Darf man Auschwitz leugnen? - 500 Beiträge pro Seite

[dipsy]

Hallo zusammen,
da gerade ja das NPD-Verbot Pro/Contra in aller Munde ist, möchte ich mal einen Thread über das Thema "Meinungsfreiheit" führen.
Damit das ganze nicht in den üblichen Phrasen endet, möchte ich den Bezug auch auf gerade diese spezielle sehr heikle Frage richten, denn hierzu hat es ja auch schon einen Entscheid vom Bundesverfassungsgericht gegeben.
Wie ist eure Meinung zu dieser Frage?
Sollte es Grenzen der Meinungsfreiheit geben und wenn ja, wo sollen diese eurer Meinung nach liegen?
dipsy

[928gts]

Hallo

Jeder sollte seine Meinung vertreten können. Gleich zu welchem Thema. Gerade in einer Demokratie.

[910590]

nein-es sollte keine begrenzung der Meinungsfreiheit geben,
sonst währen wir wieder da wo die DDR vor ca.10 Jahren wahr.

-ausgenommen sehe ich allerdings "DUMMPUSCHER"
magst Dir denken dabei was du wilst.

[Wolffi]

Grundsätzlich gilt das Recht der freien Meinungsäußerung!
Heut zu Tage *bei diese Angleichung der Parteien grüne Politiker könnten auch Politiker der CSU sein v.v. Ich errinnere nur an unseren Pfarrer Scharping, der jetzt Verteidigungsminister ist*
sind extreme Parteien, gleich welcher Seite gerade zu begrüßen.
Ein Verbot bewirkt auch nur das Gegenteil. Mir sind NPD-Mitglieder lieber, die zu öffentlichen NPD Parteitagen gehen und hier ihre Meinungen austauschen...
...als NPD Mitglieder, die am Rande der Legalität treffen abhalten müssen....
Außerdem ist so ein Verbot mit gar nichts zu begründen. Adolf hat es genauso gemacht. Damals. Solche Mittel kommen aus dem rechten Lager.
Es soll jeder seine Meinung verbal vertreten dürfen.
Wenn das aber in Gewalt umschlägt, dann sollte man rigoros durchgreifen.
Und in dem Moment wo man gegen Rechts gesetzlich vorgeht, wehren die sich mit Gewalt Attaken gegen Unschuldige Bürger.....

[Nando]

Moin,

das mit der meinungsfreiheit sehe ich ja ähnlich, aber...

wie will man sich mit jemandem unterhalten der Fakten und Wahrheiten ignoriert, nur weil sie nicht in sein Weltbild passen. Deshalb geht mir bei der sog. Auschwitzlüge die Hutschnur hoch und die Argumente aus, weil ich emotional werde und dem anderen kaum noch folgen kann / will.

Gruß
Nando

[laotzu]

Die Freiheit des einen endet da,
wo die Würde des anderen anfängt.

meint laotzu

[SanTau]

Nein, man darf nicht leugnen, denn
die Geschichte ist der Spiegel der Menschheit.

sagt SanTau

[Opa_Helmut]

Das deutsche Volk trägt eine kollektive Schuld an den Verbrechen, die im II. Weltkrieg von Deutschland begangen wurden.

Was die Meinungsfreiheit betrifft...

Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersdenkenden. So oder so ähnlich drückte sich auch mal Rosa Luxemburg aus.

[SanTau]

Nicht das deutsche Volk trägt eine
kollektive Schuld, sondern der Mensch.

sagt SanTau

[Jagger2000]

@San Tau,
da hat sich aber der deutsche Mensch ganz besonders hervor getan!!

Verglichen mit allen anderen Sauereien, die Menschen anderen Menschen angetan, hatte die planmäßige Judenvernichtung durch die Nazis eine ganz neue Qualität und ist bisher einmalig!
Und meiner Meinung nach sollte die Schuld dafür kollektiv übernommen werden, von uns Deutschen!

Mick

[laotzu]

>Und meiner Meinung nach sollte die Schuld dafür kollektiv übernommen werden, von uns Deutschen! <

Ich meine, nicht die Schuld muß von "uns" übernommen werden,
sondern die Verantwortung dafür, daß sich so etwas nicht wiederholt.
Ich denke sogar, daß die Schuld gar nicht übernommen werden kann, von einem, der unschuldig ist.

nette Grüße
laotzu

[anroha]

.
An Auschwitz gibt es schlicht und einfach nichts zu leugnen.

Schuld übernehmen halte ich auch für schwer vermittel- bzw. einsehbar.

Verantwortung aber wichtig.

Und wer das nicht kapiert, muss wenigstens begreifen, dass man Auschwitz nicht leugnen darf.

[greentea]

nur soviel:
wer meint auschwitz (oder andere negativen errungenschaften unserer geschichte) meint leugnen zu müssen oder zu dürfen, der muß auch konsequent die positiven errungenschaften seines landes verleugnen...somit wird man dann zu einem meinungslosen individuum. gut und schlecht gehört zu der biographie einer jeden nation, genauso wie das zu einer jeden persönlichen biographie gehört.

dies ist die meinung vom grüßenden greentea

[anroha]

.
Noch `ne Ergänzung:

Das Threadthema ist voll daneben.

Auschwitz leugnen oder nicht hat nichts mit Meinung zu tun.
.

[Jagger2000]

@laotzu,
du hast recht, ich habe fast dasselbe gemeint, aber falsch ausgedrückt.
Die Verantwortung dafür übernehmen, dass sich das nicht wiederholt, ist das Entscheidende!!

Mick

[SanTau]

Mick,

ich sagte ja, man darf nicht leugnen!

Das dt. Volk hat, wie alle Völker, eine große Verantwortung, aber keine kollektive Schuld.
Das "deutsche Volk", eine Metapher.

Ich würde es mir zu leicht machen, wenn ich einfach mal hingehen und so mal kurz sagen würde: Ich übernehme jetzt mal eine Schuld. Das ist dekadent.

Gruß
SanTau

[dipsy]

Danke für die Beiträge bis jetzt.
@anroha: Wenn Du denkst, dass das Thread-Thema voll daneben ist, bin ich entweder anderer Meinung oder Du hast mich nicht verstanden.

Es geht um die Frage, ob man Auschwitz leugnen DARF. Nicht darum ob ich oder wir Auschwitz leugnen sollen. Es geht darum, ob diese Meinung mit der Meinungsfreiheit geschützt werden soll oder nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat ja mal entschieden, dass sie strafbar ist.
Dies finde ich in hohem Maße bedenklich. Nicht, dass ich mit Auschwitz-Leugnern sympathisiere, das mit Sicherheit nicht.

Es ist hier nur die Frage, ob hier Früchte der Aufklärung verspielt werden, wenn Gerichte über die Wahrheit naturwissenschaftlicher oder geisteswissenschaftlicher Fakten entscheiden.
DIES ist die Frage, nicht ob ich oder du oder wir es gut finden, wenn jemand Auschwitz leugnet.
DO YOU UNDERSTAND?
dipsy

[MinMacker]

Paris ist die Hauptstadt Frankreichs.
Was gibt es da für Meinungen zu?
Darf ich das leugnen? ( Wer will´s mir verbieten?)
Ja, aber es würde nur Zweifel an meiner Zurechnungsfähigkeit aufwerfen.

Macht es Sinn, Tatsachen zu leugnen?
Meinungen hat man zu Themen, Vorgängen, ja sogar zu Tatsachen, wenn man sie beurteilt. Aber leugnen?

Ich denke, dass anroha das vielleicht meinte.

Bezüglich der Grenzen der Meinungsfreiheit gehe ich mit Rosa Luxemburg konform. Wurde schon zitiert.
MM

[Jagger2000]

@dipsy,
für mich ist die Antwort klar: man DARF Auschwitz NICHT leugnen, und man sollte die Protagonisten der sog. "Ausschwitzlüge" strafrechtlich belangen!!
Es dreht sich hier nicht um erkenntnistheoretische Fragen oder um Meinungsfreiheit!
Die Mär von der Auschwitzlüge ist keine Meinung, sondern Volksverhetzung übelster Sorte!! Und deshalb strafbar!

Mick

[drww]

@dipsy
Du hast zweifellos recht.
Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, daß Demokratie, Rechtsstaat, Meinungsfreiheit usw. lediglich Schlagworte sind, die die Machthaber zur Manipulation benutzen, und die sie jederzeit nach ihrem Gutdünken zurücknehmen können.
Das Verbot der Ausschwitzlüge ist ein Beispiel dafür. Es ist allerdings ein harmloses Beispiel, denn jeder kann es ja leicht vermeiden, unerwünschte Meinungen zu äußern.
Ich kenne - leider - auch schlimmere Beispiele in Deutschland, bei denen die Opfer keine Chance hatten, sich der obrigkeitlichen Willkür zu entziehen.

[jem]

Das meiste hat laotzu eigentlich schon gesagt.
Prinzipiell sollte die Meinungsfreiheit dort enden, wo das Persönlichkeitsrecht des einzelnen endet. Und gerade da liegt bei der Ausschwitzlüge das problem. Grundsätzlich hätte ich damit keine Probleme, weil auch ein Schwachsinniger seine Meinung äußern darf. Oder hätte jemand etwas dagegen, wenn die Meinung geäußert würde, daß die Erde eine Scheibe wäre? Wohl kaum, weil damit niemand verletzt wird.
Bei der Ausschwitzlüge stellt sich deshalb die Frage, ob durch die Leugnung das postmortale Persönlichkeitsrecht der Ermordeten bzw. das Persönlichkeitsrecht der Hinterbliebenen verletzt wird.
Schwierige Frage und ich selber bin noch unentschieden, obwohl ich eher dazu neige, diese Meinung nicht unter Strafe zu stellen. Zensur finde ich halt grundsätzlich zum kotzen. Es gibt ja in Deutschland sogar noch Bücher die verboten sind. "Wie alles anfing " von Bommi Baumann beispielsweise oder auch "Mein Kampf", wobei letzteres meines Wissens nur nicht unkommentiert verlegt werden darf. Gerade bei letzterem traue ich mir aber durchaus zu , daß ich mir selber eine Meinung bilden kann und auch eine zumindest teilweise Lektüre zum aufarbeiten unserer Vergangenheit gehört.
Dummheit muß man eigentlich anders bekämpfen, als durch Zensur. Aber beim Punkt Ausschwitzlüge kann ich die Gegenargumente ebenfalls verstehen.
Prinzipiell würde ich aber Meinungen die sich gegen die Demokratie richten, nicht verbieten. Oder ist unsere Demokratie so schwach, daß sie es nicht aushalten kann?

Schwieriges Thema.


@dipsy
Inselduell kommt.

Gruß

jem

[anroha]

@dipsy, MinMacker,

sicher hab ich das gemeint. Ich hatte nur bei dem Thread-Thema befürchtet, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wieder rechte Rhetorik auftaucht.

Mal sehen, wie sich der Thread entwickelt.
Gruß. A.

[dipsy]

@jem: Dass du das Beispiel mit der Erde als Scheibe bringst, ist interessant. Natürlich darf JETZT jeder sagen, die Erde ist eine Scheibe. Das WAR aber nicht immer so, wenigstens wenn es um die Rotation der Planeten geht:
Gerichtliches Urteil vom 22.Juni.1633 (echt wahr!):
"Die Aussage, daß die Erde sich nicht im Mittelpunkt der Welt befindet und dort unbeweglich verharrt, sondern daß sie sich bewegt, auch daß sie eine tägliche Bewegung vollführt, ist ebenso absurd und philosophisch falsch und stellt theologisch zumindest einen Irrtum im Glauben dar."
Galilei hat eine Tatsachenbehauptung aufgestellt, die als erwiesenermaßen falsch galt!!!

@Jagger2000: Deine Ausrufezeichen ehren vielleicht dein Engagement, aber ich kann Deine Meinung nicht teilen.
Es ist ein Kennzeichen einer Offenen Gesellschaft, dass man einer falschen Behauptung dadurch begegnet, dass man mit Argumenten zeigt, warum sie als falsifiziert zu betrachten ist. Sie zu verbieten ist ein totalitärer Zug.
Wozu soll denn eigentlich die Meinungsfreiheit gut sein, wenn nicht GERADE in solchen Fällen????
Auf jeden Fall ist der Versuch, eine historische Wahrheit oder eine wissenschaftliche Theorie usw. durch das Strafrecht festzuschreiben eine erkenntnistheoretische Anmaßung.
dipsy

[jamaxx]

...wenn npd-mitglieder auf die strasse gehen und hitler verherrlichen, dann hat das nichts mehr mit
demokratie zu tun.

und wer solch einen thread eröffnet, stellt auch schon wieder in frage, was nicht in frage zu stellen ist.

eigentlich peinlich für w:o

cu

[WonderbraBernd]

WIR BLEIBEN SITZEN!

