Kritisches zu Solar- und Umweltaktien - 500 Beiträge pro Seite

[django]

Es scheinen bisher nur wenige begriffen zu haben, daß die Firmen mit Fokus auf die heutigen Formen alternativer Energiegewinnung nur deswegen momentan so gut perform(t)en, weil sie
von der Regierung extrem subventioniert werden. Die Grundlast der Stromversorgung kann allerdins damit nicht gedeckt werden, da diese Formen alternativer
Energiegewinnung tages-, wetter- und jahreszeitenzyklisch sind, somit also nur sehr begrenzt planbar sind. Die tatsächliche Zukunft gehört Energiesystemen, wie sie
derzeit von den großen Konzernen entwicklet werden, namentlich insbesondere der Brennstoffzelle, die ja bekanntlich nicht nur mit Wasserstoff betrieben werden kann,
sondern auch mit niedermolekularen KW-Gasen, insbesondere Methan, das bei der Erdölgewinnung als "Abfallprodukt" anfällt und immer noch zu Milliarden
Kubikmetern jährlich sinnlos vor Ort abgefackelt wird. Ferner entsteht es in großen Mengen bei biologischen Gärungs- und Zersetzungsprozessen. Die Gewinnung von
Wasserstoff im großen Stil dagegen wird wohl zukünftig im Wesentlichen in heutigen Wüstenregionen ablaufen. Die großen Energiekonzerne sind da auch schon dran
"H2-Generatoren" dafür zu konzipieren und es laufen Machbarkeitsstudien, sowie Verhandlungen mit zB mittelafrikanischen Staaten zur Errichtung von Testanlagen.
Diese Staaten sind natürlich begeistert von dieser Entwicklung, bietet sich doch endlich auch ihnen die Möglichkeit der Nutzung "ihrer" Ressourcen zur
Devisengewinnung. Diese gasförmigen Brennstoffe können bevorratet werden und es kann damit eine planbare Energiewirtschaft zur Grundlastgewinnung erfolgen. Ferner
sind die Zersetzungsprodukte aus den Brennstoffzellen aussschließlich Wasser und Kohlendioxid (bei Methan neben Wasser im Verhätlnis 1:2).

Eine weitere zuverlässige Methode zur alternativen Energeigewinnung mit planbarer Effizienz sind Gezeitenkraftwerke. Auch zu diesem Thema laufen bereits seit einigen
Jahren umfassende Studien. Es gibt im wesentlichen 3 verschiedene Kraftwerkstypen, die sich in Kosten und Lastkurvenverlauf unterscheiden. Ohne nun ins Detail gehen
zu wollen läßt sich feststellen, daß nach heutigem Technologiestandard das billigste dieser Karftwerke etwa 4MioDM pro MWh kostet, das teuerste etwa 10MioDM pro
MWh. Bei heutigen Kraftwerksgrößen von einigen hundert MWh für ein Grundlastkraftwerk kostet so ein Kraftwerk schnell etwa 1MrdDM. Ein Investitionsbetrag, der für
eines der kleinen Unternehmen der altenativen Energeiwirtschaft utopisch ist.

Ein Mittelding sind Wellenkraftwerke, die zwar billiger sind, jedoch wiederum entsprechend weniger planbar in ihrer Auslastung.

Fazit: Der aktuelle Run auf die Unternehmen zur alternativen Energeigewinnung insbesondere aus Solarenergie ist ein Strohfeuer, das bei genauerer Betrachtung der
technischen und wirtschaftlichen Hintergründe schnell als solches entlarvbar ist, sofern man sich die Mühe macht das alles mal im Detail zu hinterfragen. Solarenergie
und Windenenergie sind als "Zubrot" zur Energieversorgung sicherlich ein Bereich mit Zukunft, doch ist das Wachstumspotential in unsren Breitengraden bei weitem
nicht so hoch, wie hier gerne postuliert wird. Letztlich werden die großen Konzerne auch hier, wie im Telekombereich, mittelfristig das Rennen machen und das nicht auf
Basis von Wind- und Solarenergie, sondern mit Vorratsfähigen und planbaren Kraftwerkssystemen, die in der Lage sind die Grundlast der Stromnetze zu gewährleisten.

Letztlich werden die Synonyme für Energeikontor, Plambeck, Solarworld, SAG usw im Telekombereich (da dieser Bereich in einem anderen Thread als Beispiel für die kommende Entwicklung des hier diskutierten Sektors aufgeführt wurde) die Namen
Drillisch, Teldafax, Herzog, debitel usw sein, während die Synonyme für Mannesmann, VIAG-Interkom, Telekom, Nokia, Ericsson usw so Namen sein werden, wie
Siemens, KWU, RWE, E.ON, usw.
Vielleicht ist unter den kleinen auch eine zweite Mobilcom, wer weis. Viel Glück beim Raten wer es sein könnte, wenn überhaupt....

