DEUTSCHLAND verklagt die USA!! Mein STATEMENT dazu! - 500 Beiträge pro Seite

[imperium_romanum]

Folgenden Text habe ich aus Anlaß der Klage der Bundesrepublik Deutschland gegen die Vereinigten Staaten von Amerika wegen Mißachtung der Vorschriften der Wiener Konvention an CNN und einige andere US-Institutionen geschickt:


Dear Sirs,

As a frequent international viewer and long-since user of your network´s reports and websites I may tell you my opinion upon reports related to the LaGrand Case, quoted as follows:

http://www.cnn.com/2000/LAW/11/14/worldcourt.germany.us.ap/i…
http://www.cnn.com/2000/WORLD/europe/11/14/hague.courts.02/i…

I may assure you, that I – and with me, assumably the vast majority of my fellow-citizens – felt deeply concerned about what has happened to our fellow-people, the LaGrand Brothers in the State of Arizona last year. At this point, I´d like to definitely point out, that their atrocious crimes are neither defended nor diminished in meaning, as no reasonable man would do so! It might be possible, they deserved their punishment, but, since it doesn´t match to european cultural understanding, a gap between the U.S. and the E.U. will prevail. Nonetheless, it is quite incomprehensible to me, why you publish these articles under headlines such as

“U.S. accuses Germany of hypocrisy at World Court“
„U.S. accuses Germany of undermining death penalty“

suggesting, the German Government´s procedure was hypocrite in any way or tried to interfere in internal US-affairs. Though it´s clear this is just reporting journalism: This is unfactual and simply wrong: The reason for Germany´s plaintiff is just reasoned in the fact, that adequate consulary advice (according to the Vienna Convention) has been denied to those criminals, who were, though, our Citizens. Our Embassy or Consulate would have provided a fair and constitutional defence for them; a granted individual right in any western democracy.

Furthermore: You´re describing the activities of Arizona`s attorney general, Janet Napolitano, as follows:
„She insisted state courts had taken all evidence into account in the LaGrands` case and consular assistance wouldn`t have changed a thing.“ In fact, it doesn´t matter, what this official personally thinks: The United Nations Supreme Court in The Hague ruled, just before execution was scheduled, to delay the procedure for futher verifications, especially on the issue, wether an appeal according to the principles of the Vienna Convention should be granted. A clear indication, that those rules may have been violated, lays in the fact, that the State of Arizona already apologized for this to the German Government.

My personal opinion on all of this: As long, as America isn´t paying its United Nations bill (the U.S. owes the U.N. more than tell me what) the U.S. should refrain from pledges too straightforward. Besides, America should be aware of the fact, that Germany, France, Britain and other European Nations are not just some Banana-Republics somewhere, but major trading partners and reliable allies.

I´d appreciate you to publish this... In a column yet to create: „Voices from (good ol´) Europe“ or so!


Sincerely,
xxx

Gruß, Imperium_Romanum

[Blumberg]

Gehört zwar nicht hier her, aber ich finds gut

Ciao

[goldfisch_1]

bitte nochmal kurz auf deutsch...

[DagosBert_II]

Der Vorwurf der Amerikaner "hypocrasy" ist mehr als gerechtfertigt.

Die Bundesrepublik hatte mehrere Jahre Zeit, sich um die Angelegenheit zu kümmern und
erwirkt dann einen Tag vor der Vollstreckung einen Aufschub durch ein UN-Gericht in den
Niederlanden. Es gab genügend Gelegenheiten, durch das Consulat rechtlichen Beistand
zur Verfügung zu stellen.

Meine These, nachdem ich vor kurzem den Spiegelartikel über das Thema konsumiert haben:
1. Man wollte das Leben der beiden Spießgesellen nicht retten.
2. Man wollte den Amerikanern an die Karre pissen.

Das ganze ist eine Farce.
Sehr bedauerlich ist jedoch, wie unsere deutschen Politiker mit Menschenleben spielen,
um öffentlich Punkte zu sammeln.

Schöne Grüße
DagosBert

[Albus_D]

@imperium romanum

stimmt, gehört nicht hierher, aber es ist ausgezeichnet. Nur der
letzte Absatz (personal opinion) ist rel. unsachlich und entwertet das eigentliche Anliegen ein wenig. Trotzdem top!

