Risikokontrolle für Einsteiger - 500 Beiträge pro Seite

[asdfgr]

Risikokontrolle im Portfolio

Mal zu den Grundlagen für Anfänger:
(Zur Erleichterung: Risiko ist hier gleich Schwankungsbreite, für Mathefreaks: annualisierte Standardabweichung)

1. Diversifikation ist nötig!
Die Hauptaussage der modernen Portfoliotheorie ist, dass Risiko reduziert werden kann wenn das Portfolio optimal diversifiziert ist. D.h. dass verschiedene Aktien – wenn man nicht in festverzinsliche investieren will – aus allen Bereichen gemischt werden sollten: verschiedene Wirtschaftszonen (ja, auch Asien, man kann ja einen Fonds kaufen), verschiedene Kapitalisierungen (Large Cap, Small Cap), verschiedene Phasen (Start-ups, Marktführer). Wenn alle 100 Aktien in einem Portfolio unkorreliert wären, würde das Risiko zehnmal geringer sein als bei einer Einzelaktie. Beispiel: die Volatilität bei US-Aktien ist etwa 50%. Wenn keine Korrelation bestünde, sollte die Vola des S&P 2,3% sein. In der Realität ist sie aber höher als 20%. Unglücklicherweise sind Aktien stark korreliert, sogar international. Man/frau sollte also nach anderen Diversifikationsmöglichkeiten suchen, z.B. festverzinsliche, long/short-Strategien, Branchen die sich nicht nach Markttrend entwickeln wie z.B. Goldminen. Die Frage der Gewichtung lasse ich jetzt mal aus.

2. Benutze kein historischen Returns!
Vor allem bei Fonds sucht man immer den „Besten“ und unterstellt, dass vergangene Performance auch weitergeführt werden kann. Unglücklicherweise funktioniert das überhaupt nicht, vergangene Performance ist ein sehr schlechter Indikator für zukünftige Returns. Dies vorherzusagen ist fast unmöglich – zu viele Faktoren. Diese historischen Returns führen v.a. dazu dass man alles auf vermeintlich gewinnbringende Branchen setzt, z.B. Technologie, Biotechnologie (klingelts?). Beachte Nr.1!


Fortsetzung folgt

[shakesbier]

@asdfgr

deine ausführung bzgl. punkt zwei kann ich nicht teilen.

Vor allem bei Fonds sucht man immer den „Besten“ und unterstellt, dass vergangene Performance auch weitergeführt werden kann. Unglücklicherweise funktioniert das überhaupt nicht, vergangene Performance ist ein sehr schlechter Indikator für zukünftige Returns

das funktioniert sehr wohl! die fonds, die in den letzten drei bis fünf jahren immer ganz vorne lagen, werden wohl auch zukünftig kaum ins hintertreffen geraten, denn topmanagement ist die entscheidende grösse bei einem fonds. nur ein beispiel von sehr vielen:

wenn ich sehe, wie der baring german growth die letzten jahre konstant mit am besten abschnitt bei aktienanlagen mit schwerpunkt deutschland, frage ich mich, warum soll ich nicht in diesem investieren, sofern ich fondsanlage wünsche? der hat die letzten sieben jahre kein einziges mal enttäuscht (immer unter den top 10), diese liste liese sich mit genügend beispielen für andere sektoren fortführen.

noch was provokatives zum schluss: von 1990 - 1999 war es durchaus denkbar, ausschliesslich in internetfirmen zu investieren, damit machte man den mit abstand grössten profit. was ist falsch an so einer strategie, wenn sie äusserst erfolgreich ist? stichwort heute: asien und biotechs.

diversifikation und somit streuung des depots über alle bereiche ist schon sinnvoll, ohne frage. aber es gibt auch andere wege, die zwar mit mehr risiken verbunden sind, aber oftmals viel mehr chancen bieten.

auch dies sollte beachtet werden, denn keine strategie und keine noch so umfangreiche diversifikation ist der einzig wahre weg.


gruss
shakesbier - der individuelle anleger

[asdfgr]

Shakes,
gebe ich dir Recht - innerhalb eines Sektors ist das sinnvoll. Was ich meinte war die Neigung nach Renditezahlen die Branche zu wählen und dann zu hoch zu gewichten. Wenn man eine Branche aus Diversifikationsgesichtspunkten gewählt hat ist es durch aus sinnvoll das möglichst beste Fondsmanagement bzw. Investmentansatz zu wählen.