Disclaimer:
Diese Ausführungen geben meine persönliche Meinung nach umfangreicher und detaillierter Recherche wieder, da ich "zu spät" auf den Bereich aufmerksam wurde und
auf dem aktuellen Niveau nur einsteigen wollte, wenn es wirklich vielversprechend ist. Allerdings bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß reelle Maßstäbe schon längst
jeneseits von gut und böse sind und jetzt nur noch gezockt wird. M.E.n. ist es reiner Wahnsinn jetzt noch aufzuspringen, das wäre wie wenn man im Februar 2000 in
".com`s" investiert hätte.

mfG

[Börsenguru2001]

Ich denke auch, daß die Energiefirmen die Windparks, Solaranlagen usw. betreiben nur durch Subventionen überleben! Denn wenn man sich eines vor Augen führt, daß der Strom, der durch Windräder und Solaranlagen produziert wird nie ausreichen würde um ganze Teil eines Landes zu versorgen!
Dann gibt es noch einen weitaus größeren Grund, daß solche Aktien plötzlich einbrechen können!
Der Grund besteht darin, daß die großen Energiefirmen wie RWE den Strom von solchen Erzeugern (Windräder, Solar) abkaufen müssen. Das ist momentan gesetzlich verankert. Sie müssen den Strom für ca. 0,20DM
abkaufen und ins Netz einspeisen. Dadurch entsteht in diesem Gebiet momentan ein enormer Verlust. Ich könnte mir Vorstellen, daß in naher Zukunft die großen Energiekonzerne dagegen Klage einreichen!!
Ein weiterer Grund liegt darin, daß vielleicht auch die Subventionen vom Staat gekürzt oder sogar gestrichen wird!
Ich möchte gar nicht daran denken, was die regenerativen Energieerzeuger dann für Kurseinbrüche erleben!!

[RudiRich]

Vergeß nicht "Nicole".

Du weist nicht wer Nicole ist?

Also sie ist ein Orkan, der gerade Richtung Mitteleuropa
treibt und die mittlerweile mehr als 1000 Windräder bis zum
physischen Maximum belasten wird. Das geben MegaWatts !!!!

Strahlungsfrei (ohne Tschernobyl-Effect) !!!!

Wenn wir hier von Subventionen sprechen -

so sollte man die Atom-Industrie mal dazu verdonnern:

Tschernobyl "atom-industrie-solidarisch" zu entsorgen -

oder die Kosten für die vielen gesunkenen Atom-U-boote

zu übernehmen - oder für die "Endlagerstätten ca. 10.000 Jahre

in die Zukunft zu zahlen. So lange dauert die Lagerung mindestens,

bis die Strahlung versiegt.

Bisher kommt die "Allgeheimheit" für diese "Schweinerei" auf.

Und wer ist die Allgemeinheit? Der Staat - oder der Steuerzahler.

So sieht die wahre Rechnung aus.

RR

[Cartman24.]

Test

[RudiRich]

Nur eine andere Art von Subventionierung.
Nicht direkt, jedoch indirekt.

RR

[fossa]

Habt ihr euch schon mal die Bewertung von Plambeck angeguckt und sie mit den prognostizierten Wachstumsraten in Relation gesetzt?
Wenn ja, dann seht ihr, daß zumindestens bei dieser Aktie keine überzogenen Maßstäbe angelegt worden sind, sondern daß diese Aktie nach fundamentalen Gesichtspunkten immer noch als unterbewertet zu bezeichnen ist.
Klar hat Plambeck auch schon starke Kursgewinne hingelegt, aber davor war sie ja auch extrem unterbewertet.
Auch auf dem aktuellen Kursniveau stellt Plambeck daher nicht nur die billigste der Umweltaktien dar, sondern ist auch im Vergleich zu mindestens 90% aller Neuen Markt-Werte als noch billig zu bezeichnen.
Natürlich birgt ein Investment in Umweltaktien ein Risiko, dies gilt aber doch im gleichen Maße für alle Unternehmen aus allen Branchen, und ganz besonders für die Biotechs, wo der Kursverlauf alleine von der Zulassung eines Medikamentes abhängen kann.
Durch eine breite Diversifizierung auf die Bereiche Windenergie, Solarthermie und Photovoltaik sowie Biomasse und die zunehmende Internationalisierung (Projekt über die Errichtung eines Windparks in Polen wurde beschlossen, weitere Abschlüße stehen in Irland und Türkei an) ist der Wert also ziemlich gefestigt, zumal Plambeck auch noch das umsatzstärkste Unternehmen, also den "Big Player", darstellt.
Wenn euch die Sache dennoch zu heikel ist, dann ist das natürlich euer gutes Recht, ansonsten könnt ihr ja mal über meine Worte nachdenken.
Außerdem besteht bei Plambeck und den anderen Unternehmen ja auch noch Übernahmephantasie.


Gruß Fossa!!!!

[awo007]

@ django
deinen pessimismus kann man dir nicht verbieten, allerdings scheinst du lieber ein kkw vor der tür zu haben und nimmst alle damit zusammenhängenden probleme und gefahren in kauf, negierst die tatsache, daß auch die atomindustrie nur mit riesigen subventionen zuzüglich der kosten für das durchsetzen gegen den willen der meisten halbwegs verantwortungsvollen bürger auf die beine gestellt werden konnte.
allein die aufwendungen für polizeieinsätze gegen kernkraftgegner in den 70gern und 80gern waren wohl kostspieliger für den steuerzahler als das 100.000- dächer-programm von rot-grün.

[dennis66]

hey jungs, jetzt mal ganz locker.
1. SOLON ist eine junge company und versucht dieses jahr zum 1. mal gewinn zu schreiben, was meiner meinung nach auch gelingen sollte.
2. das EEG ist von unserer bundesregierung abgesegnet und auch vom generalanwalt des europäischen gerichtshof (EuGH). die endgültige entscheidung fällt 2001 im frühjahr.
3. ihr könnt die branchen telekommunikation und energie nicht direkt miteinander vergleichen, das wäre so, als wollt ihr nutella mit schwartau extra vergleichen.
4. SOLON ist das einzigste unternehmen, welches mit einer tochtergesellschaft in marokko vertreten ist. der standort nr.1 für die beste PV produktion.