Am 9. November 2000 standen in Berlin über 200 000 Menschen auf. Wie jeden Morgen. Aber nachmittags gingen sie dann auf die Straße, um ein Zeichen für Menschlichkeit und Toleranz zu setzen. Es hätten noch 3000 Demonstranten mehr sein können – wenn die NPD nicht ganz undemokratisch ausgegrenzt worden wäre...

Büro: Demo-Organisationsbüro, Donnermeyer.
TITANIC: Guten Tag. Mein Name ist Holger Apfel, ich bin der stellvertretende Parteivorsitzende der NPD. Ich möchte mit meiner Partei ein Zeichen setzen gegen Ausländerfeindlichkeit und Rechtsextremismus. Wir möchten am 9. November mitdemonstrieren.
Büro: (ungläubig) Von welcher Partei sind Sie?
TITANIC: NPD, wir sind die Nationaldemokratische Partei Deutschlands.
Büro: (sarkastisch) Ich glaube, daß das wohl schwer gehen wird!
TITANIC: (ruhig) Warum? Die CDU ist doch auch dabei! Und Sie wissen, daß wir eine demokratische Partei sind, eine nationaldemokratische sogar...
Büro: (aufgebracht) Wir werden uns unsere Demonstration nicht... so nicht von Ihnen verhöhnen lassen!
TITANIC: Herr Donnermeyer, es geht um ein Zeichen! Wir sind gegen menschenverachtende Ideologie! Wir möchten unserem extremen Gedankengut eine deutliche Absage erteilen...
Büro: (unterbricht) Sie verhöhnen gerade dieses Anliegen, was wir haben! Und ich werde jetzt das Gespräch mit Ihnen abbrechen...
TITANIC: (nachdrücklich) Nein, tun Sie das nicht!
Büro: (entschlossen) Der Veranstalterkreis hat ausdrücklich ausgeschlossen, daß Ihre Partei an dieser Demonstration irgendwie teilnehmen kann! (legt auf)

Moment mal, da stimmt was nicht! Brandenburgs Innenminister Schönbohm, verschiedene CDU-Hardliner, die Vertretung afrikanischer Flüchtlinge sowie radikale Linke boykottieren die Veranstaltung – und wir dürfen nicht mitmachen? Obwohl der 9. November auch und gerade für uns Nazis ein historisches Datum ist? Vielleicht ist das Ganze nur ein Mißverständnis? Probieren wir es einfach noch mal:

Büro: Organisationsbüro, Schmidt.
TITANIC: Ja, Apfel, NPD. Ich habe gerade mit Herrn Donnermeyer gesprochen, wir wurden äh, unterbrochen. Kann ich bitte mit jemand anderem sprechen?
Büro: Ähem, mit niemand! Ganz kleinen Moment mal bitte. (empörte Diskussion im Hintergrund) Also da möchten wir mit Ihnen eigentlich nicht weiter drüber sprechen.
TITANIC: Aber es geht uns doch nur um ein paar Tausend Leute, die hier mitmarschieren wollen.
Büro: Sie werden hier keine Gesprächspartner finden!
TITANIC: Sie verweigern mir den demokratischen Dialog? Das ist ja menschenverachtend!
Büro: Das ist richtig.
TITANIC: Dann verstehe ich nicht, wofür Sie auf die Straße gehen!
Büro: Das brauchen Sie auch nicht zu verstehen!
TITANIC: Bedenken Sie, der 9. November ist gerade für uns ein historischer Tag!
Büro: Das tut mir leid! Ich muß jetzt abbrechen... (legt auf)

Das war deutlich, aber zumindest erkennt die Gegenseite jetzt die moralische Fragwürdigkeit ihrer Position. Sprechen wir also mal mit den Parteien, die hinter dem Organisationsbüro stecken. Als erstes mit der SPD.

TITANIC: ...aber Donnermeyer möchte nicht, daß wir mitdemonstrieren!
Klotz: (erstaunt) So? Und was spricht dagegen?
TITANIC: Das habe ich mich auch gefragt und...
Klotz: (mißtrauisch) Wer sind Sie?
TITANIC: Ich bin der Parteivorsitzende der NPD, wir kennen uns, glaube ich, noch nicht persönlich.
Klotz: (erschreckt) NPD? Entschuldigen Sie, ich dachte FDP.
TITANIC: (auch erschreckt) Um Gottes willen, nein, NPD. Und wir möchten mitdemonstrieren. Weil auch wir Ihre Ziele unterstützen möchten, Menschlichkeit, Toleranz und so.
Klotz: Das erstaunt mich jetzt. Aber reden Sie mal weiter.
TITANIC: Wir möchten auch finanziell eine symbolische Summe beisteuern, wir dachten an 8888 Mark.
Klotz: (verstockt) Ich glaube nicht, daß dieser Beitrag gefragt ist. Unser Pressesprecher hat Ihnen doch definitiv eine Antwort gegeben.
TITANIC: Nein, er hat mir das Gespräch verweigert!
Klotz: Na ja, das ist ja auch eine Antwort! Und dann sollten Sie das auch so hinnehmen, wie er das gesagt hat!
TITANIC: Aber wir sind doch keine Barbaren! Wir sind zivilisierte Menschen! Und jetzt will ich mit jemand Klartext reden! Nicht so’n demokratisches Gelaber!
Klotz: Ich denke, wir beenden das Gespräch jetzt. Auf Wiederhören! (legt auf)

Ähnlich verläuft auch das Gespräch mit der CDU, bei der für uns “leider überhaupt niemand zu sprechen” ist – und das, obwohl wir doch ideologisch quasi aus dem gleichen Stall kommen! Auch bei der FDP, beim Arbeitgeberverband, beim DGB und beim Zentralrat der Juden in Deutschland verweigert man uns schlichtweg das Gespräch. Der Evangelischen Kirche Deutschlands, die gerade in Braunschweig tagt, und deshalb nicht an der Demonstration in Berlin teilnehmen will, können wir immerhin anbieten, ihre Bischöfe bei einer Kranzniederlegung an der ehemaligen Synagoge Braunschweigs zu unterstützen. Gerne kommen wir der Aufforderung nach, dieses Anliegen per Fax noch einmal zu formulieren. Wesentlich unchristlicher reagiert die Konkurrenz von den Katholen:

Prälat: (unterwürfig) ...da kann ich Ihnen überhaupt nicht helfen, wir spielen hier ja nur eine ganz, ganz kleine Rolle!
TITANIC: (diplomatisch) Es wäre vielleicht besser, das ganze vorher zu klären, nicht daß es da vor Ort zu irgendwelchen Schwierigkeiten kommt, bei dem großen Medieninteresse...
Prälat: (freundlich) Das hab ich jetzt nicht verstanden. Was meinten Sie mit Schwierigkeiten?
TITANIC: Es wäre doch nicht schön, wenn es mit einer größeren Gruppe von Leuten zu äh, Situationen käme. Was wir alle natürlich nicht hoffen!
Prälat: Ich äh, habe das gerade mißverstanden, als leichte Drohung. Und das würde zu überhaupt nichts führen!
TITANIC: (drohend) Das war überhaupt keine leichte Drohung! Sie möchten doch sicher nicht, daß wir mit Gewalt zeigen, daß wir eine demokratische Partei sind...
Prälat: (erschreckt) Also, ich kann Sie nur an das Organisationsbüro verweisen!
TITANIC: Aber ich darf sagen, daß Sie nicht grundsätzlich ablehnend...
Prälat: (erregt) Nein! Nein, das dürfen Sie auch nicht sagen! Ich habe mich dazu gar nicht geäußert! Herr Apfel, alles Gute! (legt auf)

Mit dieser Kirche werden wir wohl nicht ein zweites Mal paktieren, wenn wir wieder an der Macht sind! Dann schon eher mit den Antichristen von der PDS...


WBB

[for4zim]

Sehr erheiternd.

Aber zurück zum Thema. Das Leugnen der Vernichtung von Menschen im Dritten Reich, von Gaskammern und Verbrennungsöfen muß verboten sein nicht deshalb, weil es falsch ist, sondern aus dem gleichen Grund, aus dem das Gründen einer kriminellen Vereinigung, verfassungsfeindliche Betätigung oder Volksverhetzung verboten sind, nämlich zum unmittelbaren Schutz der Grundrechte in Deutschland. Die wesentliche Lehre aus der Weimarer Republik war, daß der Staat nicht neutral sein darf, sondern wehrhaft seine Grundsätze gegen Verfassungsgegner vertreten muß, um nicht in Gefahr zu geraten, von Vertretern der Diktatur, wie Kommunisten oder Faschisten, übernommen zu werden. Wer Ausschwitz leugnet, setzt damit unseren Staat ins Unrecht mit dem Ziel, ihn abzuschaffen. Dagegen muß sich der Staat, müssen wir uns zur Wehr setzen. Die einzige Frage, die man stellen darf, ist die nach der Verhältnismäßigkeit. Erst hier kommt die deutsche vergangenheit ins Spiel. Wir neigen dazu, die Gefahr des Faschismus so hoch anzusetzen, daß wir sehr früh darauf reagieren, wenn jemand mit volksverhetzenden Äußerungen versucht, die Demokratie zu destabilisieren. Man stelle sich vor, der Ausschwitzlüge würde nicht entgegengetreten und nur eine Minderheit akademisch gebildeter Menschen in unserem Lande wüßte über die Vernichtung von Menschen im Dritten Reich. Eines der ersten Verteidigungsmittel gegen den Faschismus, der allgemeine Konsens, daß der Faschismus die Gefahr des Massenmordes birgt, entfiele. Zwar gibt es zur Zeit für die überwiegende Mehrheit der Deutschen schlicht keinen Grund, eine verfassungsfeindliche Partei zu wählen. So etwas kann sich aber auch ändern. Ohne den wehrhaften Staat wären wir nur eine Schönwetterdemokratie, die in jeder Krise wieder zurück in den Extremismus fallen könnte.

[Auryn]

Noch ein aktueller Hinweis, der Euch vielleicht interessieren könnte:
Wenn ich mich nicht irre, soll gerade heute oder in Kürze das Bundesverfassungsgericht über mögliche Volksverhetzung via Internet(-Anbieter) verhandeln bzw. ein Urteil fällen. Das könnte recht zukunftsbestimmend werden, denn es gibt immer mehr rechtsextremistische Internet-Seiten, die aus den USA, Kanada und Australien die wirklich abstrusesten Theorien verbreiten und die größten Geschmacklosigkeiten an `Sammler` verhökern wollen, z.B. `Zyklon B - Behälterimitationen`. (Welcher kranke Geist denkt sich denn so etwas nur aus und kann es dann auch noch herstellen und verkaufen?)
Ich kann sehr gut verstehen, daß solche Möglichkeiten für kranke Extremisten verboten werden sollen. Ich kann aber auch weltweite Zugangs-Anbieter wie Yahoo o.ä. verstehen, die dann einer nationalen Gesetzgebung unterworfen wären, wie es gerade ein Gericht in Frankreich versucht. Dieses Gericht will Yahoo verpflichten, die Seite eines US-`Vertriebs` in Frankreich zu verbieten, der neben anderen Widerwärtigkeiten genau diese `Zyklon B - Imitationsdose` via Internet in Frankreich anbietet. Sollte Frankreich dieses Verbot gelingen - was ich befürworte - wer oder was hindert dann beispielsweise China daran, von Yahoo zu verlangen, daß nichts über `Tibet` von Yahoo in China verbreitet wird? Oder sonstige Diktaturen mit ihren Wünschen? Da könnte ein Anbieter eines Tages 195 nationale Gesetzgebungen zu beachten haben, nicht?
Geht so etwas technisch überhaupt? Schwierige Entscheidung, oder was meint Ihr?
Bye,
Auryn

[Sektion 31]

@for4zim

Zustimmung, was die wehrhafte Demokratie betrifft. Die Frage ist jetzt nur, wie weit sie dafür die Grundrechte wie z.B. Meinungsfreiheit bei ihren "Feinden" einschränken darf. Und da habe ich nun ein Problem: Wer legt fest, welche "Ausagen" den Staat gefährden? Im Moment ist das die "Auschwitz-Lüge". Was aber ist mit der (falschen) Behauptung, daß im ehemaligen KZ Sachsenhausen nach 1945 von den Sowjets keine Gefangenen umgebracht wurden. Dies wird immer noch gerne von einigen SEDler/PDSler so oder so änhlich gesagt. Gefährdet nicht auch das unsere Demokratie?
Jeder der sagt, daß es ein Auschwitz nicht gegeben hat, ist ein Spinner, genauso wie die, die behaupten, daß es keine Verbrechen der Sowjets in den ehemaligen KZs gegeben hat. Aber sollte man nicht darüber diskutiern und reden? Und hier sehe ich das nächste Problem. Jeder der das Wort "Auschwitz" in den Mund nimmt und nicht gleichzeitig in tiefe Betroffenheit fällt, macht sich sofort als Volksverhetzer verdächtig. Warum nicht einfach offen und sachlich über diese Themen reden und diskutieren, damit alle die Wahrkeit kennen? Ich denke, daß unsere Demokratie so stark ist, daß sie eine solche Diskussion "überlebt".