A_D

[svwm]

Hallo Römer!
Ich stimme mit Dir in allen Punkten überein und danke Dir für Dein Engagement in dieser so wichtigen Sache. Bei diesem Fall wurde definitiv das Völkerrecht verletzt, aber wie wir wissen, sind die USA darin groß. Und noch eines zeigt dieser Fall: Wiedereinmal wird aufgezeigt, daß die Amerikaner Europa quasi wie einen Zoo betrachten, wo man alle paar Jahre mal hinfährt, um seine Vorfahren anzuschauen. Das liegt aber auch an uns selbst: Gestern sah ich ein Gespräch mit dem ehemaligen österreichischen Botschafter in den USA, der ernsthaft erklärte, man müsse Vertrauen in den neuen Präsidenten haben, wer immer es auch werde, denn er sei der Führer (ob er dieses Wort genau so gebrauchte, kann ich nicht bezeugen) "unseren gemeinsamen Wertegemeinschaft"!
Übrigens wurde die "Globalisierung" (nicht als Handel mit anderen Nationen definiert, den gibt es schon fast immer, sondern als alles überragendes ultimatives Prinzip) von den USA erfunden, denn sie dient in erster Linie ihrem eigenen Vorteil. Aber diesen Apfel haben wir auch schon gefressen und machen uns gar nichts draus.
Es lebe McDonalds und wenn eben irgendwelche scheiss Indianer dadurch ihre Heimat verlieren, mir scheiss egal, die Welt ist doch groß genug und überhaupt wenn die Regierung mir meine Waffen abnimmt, dann gibts Bürgerkrieg!

Gruß SVWM

[Knight_Lancelot]

@imperium romanum

Bin in den meisten dingen deiner meinung... Danke für diesen Beitrag!

mach weiter so!

[Mr.RobM.]

....und Du meinst, die eröffnen wegen Dir eine Kolumne...??

Die löschen Dich noch auf dem Server..........netter Versuch und sicherlich einige Arbeit..

Rob

[SkyRocket]

Ave Romanus,

für diesen Beitrag -ob der hier her passt, oder nicht- zolle ich Dir ein ganz dickes Lob !!!!!

Als ich von der Klage "BRD vs. USA" gehört habe, habe ich mich tierisch gefreut, denn es ist das erstemal, dass man sich mit den Amerikaner "auf Augenhöhe" trifft .... dafür zolle ich auch Deutschland ein dickes Lob.

Was sich die Amerikaner seit Jahren anmassen -dies aber auch nur aufgrund der schieren Grösse ihres Kontinents, denn ausser dem haben sie sehr wenig in die Waagschale zu werfen- ist schlichtweg eine Unverschämtheit. Dass sie alles andere als Übermenschen sind, beweisst die Durchführung der Präsidentenwahl.

Dass sich Deutschland in dem Fall "LaGrande" alles andere natürlich als professionell verhalten hat, unterschreibe ich natürlich auch vollstens ! Nur, man hätte sich diese Sache mal umgekehrt vorstellen müssen ..... die blöden Amis hätten wahrscheinlich die Marines geschickt !

Wenn sich Europa mal zusammenraufen würde -leider sehe ich dafür wenig Chancen- dann könnten wir die Amerikaner als vermeintliche "Weltmacht" klar ablösen .... aber das dürfte wohl erstmal Wunschdenken sein, aber mit der Klage ist m.E. zumindest ein wichtiger Schritt gemacht !

SkyRocket

[imperium_romanum]

Hey Rob,

Weiß nicht, wie Du auf die „eigene Kolumne“ kommst?!? Column = Rubrik! Auch wenn dies etwas anspruchsvoller sein mag als eine bloße Kolumne: Ich dachte, die Ironie sei verstanden worden!

Schönen Gruß,

Imperium

P.S.: Sorry, daß ich nicht auf die inzwischen eingegangenen Beiträge mehr eingehen kan, muß jetzt pennen, da morje Arbeit!! Einstweilenen Grüße!

[Mr.RobM.]

.......tja, Kolumne wird im Deutschen synonym zu Rubrik gebraucht.......
...das Anliegen ist prinzipiell hoch lobenswert, es ist nur so, das ich Dein Nick immer
mit Gigaguru in Verbindung bringe....und das stösst mir sauer auf......