--> SOLON wird 2001 einen umsatz von über 40 mio. EUR erzielen bei einem jahresüberschuß von ca. 0,30 EURO / Aktie

ihr könnt versuchen die aktie zu drücken, aber langfristig könnt ihr an der tatsache, daß SOLON eines der führenden systemhäuser in europa ist, nicht´s ändern. mein persönliches KZ für ende 2000 --> 30 EURO

SOLONG

[INFO2000]

... und wie immer bei diesen Diskussionen werden wieder einmal die Milliardensubventionen für die deutsche Steinkohle vergessen.

Übrigens ist Deutschland ein relativ kleines Land. Die meisten Solaranlagen werden derzeit in den USA gebaut. Bekanntermassen liegen die USA sehr viel südlicher als Mitteleuropa, Wüsten gibt es dort auch genug. Nur so als Info.

[awo007]

ich bin total locker :-)
ich denke nur, man sollte nicht länger irgendwelche machbarkeitsstudien von energiekonzernen abwarten, sondern die j e t z t machbaren dinge unterstützen.
natürlich hat django recht, wenn er sagt mit solarstrom kann in unseren breiten die grundlast nicht abgedeckt werden. aber mit jedem haus das nicht nur den von seinen bewohnern benötigten strom erzeugt, sondern darüberhinaus noch welchen ins netz einspeisen kann, (meinetwegen für subventionierte 20 pfennig/kw/h) verringert sich doch die grundlast.
a. um den normalerweise aus dem netz bezogenen strom
b. um die ins netz eingespeiste menge an strom
oder habe ich da was falsch verstanden ?

[django]

Falasch awo007,

ich will kein KKW vor der Tür und weis sehr wohl, daß die Kernenergie keine Zukunft hat. Ich weis auch, daß die Kernenergie subventioniert wurde. Ich finde, daß der Kurs der Regierung auch prinzipiell in die richtige Richtung geht (über Details kann man allerdings streiten). Doch darum geht es mir nicht. Es geht mir nur um die aktuelle Kurseuphorie bei den sog. Umweltaktien. Ich wollte klarstellen, daß die aktuelle Bewertung, wie auch bei den Inet`s bis zum Frühjahr eine Entwicklung antizipiert, die so höchstwahrscheinlich nicht eintreten wird, und das i.w. aus profanen technischen und wirtschaftlichen Gründen.

Die Unternehmen, die heute im Bereich alternativer Energien tätig sind, sind und bleiben ganz einfach zu klein um tatsächlich ein konstantes Leistungsaufkommen zu erreichen, das in der Lage ist die Grundlast der Stromnetze sicherzustellen. Dazu sind Windkraft und Solarenegie in unseren Breitengraden einfach nicht geeignet. Das wissen auch die großen Energieversorger. Die wissen auch, daß Kernenergie keine Zukunft hat. Nur deswegen kam ja auch der Energiekonsens zustande. In 30 Jahren sind die Uranvorkommen (U235, U238 gibt es erheblich mehr, aber das ist nicht reaktorfähig) dieser Erde soweiso weitgehend erschöpft. Also so what, vergeßt die Kernenergie. Der Punkt ist, daß es durchaus Möglichkeiten gibt, den Grundlastbedarf anderweitig zu decken. Nur wird das dann von den heutigen Großen gemacht, nicht von einer Energiekontor oder einer Plambeck. Und, soweit ich das überblicken kann, wird es nicht über Windkraft erfolgen, sondern indirekt über Solarenergie, die dann zur Wasserstoffgewinnung genutzt werden wird (also keine Photovoltaik) um Brennstoffzellenkraftwerke zu betreiben und über Wasserkraft, insbesondere über Gezeitenkraftwerke, sowie über Brennstoffzellensysteme, die mit Methan arbeiten. Nur bevorratbare oder tatsächlich konstant nutzbare Energieträger können die Grundlast sicherstellen. Das impliziert auch, daß die H2-Gewinnung via Solarenergie von Weltkonzernen irgendwo dort erfolgt, wo permanent die Sonne runterknallt, also in der Wüste. Ihr glaubt doch nicht im ernst, daß zB Solarworld dafür die Anlagen liefern wird. Die haben gar nicht die Kapazitäten dazu und werden sie aller Wahrscheinlichkeit auch nie haben. Dazu ist vielleicht mal Siemens in der Lage, aber die stecken dann mit Sicherheit in dem Konsortium mit drin, das die ganze Anlage baut.

Und was Gezeitennutzung betrifft, hier mal ein Beispiel für die Größeneordnungen, von denen wir reden: Der Tidenhub der Nordsee zB beträgt einige Meter und wird existieren, solange der Mond um die Erde kreist. Versucht mal abzuschätzen, welche Energiemengen in einem Tidenhub von 1m stecken. Da werden ganze Ozeane bewegt. Um 1kg Wasser 1m zu heben braucht man rechnerisch etwa 10 Joule, das entspricht etwa 0,0028Wh. 1kg Wasser ist in etwa 1l. Wieviel Energie brauche ich ergo um die Nordsee 1m zu heben??? Nehmen wir einen großen See als Beispiel: den Bodensee. Er enthält ca 40Billionen (10hoch12) Liter (570qkm Fläche bei 80m mittlerer Tiefe). Um den Bodensee um 1m zu heben braucht man rechnerisch 40Billionen Joule, also etwa 11GWh. Und der Bodensee paßt vom Volumen durchaus mal schnell in die Elbmüdung.
Nur um Gezeitenkraftwerke mit der nötigen Leistung zu bauen, damit auch wirklich relevante Mengen der im Tidenhub enthaltenen riesigen Energiemengen gewonnen werden können ist zig mal mehr Geld nötig, als alle "Umweltaktienfimen" zusammen an MK aufweisen.