Sektion 31

[for4zim]

Man kann nicht mathematisch exakt festlegen, wann der Tatbestand der Volksverhetzung erreicht ist. Das wird immer ein Abwägungsprozeß bleiben. Wenn erstmal die Entscheidung zur wehrhaften Demokratie gefallen ist, wird man immer wieder neu entscheiden müssen, was als gefährlich gelten muß und was wir tolerieren können. Ausschwitz, Judenvernichtung, Gaskammern, sind alles hochgradig mit Symbolwert beladene Begriffe. Hier bewegen wir uns auf sicherem Grund, wenn wir hier Grenzen durch Verbote ziehen. Beim Leugnen von SED-Unrecht wird es schwierig. Hier hat ein Diskussionsprozeß noch gar nicht angefangen, der aber nötig wäre. Bautzen oder Sachsenhausen nach 1945 haben nicht diesen Symbolwert in der politischen Diskussion. Hier müssen die Grenzen erst gezogen werden. (Das sollte insbesondere der SPD endlich klar werden, die hier leider zündelt. )

[jem]

Also der nachfolgende Satz von for4zim ist bezeichnend für die meiner Meinung nach politisch total korrekte Meinung:

"Man stelle sich vor, der Ausschwitzlüge würde nicht entgegengetreten und nur eine Minderheit akademisch gebildeter Menschen in unserem Lande wüßte über die Vernichtung von Menschen im Dritten Reich. "

Damit wird unterstellt, daß nur das Verbot der Ausschwitzlüge, die Verbreitung derselben verhindert oder anders formuliert: Das Volk ist total blöd und beeinflußbar und muß vor sich selber geschützt werden.

Und das mit der wehrhaften Demokratie ist sehr schön gesagt, aber damit läßt sich natürlich alles rechtfertigen. Wer erinnert sich noch an die RAF-Hysterie?
Natürlich sind kriminelle Vereinigungen unter Strafe zu stellen und zu verbieten, wenn sie den Starftaten begehen. Aber kann das bloße Verbreiten einer schwachsinnigen Meinung eine Straftat sein? Es ist doch auch so, daß es in Deutschland noch genügend gibt, die glauben, daß Ausschwitz eine Erfindung sei? Öffnen wir dieser Meinung durch ein Verbot nicht gerade Vorschub, wenn wir ein Tabu in Richtung bestimmter Diskussionsinhalte konstituieren?
Und was heißt wehrhafte Demokratie? Wie schon gepostet: Ist unsere "Demokratie" so wenig in den Köpfen und Herzen der Deutschen verankert, daß die Gefahr eines Umsturzes besteht?
Wenn nein, dann kann unsere Gesellschaft, daß bloße Verbreiten solcher Meinungen aushalten.
Wenn unsere Demokratie aber wirklich auf tönernen Füßen steht, dann sollten wir uns überlegen, ob wir nicht gerade etwas bezüglich Demokratieverständnis ändern sollten?
Wehrhafte Demokratie hört sich schön an, ist aber nichts anderes als billige Zensur. Weimar und die Bundesrepublik läßt sich schon deshalb nicht vergleichen, weil die Weimarer Republik der erste demokratische Gehversuch war. Inzwischen dürften wir wohl einiges weiter sein.


@auryn
Was ist den Deine Meinung zu dem Thema?
Internet und Meinungsfreiheit ist auch so ne Sache. Aber grundsätzlich bin ich für die totale Meinungsfreiheit im I-Net.

Gruß

jem

[for4zim]

jem, die Auschwitzlüge ist nicht etwa "eine schwachsinnige Meinung", sondern ein Propagandainstrument der extremen Rechten. Warum ist es den Faschisten denn so wichtig, die Auschwitzlüge zu behaupten? Sie könnten ja auch einen einfacheren Standpunkt einnehmen und sagen, "Ja, es hat solche Geschehnisse gegeben, aber das verurteilen wir auch und damit haben wir nichts zu tun." Die extreme Rechte tut das nicht, denn es geht hier nicht um Wahrheit, sondern um die Delegitimierung unserer Gesellschaftsordnung, die auf der Überwindung der Nazidiktatur zu einem guten Teil aufbaut. Wenn Auschwitz gelogen wäre, dann baute unsere Demokratie, so die faschistische Argumentationskette, insgesamt auf Lügen auf. Und noch weiter: die Neonazis können auch nicht sagen: "Ja, es hat solche Geschehnisse gegeben, aber das verurteilen wir auch und damit haben wir nichts zu tun.", weil sie nämlich den Massenmord eben nicht verurteilen, sondern ihn fortsetzen wollen. Wer Auschwitz leugnet, tut den ersten Schritt, um ein zweites Mal Auschwitz wirklich zu machen. Und wie gefährlich das alles ist, kann man im rechtsextremen Umfeld und leider besonders in Teilen der Jugend in den neuen Bundesländern sehen - hier ist tatsächlich auch das historische Wissen mangelhaft, der Zynismus gegenüber einem Staat, den man nur als lügenhaft kennt, besonders groß, und die Notwendigkeit, erzieherisch zu wirken, besonders drängend.

Es stimmt, unsere Demokratie ist zur Zeit so stark, daß sie auch einige 10.000 Auschwitz-Leugner ertragen könnte. Könnte sie auch einige 100.000 ertragen? Einige Millionen? Ab wann sagen wir, jetzt wird es gefährlich? Können wir das überhaupt, wenn wir nur einmal erlaubt haben, die Auschwitz-Lüge zu verbreiten?

Unsere Demokratie ist wehrhaft, weil wir die Gegner der Demokratie gar nicht erst stark werden lassen wollen, lange bevor sie gefährlich werden. Und die Demokratie muß nicht nur gegen den Umsturz verteidigt werden, der sehr unwahrscheinlich ist, sondern gegen rechtsfreie Räume, wie etwa die "national befreiten Zonen" von denen mancherorts im Osten berichtet wird, oder gegen Seilschaften von SED-Anhängern in Behörden. Und wenn dies nicht so geschieht, wie es geschehen sollte, dann ist das eher ein Problem als die Frage, ob wir die Auschwitzlüge erlauben dürfen oder nicht.

[Nando]

Moin,

was ich bedenklich finde bei den Leuten, die Auschwitz leugnen ist das Sie alles was an Information kommt als Propaganda abtun.

Unsere Medien sind nicht perfekt aber sie sind frei und wenn heute immer noch Menschen glauben, dass sie manipuliert und belogen werden bei einer so wichtigen Frage, dann glauben die auch an jede Verschwörungstheorie.

Und das macht solche Leute resistent gegen Argumente (ich hatte vor kurzem ein solches Gespräch, zum Tod vom Kind Joseph), so daß es nur noch auf glauben oder nicht glauben hinausläuft. Und dann kann man aufhören zu argumentieren, man erreicht die Leute nicht.

Gruß
Nando

[jem]

Also,
für mich stellt sich folgende Frage: Die Rechten und die national befreiten Zonen gibt es in Deutschland trotz des Verbotes der Ausschwitzlüge. Wäre es noch schlimmer oder etwa besser , wenn die Ausschwitzlüge nicht verboten wäre?

Das die Ausschwitzlüge von den Rechten instrumentalisiert wird, ist natürlich richtig, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum unsere Gesellschaft diese Meinung nicht aushalten kann. Natürlich wäre es gefährlich, wenn massenhaft Menschen bei uns dies glauben würden, aber ist das nicht sehr arrogant? Muß man Akademiker sein, um zu wissen, daß es den Holocaust wirklich gegeben hat.?
Die besten Argumente gegen die Rechten liefern diese doch selber. Wenn man sich mit Leuten wie Irving auch mal anders auseinandersetzen würde, als durch Strafrechtsmaßnahmen, wäre wahrscheinlich mehr erreicht. In Amiland ist das Verbreiten von solchen Meinungen ja auch nicht strafbar. Von Gefährdung des Staatswesens ist hier aber nichts zu sehen, oder?
Glaubt hier irgend jemand, daß es auch nur einen Rechten mehr gäbe, wenn die Verbreitung der Ausschitzlüge nicht strafbar wäre? Macht man Leute wie Deckert nicht zu Märtyrern?
Und Tatsache ist doch, daß sich hinter der netten Sentenz " wehrhafte Demokratie" nichts anderes verbirgt, als eine staatliche Normierung der sogenannten objektiven Wahrheit. Genau eine solche objektive Wahrheit gibt es aber nicht.
Das einzig wirklich Problem , daß ich bei der Nichtstrafbarkeit der Ausschwitzlüge hätte ist die Frage , ob hier Menschen in einer Weise beleidigt werden, die nicht hinnehmbar ist? Ich weiß es nicht!


Gruß

jem

[dipsy]

Der Beitrag von Jamaxx beinhaltet genau das, was ich befürchte.
Wenn man die Auschwitz-Lüge verbietet ist es nur konsequent auch die Diskussion ÜBER dieses Verbot zu verbieten. Denn sicherlich muss so einer mit den Auschwitz-Leugnern sympathisieren (laut Jamaxx).
Und wie peinlich für w:o!!! Wahrscheinlich willst Du auch, dass w:o diesen Thread verbietet!!!!
Merkst Du gar nicht, wo das alles hinläuft??? Merkst Du gar nicht, dass Du mir etwas unterstellst, was ich gar nicht gesagt habe und anscheinend noch von w:o deinen moralischen Beistand erzwingen willst.
Das sind tolle Mittel in einer Demokratie, Jamaxx. Ich werde dafür kämpfen, dass Du das so sagen darfst, auch wenn ich mich angegriffen fühle, aber ich würde mir auch wünschen, dass Du Dir das nochmal durch den Kopf gehen lässt.

@jem: Was ich meine ist, dass Meinungsfreiheit IMMER über die Rücksichtnahme auf die Gefühle einer Gruppe stehen muss. Mag es auch in manchen Fällen unerträglich sein, es ist einfach so. Warum sollte man sonst auch nicht den Spruch "Soldaten sind potentielle Mörder" verbieten?? Werden vielleicht hier auch die Gefühle von Menschen verletzt? Und hier gibt es tausende Variationen! Sobald man versucht hier eine Grenze zu ziehen, werden wir etwas opfern, was noch viel schlimmer sein kann, als was wir jetzt zu verhindern gedenken.
Denn ERST das Verbot einer freien Diskussion lässt die gerichtlich geschützte Meinung fragwürdig erscheinen.
dipsy

[ombaba]

ich moechte einig Fragen stellen, die Antwort mag die diskutierten Probleme
helfen zu verstehen. Fuer mich gibt es so etwas wie freien Willen nicht,
natuerlich koennen wir bedingt auswaehlen, aber was passieren soll,
weil es das grosse ~Bild~ will, muss passieren, um uns Klarheit zu bringen.
Klarheit das ist was die Evolution zu erreichen bestrebt ist.
Nun die Fragen:
Findest Du Jesus gut,
findest Du Hitler, Stalin, Trueman (hat den Einsatz der Atombomben auf Japan befohlen) schlecht?
Da ist der Konflikt in dem wir uns befinden.
Wir sind mit unserem begrenzten Verstand nicht in der Lage die Dinge zu sehen wie
sie sind, begrenzt deswegen weil wir versuchen zu beurteilen, was nicht moeglich ist.
Warum nicht?
Das Leben, Gott oder XYZ, oder wie Du es nennen willst, hat diesen Leuten, die
Power gegeben, trotz allen moeglichen Widerstaenden und Attentatsversuchen,
auch wenn diese keine besondere Intelligenz hatten, trotzdem musste es passieren.
Vielleicht weil wir nicht auf Jesus gehoert haben, muessen andere Medien des
Lebens kommen, Knueppel schwingend.
Weil wir uns mit Religionen, Rassen, Nationalitaeten identifiziert haben.
Wer sagt ich bin dies und jenes, sagt ich bin identifiziert und sagt
damit ---ich bin kein Mensch, ich bin Christ, Moslem, Hindu.. etc.
diese Identifikation schafft Unterscheidung, Unterscheidung schafft Konflikt,
Konflikt schafft Krieg.
Krieg zeigt wir haben die Propheten, den Heiland, den Buddha und die Vielen,
die uns Gott, oder das Leben geschickt hat nicht verstanden und wir muessen leiden.
Wo die Missetaeter gelebt haben, ist in diesem
Zusammenhang voellig unerheblich, da Ignaoranz ein menschliches Problem ist,
es kommt mit uns, es muss vielleicht so sein, damit wir sie erkennen und
ueberwinden.