....wenn Du es nicht mehr lesen kannst, ich versuch Dich im Traum zu erreichen....

Rob

[Stoxfox]

Auch ich finde es nicht gut, einfach in ein fremdes Land einzureisen
und dort Morde und Verbrechen zu begehen und so das Völkerrecht
zu verletzen.

Daher befürworte ich euer Vorgehen gegen derartige Völkerrechtsverletzungen, auch wenn die Todesstrafe vielleicht
etwas hart ist. Aber jeder, der in die USA reist, weiß doch,
was ihm passieren kann, wenn er Gesetze verletzt.

Daher habe ich mich entschlossen, an eurer Aktion teilzunehmen
und den USA für die Entsorgung dieser Verbrecher zu danken!

Stoxfox

[svwm]

Stoxfox,
dein posting war um 19:53 Uhr kurz bevor du ins Bett gegangen bist (um 8), klar, denn kleine Kinder müssen um die Zeit ins Bett. Kleine Kinder sind auch dumm und naiv, o.k. können ja nichts dazu, dafür sind sie auch kleine Kinder.
Stuckiforzzi, sorry, aber das ein erwachsener Mensch so viel Scheisse im Hirn haben kann?
Na ja, mein Beileid hast du!
SVWM

[imperium_romanum]

@Rob

Wenn Du die Sache gut findest, dann weiß ich nicht, was dagegen spricht, das auch zu sagen. Was die Alladinn-Geschichte betrifft: Ich kann Dir versichern, daß ich nicht Gigaguru bin. Ich hatte mich einfach darüber aufgeregt, daß dieser User einen Thread: WAHLBETRUG in FLORIDA!? Wie reagiert WALL STRREET?? von mir, in dem sachlich diskutiert wurde, mit persönlichen Beleidigungen zugemüllt hat (da er offenbar auch glaubte, ich sei mit GG identisch). Außerdem fand ich seinen Tonfall einfach zum kotzen. Was ist daran so ungewöhnlich, daß man einen User verteidigt, der vielleicht etwas unbeliebt ist?? Und was ist schlimm daran, wenn man Wert auf einen vernünftigen (Schreib-)stil legt, statt nur Müll zu posten, wie so viele hier? Ich könnte das Gesagte auch beweisen, indem ich die E-Mail-Korrespondenz, die ich in dieser Sache mit WO und GG hatte, hier ins Board stellte. Ich werde dies aber nicht tun, weil das die Persönlichkeitsrechte Beteiligter verletzen würde. Du kannst aber gerne bei Sandra Bruckmann von WO nachfragen; bei ihr habe ich Antrag auf Sperrung von A. gestellt und mit meinem Klarnamen unterschrieben, aus dem hervorgeht, daß ich nicht GG bin. Wenn Du das nicht glaubst/machst, kann ich Dir auch nicht helfen.


@stoxfox & @all (außer 1. Satz)

Vielleicht solltest Du etwas genauer lesen, denn dann hättest Du verstanden, daß es mir gerade nicht darum geht, Verbrechen zu beschönigen, oder eine Grundsatzdiskussion pro/contra Todesstrafe zu führen (obwohl ich kein Geheimnis daraus mache, daß ich diese strikt ablehne). Es geht einfach nur um prinzipielle rechtsstaatliche Übungen und Gepflogenheiten. Es geht darum, daß Rechte des Individuums gegenüber dem Staat, der sich als ein Rechtsstaat begreift – oder einem, der sich zumindest so nennt – nicht einfach außer Kraft gesetzt werden dürfen, nur weil der Mob die Mörder hängen sehen will. Dabei darf es keine Rolle spielen, was der Täter verbrochen hat; andernfalls kehrten wir zur Jurisdiktion des Mittelalters zurück. Um genau diese rechtssatlichen Prinzipien geht es; und die Achtung dieser fordert unser Land mit seiner Klage gegen Amerika ein! Und bevor jetzt wieder einer mit Aussagen wie „Deutschland mit seiner Vergangenheit braucht Amerika keine Demokratie lehren...“ kommt: Das sind Totschlagargumente, Auswüchse übersteigerter political correctness! Wo kommen wir hin, wenn man wegen der Sünden seiner Väter und Vorväter nicht mehr auf Fehlentwicklungen hinweisen darf! Als Jurist (Ja, Jurist Mr. RobM – nicht Volkswirt, wie GG) glaube ich, verstanden zu haben, was unter dem Begriff Rechtsstaatlichkeit subsummiert wird und denke, ich kann mir hier ein Urteil erlauben.