Darum werden die ganzen Plambeck`s, Umweltkontor`s, Solarworld`s, Solon`s und so weiter immer nur Nischenplayer bleiben. Woher soll da langfristig das Wachstum kommen???

Ich will diese Frimen nicht schlechtmachen, versteht mich nicht falsch!! Aber die hier immer häufiger zu lesende und auch von Analysten zu hörende Behauptung, diese Firmen wären die Zuklunft der Energieversorgung und deren Aktien wären bedenkenlos auf jedem Niveau ein Kauf ist einfach unrationell.

Ich gönne Euch den Spaß, ehrlich, ich bin auch nicht neidisch, auch ich hatte schon meine Highlights, nur diesmal bin ich halt nicht dabei, was solls. Zockt mit den Papieren was rausgeht, es gibt immer Dumme, die sich nicht ein Wochenende hinsetzen und Grundlagenrecherche betreiben und auch auf dem jetzigen Niveau oder sogar noch teuerer kaufen. Aber erwartet nicht, daß auch nur eines von diesen Unternehmen ein big player wird. Und seid Euch bewußt, daß der Markt das irgendwann erkennen wird.

mfG

[django]

Uuups, das bezog sich natürlich auf das erste Posting von awo007!! War wohl etwas langsam...

mfG

[fossa]

@ Django

Mit Plambeck scheinst du dich gar nicht beschäftigt zu haben, sonst könntest du solche Kommentare gar nicht schreiben.
Oder zeigen etwa alle deine Werte, die du im Depot hast, eine vergleichbare oder noch günstigere Relation zwischen Bewertung auf KGV-Basis und prognostiziertem Wachstum? Wohl kaum!
Bei Plambeck ist auch das zukünftige Wachstum gesichert, dazu braucht man sich nur mal im Plambeck-Thread umzusehen, um das zu erkennen.


Gruß Fossa!!!!

[Leuchtkeks]

@django
sicher sind die regenerative-Energie-Aktien jeweils mit einem gewissen Risiko behaftet, aber Deinen Pauschalpessimismus diesen Werten gegenüber kann ich nicht teilen..
Du sprichst die geringe Planbarkeit von Sonnen- /Windenergie etc. an. Ich glaube, daß das nicht so ein großes Problem ist, wenn man in Zukunft die Energieversorgung auf mehr verschiedene Quellen streut (genau wie mit den Aktien im Depot). Anstatt wie in den 60er Jahren auf eine einzige vermeintlich segensreiche Energiegewinnungsform zu setzen, sollte man alle möglichen alternativen Energieträger in Betracht ziehen. Daß dabei auch Gezeitenkraftwerke u.ä. eine wichtige Rolle spielen können, dem stimme ich voll zu.
Teilweise ergänzen die verschiedenen Energiequellen sich sehr gut, denn z.B. an Tagen mit schlechtem Wetter bringen zwar die Solarzellen nicht so viel, dafür gibts wahrscheinlich mehr Wind (und umgekehrt).
Außerdem sind regenerative Energien im Prinzip sehr wohl vorratsfähig, indem man die gewonnene elektrische Energie in chemische umwandelt. (Wie kommst du eigentlich drauf, daß Solarenergie, die indirekt zur Wasserstoffherstellung genutzt wird, keine Photovoltaik sei? :-) Bin bisher immer davon ausgegangen, daß sich Wasserstoff ganz gut mit photovoltaisch gewonnenem Strom herstellen ließe. Bitte um Aufklärung, falls ich damit falsch liege.)

Die Sache mit den Subventionen stimmt natürlich, ohne Hilfe von Papa Staat wäre die Solarenergie wirtschaftlich noch völlig im Krabbelalter. Aber die Subventionen bewirken, daß aufgrund der erhöhten Nachfrage emsig geforscht und weiterentwickelt wird, so daß solche Technologien mittelfristig vielleicht ja doch auf den eigenen Füßen stehen lernen. Zumal man wohl davon ausgehen kann, daß die fossilen Energieträger auf lange Sicht bestimmt nicht so billig bleiben wie zur Zeit.

[conquer]

solar:
in deutschland (fast) nicht effizient möglich, keine chance! interessant wären "solarparks" in afrika usw.

wind:
in deutschland sehr wohl möglich. besonders offshore-parks scheinen sehr interessant zu werden! auf dem meer ist noch ne menge platz


wasser- bzw. gezeitenkraftwerke "zerhacken" den fischbestand rapide, mein ich ernst. wenn das komplette wasser durch turbinen laufen würde, dann hätte mutter natur bestimmt ein problem...


die EU hat vor, den anteil von regenerativen energien auf 10% der gesamtenergiegewinnung zu bringen. wenn das funktioniert, haben die umweltaktien bestimmt ne tolle performance.

[Easybroker]

@ conquer

1. bei Offshore-Anlagen wird oft übersehen, dass die Energie irgendwie zum Verbraucher gebracht werden muss. Die Netze in Küstennähe sind
durch die Onshoreanlagen heute schon ziemlich voll. Die Energie
müsste also über neue!!! Leitungen mindestens bis ins Ruhrgebiet
transportiert werden.

2. Windenergieanlagen verringern massiv die Stabilität des
gesamten Stromnetzes. Sollte im Bereich der Offshoreanlagen ein
etwas heftigerer Störfall auftreten, fällt die ganze Erzeugung raus.
Wenn dann ohne Wind die Versorgung wieder hergestellt werden soll,
wird es längere Wartezeiten geben. Mal sehen, ob sich das der
Industriestandort Deutschland gefallen lässt.

Nur mal zum Nachdenken. Solange der Trend hält, bleibe ich auf jeden Fall dabei.