[anroha]

"Denn ERST das Verbot einer freien Diskussion lässt die gerichtlich geschützte Meinung fragwürdig erscheinen.
dipsy"

@ dipsy,

inwiefern ist denn eine freie Diskussion verboten?
.

[ombaba]

Auschwitz, Dresden, Hiroshima, Nagasaki und die vielen anderen Orte von
unermesslichen Leiden, welches die Menschheit erlebt hat,
ist nur ein Symptom unserer Ignoranz.
Menschheit ist eins, wir haben alle die gleichen Wuensche, Beduerfnisse,
Verlangen. Trauern und fuehlen Schmerz alle gleich.
Da gibt es keine Unterschiede, was auch immer.
Wo immer Leid auf der Welt passiert, odr Freude, oder Erfuellung,
es ist subtil ueberall und von Allen wahrgenommen.

[jem]

@dipsy
Heißt das dipsy, daß Du per se den Starftatbestand der Beleidigung abschaffen willst? Anders kann ich Deine Meinung nicht verstehen.
Da bin ich allerdings total anderer Meinung, weil es so etwas , wie ein Persönlichkeitsrecht gibt.
Bei der Ausschwitzlüge gibt es einen Streit über historische Fakten. Das ist etwas anderes als jemanden persönlich anzugreifen. Deine Ansicht läßt nur den Schluß zu, daß jeder gegenüber dem anderen verbal alles darf. Aber beispielsweise Beschimpfungen sind für mich keine Meinungen mehr. Einen gewissen Grundkonsens hat unsere Gesellschaft beispielsweise, daß jeder Mensch den gleichen Wert hat. Aber wer zum Beispiel einer bestimmten Bevölkerungsgruppe, daß Lebensrecht absprechen würde, der beleidigt diese Gruppe und muß meiner Ansicht nach immer bestraft werden.

@ombaba
Kapier ich nicht. Wenn ich sage, daß ich so und so bin, dann bin ich automatisch kein Mensch mehr? Warum kann ich nicht zwei Sachen gleichzeitig sein? Beispielsweise Mensch und Humanist? Was heißt das in der konkreten Ausformung?
Wenn Krieg nur zeigt, daß wir Gott nicht verstanden haben und es sowieso passieren mußte, heißt das das ein Kriegsverbrecher, ein Mörder etc. nicht bestraft werden darf, weil er nur Gottes Werkzeug war?

Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

Gruß

jem

[dipsy]

@anroha:
Die Behauptung, dass in NS-Vernichtungslagern Massenmord in industriellem Ausmaß betrieben wurde, ist eine sehr gut bestätigte Aussage der Geschichtswissenschaft. Der Laie - und hier bin ich Laie und vielleicht auch Du und alle diejenigen, die in dem betreffenden Spezialgebiet keine Forschungstätigkeit betrieben haben - schließt sich der Meinung der Fachhistoriker an. Das gilt für sämtliche Wissensgebiete.
Das Bundesverfassungsgericht hat das Leugnen der oben genannten Behauptung kriminalisiert und damit ein gesetzlich geschütztes Tabu geschaffen.
Hierdurch ist die Diskussion über diese Behauptung verboten worden.
Das hab ich damit gemeint.
dipsy

[anroha]

@jem,

Auschwitzlüge empfinde ich auch als Beleidigung. Nämlich all derer, die dort ermordet worden sind.

ombaba hast Du wohl richtig verstanden. So was musste über kurz oder lang kommen.

[laotzu]

Verbreitung der Auschwitz-Lüge aus Ausland strafbar

Karlsruhe (dpa) - Deutsche Gerichte können Rechtsextremisten auch dann wegen
Volksverhetzung bestrafen, wenn diese die "Auschwitz-Lüge" aus dem Ausland über das
Internet verbreiten. Dies hat der Bundesgerichtshof in einem Grundsatzurteil entschieden. Er
hob damit ein Urteil des Landgerichts Mannheim gegen den australischen Holocaust-Leugner
Fredrick Töben auf. Das Landgericht hatte eine Strafbarkeit wegen Volksverhetzung verneint.
Der deutschstämmige Töben hatte auf seiner Web-Site den Völkermord im Dritten Reich
geleugnet. dpa ze Veröffentlicht von RZ-Online am 12. Dezember 2000 15:09

[dipsy]

@jem: Hier hast Du mich falsch verstanden. Es ist etwas völlig anderes und davon völlig verschiedenes, wenn wir von dem Schutz des Rufs einer Person reden (Hier ist Persönlichkeitsschutz vorrangig) oder über allgemeine Gefühle einer Gruppe.
Ich habe hiermit die Rücksichtnahme auf irgendeine (kann ja alles mögliche sein) Gruppe gemeint, die UNTER der Meinungsfreiheit steht. Der Persönlichkeitsschutz steht darüber. Das muss man genau auseinanderhalten, um Verwirrungen zu vermeiden.
gruß
dipsy

[anroha]

dipsyn,
heißt das, ich kann über irgendwelche Gruppen sagen, was ich will, ohne auf deren Gefühle Rücksicht nehmen zu müssen, weil ja Meinungsfreiheit wichtiger ist?
Ich kann also Gruppen diskriminieren wie ich will?
Hauptsache Meinungsfreiheit?
Toll.

[dipsy]

@anroha:
Es geht nicht um die DISKRIMINIERUNG einer Gruppe, sondern um das Verbot einer Meinung zur Beschreibung eines Ereignisses oder z. B. einer gesetzesähnlichen Hypothese Theorie.
Die Übertragung von Bewertungen historischer Ereignisse auf die Rechtssprechung der Gerichtspraxis entspricht dem Wissenschaftsverständnis des 17. Jahrhunderts.
Selbst die Vertreter der deutschen Begründungsphilosophie betonen, dass ALLE Sätze der empirischen Wissenschaften prinzipiell fallibel sind.
Das ist DIE Errungenschaft der Aufklärung.
Verstehst du wenigstens, um WAS es mir eigentlich geht??
dipsy

[jem]

@dipsy
Das kann nicht Dein Ernst sein. Hinter jeder Gruppe stehen ja Einzelpersonen. Wenn ich sage, daß alle mit blonder Haarfarbe kein Lebensrecht haben, weil minderwertig, dann beleidige ich nicht nur die Gruppe der Blonden, sondern auch jeden einzelnen der der Gruppe angehört. Das ist doch reiner Formalismus.

@anhora
Beleidigt fühlen sich durch die Ausschwitzlüge sicher einige. Aber die Frage ist, ob die Gruppe das hinnehmen muß.

Wenn ich beispielsweise sage, daß ich Religion für absoluten Quatsch halte, dann mögen sich einige die religiös sind, beleidigt fühlen. Aber sagen darf ich das doch, oder? Die Grenzziehung ist unglaublich schwer. Bei der Ausschwitzlüge stellt sich die Frage, ob das Leugnen von Leid strafbar sein sollt. Und wo ziehst Du da die Grenze?
Was ist mit Hiroshima? Wenn jemand sagt, das wäre nur eine Medieninszenierung gewesen, soll das auch strafbar sein? Dadurch leugne ich ja auch Leid und beleidige die auch heute noch vorhandenen Opfer?
Bin da selber auch noch unentschlossen.

Gruß

jem

[jem]

Okay dipsy, unsere Postings haben sich überschnitten. So machst das Sinn, hab Dich aber auch anders verstanden. Vor allem was ist noch ein Fakt? Die Nazis hatten die Rassenlehre mit der sie wissenschaftlich beweisen wollten und ihrer Meinung nach auch bewiesen haben, daß es minderwertige Rassen gibt.
Einen gewissen Grundkonsens, zumindest was sind überhaupt Tatsachen, braucht es schon.

Gruß

jem

[dipsy]

@jem:
Les nochmal, was ich anroha geschrieben habe, dann müsste es eigentlich klar sein.
Gruß
dipsy

[dipsy]

und schon wieder überschnitten :-)
Gruß
dipsy

[anroha]

Dipsyn,

zu den Errungenschaften der Aufklärung gehören auch Menschenrechte.

Lies Dir Deinen Beitrag mit dem Persönlichkeitsschutz noch mal genau durch. Der ist schlimm.

Und pass auf Deinen Thread auf. Der läuft jetzt nämlich allmäglich in die Richtung, in die er angeblich nicht soll.

Gruß. A.

[dipsy]

@anroha: Wenn Du mit "falscher" Richtung meinst, dass man einfach seine Meinung sagt, ohne dass ich zittere, wie bestimmte P.C.-Leute mir das auslegen, dann habe ich kein Problem damit.
Bis jetzt fand ich es nämlich eine ganz faire und auch sehr interessante Diskussion, aber wenn einem die Argumente ausgehen, wird wohl einfach mal mit dem moralischen Holzhammer gedroht.
Aber wenn Du willst, anroha, dann kannst Du ruhig weiter schwarz-weiß malen. Ist ja auch so einfach. Und man bleibt beliebt. Lauter Vorteile eigentlich. Aber ich hoffe, einige Leute werden es anders sehen, z. B. jem, mit dem ich schon sehr lange streite, aber wir haben uns trotz aller Divergenzen eher noch mehr schätzen gelernt. Wenigstens meinerseits.
dipsy

[dipsy]

@anroha: Wenn Du unter "falscher Richtung" verstehst, dass ich meine Meinung vertrete und nicht dabei zittere, wie selbsternannte P.C.-Menschen mir das auslegen wollen, dann stört mich diese Richtung nicht. Im Gegenteil fand ich die Diskussion bis jetzt fair und interessant.
Aber wenn einem die Argumente ausgehen, holt man halt einfach mal den moralischen Holzhammer raus, oder?

Ich hoffe und denke, das hier einige anders denken. So streite ich z. B. mit Jem schon sehr lange, und wir haben voll die Differenzen, aber deswegen habe ich ihn trotzdem (als Person) eher noch mehr schätzen gelernt.

Was gibt es denn wichtigeres in einer Demokratie als Diskussion, anroha???
dipsy

[dipsy]

Super, jetzt hat das Posting doch geklappt, dabei war es doch schon wieder im Nichts verschwunden.
Tschuldigung für das FASTIDENTISCHE DOPPELPOSTING.
dipsy

[anroha]

"Es ist etwas völlig anderes und davon völlig verschiedenes, wenn wir von dem Schutz des Rufs einer Person reden (Hier ist Persönlichkeitsschutz vorrangig) oder über allgemeine Gefühle einer Gruppe.
Ich habe hiermit die Rücksichtnahme auf irgendeine (kann ja alles mögliche sein) Gruppe gemeint, die UNTER der Meinungsfreiheit steht. Der Persönlichkeitsschutz steht darüber."

Liebe(r) dipsy,
zu obigem Beitrag hatte ich eine Frage gestellt.
Und zwar deshalb, weil er mich schlichtweg empört hat. Vielleicht auch nur überfordert.
Aber die Antwort mit den Begründungsphilosophen hilft auch nicht weiter.

Eine klare Anwort hab ich auf meine Frage nicht bekommen. Nur eine Holzhammerantwort.

Schönen Tag noch.

