in der Vergangenheit, weitere Neuemissionen entziehen dem Markt zuätzlich Liquidität.

Diese Punkte waren in der Vergangenheit eben anders und zogen steigende Kurse sowie eine Überbewertung mit sich - war halt so eine Art Schneeballsystem.

Jetzt droht Gefahr, dass sich die Spirale ein wenig in die entgegengesetzte Richtung dreht! Die kurz- und mittelfristigen Erfolge durch die Globalisierung werden den langfristigen Nachteilen weichen - marktwirtschaftlich ist die Globalisierung mit den entsprechenden Zusammenschlüssen eine Katastrophe!
Daneben werden die Energiekosten ihr übriges tun um das Wachstum noch zusätzlich zu bremsen.

Ich kann auch nicht sehen, dass Zuflüsse aus dem privaten Sektor kommen werden und somit einen positiven Effekt hätten. Den Privathaushalten werden zumindest kurz- und mittelfristig weniger Mittel für Sparzwecke zur verfügung stehen, zudem ist gerade in den USA ein Teil der Blase bereits schon heute kreditfinanziert.


@River Postman
"Es gibt ein Schlagpotential .... am besten bei 4U2 mitten in die Fre...! "

Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Nur "braunes Gesindel" würde solche Sprüche ablassen!

Und wenn Du mich x-mal schlagen würdest, an der Börsensituation wird es nichts ändern. An Deinen Verlusten auch nicht! Die Nerven liegen blank - oder?

[Bodenseemann]

"Das prgnostizierte Wachstum fällt nunmal nicht so hoch aus, wie ursprünglich erwartet"

Woher hast du das? Ist das ein Faktum oder eine Mutmaßung? Bitte kennzeichnen. Es gibt zahlreiche Unternehmen, die die Zahlen bereits geschlagen haben oder noch schlagen werden. Natürlich gibt es auch viele Unternehmen, die die Schätzungen weit verfehlen. Telegate ist da ein Paradebeispiel. Aber ich denke, daß die positiven Überaschungen a lá H5B5 (natürlich nicht in dieser Dimension) überwiegen werden.
Für die Nasdaq gibt es da auf www.nasdaq.com eine schöne Übersicht. Wobei die poitiven Überraschungen die negativen in der letzten Zeit deutlich überragt haben. Heute: 220 positiv, 19 Punktlandungen, 125 negativ.

Über die Liquidität in den USA kann ich nichts sagen. Dazu kenne ich mich dort zuwenig aus. Allerdings dürften die Haushalstüberschüsse einen sehr poitiven Effekt darauf haben, weil Staatsanleihen zurückgekauft werden. Die Liquidität in D ist aber anhaltend groß. Stichwort private Vorsorge. Zigtausende wollen noch an die Börse. Fonds sind nicht mehr voll investiert und werden bei weiteren Zuflüssen, die jetzt aufgrund der leicht anziehenden Börse kommen werden einsteigen MÜSSEN.

Bei einem Abwärtspotential von 50% will ich aber nicht mehr wehement widersprechen. Halte dies aber wenn dann für eine eher kurz bis mittelfristige Korrektur (gerechnet ab Einsetzen der Kursrückgänge). Bis es soweit kommt könnten aber noch einige Monate mit positiver Börsenentwicklung ins Land gehen. Falls du mit der langfristigen Prognose dies gemeint haben solltest, sind unsere Meinungen ja gar nicht so weit auseienander.

Gruß BM

Leider kenne ich keine Vergleichbare Statistik für den NM. Dies wäre hier natürlich viel interesannter. Aber vieleicht kennt ja jemand anders eine Adresse, die dies aufführt.

[Bodenseemann]

Mit den Statistiken, die ich vom NM nicht kenne meine ich natürlich die Überaschungstatistik wie bei Nasdaq.

[tigerleffy]

wenn der 5 welt krieg ausbricht, das wasser nicht mehr so flüssig ist wie heute, wenn unsere kinder mit chips in den köpfen zum ernten geschickt werden ..... und wenn der lieb gott uns sein hochzeitsbild geschickt hatt, dann glaube auch ich das der neue markt kurzfristig 90% nachgibt.... und dann kommen wieder tolle super burschen die rechnen können und die feststellen, das der gesamte markt völlig überbewertet ist.......

lass uns wissen wie wir dir helfen können, messias.....

[4U2]

@Bodenseemann

Wir hatten nun schon ein paar Jahre ein ganz nettes Wachstum und Wchstum verläuft nun mal zyklisch! Dass die Zukunftserwartung der breiten Masse derzeit nicht mehr so positiv ist, kann man daran ablesen, daß selbst neutrale oder positive Ergebnisse kaum noch zu steigenden Kursen führen.