Ich glaube, man kann es nur als staatsverbrecherisches Vorgehen bezeichnen, wenn sich ein Land in unbeschreiblicher Arroganz selbst über Verfügungen des obersten Internationalen Gerichtshofs in Den Haag hinwegsetzt, wie Arizona im Fall LaGrand. Für die Unterzeichnerstaaten, die den Internationalen Gerichtshof eingerichtet haben (also auch die USA), stellen dessen Urteile als oberste Juristische Instanz unmittelbar geltendes Recht dar; auch der Einwand der Einmischung zieht hier nicht: Es wurde schließlich niemand gezwungen, zu unterzeichnen und damit dem Abkommen beizutreten! Wer Urteile indessen mißachtet wie die USA, stellt sich auf die gleiche Ebene, wie die von ihm vielbeklagten Schurkenstaaten (Iran, Lybien usw.)!

Ich frage mich übrigens, was Leute, die ein solches Verhalten billigen, sagen würden, wenn sie selbst zu Unrecht in einem US-Knast sitzten müßten? Und das geht schneller, als man denkt: Dreimal zu schnell gefahren in Kalifornien, und der sog. „three-strikes-act“ greift: Da steht, daß derjenige, der dreimal mit dem Gesetz in Konflikt kommt, lebenslang brummen muß! Es gab in der Praxis einen, der wegen Kleinigkeiten bereits zweimal aufgefallen war, als er eine Pizza klaute. Urteil: Lebenslang! Ich frage Euch im Ernst: Ist das etwa verhältnismäßig??? Ist das rechtstaatlich???

Wer noch Zweifel hat bezüglich der Rechtsstaatlichkeit des amerikanischen Strafvollzugs hat, dem sei folgende Lektüre empfohlen:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,85846,00.ht…

Dort ist beschrieben, wie „Amerikas härtester Sheriff“ (Joe Arpaio – ausgerechnet aus Arizona) im Internet seine Gefangenen an den Pranger stellt: Sie werden mit einer Livecam und Audioübertragung stets aktuell ins Netz gestellt! So eine Art unfreiwilliges BigBrother-Spektakel für Gefangene. Und wißt Ihr, was die absolute Härte ist? Dort werden auch Untersuchungshäftlinge, derer Schuld noch gar nicht erwiesen ist, eingebuchtet. Und jeder kann deren Unterhaltungen mitverfolgen. Man kann seine Verteidigung gar nicht mehr planen, wenn man ständig überwacht wird. Und die Unschuldsvermutung wird gleich mit außer Kraft gesetzt! Da fehlen mir echt die Worte!

Wer will, kann aber auch gleich auf die Seite des Sherriffs gehen: http://www.mcso.org/index.asp

Nur so mal zum Nachdenken!

Gruß, Imperium


P.S.: Danke für die positiven Kommentare!

[imperium_romanum]

Die Spiegel-Story stand heute übrigens auch im Kölner Stadt-Anzeiger (Computer & Internet).

Gruß, Imperium

[svwm]

Hallo IR!
Mir fehlen auch die Worte. Das mit dem "Pizzamann" war mir bekannt, aber die Story mit dem Big-Brother-Bullen ist mir neu. Es tut mir Leid, aber das Rechtssystem der USA ist absolut krank!
Weg mit der Todesstrafe!
Warum sind eigentlich die flüchtenden Nazis alle nach Argentinien, Paraguay, Uruguay usw. abgehauen? Ich glaube in Texas oder Arizona hätten sie auch ein angenehmes Asyl gefunden, zumal sie dort einen ihnen vertrauten Menschentypus vorgefunden hätten.

Gruß SVWM

[Mr.RobM.]

I.R.,Du sagst, Du bist nicht Gigag.....ich glaube Dir, da brauchst Du mir keine Beweise anbieten...ganz einfach.
..aber wahrscheinlich typisch Jurist..oder??

...Dein Beitrag war gut...sinnvoll....hoffentlich bleibt Deine Einstellung wie sie ist.....