[anroha]

"Was gibt es denn wichtigeres in einer Demokratie als Diskussion, anroha???"

Ich dachte immer:

Menschenwürde
Recht auf Leben

Und dazu gehört m.E. auch Recht auf menschenwürdiges Sterben.
Und wenn das nicht klappt, wenigstens das Recht, als Opfer einer Straftat anerkannt zu werden.
D.h. nicht weggeleugnet zu werden. Egal, ob empirische Sätze fallibel sind oder nicht.

So, ich glaube, mehr hab ich zu dem Thema nicht zu sagen.
A.

[ombaba]

@jem
ja es ist nicht leicht zu verstehen und es ist auch nicht leicht fuer mich es klar auszudruecken.
Ich schrieb, jeder der identifiert ist und sagt ich bin Muslim, Christ, Hindu, Russe, Amerikaner, etc. sagt genau
genommen, ich bin die Religion, Nationalitaet, Rasse und das bedeutet was?
Wer sind wir? Wir sind nur Leben. Wenn ein Kind geboren wird, muss es erst von den Eltern erfahren, das er ggf.
ein Bub ist, in eine Religionsgemeinschaft geboren ist,
die natuerlich die Beste ist, in eine Nation die besonders ist, ueber alle anderen Nationen steht.
Wenn der Bub dann aufwaechst ist er identifiziert mit all
dem was er im grundegenommen nicht ist, so ich frage, wer
sich identifiziert mit was immer, geht fuer seine Ueberzeugung in den Krieg, toetet und laesst sich toeten,
kann man da noch von einem Menschen sprechen?
Um dies zu verstehen ist es hilfreich herauszufinden,
wer bin ich? Woher komm ich? Wohin gehe ich?


Zu Deiner zweiten Frage, auch wer ein Medium des Lebens ist,
unterliegt natuerlich dem Gesetz, auch dem karmischen Gesetz, ein klassisches Beispiel ist das heilige Buch der Hindus, die Bhagawatgeeta, Gott Krishna fordert Arjuna auf
in den Krieg zu ziehen, Arjuna meint es ist besser in den
Himalayas zu verschwinden, da er nicht toeten will. Krishna
sagt zu Arjuna, du bist in die Kaste der Krieger geboren,
deine Beruf-ung ist zu kaempfen, natuerlich bereitest du dir
Karma (schlechte Verdienste) aber die sind gering im Vergleich was geschehen muss.
Falls ich was uebersehen habe,

[Herr Schmidt]

Hi zusammen,

ich habe den thread in nur wenigen Minuten ueberflogen, moechte gerne aber folgendes beitragen:

Juristisch gesehen muss man die Meinung zur Tatsache abgrenzen: Tatsachen sind dem Beweis zugaenglich; Meinungen sind Werturteile.
Schutzwuerdig im Sinne des Art. 5 I S. 1 GG sind nur Meinungen, nicht aber Tatsachen. Da (geschichtswissenschaftlich) erwiesen ist, dass in Auschwitz Menschen ermordet wurden, handelt es sich bei der sog. *Auschwitzluege* um eine Tatsachenbehauptung. Diese faellt nicht unter die Meinungsfreiheit. Daher ist die strafrechtliche Norm der Volksverhetzung § 130 StGB in diesem Zusammenhang erst mit dem GG vereinbar.

Anders ist die rechtliche Beurteilung bei der sog. Kriegsschuldfrage: Hier werden in der wissenschaftlichen Diskussion durchaus verschiedene Ansichten vertreten. Es handelt sich um eine Meinung, wenn jemand behaupten wuerde, Deutschland sei nicht Schuld am WW II. Die Aussage ist geschuetzt von der Meinungsfreiheit und darf deswegen nicht strafbar sein.

m juristischen fg
Herr Schmidt

P.S: bin selten im Board - antworte gerne aber auch per eMail [email][e-mail][/email]

[Sektion 31]

@Herr Schmidt

Ich glaube, die Unterscheidung zwischen Tatsache und Meinung hilft uns nicht weiter. Die Frage ist doch dann, wer legt eine Tatsache fest? Zählt dann das Mehrheitsprinzip oder dürfen das nur bestimmte Gruppen (z.B. Politiker oder Historiker)? Ich halte es für sehr gefährlich, wenn so Tatsachen bzw. Wahrheiten definiert würden. Dies unterdrückt doch jede Form von Forschung oder Diskussion. Was passiert, wenn morgen per Gesetz erklärt wird, daß die Erde ein Scheibe ist. Mache ich mich dann strafbar, wenn ich anderer Meinung bin?

Sektion 31

[dipsy]

Richtig erkannt, Sektion 31. Es gibt hier keine Grenze. Dies ist einfach eine prinzipielle Frage und hat mit Auschwitz gar nichts zu tun.
Es geht einfach (und ist es im Einzelfall noch so schwer) um die Erkenntnis, dass ein Gericht für die Bewertung von Sätzen der Wissenschaft prinzipiell nicht zuständig ist - gleichgültig, ob es sich um Sätze der Geschichtswissenschaften oder um Sätze der Naturwissenschaften handelt.

Da Herr Schmidt anscheinend (lässt sich aus seiner Antwort herauslesen) juristisch bewandert ist, lässt mich seine Meinung staunen und der Erkenntnistheoretiker wundert sich.

Es steht zu fragen, ob die Aufklärung in Deutschland nicht definitiv gescheitert ist.

@anroha: Es tut mir leid, dass Du meine Meinung nicht verstehen willst. Du musst sie nicht akzeptieren, aber wenigstens hätte ich gehofft, du verstehst überhaupt, welche Problematik ich anprechen will.
Nix für ungut.
dipsy

[blacky4]

Welches Ziel verfolgt wohl jemand, der die ungeheuren MORDE von Auschwitz leugnet?
Tritt er wohl für Demokratie, Menschenwürde und damit freie Meinungsäußerung ein?

Wir dürfen es nicht zulassen, daß das hohe Gut der freien Meinungsäußerung zur Abschaffung eben derselben mißbraucht wird.

Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!

[Herr Schmidt]

Hi zusammen,

es ist ganz einfach: Was sich beweisen laesst, das ist eine Tatsache. Die Morde in Auschwitz lassen sich beweisen, ergo handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung.

Die Meinungsfreiheit wird dennoch geschuetzt. Sobald eine Tatsache einen winzigen Anstrich von Meinung bekommt, dann faellt sie in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit.

Die Meinungsfreiheit hat in der Entwicklung der Rechtsprechung des BVerfG uebrigens einen zunehmend hoeheren Stellenwert eingenommen. In der Juristerei wird von einem vornehmsten Grundrecht gesprochen, das schlechthin konstituierend fuer die freiheitlich demokratische Grundordnung ist.

Sie wird geschuetzt indem man einen weiten Schutzbereich zugrundelegt, Eingriffe in die Meinungsfreiheit speziellen Grenzen unterliegen und diese dann speziell einer besonderen Abwaegung unterzogen werden. Man nennt dies Wechselwirkungslehre.

Das allgemein. Zweifelt hier denn ernsthaft jemals daran, dass sich der Menschenmord in Auschwitz beweisen laesst?

mfg
Herr Schmidt

interessante Links:
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-12.12.00-002/
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/4467/1.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/4453/1.html

[for4zim]

Man sollte zusätzlich darauf hinweisen, daß teilweise Grundrechte verwirken können, wenn es jemand unternimmt, gegen die Verfassung zu handeln. Auch dies eine Lehre aus der Vergangenheit, daß die Verfassung nicht ausgerechnet die schützen soll, die gerade dabei sind, sie abzuschaffen. Allerdings ist auch das eine juristisch komplexe Materie, von der ich keine Ahnung habe.

[dipsy]

@Herr Schmidt
Natürlich zweifelt hier, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, hier im Board niemand daran. Und das ist ja auch richtig.
Aber das bedeutet nicht, dass eine andere Meinung deswegen strafbar sein soll.
JEDER Satz in empirischen Wissenschaften ist GRUNDSÄTZLICH nicht LETZTLICH beweisbar, auch wenn ALLE Menschen sich auch noch so sicher sind.
Verstehst Du nicht den Unterschied, den ich hier aufzeigen will?
Warum gab und gibt es auch von Leuten Protest gegen dieses Urteil, die überhaupt nicht Auschwitz leugnen wollen. Warum von Reaktionsmitgliedern der FAZ, Fuhr und Fromme, und sogar von Juristen wie Busche?
Gruß
dipsy

[Herr Schmidt]

Hi zusammen,

zunaechst muss man erst mal unterscheiden:
- die generelle Strafbarkeit der Auschwitzluege
- die Auswirkungen des neuen Beschlusses des BGH

Man sollte beides nicht durcheinander werfen. Bei dem ergangenen Beschluss des 1. Strafsemates des BGH vom 12.12.00 ging es um die Klaerung einer Rechtsfrage [1](Koennen abstrakte Gefaehrdungsdelikte einen Erfolgsort haben?), nicht um die generelle Verfassungsmaessigkeit der Strafbarkeit de Auschwitzluege.

Darueber haben wir hier aber IMO nicht geredet. Es ging allein um die Strafbarkeit der A.-luege an sich vor dem Hintergrund der Meinungsfreiheit.

Ich habe schon geschrieben, dass eine Tatsachenbehauptung nicht unter Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG faellt. Daher bleibt es dem Gesetzgeber freigestellt, die Behauptung gewisser Tatsachen unter Strafe zu stellen. Man kann sich allenfalls fragen, ob das Gesetz (§ 130 III StGB) seinen Zweck erfuellt. Dieser liegt im Schutz des oeffentlichen Friedens. Und ich bin durchaus der Meinung, dass des Volkes Meinung eine solche Strafbarkeit wuenscht.

mfg
Herr Schmidt


[1] http://www.uni-karlsruhe.de/~BGH/PressemitteilungenBGH/PM95-…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.uni-karlsruhe.de/~BGH/PressemitteilungenBGH/PM95-…

[dipsy]

@Herr Schmidt:
Ich denke, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Was meinst du damit, es sei dem Gesetzgeber freigestellt, die Behauptung gewisser Tatsachen in Frage zu stellen? Du meinst doch wohl damit die LEUGNUNG gewisser Tatsachen, oder?
Und genau darin sehe ich das Problem, denn ein Gericht ist nun mal prinzipiell nicht für die Bewertung von Sätzen der Wissenschaft zuständig.
Dies ist eine der Errungenschaften der Aufklärung und auch eine Voraussetzung für einen erfolgreichen Wissenschaftsbetrieb.

Es ist ja gerade ein Zeichen von totalitären Systemen, dass sie die Wahrheit festschreiben. Eine Offene Gesellschaft kann dagegen einer falschen Behauptung nur mit Argumenten begegnen. Sonst ist es ja keine Offene Gesellschaft mehr.

Außerdem, und das ist genauso schlimm, erweist ein Verbot der Gemeinschaft nur einen Bärendienst, denn eine gerichtlich geschützte Meinung kann viel schneller fragwürdig erscheinen.

Es erstaunt mich sehr, wie vermeintlich sicher hier mit Wörtern wie "Meinung" und "Tatsachen" umgegangen wird.
dipsy

[Herr Schmidt]

Hi zusammen,
hi dipsy,

in der Tat, wir reden sicherlich aneinander vorbei. Es kommt in dieser Diskussion wohl nicht viel von meiner ueberaus liberalen Grundeinstellung rueber.
Das liegt daran, dass ich allgemeinere juristische Zusammenhaenge aufzuzeigen versuche. Ich beschraenke mich nicht auf wissenschaftliche Behauptungen, sondern rede von Tatsachen allgemein. Es ist schwer fuer mich, bei einem juristischen Thema allgemeinverstaendlich zu argumentieren. Ich hoffe, Du verzeihst mir .


So eng und trennscharf, wie Du aus meinen Aeusserungen herauszulesen glaubst, ist die Abgrenzung Tatsache <-> Meinung nicht. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass mit einem winzigen Anstrich von Meinung auch Tatsachenbehauptungen in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit fallen. Das ist zB der Fall, wenn sich eine Tatsache mit einer Behauptung vermischt. Ebenso geschuetzt wird die Freiheit zum Irrtum: Die Behauptung einer unwahren Tatsache faellt unter Art. 5 GG, wenn ich an ihre Richtigkeit glaube. Letztlich kann sogar in der Auswahl, welche Tatsachen ich verbreite, eine Meinung begruendet sein.
Ich schrieb es bereits: Das BVerfG geht aeusserst sensibel mit Art. 5 GG um.