Zu deiner These: es geht hier um Risikokontrolle für Einsteiger. Alles auf Internetfirmen zu setzen mag erfolgreich gewesen sein. Es geht aber darum Risiko d.h. hohe Volatilitäten zu vermeiden. Wenn man wie du sein Risiko kennt ist das kein Problem - ein Einsteiger hätte mit deiner Strategie Schweissperlen auf der Stirn.

Und bitte - keine Rückbetrachtungen mit dem Argument diese oder diese Strategie wäre besser gewesen - es geht um Risikokontrolle und das vor dem Hintergrund nicht vorhersagbarer Returns. Aber es war klar das sowas den Widerspruch der sehr aktiven Investoren hervorruft.

Fortsetzung folgt

[ixc]

Hy asdfgr

wenn Du willst kann ich meine Posts zu diesem Thema, die ich schon im Hausaufgabenthread veröffentlicht habe, hier her kopieren.
Ich denke, dieses Thema ist schon ein wichtiges und man kann es lange und kontrovers diskutieren.

Im übrigen stimme ich Shakesbier bezüglich der Fonds zu, wenn bei einem historisch gutem Fond das Management bleibt, ist chance gross, daß damit auch in Zukunft gute gewinne eingefahren werden. Man sollte allerdings beachten, das in den meisten Managements Menschen und damit Fehlerquellen sitzen.

IXC

[Learner6]

Hallo asdf,

Klasse das DU das Thema in einem eigenen Thread aufgreifst.

Ich persönlich halte eine Depotdiversifizierung nicht nur für Anfänger, sondern auch generell für Langfristanleger interessant.

Liebe Grüsse

Rolf

[Forticus]

ixc hat im anderen thread ja schon geschrieben,
wie er sich "nach oben kauft" mit RST. Auch ich habe mich 1999 asl Anfänger
nach oben gekauft, allerdings in etwas anderer Form: ein risikoreicheres Investment
(hier: risiko = volatilität) wurde erst getätigt, wenn durch risikoärmere Investments
(durchaus mehrere Monate zuvor) ein Polster aufgebaut wurde, um die Volatilität
des risikoreicheren aufzufangen.
Aber ich glaub, das habe ich schon mal irgendwo geschrieben. Damit diese posting nicht
ganz umsonst ist, hier noch eine Weitere (überarbeitete) Wiederholung:

"Fehlermanagement als Teil von Risikomanagement"
http://www.forticus.de/ga/fehlerman.html

Gruß
Forticus

[asdfgr]

@ixc, Forticus, Rolf,

natürlich habe ich eure Threads genauestens gelesen

In der Portfoliotheorie geht es nicht darum operative Entscheidungen zu treffen oder - wie mit RST - sein Risiko abzuschätzen. Es geht darum das Gesamtrisiko zu MINIMIEREN. Dadurch ergibt sich zwar ein typischer "Gemischtwarenladen" und manche - wie Shakesbier - möchten "ative Wetten" eingehen und damit einen mehr oder weniger hohen Mehrertrag erzielen.

Mir gehts um eine Risikominimierung (= wenig Schwankung), deswegen suche ich nach Assetklassen die möglichst unkorreliert mit den üblichen Klassen wie Aktien, Renten, Cash sind. Im Moment rechne ich das gerade für Immobilien, mal sehen was mathematisch dabei rauskommt.