Easybroker

[The_Rocket]

@django: Du machst einen grossen Fehler bei deiner in sich schlüssigen
Überlegung. Nämlich folgenden: Du gehst davon aus, dass Unternehmen
wie UK,EK oder Plambeck aufgrund ihrer geringen Marktkapitalisierung
Nischenplayer bleiben werden. Da irrst Du Dich in zweierlei Hinsicht
ganz gewaltig. Erstens sind diese Unternehmen schon längst keine
Nischenplayer mehr, sonder die Marktführer ihrer Branche, also den
regenerativen Energien. Zweitens wird gerade die MK dazu beitragen,
dass diese Unternehmen ihre ehrgeizigen Projekte umsetzen werden.
Die MK wird nämlich in den nächsten 1-3 Jahren rasant zunehmen, so
es das Management versteht die Finanzmärkte von ihren Zielen zu
überzeugen. Das nennt man schlicht und ergreifend: Erhöhung des
shareholder-value. Und genau dieser Punkt wird den Anleger von
heute zum grossen Gewinner von morgen machen.

Das ist natürlich lange keine erschöpfende Erörterung des Themas,
auf notwendige Kooperationen, technische Weiterentwicklungen, staatl.
Förderprogramme, etc. bin ich ja gar nicht eingegangen, aber ich wollte auch nur den für die Aktionäre, also uns, wichtigsten Punkt
herausstellen.

[The_Rocket]

@Easybroker: Es wird doch nicht geplant den Gesamtstrombedarf über
offshore-Anlagen abzudecken! Oder glaubst Du das? Schade, Du bist wirklich schlecht informiert. Übrigens sollen die Windparks nicht alle
auf einem Punkt gebaut werden, sondern dezentral. Wenn überall
gleichzeitig Windstille wäre, wäre das schon ziemlich seltsam,
ja sogar unmöglich .

[TheSunlight]

Und wieder mal ist es einfach nur erstaunlich, welche Palette von Unwahrheiten, Halbwahrheiten, `irgendwo und irgendwann
Gehörtem`, ..., bis hin zu ausgewachsenen Dummheiten hier zu lesen sind
Und vor allem immer wieder mit unerschütterlichem Selbstbewußtsein. Manche Leute sind einfach sooo gut, die brauchen
nur vor 10 Jahren irgendeinen Brocken aufgeschnappt zu haben und schon können sie für alle Zeiten zu dem Thema belast-
bare Aussagen machen...
Macht Euch doch einfach mal die Mühe, ein paar AKTUELLE FAKTEN (sprich Zahlen) zu recherchieren. Was das Potential
der einzelnen regenerativen Energien (die ja letztlich fast alle Solarenergie sind) angeht. Und die Nutzbarkeit in unseren
Breiten. Und die Verfügbarkeit und den Speicherbedarf.
Aber bei einem Börsenboard kann man eigentlich froh über alle Arten von Desinformation sein. Das trägt nämlich zu einer
insgesamt gesunden Anlegerpsychologie bei. Und wenn dieser Regelmechanismus mal versagt und (fast) alle gleichzeitig
in die gleiche Richtung wollen dann passiert so etwas wie `Internetfantasie`. Davor möge die regenerative Energiewirtschaft
bewahrt bleiben.

[Leuchtkeks]

Danke für diesen inhaltsarmen Rundumschlag.
Aber vielleicht läßt Du uns ja gnädigerweise ein wenig an Deinem profunden Fachwissen teilhaben und klärst uns darüber auf, welche Un-, Halb- uns sonstigen Wahrheiten Du konkret meinst?

Gruß
L

[django]

@sunlight

Eine Hype im Sinne der vergangenen "Interphantasie" (ich weigere mich das mit "f" zu schreiben... ) liegt bei den regenrativen Energien m.E.n. schon vor und auch die entsprechenden Bewertungen.

@fossa

Plambeck ist nur so günstig, weil "ihr" Strom subventioniert ist. Ferner bestreite ich gar nicht, daß die imo gute Geschäfte machen. Nur an der mittel- bis langfritigen Steigerung, die heute prognostiziert wird habe ich erhebliche Zweifel.

@Leuchtkeks

Natürlich läßt sich ein Überschuß an Wind- oder Slarstrom in chemische Energie umwandeln, insbesondere in H2. Nur sind diese Methoden in unseren Breitengraden unwirtschaftlich und ferner trotzdem nicht ausreichend planbar. Planbarkeit in diesem Sinne impliziert, daß der Kraftwerksoutput planbar ist. Ich rede hier von der Sicherstellung der Grundlast!! Das ist eine Größenordnung, die in unseren Breitengraden so nicht erreichbar ist.
Was die Gewinnung von H2 mit Photovoltaik betrifft, so wird das m.E.n. nicht praktiziert werden, weil zu teuer. Hier bei uns ist es die einzige sinnvolle Möglichkeit mit der Sonne Strom zu erzeugen, weil bei uns die mittlere Starhlungsleistung nicht ausreicht, um ein Solarhitzekraftwerk zu betreiben. Solarzellen haben eine Quanteneffizienz von bestenfalls 20% bei Einkristallsystemen, die aber wahnsinnig teuer sind. Multikristalline Solarzellen erreichen bestenfalls 10%. Ferner degenrieren beide Systeme in max 10 Jahren und müssen komplett ausgetauscht werden. Dabei nimmt schon in den ersten 5 Jahren die Effizienz um 50% ab. Für wirkliche Großanlagen ist das tödlich.
In Wüstenregionen bietet sich eine andere, viel billigere und zuverlässigere Methode mit Solarhitzekraftwerken, bei denen mit sonnenstandsnachgeführten Parabolspiegelsystemen, in deren Fokus ein "Wasserkocher" sitzt. Dort wird Wasser auf einige 100 Grad erhitzt und mit dem Dampf dann eine Turbine getrieben. Deren "Quanteneffizienz" (der Begriff ist hier eigentlich Unsinn, soll nur die Verwandschaft darstellen) ist zwar noch geringer, aber in der Wüste ist das egal.