Zurueck zu dem unter Strafe stellen gewisser Tatsachenbehauptungen. Auch dies war allgemeiner gemeint. Der von Dir genannte Fall sollte unter meine Aussage fallen. Ebenso bestraft wie die Volksverhetzung (Behauptung einer unwahren Tatsache) wird die Aeusserung einer unwahren ehrenruehrigen Tatsache (Bsp.: Du hast nicht einmal die Vorschule zu Ende gebracht ). Wenn der Smiley nicht waere eine Straftat - Beleidigung gem. § 185 StGB!

Ich will damit sagen, dass es fuer den Gesetzgeber keineswegs zwingend ist, die Behauptung unwahrer Tatsachen unter Strafe zu stellen. Es ist vielmehr eine Wertentscheidung, die von der Mehrheit der Buerger getragen wird. Es teht Dir frei, darauf hinzuwirken, diesen Tatbestand abzuschaffen. Gleichwohl waere die Auschwitzluege wegen Beleidigung und wegen Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§ 189 StGB) wohl als strafbar zu erachten.

Die Entscheidung des BVerfG, in der es die Auschwitzluege als nicht geschuetzte Tastachenbehauptung einstufte[1], ist durchaus umstritten. Einige sehen eine Fehlentscheidung.
Ich werde die Entscheidung morgen nochmals lesen, vielleicht kann ich etwas Erhellendes zur Diskussion beitragen.

mfg
Herr Schmidt

[1] BVerfGE 90, S. 241 ff.

[Herr Schmidt]

@for4zim

Sorry, ich habe Dein posting uebersehen. Nach Art. 18 GG ist auch eine Verwirkung bestimmter Grundrechte moeglich. Voraussetzung ist, dass diese zum Kampf gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung missbraucht werden. Die Verwirkung oder eine verwirkungsgleiche Sanktion kann nur durch das BVerfG ausgesprochen werden.

mfg
Herr Schmidt

[Herr Schmidt]

Hi nochmal,

Online Fundstelle zur Auschwitzluege BVerfGE 90, 241 unter folgender URL zu finden:
http://www.uni-wuerzburg.de/dfr/bv090241.html

mfg
Herr Schmidt

[GerhardS]

@dipsy

Jetzt artet es ein bischen in Rabulistik aus. Ist aber auch eine Art der freien Meinungsäußerung .

Eine Tatsache ist laut Definition eine Aussage, welche sich beweisen läßt. Nach Deiner im letzten Posting geäußerten Meinung gibt es aber keine Tatsachen.

Wenn Dir also der Begriff der Tatsache nicht zusagt, dann ersetzen wir ihn doch einfach mit seiner Definition beweisbare Aussage.

Leugnest Du nun auch, daß es beweisbare Aussagen gibt ? Dann ist der Fakt, daß jemand die Id "dipsy" benutzt hat, nicht beweisbar ? Ich kann aber beweisen, daß jemand die Id "dipsy" benutzt hat. Ich brauche nur auf Deine obigen Postings jeweils mit Datum und Uhrzeit zu zeigen, und jedem liegt es offen klar vor Augen !

Ich hoffe nur für mich und für Dich, daß wir in einem möglichen Rechtsstreit Anwälte und Richter finden würden, die glasklar zwischen beweisbaren Tatsachen und schwammigen unbewiesenen nebulösen oder gar absichtlich erlogenen Behauptungen unterscheiden können. Nach Deiner geposteten Aussage der Unbeweisbarkeit jeder Aussage dürften wir aber auf solche Richter nicht hoffen und wären schutzlos der absoluten Willkür der Meinungsbeliebigkeit ausgesetzt.

Dein Engagement für die Meinungsfreiheit als einem "schlechthin konstituierend fuer die freiheitlich demokratische Grundordnung" verbürgtem Grundrecht (wie es dankenswerterweise unser Fachmann Herr Schmidt in seinem Posting klarstellte) verdient größte Anerkennung. Aber verschließ Dich bitte nicht gegen die vernünftigen Argumente der Rechtsgüterabwägung.

Gruß
GerhardS

[jem]

Ich würde mich Gerhard anschließen, daß es zumindest im Bereich der Rechtsprechung schon Kriterien bzw. eines Grundkonsens über Tatsachen bedarf. Naturgesetze zu leugnen und in jedem Prozeß Beweis darüber zu erheben, wäre etwas mühselig.
Eine zeitlang habe ich mich mal mit den esoterischen Irrlehren beschäftigt und ihr habt keine Ahnung was sich da alles finden läßt.
Es gibt Leute , die davon überzeugt sind, daß wir im Inneren der Erde leben, andere glauben, daß Außerirdische unter uns sind. Ja sogar Anhänger der Theorie, daß die Erde eine Scheibe ist, die gibt es noch. Dann kommen noch die ganzen Verschwörungstheorien a la die Welt wird von einer jüdischen Geheimloge beherrscht hinzu. Oder schaut euch mal die Scientology-Lehre an. Wenn man jede Ansicht als prinzipiell möglich berücksichtigen würde, dann wäre Rechtsprechung überhaupt nicht mehr möglich.
Andererseits sind sogenannte Tatsachenbehauptungen auch nicht immer das, was sie zu sein scheinen. Wer hätte vor Einstein gedacht, daß die Zeit abhängig ist von der Schwerkraft oder das der Mensch mit dem Affen einen gemeinsamen Vorfahren hat. Letzteres war ja lange Zeit auch eine verbotene Meinung. Tatsachen haben sich im Laufe der Zeit ständig geändert. Es gibt keine Tatsachen an sich, sondern nur relative Tatsachen in Bezug auf Zeit und Gesellschaft. Das was wir mit Tatsachen meinen ist letztlich nichts anderes, als der gerade herrschende Konsens des überwiegenden Teils der Bevölkerung.

Die ganze Meinungsfreiheitdiskussion ist doch nur eine Frage der Güterabwägung. Wir sind wohl alle der Meinung , daß Meinungsfreiheit immer dort zu gewähren ist, wo nicht wesentlich in fremde Rechtsgüter eingegriffen wird.
Bei der Ausschwitzlüge argumentiert das BVerfG letztlich nur damit, daß diese offensichtlich unwahr sei und Menschen jüdischen Glaubens in unzulässiger Weise beleidige.
Daß mit der offensichtlichen Unwahrheit ist so ne Sache. Anscheinend gibt es ja noch einige , die es anders sehen. Und eigentlich bin ich auch der Meinung, daß jemand zumindest das Recht dazu hat, dies anders zu sehen. Ob er diese Meinung öffentlich machen darf, hängt meiner Ansicht aber davon ab, ob er damit in einem nicht hinzunehmenden Maße andere Rechtsgüter verletzt. Müssen die jüdischen, aber natürlich auch die deutschen Bürger sich solch einen Schwachsinn anhören. Und da bin ich immer noch unentschieden.

Überzeugt mich endlich mal einer!

Gruß

jem

[dipsy]

Worum es doch geht, ist doch folgendes.
Es ist PRINZIPIELL möglich, dass alle Sätze z. B. über ein Ereignis oder einer Theorie in der Wissenschaft fallibel sind.
Wenn ich jetzt z. B. an Auschwitz denke, dann ist so, dass ich und auch die Richter des BVerfGE es gar nicht wissen können. Wir richten uns hier an den Ergebnissen von Leuten, die dies untersucht haben. Und dies ist auch richtig so, denn niemand kann alles untersuchen und letztlich auch nicht wissen. Wir sind hier alle Laien. Und deswegen ist es auch gar nicht möglich, dass wir (oder ein Gericht) eine andere Meinung über dieses Ereignis verbieten können.
Auch wenn es uns noch so klar ist.

Es geht mir ja darum, darauf aufmerksam zu machen, wo so etwas hinführen kann. Nicht in fünfzig Jahren, vielleicht auch nicht in fünfhundert, aber doch vielleicht irgendwann.
Man muss nur an George Orwell denken ("1984").
Außerdem finde ich, dass erste Zeichen einer neuen totalitären Struktur durchaus schon vorhanden sind. Ganz unmerklich, aber sie kommen.

Ein gutes Beispiel ist dieser Thread. Auch wenn ich von Anfang klar gemacht habe, und auch oft wiederholt habe, um was es mir geht (obwohl dies eigentlich vorausgesetzt werden sollt), war doch bei manchen der latente Vorwurf zu spüren, dass ich mich moralisch verdächtig mache, dass ich vielleicht doch auch an Auschwitz zweifle.
Das bedeutet, es ist schon unmoralisch, andere Ansichten in der Sache "Meinungsfreiheit" zu vertreten.
Es ist NICHT nur so, dass andere Meinungen vertreten werden (das wär ja auch okay), nein, es wird auf der moralischen Ebene gedroht.
Dies sind für mich solche kleinen unmerklichen Zeichen, wie eingeschüchtert, wie teils fahrlässig mit der Meinungsfreiheit umgegangen wird.

Diese Zeichen sind in Deutschland schon extrem zu spüren (man denke z. B. auch an die sog. "Singer-Debatte). In angelsächsischen Ländern werden auch dieser Umgang in Deutschland eher mit Sorge betrachtet.

dipsy

[for4zim]

Ich finde das sehr naiv, die Leugnung von Auschwitz mit dem Verweis auf "1984" zu schützen. Das kehrt Täter und Opfer völlig um. Der Verbot von Volksverhetzung, wie etwa der Behauptung einer Auschwitz-Lüge, dient gerade der Bewahrung einer Diskussionskultur, die sonst in Diffamierungen, einer Flut von Falschbehauptungen, Polarisierung und Verunsicherung untergehen könnte.

Philosophisch gibt es auch ein Problem. Zwar sind (natur)wissenschaftliche Behauptungen aus gewissen Gründen immer mit einer Restunsicherheit behaftet, aber das ist eine eher philosophische Frage. Für die Praxis käme ich nie auf die Idee, etwa das Gravitationsgesetz zu bezweifeln und den Sprung von einem Hochhaus zu wagen. Auch hier, dipsy, hast Du gar zu naiv eine erkenntnistheoretische Frage in den Hausgebrauch übernommen.

Ganz anders sieht es bei historischen Fragen aus. Hier sind viele Aussagen nicht mehr "fallibel". Kennedy ist tot, daran kann keiner zweifeln. Es gibt Bildmaterial über KZs und über die Ermordung von z.B. Juden. Die Größenordnung von Millionen ergibt sich aus den Transportlisten zu den KZs und den wenigen Überlebenden dort, teilweise auch aus aufgefundenen Massengräbern nach Erschießungen. Auch der Fluß von Zyklon B aus der Produktion zu den Gaskammern, Beschlüsse zur Vergasung und Wirkung von Zyklon B auf die Opfer sind dokumentiert. Hier noch zu behaupten, die massenweise Ermordung durch Erschiessen und Vergasen von Juden hätte nicht stattgefunden, ist eben nicht eine Meinungsäußerung, sondern eine bewußte, zielgerichtete Lüge. Es geht hier also nicht darum, eine Meinungsäußerung zu erlauben, sondern um die Bewertung eines bewußten Versuchs nationalsozialistischer Propaganda mit dem Endziel, Grundrechte abzuschaffen.

Hingegen ist es erlaubt, zu sagen "Ich glaube nicht, daß 6 Millionen Juden ermordet wurden. Meiner Meinung nach waren es nur x Millionen." Allerdings dürfte es schwierig sein, aus dem vorhandenen Material eine deutlich unter 6 Millionen Opfern liegende Zahl herzuleiten. Das ist dann auch wieder eine eher akademische Frage, weil der Massenmord als solcher damit nicht bezweifelt wird.

[anroha]

"Was gibt es denn wichtigeres in einer Demokratie als Diskussion, anroha???" (dipsy)

Ich dachte immer:

Menschenwürde
Recht auf Leben

Und dazu gehört m.E. auch Recht auf menschenwürdiges Sterben.
Und wenn das nicht klappt, wenigstens das Recht, als Opfer einer Straftat anerkannt zu werden.
D.h. nicht weggeleugnet zu werden. Egal, ob empirische Sätze fallibel sind oder nicht.

.......