...Deine Kollegen in USA haben sich ja zu einer Plage von biblischen Ausmassen entwickelt....wie Heuschrecken...

Gruss

Rob

[imperium_romanum]

Da ja anscheinend keine Beiträge zu diesem Thema mehr kommen, hier ein Altposting von mir aus einem anderen Board, was die Dinge nochmal grundsätzlich beleuchtet:


Leeve Lück,

Nachdem in der Diskussion schon die wesentlichen Argumente ausgetauscht wurden, noch ein paar Anmerkungen, die mir besonders wichtig erscheinen:

Immer wieder werden von Befürwortern der Todesstrafe die angeblich abschreckenden, sog. generalpräventiven Wirkungen dieser m.E. zutiefst inhumanen „Strafe“ zur Rechtfertigung ihrer Anwendung genannt. Dieses Argument ist jedoch nur bei oberflächlicher Betrachtung haltbar. Der Trieb- und der Affekttäter stellt über potentielle Strafandrohungen ohnehin keine Überlegungen an; wohingegen die, die über mögliche Tatfolgen nachdenken, nicht etwa fragen, ob ihnen der Tod oder eine lebenslange Freiheitsstrafe bevorsteht. Vielmehr erwägen sie ihre Chance, unentdeckt zu bleiben und versuchen daher, ihre Tat entsprechend zu planen und zu verschleiern. Es ist -gesunden Menschenverstand vorausgesetzt- klar, daß der potentielle Täter auch eine lebenslange Freiheitsstrafe, so sie denn sicher zu erwarten wäre, nicht in Kauf nehmen würde. Fazit: Nicht die möglichst hohe, sondern die möglichst sicher zu erwartende Strafe kann sich hemmend auf den Tatentschluß auswirken. Dies sollten sich all jene hinter die Ohren schreiben, die ebenso lauthals wie undifferenziert höhere Strafen einfordern.

Zur Vergeltungsidee, die auf dem alttestamentarischen Talionsprinzip beruht, ist zu sagen, daß sie, konsequent interpretiert, all die Scheußlichkeiten verlangt, die uns heute mit Grauen und Entsetzen erfüllen: Vierteilung, Lebendigbegraben, Verbrennen auf dem Scheiterhaufen usw. Wer also für den Vergeltungsgedanken eintritt, muß auch all diese -und hier dürfte weitgehend Konsens auch mit Todesstrafenbefürwortern bestehen- zivilisatorischen Anachronismen als „Strafen“ befürworten. Im Übrigen ist gerade jene formale Vergeltung, die das ius talionis fordert, in bestimmten Fällen gar nicht durchführbar. So müßte man, wenn man den Mörder ermordet, den Triebtäter vergewaltigen (!), den Ehebrecher... Ja, was müßte man mit dem wohl machen? Hier wird deutlich, was Arthur Kaufmann in seinem Beitrag „Um die Todesstrafe“ (1957) in „Schuld und Strafe“ anspricht: Gerechte Sühne bedeutet schon bei Aristoteles nicht formale Gleichheit, sondern Proportionalität der Strafe. Wenn ich hier an den three-strikes-act denke, kann ich nur fragen, wo hier die Proportionalität liegen soll, wenn ausschließlich die Anzahl, nicht aber die Verwerflichkeit des Vergehens bzw. Verbrechens für die Strafzumessung entscheidend sein soll. Nicht ganz klar ist mir hier auch, trotz völliger Übereinstimmung im Grundsätzlichen, die (rhet.) Frage im Beitrag von Herrn Sven Tredup, 5.3.99, 10:21 nach Humboldts Humanität und Kants Aufklärung. Gerade Kant hat sich in seiner „Metaphysik der Sitten“ vehement für ebendieses Vergeltungsprinzip eingesetzt: „...hat er aber gemordet, so muß er sterben; es gibt kein Surrogat zur Befriedigung der Gerechtigkeit.“ Kant scheint mir hier eine weniger geeignete Referenz zu sein.