Versteht mich nicht falsch, aber das ganze lässt sich nicht diskutieren: wer sein Risiko minimieren möchte muss diversifizieren.
Das manche hier bewusst volles Risiko fahren ist mir klar, mir gehts aber um anderes. Das ganze hat auch nichts mit Entscheidungen wie: "Welche Aktie kaufe ich?" zu tun, sondern darum "Kaufe ich überhaupt Aktien?"

O.K., das nur im Sinne eines besseren Verständnisses.

Ciao for now,
asdfgr

[ixc]

@ asdfgr

Ich dachte nicht daran meine Übetrlegungen zur RST hier hinein zu kopieren, ich dachte vielmehr an den beginn der Risikomanagement Diskussion (Posts vom 01.11.00 12:20:44; 02.11.00 10:27:43) aus dem Hausaufgabenthread zu übernehmen.

Die RST hat hier unter den Risikokontrolle Aspekten nichts verlohren, da durch die Nachkäufe die Risikoanteile im Depot steigen, und damit die Grenzen doch verwischen.

IXC

[Joe_Cool]

Hi Asdfgr,

ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass Diversifikation die wichtigste Form der Risikokontrolle überhaupt ist, denn was nützt ein Stopp-Loss, wenn heutzutage eine Aktie schon mal 50 % an einem Tag korrigieren kann? Dann verkauft man u. U. zum niedrigsten Kurs. Unangenehm wird das dann, wenn die Aktie 40% am Depot einnimmt.

Deswegen sollte man sich genau überlegen, welchen Anteil eine einzelne Aktie maximal am Depot einnehmen darf. Weiterhin sollte man sich überlegen, ob man nicht über verschiedene Branchen und Sektoren streut. Wer z. B. im März noch voll auf den Internetzug gesprungen ist, der musste bluten, egal wieviele verschiedene Aktien aus diesem Bereich er in seinem Depot hatte.

Wenn man nur auf "Modebranchen" setzt, verstärkt man einerseits die Volatilität des Marktes insgesamt, andererseits kommt man auch nicht in Versuchung, antizyklisch in Branchen einzusteigen, die gerade nicht "in" sind. Jetzt, wo sich allmählich die Spreu vom Weizen trennt, überlege ich mir allmählich einen Wiedereinstieg in ausgewählte Marktführer mit hohen Markteintrittsbarrieren im Internetbereich. Aber die Euphorie ist wohl erst mal aus dem Bereich raus, zukünftig müssen auch die Zahlen überzeugen.

Fein raus wäre man natürlich, wenn man die nächste Euphorie voraus ahnen könnte, vielleicht beginnt ja heute, am US-Wahltag, die Herbstralley ?!

I hope so, Joe

[Forticus]

asdfgr,
achso.... Aktien grundsätzlich....

nun ja... man sollte natürlich immer alle seine Assests betrachten.

Da es in diesem Board um FU geht, würde ich grundsätzlich zwischen
zwei groben Ansätzen/Zielen unterscheiden:
a) FU erreichen
b) FU erhalten

Als Instrumentarien sehe ich für beides Tagesgeld, Sparbuch, Immobilien, Aktien, Fonds, OS etc.

Bei vielen gehört zum FU sein auch eine Immobilie, weniger wegen der Rendite als wegen der Lebensqualität.
Sollte ich irgendwann mal FU sein und eine Immobilie haben, werde ich die natürlich in meinem
Gesamtvermögen berücksichtigen, woraus sich für das Wertpapiervermögen vermutlich wieder ein
andere Risikofreudigkeit ergibt als jetzt, wo ich kein haus habe, es aber erreichen will.

Eine Immobilie dürfte beim Aufbau einer FU wegen der Zinsbelastung doch hinderlich sein,
abgesehen davon passt sie zu Zeit nich zu meiner persönlichen Situation.