"Worum es doch geht, ist doch folgendes.
Es ist PRINZIPIELL möglich, dass alle Sätze z. B. über ein Ereignis oder einer Theorie in der Wissenschaft fallibel sind.
Wenn ich jetzt z. B. an Auschwitz denke, dann ist so, dass ich und auch die Richter des BVerfGE es gar nicht wissen können...." (dipsy)
..............

@ Dipsyn,

Es wird langsam unerträglich. Wieso musst Du Deine Forschungen zur Meinungsfreiheit eigentlich dergestalt betreiben, dass Du die Frage nach der Legitimität des Auschwitzlügenverbotes in einen öffentlichen Raum stellst?
Geht es nicht mit einer anderen Frage? Muss es denn so anonym sein?

Ich unterstelle Dir, dass Du entweder unendlich naiv bist,
oder aber bewusst provozierst.

Es gibt Leute, die allein durch die Überschrift des Threads verletzt werden.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass dies heute nicht mehr möglich ist. Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass dies in einem Aktienboard nicht möglich ist.

Und noch etwas: Wieso eigentlich kann man diese Frage nicht unter einer Fett-ID erforschen????????????????????
.

[jem]

@anroha
Das kapier ich jetzt aber auch nicht. Bist Du der Meinung, daß alleine schon die Diskussion über das Thema unzulässig ist?
Und zur Frage, daß sich da jemand verletzt fühlen könnte. Wer den bitte schön? Hier gab es zudem schon viel härtere Threads beispielsweise wurde hier schon über Schwule hergezogen, daß man nur noch mit dem Kopf schütteln konnte.
Die Amis haben ja durchaus eher die Meinung von dipsy. Die Amis sind doch aber auch nicht undemokratisch und haben auch einen reltiv großen jüdischen Bevölkerungsanteil.
Da erinnere ich mich übrigens an einen Fall in den USA der schon eine Weile zurück liegt. Dort hatte eine rechtsradikale Vereinigung versucht zu beweisen, daß der Holocaust nie praktiziert worden ist und hat jedem der beweisen könne, daß er in einem Vernichtungslager war eine hohe Geldsumme geboten. Einer hat sein Schicksal dokumentiert; die Zahlung erfolgte aber logischerweise nicht.
Auf seine Klage hin wurde aber die Organisation zur Zahlung verurteilt. Auch ne Art mit dem Thema umzugehen.
Allerdings hat for4zim Recht, wenn er sagt, daß die Ausschwitzlüge ein reines Propagandainstrument der Rechtsradikalen ist. Ist alles nicht so einfach.
Das Thema ist mit starken Emotionen beladen, aber warum der Thread an sich unzulässig sein soll kapier ich nicht ganz.

Gruß

jem

[anroha]

@jem,

ich zum Beispiel.
Muss ich das jetzt auch noch begründen, beweisen??

[jem]

@anroha
Müssen tust Du gar nichts, weil nach dem BVerfG das GG auch die sogenannte negative Meinungsfreiheit schützt. Aber kapieren tu ichs trotzdem nicht.

jem

[anroha]

@jem,

so schwer kann es ja nicht sein:

In Deutschland leben

- überlebende Auschwitz-Opfer
- Nachkommen derselben und außerdem

- Nachkommen von Tätern, die mächtig Probleme gehabt haben, mit den Verbrechen ihrer Väter und Großväter klarzukommen.

Für diese Leute ist eine solche Überschrift, die einem unvermittelt und penetrant ins Gesicht springt, eine Verletzung.

Im übrigen hab ich überhaupt nichts gegen eine Diskussion des Themas.

Es sollten aber gewisse Grundregeln einer Diskussion eingehalten werden. Dazu gehört zunächst mal, dass Menschenwürde einen höheren Stellenwert hat als Diskussion um der Diskussion willen.
Außerdem gehört dazu, dass sie offen ist und nicht anonym.

[anroha]

@jem, noch was:

Menschenwürde kommt im GG definitiv vor Meinungsfreiheit.
Darum geht es.

[anroha]

@jem,

und noch was:

die Amis sind eine Demokratie. Aber nur weil sie eine Weltmacht sind, heißt das noch lange nicht, dass sie unbedingt Vorbild für alle Demokratien sein müssen.
Jedenfalls muss man sich nicht unreflektiert daran orientieren.
Sie haben einen größeren jüdischen Bevölkerungsanteil. Ja. Aber den haben sie nicht ermordet. Was sollte dieser Hinweis eigentlich bedeuten???? Weil Amis viele Juden haben und rechtsextremistische Äußerungen zulassen, dürfen wir das erst recht, weil es bei uns weniger Juden gibt ????

Und nochmal: Ich finde dipsys Argumente unerträglich.
Es sind Scheinargumente, die mich an den Ami erinnern, der mit scheinwissenschaftlichen Argumenten die Möglichkeit von Vergasungen in Auschwitz leugnet und damit auch deutschen Rechtsextremisten "Argumentationshilfe" liefert.

[jem]

@anroha
Also Deinen Satz
"Es sollten aber gewisse Grundregeln einer Diskussion eingehalten werden. Dazu gehört zunächst mal, dass Menschenwürde einen höheren Stellenwert hat als Diskussion um der Diskussion willen. "
kann ich nur voll und ganz unterschreiben, aber das hier irgend jemand die Menschenwürde verletzt hat, ist mir nicht ersichtlich.

Anscheinend fühlst Du Dich schon wegen der Überschrift verletzt, aber die stellt nur eine Frage und behauptet überhaupt nichts. Es mag sein, daß sie provokant ist, aber das dadurch eine Verletzung entstehen soll kann ich mir nur bei einer absoluten Überempfindlichkeit erklären.

Was ich gar nicht verstehe ist der Hinweis auf die Anonymität. Sollen hier nur Leute sensible Themen diskutieren dürfen, die registriert sind, oder meinst Du das gewisse Themen für das I-Net prinzipiell tabu sind. Solange sich niemand hinter seiner Anonymität versteckt und Beleidigungen austeilt, kannst Du das doch niemand vorwerfen.
Im Gegenteil! Ich bin der Meinung, daß man solche Themen geradezu öffentlich diskutieren muß. Hier versuchen doch alle sachlich und fair zu sein. Es gibt verschiedene Meinungen und wahrscheinlich gerade wegen des sensiblen Themas ist der Umgangston sehr moderat.
Ich kanns mir eigentlich nur so erklären, daß das Thema letztlich für Dich ein Tabuthema ist. Aber dazu kann ich nur sagen, daß ich, gerade weil in meiner Familie auch einige unter dem Nationalsozialismus sehr gelitten haben , ich die Diskussion über die Art der Vergangenheitsbewälttigung für sehr wichtig halte, eben um ein solches Ereignis für die Zukunft auszuschließen. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Tabuisierung des Themas und die strafrechtlichen Sanktionen nicht sogar kontraproduktiv sind. Zumindest haben wir in Deutschland aktuell ein Problem mit Rechtsradikalen trotz des Verbotes gewisser Äußerungen. Gerade in den Neuen Ländern hat doch die rechte Bewegung gerade auch deshalb eine Anziehungskraft, weil hier Verbote und Tabus gebrochen werden. Junge Menschen sind halt oft so drauf, daß was verboten ist erst einen bestimmten Reiz ausübt.
Aber ehrlicher Weise muß ich sagen, daß ich zu demn allem auch keine starre Position einnehme und mir in vielem noch unsicher bin. Aber eine faire Diskussion mit einem Bann zu belegen kann IMO nicht richtig sein.

Gruß

jem

[Herr Schmidt]

Hi zusammen,

@for4zim

Ein guter Beitrag. Genau darum, dass es bei der Auschwitzluege um eine bewusste zielgerichtete Luege handelt, geht es. Eben eine bewusst unwahre Tatsache, in keinster Weise schutzwuerdig.

@dipsy

Solange Du nicht ausdruecklich anerkennst, dass in Auschwitz Juden ermordet worden sind, darfst Du Dich nicht darueber beschweren, dass man Dir unterstellt, Du wuerdest an Auschwitz zweifeln. Ich tue das ausdruecklich nicht.

Ich zitiere aus BVerfGE 91, 241(249)
b) Bei der untersagten Äußerung, daß es im Dritten Reich keine Judenverfolgung gegeben habe, handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist.

Wie man da noch eine andere Meinung verteten kann, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Auf dem Weg in ein totalitaeres Regime ist Deutschland wegen der Strafbewehrung der Auschwitzluege nicht.

mfg
Herr Schmidt

P.S.: Leider muss ich mich aus Zeitgruenden mit diesem Beitrag aus der Diskussion verabschieden. Es hat mir aber viel Spass gemacht, dankeschoen an alle

[anroha]

@jem,

die Menschenwürde wird verletzt, wenn man starrsinnig behauptet, die potenzielle Fallibilität empirischer Sätze anzuerkennen sei wichtiger als der Opferschutz.

Und erklär mir doch jetzt mal, warum man dieses Thema nicht unter einer Fett-ID diskutieren kann?

Ich unterstelle nämlich, dass sich jemand, der normalerweise fett postet, hier eine Extra-ID zugelegt hat, und das nicht zum ersten Mal. Und zwar genau für dieses Thema. Wenn es ihm/ihr um eine faire Diskussion ginge, hätte er/sie das auch fett, also weniger anonym tun können. Denn Diskussionen sind ja eben nicht verboten.

[jem]

@anroha
Das mit der Nichtregistrierung kann ich Dir von meiner Seite aus erklären. Mir geht es einfach darum, daß WO nicht meine Daten hat. Selbst wenn WO beteuert, daß sie die Daten nicht weitergeben. Der Börsengang steht bevor und solche Daten sind bares Geld wert. Doubleclick beispielsweise verdient gut Geld mit dem Erstellen von Benutzerprofilen. Mir persönlich gehts nur darum, daß meine Daten nicht unbefugt weitergegeben werden.
Und ob Dus glaubst oder nicht: Ich habe keine zweite ID. Du kannst in der Hinsicht gerne bei WO anfragen und ich erkläre mich hiermit ausdrücklich damit einverstanden, daß eine eventuelle Zweit-ID von mir aufgedeckt wird. Müßte vielleicht sogar Ronny können, der ist doch jetzt anscheinend Mod.. Mir gehts nicht um verstecken, sondern um Datenschutz. Ich bin in der Hinsicht auch ein gebranntes Kind.

Und zu dipsy kann ich Dir sagen, daß ich seine Identität kenne. War ein blöder Zufall, aber ich weiß wer er ist. Ob er hier eine Zweit - ID weiß ich nicht, glaube es aber auch nicht. Ich diskutiere schon eine halbe Ewigkeit im Inselduell mit ihm und er hat einige Standpunkte, die ich ebenfalls nicht teile und bei denen ich teilweise ähnlich reagiert habe, wie Du jetzt. Insofern kann ich Deine Reaktion zum Teil verstehen.
Aber bei einem bin ich mir sicher, daß er kein Nazi ist. Wahrscheinlich würde ich ihn politisch sogar eher bei den Grünen einordnen. Aber das ist nur Spekulation.

Gruß

jem

[anroha]

@jem,

dir hab ich nichts unterstellt.

Allerdings dipsy.

Wenn ihm Meinungsfreiheit so furchtbar wichtig ist, wird er die ja wohl auch höher ansetzen als die Datensicherheit. Denn die ist doch im Internet sowieso nicht hundertprozentig gegeben.

Und wenn man für einen so wichtigen Wert wie Meinungsfreiheit kämpfen will, muss man auch den Mut haben, das unter seiner Fett-ID zu tun.

[jem]

Was würde eine Fett-ID ändern? Was wäre dadurch anders? Dazu brauchts doch keinen Mut, vor allem weil er niemand beleidigt hat und noch nicht einmal in die Nähe von strafrechtlich relevanten Tatbeständen gekommen ist.
Daß er normalerweise eine andere Id hat könnte zwar sein, aber an der Meinung selbst würde das nichts ändern. Will mich aber auch nicht zu dipsys Anwalt aufschwingen, er kann sich glaube ich am besten selber dazu äußern.

Und noch was anderes zum Thema: Richtig ist, daß hier auf dem Board einige nicht registrierte rechte Schwachköpfe posten. Aber das hat doch zumindest den Vorteil, daß sie im Schutze der Anonymität wenigstens ehrlicher sind , als sie es vielleicht sonst täten. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie man so blöde sein kann und so einen Quatsch glauben kann. Insofern ist aber das Sofa hier eine gute Gelegenheitz um wenigstens mal in so einen kranken Kopf schauen zu können. Im persönlichen Gespräch halten sich diese Typen nämlich immer schön bedeckt.

