realisierung von kursverlusten - 500 Beiträge pro Seite

[jannejustus]

hallo,

kann man kursverluste dadurch realisieren, daß man eine aktie, die man unter einem jahr bessen hat verkauft und am nächsten tag wieder kauft, oder ist das ein wenig zu offensichtlich?

[HotS]

Steuerrechtlich ist der erste Vorgang ein Spekulationsverlust. Allerdings würde ich den zweiten Vorgang und damit auch den ersten als Gestaltungsmissbrauch auslegen.

[krokodil1]

Naja,

frage doch mal den Hans Eichel! Der versteht wahrscheinlich nicht einmal den Sinn Deiner Frage! Ich kann Deine Frage leider nicht definitiv beantworten.

Ich würde sicherheitshalber entweder die Aktien über eine andere Bank zurückkaufen oder, was bestimmt kein Gestaltungsmißbrauch wäre:

Kaufe Dir ähnliche Papiere zurück (vielleicht Discount-Zertifikate mit hohem Cap, Aktienanleihen oder Optionsscheine auf die betreffende Aktie, Vorzugsaktien oder junge Aktien), dann hast Du wirklich andere Papiere, bist aber an der Kursentwicklung der alten Aktie - wenn auch indirekt - beteiligt.

Vor einer Sache möchte ich aber auf alle Fälle abraten: Die gleichen Papiere über das gleiche Depot am gleichen Tag zurückkaufen! Dann gilt nämlich der Durchschnittspreis der "alten" und "neuen" Aktien als "Aufwand". Durch den niedrigeren Kaufpreis wird der durchschnittlich Aufwand pro Aktie gesenkt - und Dein steuerlicher Verlust geringer - leider! (Dein Verlust wird geringer - leider: auch so etwas aus den deutschen Steuer"recht".

Auch im ConSors-Forum wurde diese Frage öfters aufgeworfen, niemand wußte was Definitives! So ist eben unser Steuer"recht" - ich nenne es lieber Steuerchaos!

Vielleicht wissen andere mehr!

[CommanderBerlin]

@ Krokodil

Findest Du das wirklich so furchtbar? Das Gesetz sagt in § 23 EStG, dass private Veräußerungsgeschäfte zu versteuern sind, wenn sie innerhalb einer bestimmten Frist stattfinden. Laut § 42 AO ist der Missbrauch rechtlicher Gestaltungsmöglichkeiten unbeachtlich für die Besteuerung.
Wenn nun die Leute sich tolle Steuertricks ausdenken - was ihr gutes Recht ist -, dann liegt es ja wohl auch an jenen, dass es kompliziert wird. Jedenfalls kann das Gesetz nicht jeden fantasievollen Einfall der Steuerpflichtigen von vornherein abdecken, dafür gibt`s FA und FG.
Und der Vorteil dieser Unsicherheit liegt letztlich beim Steuerpfl, der mit Hilfe von Steuerberatern und -anwälten Lücken sucht, findet und verteidigt - bis das Loch gesetzlich gestopft wird und das Spiel von vorne anfängt. Wäre das Gesetz "perfekt" (bei >80 Mio. Einzelfällen?), gäbe es für die Steuerpfl nix zu lachen, nur zu zahlen.

Im übrigen stimme ich HotS und Dir zu, wobei der Rückkauf über eine andere Bank vielleicht mit Vorsicht zu betrachten wäre.

[Steueragent]

Also ich sehe da keinen § 42 AO. Ich sage auch warum: meines Erachtens kann niemand beweisen,
dass der Verkauf der Aktie an einem Tag und der Rückkauf am nächsten Tag nur steuerlich bedingt
ist. Und soll niemand behaupten, dass § 42 AO exzessiv angewandt wird. Mein Rechtsverständnis sagt
mir, dass der 42 AO hier keinesfalls zum Zuge kommt.

Noch andere Meinungen?

CU

Steueragent

[krokodil1]

@ CommanderBerlin

Hallo, was ich furchtbar finde? Findest Du an unserem unser Steuer"recht" vielleicht irgend etwas "recht"?
Das Steuerchaos wird ja schon ersichtlich, wenn man sich die ursprüngliche Frage anschaut. Warum kommen Steuerzahler überhaupt auch solche "schwachsinnigen" Ideen? (Ist ja eigentlich nur Gebührenschneiderei der Banken!?)