Mir geht es auch nicht darum, ob die AG X oder Y ihr Ziel erreicht, sondern wie es um das Wirtschaftswachstum im allgemeinem bestellt ist. Fällt dies über einen längeren Zeitraum neutral aus oder steigt nur noch schwach, wird dies Folgen für die privaten Haushalte, die Wachstumsmöglichkeiten der Firmen und somit auch für die Aktienkurse haben!

Die Frage ist also nicht, wie die Q3-Zahlen ausfallen, sondern wie die weiteren Berichte aussehen werden. In Q4 wird der Dollar/Euro sowie der Ölpreis sich schon in den Zahlen niederschlagen.

Die hohen Zukunftserwartungen der Vergangenheit stecken in den Kursen z.T. noch drin, daher sind diese sehr anfällig für jegliche Nachrichten, die negativ gewertet werden könnten - wie nervös die Anleger und wie labil die Kurse folglich sind, konnte man in den letzten Wochen sehr schön sehen!

Das private Geldvermögen in D ist zwar sehr groß und die Anzahl der Aktieninvestoren noch vergleichsweise niedrig, dennoch befürchte ich, dass der "große Ansturm" auf die Anlageform Aktie schon vorbei ist - auch hier wird die Anzahl der "Neuanleger" nicht mehr so schnell wachsen wie in der Vergangenheit!
Heute hat doch schon fast jeder ein Depot (ich glaube ca. 12-14 Mio.), vor ein paar Jahren waren es noch 1 Mio. - diese Wachstumsraten werden auch hier nicht mehr zu erreichen sein! Daher meine ich, dass das große Geldvermögen in D nicht für Liquiditätszuflüsse an den Aktienmärkten zur Verfügung stehen wird!

Die Korrektur ist übrigens schon seit Anfang 2000 am laufen und trotzdem spricht z.B. Greenspan noch von einer "weichen Landung" der Wirtschaft. Selbst der EZB-Präsi hat in seiner letzten Rede die Möglichkeit von Zinserhöhungen nicht ausgeschlossen, manche haben sogar gemeint, er wolle dieses nstrument nutzen.

Die Korrektur ist also noch nicht zu Ende - darüber können auch kurzfristige Kursteigerungen nicht hinweg täuschen!


@tigerleffy
man muß sicher kein "messias" sein um zu prognostizieren, dass die Kursteigereungen in den nächsten zehn Jahren sicher nicht so verlaufen werden wie in den letzten!

Übrigens sei froh, dass es so Leute wie mich gibt: Entweder stimmt meine Warnung, dann hattes Du eine Chance oder sie stimmt nicht und ich änderen dann mein Anlageverhalten und kaufe Dir dann mit meiner Kohle Deine Aktien wieder auf einem höheren Niveau ab! Also wo ist Dein Problem? Du kannst so oder so profitieren!

[River Postman]

@4U2

Du schriebst:" Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Nur "braunes Gesindel" würde solche Sprüche ablassen!"

Du lehnst Dich aber ganz schön weit aus dem Fenster. Aber wieso Du auf "braunes Gesindel" kommst ist mir schleierhaft. Wieso nicht Antifa, RAF, DVU, KPD, MLPD, PDS, KGB, M.I.5, CIA, FBI oder Graue Panther ?!

Gruss River Postman

[River Postman]

@4U2
... ach nebenbei: Mein Depot könnte ganz gut einen 90%ige Draufschg vertragen. Bin 27 % von meinem ATH entfernt, schnief!

Mfg River Postman

[River Postman]

... ich meine "Draufschlag"

[4U2]

@River Postman

Zitat River Postman: "Es gibt ein Schlagpotential .... am besten bei 4U2 mitten in die Fre...!"


Ganz einfach:

Antifa, KPD, PDS, MLPD und RAF machen entweder nicht in Aktien oder werden niemanden in die Fresse hauen wollen, wenn man sich kritisch zum Wirtschaftswachstumsgefassel äußert.

KGB, M.I.5, CIA und FBI würden öffentlich nie etwas dazu sagen!

Die Grauen Panther wollen grundsätzlich niemanden in die Fresse hauen!


Da bleibt nur noch die DVU - womit wir dann wieder beim "braunen Gesindel" wären!


Oder sind Dir sonst noch viele Gruppen bekannt, die andere wegen ihrer Meinung schlagen wollen?

Meinetwegen kannst Du auch ein "Linker" sein, ist mir auch völlig egal! Wer aber solche Sprüche abläßt, ist entweder dumm, intolerant, völlig entnervt (was ich bei den Kurschwankungen schon fast verstehen kann) oder alles zusammen, womit wir auch wieder bei den "Braunen" wären

[4U2]

Meinst Du einen 90%igen Aufschlag oder "Draufschlag"?