Was Immobilien angeht gab es bei den 50er schon mal Diskussion, die meines wissens noch im
alten Board "Persönlich Finanzen" liegen. Mach doch mal eine Boardsuche nach user chartclimber,
dann bekommst Du die Immo threads

Gruß
Forticus

[asdfgr]

@Forti,
was ich bräuchte wäre ein (deutscher) Immmobilienindex um darüber die Korrelation zu anderen Assetklassen auszurechnen. Wäre für alle interessant die noch eigene oder fremdvermietete Immos halten und in Ihr Gesamtportefeuille einrechnen wollen.

Auf der Suche bin ich auch noch nach Daten für alternative Investments, Long/Short-Strategien usw.

asdfgr

[Learner6]

Hallo asdf & Co.,

@asdf
Du postest, daß es darum geht "Das Gesamtrisiko zu minimieren" !
Genau das halte ich persönlich auch für sehr wichtig, wenn man langfristig orientiert ist.

Deshalb halte ich z.B. die "Depotdiversifizierung" (für den Aktienbereich) für eine Basismöglichkeit das Gesamtrisiko innerhalb des Bereiches zu minimieren (schließe mich da Joe Cool voll und ganz an). Hier gilt es verschiedene Branchen zu berücksichtigen.

Was mir nicht so ganz klar ist, ist Deine Fragestellung zum Schluss
"Kaufe ich überhaupt Aktien?".

Hier stellt sich mir die Frage: Wo ist bei Dir die Risikogrenze ??
Wenn es heißt KEIN Risiko einzugehen, dann hast Du Recht mit Deiner Frage "Kaufe ich überhaupt Aktien?".
Heißt es aber, ich nehme ein für mich vertretbares Risiko in Kauf (nur was ist vertretbar ??) dann kommt man m.E. an Aktien nicht vorbei.

Nur wie willst Du das Risiko messen ? Welches sind die Basisparameter mit denen Du das Risiko messen kannst ?

Mir ist das noch nicht so ganz klar...

LIebe Grüsse

Rolf

[Learner6]

hallo 50-er, insbesondere neu-50-er,

gerade in schwierigen zeiten ist es manchmal sinnvoll sich über grundsätzlich dinge wieder klar zu werden.

vielleicht trägt dieser thread ja ein wenig dazu bei...

liebe grüsse

rolf

[asdfgr]

Rolf,

danke fürs hochholen des Threads. Irgendwie habe ich immer noch nicht auf deine Fragen vom letzten November geantwortet

Lass mir noch eins bis zwei Tage bevor ich darauf eingehe.
Eigentlich ist deine Frage genau der Grund für den Nobelpreis für Markowitz.

Bis gleich
Christian

[Learner6]

hallo christian,

lasse dir ruhig zeit. bin jetzt eh eine woche im internetfreien urlaub...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo christian,

ich finde das thread-thema sehr wichtig. wie oft lässt man sich zu den unterschiedlichen börsenzeiten (hausse = gierrrrrrr) von anderen dingen leiten...

bin mal gespannt auf die im ersten posting angekündigte fortsetzung.

ich würde mich jedenfalls freuen über eine mögliche diskusssion

liebe grüsse

rolf, der keine genaue risikostreuung vornimmt, wohl aber bewusst nur aktien aus europa und den usa bevorzugt...

[shakesbier]

interessant, interessant, insbesondere, was ich da geschrieben habe



was heisst schon risikokontrolle für einsteiger, bezeichne mich als fortgeschrittener, brauche aber dennoch diese risikokontrolle, nur habe ich nach wie vor keine ideallösung parat.

wichtig ist für mich, dass ich mich löse von dem prinzip, dass noch in fast allen köpfen fest verankert ist....ohne aktien/fonds läuft gar nichts, ne, das sehe ich heute nicht mehr so, vielleicht stimmt sogar eher das gegenteil.



es grüsst
shakes - der konservative anleger