Wenn in einem Steuer-Gesetz etwas steht, was eindeutig ist, dann ist noch lange nicht gesagt, daß das FA das auch so sieht! Und die "Richter" haben auch nicht unbedingt allzuviel Ahnung von
"Recht"! Oder willst Du etwa das Gegenteil behaupten?

Was findest Du eigentlich schlimm daran, die Aktien über eine andere Bank zurückzukaufen? Ich denke, das wäre eine "eindeutige" Maßnahme und den Gestaltungsmißbrauch zu umgehen. Wenn das nicht gilt, gilt der Rückkauf über
die gleiche Bank ins gleiche Depot wohl erst recht nicht!

Gruss
das saure krokodil (sauer auf Eichel und Co)

[jannejustus]

danke für die bisherigen antworten. ich habe mir fast gedacht, daß es nicht
so eindeutig ist. mir fällt aber dazu eine interessante fragestellung ein ..

ich möchte diejenigen, die der meinung sind, daß hier gestaltungsmißbrauch
vorliegt folgende frage stellen:

wieviel tage abstand oder wieviel prozent kursdifferenz (noch oben oder unten)
muß zwischen dem verkauf und dem kauf liegen, damit kein gestaltungs-
mißbrauch vorliegt?

[CommanderBerlin]

@ Krokodil

Kann ich verstehen und generell hast Du natürlich RECHT - und das sind keine Krokodilstränen, die ich weine
(T`schuldige, der musste einfach sein)

@ Steueragent

Natürlich geht es immer um die Beweisbarkeit. Wenn ein Prüfer Verkauf und Rückkauf innerhalb von zwei Tagen - am besten noch die gleiche Menge - sieht, wird er schon irgendwie nach Gründen fragen. Und wenn da nix außer "Kann ich doch einfach machen, ich mag meine Bank und verschenke gerne Provisionen" kommt, liegt es nahe, dass einziger Zweck des Unterfangens die Realisierung des Buchverlusts war - und das ist eindeutig ein Fall des § 42 AO.

Besser wäre da schon eine unterschiedliche Menge, mehr Tage dazwischen und, last but not least, ökonomische Gründe für die Entscheidung.

[StRa]

Hm, ich denke, Steueragent und CommanderBerlin haben beide Recht. Das klingt zwar im ersten Moment widersprüchlich. Ich kann es aber auflösen:

1. Verkauf einer Aktie mit Verlust am 23.10. - Rückkauf am 24.10.: kein Gestaltungsmißbrauch, wenn ein wirtschaftlich beachtlicher Grund vorliegt. Dieser könnte z.B. in neuen Erkenntnissen über die Aktie liegen. Neue Ad hoc-Meldung oder ähnliches. Es wäre auf jeden Fall hilfreich, die Meldung als Nachweis aufzubewahren.

2. Gleicher Vorgang wie 1. - allerdings gibt es keinen außersteuerlichen Grund für die Vorgehensweise: Folge Gestaltungsmißbrauch i.S. § 42 AO

Gibt`s noch eine Meinung.

[StRa]

Hm, ich denke, Steueragent und CommanderBerlin haben beide Recht. Das klingt zwar im ersten Moment widersprüchlich. Ich kann es aber auflösen:

1. Verkauf einer Aktie mit Verlust am 23.10. - Rückkauf am 24.10.: kein Gestaltungsmißbrauch, wenn ein wirtschaftlich beachtlicher Grund vorliegt. Dieser könnte z.B. in neuen Erkenntnissen über die Aktie liegen. Neue Ad hoc-Meldung oder ähnliches. Es wäre auf jeden Fall hilfreich, die Meldung als Nachweis aufzubewahren.

2. Gleicher Vorgang wie 1. - allerdings gibt es keinen außersteuerlichen Grund für die Vorgehensweise: Folge Gestaltungsmißbrauch i.S. § 42 AO

Gibt`s noch eine Meinung.