[LemmingJäger]

Schon interessant die alten Threads!

NASDAQ -60% vom ATH
NEMAX - 75% vom ATH

DOW und DAX werden später folgen, wenn das Wachstum ausbleibt, da es natürlich die New Economy zuerst erwischt!

Bezeichnend für die Zeit ist die obige Aussage von dogstar:

"man, wie kann man nur soviel muell im kopf haben??? traeume weiter von deinen einstiegskursen von em.tv bei einem kurs von 5 Euro... Glaubst du das wirklich?????????"

EM.TV ATL bei 4,65!

[rv_2011]

@ LemmingJäger

Das ATL von EM.TV war doch wohl in der Nähe des Emissionskurses von (splittbereinigt) ca. 0,35 Euro. Was Du meinst ist das Low der letzten 2 Jahre - das lag auch deutlich niedriger: nur knapp über 4.

Das Eingangsposting stammt aus dem Oktober 2000: damals waren die Indizes schon weit runtergekommen. Seitdem ist der Nasdaq nur noch um ca. 20% und der Nemax um ca. 50% gefallen.
Also: Bitte keine Legendenbildung! Das Rückschlagpotenzial war da. Ob die jetzigen Kurse (vor allem am Nemax) nicht schon wieder nach unten übertrieben sind, wird die Zukunft zeigen.
75% oder gar 90% auf Basis vom letzten Oktober halte ich jedenfalls für lächerlich. (Was nicht besagt, dass inzwischen alle Blasen geplatzt sind!)


@ 4U2

Nur noch zwei Dinge:

1. Wie hast Du Deine Bewertungen des Nemax anhand von Langfristcharts ("nicht nur 36 Monate") gemacht?

2. Langfristig machen ausschließlich logarithmische Charts Sinn (gleiche prozentuale Steigerungen ergeben eine Gerade. Und da liegt der Langfristtrend des Nasdaq (seit ca. ´94) bei ca. 3000. Davor war das Wachstum allerdings in der Tat deutlich niedriger.

Gruß, rv

[LemmingJäger]

@rv

Wir wollen schon mal korrekt sein - oder?

Die NASDAQ hat seit Mitte Oktober fast 40% verloren, der NEMAX über 50%!

Die Aussage von "dogstar" im Oktober war nun mal daneben. EM.TV gab es danach für unter 5 - egal wo der Kurs splittbereinigt wäre.

Die Aussage mit den logarithmische Charts ist absoluter Unsinn. Diese enthalten nicht eine einzige zusätzliche Information, sondern sind lediglich eine andere grafische Darstellung. Im Gegenteil, ich finde Log-Charts sogar verführerisch, denn sie täuschen (auf den ersten Blick) darüber hinweg, welche tatsächlichen Steigerungen vorlagen.

Wenn du dir den Thread vernünftig durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, das 4U2 das KGV als Maßstab genommen hat und nicht die Langfristcharts. Diese dienen lediglich der Verdeutlichung, wie sehr die Kurse vom langfristigen Trend abweichen.

Der Trend aus den letzten Jahren wurde übrigens gebrochen, da dieser tatsächlich eine untere Begrenzung um die 3000 hatte. Wenn man einen längeren Zeitraum (also vor 94) betrachtet, wird klar, dass charttechnisch noch weiteres Abwärtspotential vorhanden ist.

Schaust du auch noch auf die KGV`s (falls überhaupt vorhanden), kann man feststellen, dass auch hierbei immer noch Übertreibung im Markt ist. Ein KGV von 10-20 fände ich bei Stagnation bzw. geringen Wachstum angebracht. Bei stärkenen Wachstum bzw. einer Zukunftsbranche auch mal 30-50. Es gibt aber immer noch viele Werte, die deutlich darüber liegen. Auch hier gibt es also weiteres Abwärtspotential.

Der NEMAX und die NASDAQ könnten also durchaus nochmal um 20-40% sinken, wobei wir dann bei den von 4U2 prognostizierten Werten wären. Ob dies geschieht, hängt von den Wirtschaftsdaten der nächsten Wochen und Monate ab.

Ein ist jedoch klar: Die derzeit erwartete Zinssenkung setzt vorraus, dass die aktuelle erwarteten Zahlen sehr schlecht ausfallen und Grennspan daraufhin interveniert. Dies wären aber letztlich sehr schlechte zeichen, die nur kurzfristig zu steigenden Kursen führen werden, da den meisten erst danach bewußt werden wird, dass es gar nicht so rosig ausschaut mit den Q1/Q2-Zahlen.

Sollten die Zahlen also tatsächlich sehr schlecht ausfallen und Grennspann nochmals (spontan) intervenieren, siehst du im März im NEMAX und NASDAQ Stände von unter 2000!