Schließlich möchte ich noch auf offensichtliche Defizite im US-Rechtssystem hinweisen; etwa dem der Laienjustiz, welches US-Bürger verbindlich verpflichtet unter im Einzelfall vollständiger Isolation und wochenlanger Abschottung von der Öffentlichkeit, als Jury-Mitglied tätig zu werden. Sinn und Zweck dieser Laienjustiz ist es, wie in Deutschland in einigen Rechtsbereichen, etwa im Arbeitsrecht, auch noch üblich, den „einfachen“ Bürger in die Rechtsprechung einzubeziehen, d.h. wirklich „im Namen des Volkes“ Recht zu sprechen (vgl. auch Schöffengerichte). Dieser Gedanke ist ja grundsätzlich nicht schlecht; er wird in den USA jedoch durch die angesprochene Isolation der Juroren, die sicherstellen soll, daß diese nicht von außen beeinflußt werden, konterkariert. Diese sind ob dieser in vielerlei hinsicht nervenzehrenden Situation (z.B. Verdienstausfall im Sozialstaatswunderland USA) natürlich geneigt, das Verfahren wo immer möglich, abzukürzen. Die in den meisten Bundesstaaten gesetzlich geforderte Einstimmigkeit bei Todesurteilen dürfte daher nicht immer vor unüberwindliche Hindernisse sorgen... Ein weiterer Skandal ist, daß die Staatsanwaltschaft die Möglichkeit hat, von der Verteidigung bestellte Juroren (teilw.) ohne Angabe von Gründen abzulehnen, wenn die Vermutung besteht, daß sie dem Angeklagten eher wohlgesonnen sein könnten.

Bleibt festzuhalten, was auch Analysen der amerikanischen Bundespolizei FBI dokumentieren: Die Todesstrafe mitsamt ihrer nicht gegebenen Abschreckungswirkung ist kein geeignetes Instrument zur Prävention von Verbrechen. Im Gegenteil; in Ländern wie den USA, wo die Todesstrafe angewandt wird, ist die Mordrate erheblich höher als in Ländern, die nicht auf dieses abscheuliche Instrument setzen. Offenbar genießt das Menschenleben dort die höchste Achtung, wo der Staat selbst es unter allen Umständen respektiert (Art. 102 GG).


Gruß, Imperium


P.S.: Die damals, Anfang ´99 von mir bemängelten rechtsstaatlichen Defizite der USA scheinen angesichts des Wahldebakels aktueller denn je zu sein! Auch wenn es derzeit um andere Dinge geht. M.E. ist das ganze jedoch eine einzige Farce!

[imperium_romanum]

Ein später Sieg – ein gerechter dennoch! Und weil es in den Kontext gehört, hier eine (nicht mehr ganz topaktuelle) Pressemeldung zum Thema!


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,142012,00.h…

27.06.01

T O D E S S T R A F E

Bundesregierung gewinnt Klage gegen USA

Den Brüdern Karl und Walter LaGrand hilft es nichts mehr, doch die Bundesrepublik hat im Rechtsstreit über ihre Hinrichtung vor dem Internationalen Gerichtshof einen Sieg errungen. Die USA verletzten nach Ansicht des Gerichts die Rechte der Verurteilten.

Den Haag - Die Richter entschieden, dass die USA gegen internationales Recht verstießen, als sie die Brüder nicht darüber informierten, dass ihnen Rechtsbeistand durch das Konsulat zugestanden hätte.
Die Deutschen waren im US-Staat Arizona wegen der Ermordung eines Bankfilialleiters zum Tode verurteilt und 1999 hingerichtet worden. Die deutschen Behörden erfuhren erst 1992 von dem Fall, als alle Rechtsmittel bereits ausgeschöpft waren.
Die Bundesregierung reichte ihre Klage einen Tag vor der Hinrichtung Walter LaGrands ein, der am 3. März 1999 in der Gaskammer von Arizona starb. Sein Bruder Karl war bereits am 24. Februar hingerichtet worden. Der IGH verlangte von den Justizbehörden in Arizona einen Aufschub der Exekution, die aber nicht gewährt wurde. Die USA haben inzwischen eine Verletzung der Wiener Konvention über konsularische Beziehungen aus dem Jahr 1963 eingeräumt.


Gottseidank ist in diesem Fall im Interesse der Rechtsstaatlichkeit schließlich doch zugunsten der zurecht klagenden Partei – Deutschland – entschieden worden. Muß man sich in solch einem Land als unbescholtener Tourist nicht zwangsläufig bedroht fühlen?

Gruß, Imperium