@conquer

Gezeitkraftwerke vom Durchflußtyp sind sogenannte "Langsamläufer" die mit geringen Strömungsgeschwindigkeiten arbeiten. Da genügt es ein einfaches Gitter vor den Wassereintritt zu setzen um den Fischbestand zu schützen. Diese müssen natürlich regelmäßig gereingt werden, wie auch das Turbinensystem selber, was in der Summe derzeit als der Hauptwartungskostenfaktor dieses Kraftwerkstyps angesehen wird. Das Thema wird also durchaus auch beachtet. Ferner gibt es auch Gezeitenkraftwerkskonzepte, die überhaupt nicht mit Durchflußturbinen arbeiten, sondern mit Schwimmern, die allein den Tidenhub nutzen und über ein Getriebe die Turbine treiben, so wie man einen Rasenmähermotor anwirft. Allerdings wird darüber gestritten, ob dieses Konzept wirklich realtechnisch wirtschaftlich umsetzbar ist. So ein Schwimmer wäre sehr groß und muß mechanisch geführt werden, damit er nicht abtreibt. Ferner böte so ein großer Schwimmer eine riesige Windangriffsfläche. Das ganze bautechnisch umzusetzen ist nicht so ganz trivial.

@The-Rocket

Ich habe nicht gesagt, daß alle heutigen Erzeuger alternativer Energien zwingend Nischenplayer bleiben. Es mag eine "Mobilcom" dabei sein. Doch gerade auch im Mobilfunksektor hat sich gezeigt, daß nur die Großen wirklich mithalten können, denkt an die UMTS-Geschichte. Selbst Mobilcom hat es nur mit einem großen Partner geschafft am Ball zu bleiben und das nicht nur wegen der Lizenzpreise, Hauptproblem ist dabei immer noch die Infrastruktur. Dasselbe Problem wird den Energiesektor ereilen. Wenn die Grundlastsysteme auf regenrative Konzepte umgestellt werden, reicht die Kapitalkraft der kleinen einfach nicht mehr aus. Sie werden gefressen oder saufen ab. Vielleicht bleiben ein paar kleine als regionale Nischenplayer erhalten, aber die meisten werden so oder so wohl wieder verschwinden.
Natürlich stimmt es, daß unter den heutigen kleinen aktuell "Marktführer" sind, aber der Markt selbst ist noch eine Nische. Ich dachte, das hätte ich klar herausgestellt. Der eigentliche Markt ist die Grundlastversorgung. Ferner werden irgendwann die Preise wieder "freigegeben". Was das bedeuted sollte auch klar sein. Siehe Telekombereich.


Ich betone nochmal, daß sich ein Zock in diesem Bereich durchaus lohnen kann. Allerdings halte ich die Annahme, Plambeck (nur um ein Beispiel zu nennen) könnte in 5 Jahren realwirtschaftlich mit einer E.on oder Endesa (Spanien hat ja schon recht vielversprechende Wüstenstreifen...) konkurrieren für blauäugig. Gerade E.on ist ein gutes Beispiel. Die großen Energiekonzeren schließen sich zusammen um die notwendige Masse zu erreichen, die für die Bewätigung des anstehenden Umbaus der Grundversogungsstrukturen notwendig sind. Warum wohl??


mfG

[The_Rocket]

@django: Eines muss man Dir lassen, Du gibst Dir Mühe. Ich weiss nicht, ob Du im Umweltbereich investiert bist. Deinem posting zufolge
nein. Das wäre sehr schade für Dich, denn ich traue Dir durchaus zu,
dass Du die aussichtsreichsten Kandidaten dieser Branche findest.
Doch musst Du dazu Deinen Blickwinkel weiten.
Du machst nämlich m.E. Annahmen für Dein Modell, die genau dieses
zum scheitern bringen werden. Ich nehme mir mal meine Mittagspause
das darzustellen:

1.)Die Marktkomponente

Deine Annahme: Die grossen Versorger werden den innovativen Unternehmen keine Chance lassen.(Dein Bsp. TK-Sektor).

Das ist schon unter wirtschaftlichen Aspekten sehr unwahrscheinlich,
denn die Folge wären hohe Opportunitätskosten wie man das so schön
nennt. Was ist darunter zuverstehen? Folgendes, ein Branchenriese
wie E-On müsste sehr viel Zeit, Planungsarbeit & Geld in die eigene
Entwicklung von Projekten im Bereich regenerative Energien investieren. Das wird man aber tunlichst sein lassen, wenn es eine
kostengünstigere Möglichkeit gibt. Und die gibt es ganz klar.
Das Stichwort hast Du genannt: Kooperation. Ich gehe fest davon
aus, dass sobald die ersten "Megaprojekte" genehmigt sind, solche
Kooperationen angestrebt werden. Z.B. hat Plambeck einen offshore-Windpark nahe bei Borkum zur Genehmigung eingereicht. Dieser
soll aus 300-600 Windkraftanlagen (!) mit je bis zu 5 MW Leistung
bestehen. Jeder hier kann schon mal davon ausgehen, dass Plambeck
soetwas nicht allein finanzieren wird. Das ist auch gar nicht
notwendig, denn es gibt ja andere, die das Kapital haben. Unternehmen
wie Plambeck haben das Wissen, die Erfahrung und die Erlaubnis.
Das genügt. Es wird Kooperationen geben mit RWE, E-ON oder gar
ausländischen Versorgern, für die das eine lukrative Möglichkeit
bzgl. des Markteintritts in Deutschland wäre, geben. Unternehmen wie
Plambeck oder Umweltkontor werden keine Riesen wie E-On werden, nein,
aber sie werden die grössten Zwerge in diesem Sektor (da stimmt der
Vergleich Mobilcom - Dt.Telekom).