[glenord]

@jannesjustus & StRa (wofür steht das eigentlich? Steuerrechtsanwalt?)
es gibt keine %-Grenze für den Verkauf und erneuten Kauf ein und derselben Aktie innerhalb von ein paar Tagen.
Die vorherrschende Verwaltungsmeinung (und an die ist der Prüfer gebunden, ungeachtet alle Urteile, die vorliegen) sagt aus, das zwischen Verkauf und Kauf eine Woche liegen sollte. Dazu gibt es glaub ich auch ein Urteil (vielleicht können StRa oder der Commander mal in ner älteren Ausgabe des Schmidt nachschauen, ich hab keinen da).
Ich seh an der derzeit vorherrschenden Meinung nur ein Problem:
Dieses Urteil ist steinalt und stammt noch aus ner Zeit, in der Aktien gekauft und liegen gelassen wurden. Nur sind wir heute in einer ganz anderen Situation: Direktbanken, Internet, usw. Der normale Kleinanleger kann heute Kurse verändern! Und diese Kursausschläge werden auch immer extremer, grade wenn neue Meldungen rauskommen. Wenn man das dem Prüfer klarmachen kann, akzeptiert er auch nen Verkauf/Kauf innerhalb eines Tages (wenn er nicht völlig verbort ist). StRa hat insoweit völlig recht, wenn er sagt, das du die ad hoc aufheben sollst. Ich würd sogar noch weitergehen und mir nen Chart oder Intradaychart ausdrucken und aufheben.
Ansonsten bleibt nur noch der Rechtsweg (natürlich immer vorrausgesetzt, es liegt wirklich Fall 1 vor, bei Fall 2 gibts gar keine Diskussionen, der ist eindeutig §42 AO).

MfG
Glenord

[Klingonendollar]

also wenn ich schon 100 Stck zu 60€ im Bestand habe und mir morgen nochmal 100 Stck zu 20€ ins Depot lege und später am selben Tag 100 Stck zu 20€ wieder verkaufe, das alles innerhalb der Spekulationsfrist der ersten 100, dann können auch nur die ersten 100 Stck relevant sein. Denn das FA muß davon ausgehen, das zuerst die am längsten im Depot liegenden Aktien veräußert wurden. Es ergibt sich also ein Verlust von 100x40€, den ich geltend mache. Sollte das FA jetzt einen Durchschnittskaufpreis von 40€ berechnen, um damit meinen Verlustabzug zu mindern, also nur noch 100x20€, müsste das FA im nächsten Jahr, wenn ich widerum innerhalb der Spekufrist verkaufe, diesen Durchschnittskaufpreis zugrunde legen. Unabhängig ob ich dann mit Gewinn oder Verlust verkaufe. Bei Gewinn wäre der zu versteuernde Anteil geringer, bei Verlust der Abzug größer -- für mich in beiden Fällen vorteilhaft. In diesem Fall käme für das Finanzamt in 2 Jahren das gleiche heraus, als wenn es beide Fälle seperat betrachtet. Ein Mißbrauch also in weiter Ferne.
Sehe ich hier irgendetwas falsch?

[Klingonendollar]

hat nicht mal jemand eine passende antwort?...

[ceerix]

ich lach mich schlapp

[Siwa]

@jannejustus, Krokodil, Commander etc
Der Preis für die Verlustrealisierung liegt darin, dass man wieder 1 Jahr warten muss, bis die Gewinne dann steuerfrei sind.
Gestaltungsmissbrauch i.S.d. 42 EStG liegt meines Erachtens nur dann vor, wenn man vor und nach dem Geschäft wirtschaftlich das gleiche hat. Dies ist aber gerade nicht der Fall, da wie gesagt, für die neuen Aktien die Frist neu läuft.

@ Klingonendollar (ich hoffe die Frage war ernst gemeint)
Die FiFo-Methode ist nicht anzuwenden, also werden nicht die älteren zuerst verkauft.
Beim 1. Verkauf musst du den Verlust aus dem durchschnittlichen Einstandspreis berechnen (=40). Wenn beim 2. Verkauf die älteren Aktien bereits aus der Spekufrist liegen, ist der Gewinn / Verlust steuerfrei; falls nicht, wird auch diesmal der Gewinn / Verlust aus Kaufkurs 40 Euro berechnet. Im letzteren Fall ist es wirtschaftlich in der Tat egal.