[rv_2011]

@ LemmingJaeger

Der tiefste Stand des Nasdaq Composite im Oktober war knapp ueber 3000. Der gestrige Schlusskurs liegt da exakt 20% drunter. Wenn Du allerdings vom Hoechststand im Oktober (etwas ueber 3500) ausgehst, kommst Du tatsaechlich auf knapp 35% Rueckgang... (wie war das mit der Wahrheit?)

Was mir aber wichtiger erscheint, ist Deine grundsaetzliche Ablehnung logarithmisch skalierter Charts.
Da alle Wachstumsprozesse exponentiell sind (sowohl in der Wirtschaft als auch im Leben) werden diese nur in logarithmischen Charts als Geraden abgebildet. Linienziehen in linearen Charts ist ausschliesslich fuer kurzfristige Betrachtungen sinnvoll; dann wird eben ein kleiner Ausschnitt aus einer Exponentialfunktion durch eine Gerade approximiert.

Der (logarithmisch skalierte) Langfristchart des Nasdaq verlaeuft seit 1990 (abgesehen von kurzfristigen Ausreissern im Herbst 1998 und jetzt nach unten und 99/00 nach oben) in einem Kanal, der dessen Grenzen derzeit bei ca. 2500 und 3600 liegen.
Natuerlich ist nicht auszuschliessen, dass sich das langfristige Wachstum verlangsamt - mit dem Langfristchart kann man da aber nicht argumentieren; das kann man nur Fundamentaldaten entnehmen. Abgesehen davon, dass deren Interpretation Moden unterworfen ist (ich hab manche Blasen nie verstanden) - die Ueberbewertung des deutschen Neuen Marktes gegenueber der Nasdaq duerfte inzwischen abgebaut sein.

[Neemann]

Abneigung gegen logarithmische Skalen? Is ja schon peinlich

[rv_2011]

@ LemmingJäger

Sorry, ich muss mich in einem Punkt korrigieren: Der Rückgang im Nasdaq Composite seit Oktober-Low beträgt nicht "exakt 20%" sondern "ca. 23%". Der Nemax 50 ist seit Mitte Oktober um ca. 54% gefallen.

Aber kannst Du mir mal erklären, wieso wir bei einem weiteren Rückgang um 20% (d.h. auf ca. 1600) seit Oktober fast 90% verloren haben? Nach meiner Rechnung müsste der Kurs sich dafür noch auf 440 fallen, was einem weiteren Rückgang um 78% entspricht!

Ansonsten kann ich meine Aussagen über "logarithmische" vs. "lineare" Charts nur noch einmal bekräftigen. Wenn es um Kursbewegungen über einen längeren Zeitraum mit Veränderungen um mehr als 50% (hier mehrere hundert Prozent) geht, sind lineare Charts völlig unbrauchbar. Deine Aussage "Diese [logarithmen Charts] enthalten nicht eine einzige zusätzliche Information, sondern sind lediglich eine andere graphische Darstellung" zeugt davon, dass Du das Wesen von Charts nicht verstanden hast. In diesem Sinne enthält kein Chart gegenüber den Rohdaten "eine einzige zusätzliche Information", jeder Chart ist lediglich eine "graphische Darstellung" dieser Daten. Aber in dieser Darstellung liegt eben der spezifische Informationsgehalt, indem Trends etc. ins Auge springen. Ein Computer könnte auch aus einem linear skalierten Chart Phasen gleichmässigen (exponentiellen) Wachstums herauslesen - ein Mensch ist dazu nicht in der Lage.

[9742]

Immer wieder interessant die alten Threads! Insbesondere, wie damals auf den Leuten rumgeprügelt wurde, die später recht behalten sollten!

Zu der zuletzt geführten Log.-Chart-Diskussion:
Log.-Charts stellen exp. Wachstum als Gerade dar, d.h. ein sehr starkes Wachstum über längere Zeit, wird nicht unbedingt direkt als solches ersichtlich - somit auch nicht das Rückschlagspotential.
Diese Charts passen gut in das Weltbild der Wachstumsoptimisten, also jener Leute, die von einen stetigen und langfristigen Wachstum ausgehen (und sich dabei auch noch auf natürliche Abläufe beziehen D) ) und der Aktienverkäufer. Solche Betrachrungen sind allerdings völlig realitätsfremd, wie sich in den letzten Monaten gezeigt hat.

[Mr.Bateman]

Nur das der große Crash immer noch vor der Tür steht. Der sell off fehlt einfach noch. Ob er am Dienstag oder später kommt, er wird kommen. - 20 bis - 50% werden wir noch sehen.

Bis auf den Totalverlust NM natürlich