2.) Die technische Komponente

Du machst die Annahme, dass die Natur sich nicht beeinflussen lässt (OK ) und folgerichtig durch regenerative Energien keine konstane
Grundlast sicher gestellt werden kann. Folgefalsch!
Wo steckt da der Fehler? Ganz klar in der Annahme, dass ein Windpark-
betreiber mit der Maximalleistung kalkuliert, und dass es keinen
Ausgleich für evtl. Ausfälle gäbe. Beides stimmt nicht.
Der zweite Punkt ist dabei der wichtigere. Festzuhalten bleibt,
die Leistung einer Windkraftanlage hängt in der dritten Potenz von
der Windgeschwindigkeit ab. Sprich bei stark abnehmender Windgeschwindigkeit kann es zu einem rapiden Leistungsabfall kommen.
Das kann u.U. zu einem Ausfall führen, wenn nämlich die eingestellte
Rotordrehzahl nicht mehr erreicht werden kann, die ist nämlich festeingestellt(Pitch-Regelung). Das ist für die Energie-Versorgung aber nur problematisch, wenn der Gesamtstrom des regionalen
Netzes aus dieser Windkraftanlage bezogen wird.
Genau das trifft aber nicht zu. Angestrebt ist nämlich (vom Bund) eine
20%ige Energieversorgung durch Windenergie bis zum Jahr 2010 (heute 2%). Die Energieversorgung wird sich komplementär gestalten - herkömmliche Kraftwerke und "Ökokraftwerke". Eine Gefährdung der
Grundlast ist nicht erkennbar.

2.1) Wind, Solar, Wasser oder was?

Deine Annahme: Wind-und Solarstrom sind in unseren Breitengraden unwirtschaftlich. Da gebe ich Dir zumindest teilweise recht, nämlich
was den Solarstrom angeht. Aber auch hier nur teilweise, denn für
ein Einfamilienhaus kann so eine Anlage durchaus sinnvoll sein
und hier liegt auch das grösste Potential für diesen Bereich.
Eine industrielle Nutzung ist wahrscheinlich noch eine ganze Weile
unwirtschaftlich. Nicht so bei der Windenergie. Denn da liegen wir
in Deutschland gar nicht mal so ungünstig. Ich hoffe jeder hier
versteht wie Wind zustande kommt. Dann ist nämlich auch klar, dass
es daran niemals mangeln wird, gerade in Breitengraden mit relativ
hohen Temperaturschwankungen wie den unsrigen.
Um den Wind möglichst optimal auszunutzen hat man sich schon recht
raffinierte Windkraftanlagen einfallen lassen. Die Materialwissen-
schaften ermöglichen den Einsatz von immer leichteren, stabileren,
grösseren Rotoren. Somit nimmt der Leistungsbeiwert beständig zu
(Abhängigkeit Umlaufgeschwindigkeit<-Windstärke).Die IT-Technik ermöglicht eine möglichst optimale Ausrichtung der Anlagen und mithin
ein hervorragendes Controlling.
Wasserkraft ist sehr ortsabhängig, wird aber immer ihren Platz haben.
Ich sehe Wasserkraft eher unter konservativen Gesichtspunkten, über
Gezeitenkraftwerke kann ich wenig sagen.
Oder was? Biomasse! Hier liegt auch noch etliches Potential. Und z.B. Plambeck wird als erstes am Neuen Markt den Beweis dafür antreten .

Soweit erstmal

The_Rocket

[TheSunlight]

@Leuchtkeks

O.K., weil django sich gerade so viel Mühe gemacht hat (kostet bestimmt mehr Zeit, als ein paar aktuelle Daten zu
recherchieren), kann ich an dem Beispiel verdeutlichen, was ich meine.

django schreibt:

>Natürlich läßt sich ein Überschuß an Wind- oder Slarstrom in chemische Energie umwandeln, insbesondere in H2. Nur sind
>diese Methoden in unseren Breitengraden unwirtschaftlich

Zahlen??? Unwirtschaftlich verglichen womit??? Unter welchen Voraussetzungen wäre das wirtschaftlich?? Lassen sich
diese Voraussetzungen erreichen??

Hier wird aber einfach ein statement hingeknallt. Das gab`s zu allen Zeiten: Der Mensch wird sich nie in die Lüfte erheben
können, weil Gott ihm keine Flügel gegeben hat!
Antwort:Richtig. Er braucht auch keine, weil er sich Flugzeuge bauen kann...

Also: wie teuer darf denn das Wp installierte PV-Leistung oder solarthermische Leistung sein, damit sich unter diesen oder
jenen Einstrahlungsbedingungen, mit dem und dem Preis für fossile Energieträger usw. usw. die Wasserstofferzeugung
rechnet? Lassen die technologische Entwicklung und Kostendegressionseffekte solche Wp-Preise mittelfristig zu oder
nicht? Das sind Fragen, die zu bedenken sind, bevor man sich mit solchen prinzipiellen statements positioniert.

> Solarzellen haben eine Quanteneffizienz von bestenfalls 20% bei
>Einkristallsystemen, die aber wahnsinnig teuer sind. Multikristalline Solarzellen erreichen bestenfalls 10%. Ferner degenrieren
>beide Systeme in max 10 Jahren und müssen komplett ausgetauscht werden. Dabei nimmt schon in den ersten 5 Jahren die
>Effizienz um 50% ab. Für wirkliche Großanlagen ist das tödlich.

Multikristalline Siliziumzellen erreichen >15%. Neuere Entwicklungen bei multikristallinen Zellen kommen im Labor-
maßstab schon auf fast 20% (CIS-Zellen). Sind aber zugegebenermaßen von diesem level in einer Massenproduktion
noch ein Stück entfernt.
Es wäre für Photovoltaikanlagen tatsächlich tödlich, wenn die Module aller 10 Jahren komplett ausgetauscht werden
müssten. Leider ist davon kein Wort wahr.
Weder einkristalline oder multikristalline Siliziumsolarzellen noch multikristalline CIS-Zellen degenerieren nennenswert
unter irdischen Bedingungen. Viele Hersteller (z.B. Siemens Solar) geben deshalb 20 Jahre und mehr Garantie. Und zwar
auf die ganzen Module, nicht nur auf die Zellen.
Was django möglicherweise meint, sind amorphe Siliziummodule. Die hatten bis vor ein paar Jahren tatsächlich
Degenerationsprobleme unter Lichteinfluß und erreichen so maximal um die 10%. Die Daten, die für heute verkaufte
a-Si-Module in den Typenblättern angegeben werden entsprechen einer stabilisierten Effizienz. Also den Eigenschaften, die
nach einer anfänglichen Degression dann stabil bleiben. Wegen des recht geringen Wirkungsgrades wurden mit solchen
Modulen aber noch keine wirklichen PV-Großanlagen bestückt. Das wird sich aber ändern. Die Japaner werden amorphe
Siliziummodule in Kürze in einer wirklich enormen Massenproduktion herstellen. Die Preise werden dadurch so deutlich
unter die heutigen Preise für kristalline Siliziummodule fallen, dass man für viele Anwendungen auch den bescheidenen
Wirkungsgrad in Kauf nehmen wird.

Das sollte nur zeigen, was mit `Unwahrheiten und Halbwahrheiten...` gemeint war. Leider sind diese in einer Weise
gepostet, als ob sie nicht etwa eine diskussionswürdige, weil unsichere Information darstellen, sondern eine unab-
änderliche Tatsache!

> Solarzellen haben eine Quanteneffizienz von bestenfalls 20% bei
> Einkristallsystemen, die aber wahnsinnig teuer sind. Multikristalline Solarzellen erreichen bestenfalls 10%.


Wer über Solarstrom redet und den Wirkungsgrad von realistisch <20% als negativ empfindet, der sollte sich mal
den PRINZIPIELLEN Unterschied zu nichtregenerativen Energien klarmachen. Eine mit 10%-Zellen belegte Fassade
kann halt bis zu 10% der auftreffenden Sonnenstrahlung in Strom umwandeln. Eine Fassade ohne PV hat genau 0,0%
Wirkungsgrad. Und sie muss schon heute durchaus nicht wesentlich billiger sein.
GEWONNENE Solarenergie ist immer ein Plus. Denn eingestrahlt wird sie sowieso. Ob wir Strom daraus machen oder
nicht! Wieviel er pro kWh kostet, das kann mit Lebensdauer, Zinsniveau, Nebenkosten usw. aus dem Preis pro Wp des
installierten Systems, also der einzigen wirklich interessierenden Größe, berechnet werden.
In 10 Jahren werden wir über die heutigen Wp-Preise nur noch den Kopf schütteln. Egal, welche Technologie dabei die Nase
vorn hat. Was heute teurer ist, kann morgen billig sein. Da sollte die ganze technische Entwicklung im 20 Jahrhundert
genug Beispiele bieten!

>In Wüstenregionen bietet sich eine andere, viel billigere und zuverlässigere Methode mit Solarhitzekraftwerken, bei denen mit
>sonnenstandsnachgeführten Parabolspiegelsystemen, in deren Fokus ein "Wasserkocher" sitzt. Dort wird Wasser auf einige
>100 Grad erhitzt und mit dem Dampf dann eine Turbine getrieben. Deren "Quanteneffizienz" (der Begriff ist hier eigentlich
>Unsinn, soll nur die Verwandschaft darstellen) ist zwar noch geringer, aber in der Wüste ist das egal.

Wenn man hier wieder ohne Zahlen und konkrete Daten von `viel billiger und zuverlässiger` spricht, ist das auch unseriös.
Es wäre schön, wenn sich fertige Lösungen für unter Wüstenbedingungen nichtverschmutzende, unzerkratzbare, mit
wartungsfreien mechanischen Nachführungs- und Energieumwandlungssystemen ausgestattete und gleichzeitig billige
solarthermische Kraftwerke heute schon so einfach `anbieten` würden...
Eigentlich ist aber auch egal, welche von den Schwestern nun die schönere ist. Es wird verschiedene optimale Lösungen für
verschiedene Bedingungen geben. Der Markt - ein signifikanter Anteil an der Weltenergieproduktion - ist für alle mehr als
groß genug!

Es ist klar, dass mittelfristig nur die ganz Großen Firmen das Potenzial zu global players haben werden.
Ob sich heutige `Kleine` dorthin entwickeln können, oder ob sie in wenigen Jahren von den `Großen Alten` eingekauft werden,
ist noch nicht klar.
Für den Aktionär, der frühzeitig in die heute gehandelten Werte der regenerativen Energien eingestiegen und bis dahin da-
beigeblieben ist, ist das auch egal. Er wird in jedem Falle davon profitieren.

[awo007]

danke sunlight du sprichst mir aus der seele...
mfg