Gruß

jem

[anroha]

@jem,

eben.
dipsy hat normalerweise eine Fett-ID. Und für den Auschwitzleugnerthread nutzt er eine andere. Es geht ihm nicht um die Diskussion über Meinungsfreiheit, das geht auch mit der normalen ID.
So. Und worum geht es dann?

[jem]

Also anroha, ich glaube nicht, daß er normalerwise noch eine andere ID hat, aber wissen tu ichs natürlich nicht sicher. Er ist aber wohl ansonsten nicht so häufig bei Wo aktiv ( schade, daß die Userinfos nicht funktionieren ).
Ich hatte mit ihm eine Debatte über Singer ( weiß nicht, ob Du den kennst ), daß war ne ähnliche Problematik. Und da kam ich am Anfang auch emotional an meine Grenzen, weil der Typ für mich ein rotes Tuch ist. Ich habe damals aber auch den Standpunkt vertreten, daß man den Typen ( Singer )reden lassen sollte, aber dafür muß er sich auch einiges anhören. Steht alles im Inselduell.
Ich glaube aber , daß es dipsys nur um Meinungsfreiheit in einer radikalen Ausprägung geht. Wenn Du ihn in die Nähe der Rechten stellst, wäre das verfehlt.

Gruß

jem

[anroha]

@jem,

Die Argumentation mit den falliblen empirischen Sätzen ist in der "Nähe der Rechten". Sie suggeriert nämlich, dass man Auschwitz leugnen dürfe.
Und dies suggeriert auch die provozierende Thread-Überschrift.

[jem]

@anroha
Da ich glaube, daß dipsy sich am besten selber zu Wort meldet, möcht ichs mal dabei bewenden lassen.

Gruß

jem

[Boersenjunky]

Hallo allerseits,

dipsy ist schon öfters durch provozierende Äußerungen aufgefallen und ich denke, daß
er diesmal wieder den selben Zweck erreichen will, wie sonst auch immer, nämlich eine
Diskussion über unbequeme Themen auszulösen oder mitzugestalten. Jedenfalls find ich
das besser, als immer die Ansichten anderer mitzuvertreten und nie etwas zu hinterfragen.
Eigentlich glaube ich sogar, er äußert solche Dinge zwar dermaßen drastisch um anzuecken,
ist aber selber gar nicht so schlimm wie er immer wieder tut.

Zu dem eigentlichen Thema, darf man Auschwitz leugnen. Leugenen kann man die Ereignisse
nicht, auch wenn dieser amerikanische Volksverhetzer, dessen Name mir leider entfallen
ist, verbreitet, dort sei es eher wie in einem Erholungsheim zugegangen. Es gab dort ein
Schwimmbad und ein Bordell. Ob die Gefangen diese benutzen durften darf sich jeder selbst
zusammenreimen. Diese Anlagen waren wohl eher für die Wachmannschaften, vorallem für die
Vorgesetzten gedacht.

Aber man darf auch mal Fragen stellen, die nicht dem gängigen Meinungsgefüge entsprechen.
Jeder hat das Recht, sich seine Meinung selbst zu bilden und nicht gleich als Faschist
oder Neonazi beschimpft zu werden. Es zeugt meiner Meinung nach von Charakter, wenn man
nicht kritiklos alles übernimmt was einem immer vorgekaut wird und selbst recherchiert um
auch Irrtümer oder Halbwahrheiten zu beseitigen. Die Ereignisse waren schrecklich und dür-
fen sich nicht wiederholen. Aber wenn wir nicht anfangen, uns mit dem Thema auseinanderzu-
setzen und aufzuarbeiten werden wir die Schatten der Vergangenheit nie los werden. Immer
nur Todschweigen und aus politischer Korrektheit nur eine Richtung der Darstellung gelten
lassen, dürfte dabei nicht weiterhelfen. Es gibt hier sicher Ungereimtheiten und falsche
Darstellungen, die ausgeräumt werden sollten, um den Ewig Gestrigen nicht einen Ansatzpunkt
für deren Äußerungen zu geben.

Denkt mal darüber nach, der heute mal etwas nachdenkliche Boersenjunky

[dipsy]

@anroha: Dipsy ist meine einzige ID. Ich weiss zwar nicht, warum ich mich dafür rechtfertigen soll, aber so ist es. Allerdings müsste ich nach Deinen Antworten noch überlegen, falls ich eine "Fette" hätte, mit Dir dann noch zu diskutieren. Du willst mich sowieso nur ins Fascho-Eck stellen, hab ich das Gefühl.

@Boersenjunky: Du hast schon recht. Ich möchte auch in gewisser Weise etwas provozieren, aber nur (und wirklich nur) aus dem Grund und zum Denken anzuregen.

@jem: Danke für Deine Verteidigung.

@Herr Schmidt: Danke für deine konstruktiven Beiträge

dipsy

[dipsy]

@anroha: Außerdem finde ich es echt superfair, wenn Du Aussagen von mir aus dem Zusammenhang reisst und meine Intention völlig verkehrst. Was soll das?
Hast Du eigentlich mal wirklich unvoreingenommen darüber nachgedacht, was ich eigentlich sagen will? Nicht, was Du aus DEINEN Augen herausliest? Wenn Du wirklich denkst, dass Du der Demokratie und der Menschenwürde SOVIEL mehr bietest, mir etwas anzuhängen, dann mach dies. Allerdings finde ich es nur schwach.

Das hat gar nichts damit zu tun, dass Du anderer Meinung bist. Die stehe ich Dir voll zu, und mir würde es nie auch nur in den Sinn kommen, Dich dafür persönlich abzuqualifizieren.
Aber Deine persönlichen Angriffe lassen mich echt nicht kalt.

dipsy

[anroha]

@dipsy,

das interessiert mich doch gerade: Wieso diskutierst Du mit "Fetter" nicht mit allen und über alles?

[anroha]

@dipsy,

Noch `ne Ergänzung: Du qualifizierst sehr wohl ab: sieh Dir mal Dein Posting mit der PC und den Holzhammerargumenten an.

Du machst auch genau das, was Du mir gerade vorwirfst.

Meinungsfreiheit, gell!

[GerhardS]

@dipsy,

Deine Aussage:

"Wenn ich jetzt z. B. an Auschwitz denke, dann ist so, dass ich und auch die Richter des BVerfGE es gar nicht wissen können. Wir richten uns hier an den Ergebnissen von Leuten, die dies untersucht haben. Und dies ist auch richtig so, denn niemand kann alles untersuchen und letztlich auch nicht wissen. Wir sind hier alle Laien."

Kannst Du mir das mal näher erläutern ?
Willst Du jetzt doch die Auschwitzlüge zumindest als Möglichkeit in Erwägung ziehen ? Wenn Du auch gern provozieren möchtest, aber Du kannst mir nicht erzählen, daß Du so unwissend bist, daß Du die unbestreitbaren, beweisbaren Tatsachen über Auschwitz und die anderen Massenvernichtungslager nicht kennst ! Was soll also die obige Äußerung von Dir ?

Warum soll diese Lüge nicht strafbar sein ?
Es ist doch auch strafbar, wenn hier jemand Lügen oder Fälschungen verbreitet, um zum Beispiel Wertpapierkurse kriminell zu manipulieren ? Fällt das bei Dir alles unter Meinungsfreiheit ? Möchtest Du diese Straftatbestände alle abschaffen ?

Lügen und Manipulationen zum Nachteil anderer oder zum Angriff auf die gesamte Gesellschaft sind keine Meinungsfreiheit, sondern kriminell.

Kennst Du die vielen Betrugsfälle aus einer bekannten Fernsehsendung "Nepper, Schlepper, Bauernfänger ?" Wo manche mit Hilfe von Lügen (meinungsfrei ?) andere über das Ohr hauen.

Meinst Du nicht, daß es abzuwägen gilt, wo die Freiheit der Meinung des einen Grundrechte des anderen und im Fall der Auschwitzlüge sogar die komplette freiheitliche Grundordnung der gesamten Gesellschaft angreifen ? Mit dem Ziel, Deine und meine Meinungsfreiheit dann letztendlich abzuschaffen ?

Es kann ja jeder versuchen zu lügen, aber sobald er sich "erwischen" läßt, hat er die Konsequenzen von denjenigen zu tragen, die er hinters Licht führen wollte.

Solche "einfachen" Wahrheiten gelten auch fürs "Große und Ganze".

Gruß
GerhardS

[dipsy]

@anroha: Sag mal ehrlich, anroha, willst Du mich einfach nicht verstehen, oder was stört dich.

1. Zu Deiner Meinung
Die kannst Du haben, und ich werde sie kritisieren. Aber ich würde Dich nie für Deine Meinung persönlich angreifen.

2. Deine Vorwürfe
Allerdings werde ich mich gegen Deine Vorwürfe wehren. Und wenn Deine Vorwürfe persönlicher Art sind, so der Art, ich bin ein guter Mensch, du ein schlechter (mal platt gesagt) werde ich mich wohl persönlich wehren.

Deine ganzen Postings sind der beste Beweis dafür, wieviel Mut dazu gehört, auch mal keine Stromlinienmeinung zu vertreten.
Der Witz daran ist, dass ich nicht mal eine moralisch fragwürdige Meinung vertrete, die von Deiner Meinung abweicht, und Du mich trotzdem persönlich angreifst.

Du bist sehr überzeugt von Deiner Meinung, so überzeugt, dass Du anscheinend abweichende nicht mehr tolerieren willst. Auch darüber würde ich mal nachdenken.

Mir wird mulmig bei dem Gedanken, wenn alle Leute nur noch so wie Du reagieren würden.
Die P.C.-Hysterie greift um sich.
dipsy
dipsy

[dipsy]

Vielleicht sollte es auch auf dem Sofa nur noch Wörterketten geben.
Piep piep piep, wir haben uns alle lieb, wir sind alle toll und wehe es sieht jemand anders als ich.
Vielleicht sollte es so sein.
Vielleicht würden wir aber dadurch auch alle viel Wertvolles verlieren.
dipsy

[dipsy]

@Gerhard S.
Als Antwort hätte ich als Lesetipp für Dich:
Keuth, H.: "Wozu Aufklärung", in Salamun, Hg, 1996, S. 113-135
Der Erkenntnistheoretiker Keuth fragt, "ob diese Richter wüssten, dass sie leichtsinnig Früchte der Aufklärung verspielten".

Und ich kann es nur wiederholen:
Der Versuch, eine historische Wahrheit, eine wissenschaftliche Theorie usw. durch das Strafrecht festzuschreiben, ist eine erkenntnistheoretische Anmaßung, die komisch wirken könnte, wenn die Sache nicht so ernst wäre.

Irgendwie hab ich immer noch das Gefühl, das noch keiner so richtig verstanden hat, was ich eigentlich kritisieren will. Und ich kann es ehrlich auch nicht verstehen, was damit gewonnen ist, die Diskussion immer wieder auf eine ganz andere Ebene zu führen.

Um es nochmal deutlich zu sagen:
Ich bin mindestens so überzeugt von den Greueltaten in Auschwitz wie anroha, und trotzdem WEISS ich es nicht. Dies mag spitzfindig erscheinen, aber gerade um diese Spitzfindigkeit geht es. Vielleicht mag dies auch im schnellen Lesen missverständlich wirken, aber wenn man meine Meinung kritisiert, wäre es schön, meine Meinung auch ehrlich so zu lesen, wie ich sie geschrieben habe.
dipsy

[GerhardS]

@dipsy,

Ich verstehe Dich leider nicht. Was WEISST Du nicht ?
Du WEISST nicht, daß in Auschwitz Massenvernichtung stattfand ? Du WEISST nicht, daß der 2. Weltkrieg stattfand ? Du WEISST nicht, daß in Deutschland Hitler geherrscht hatte ? Du WEISST nichts ?

Gruß
GerhardS

[dipsy]

@Gerhard S.
Genau so ist es.
Natürlich "weiss" ich es im umgangssprachlichen Sinne. Hältst du mich für blöd????
Aber eben nicht im streng wissenschaftlichen Sinne. Warum kannst Du diesen Unterschied nicht verstehen? Ohne diese Erkenntnis ist Wissenschaft und Forschung gar nicht möglich.
Es ist bemerkenswert, dass hier im Board anscheinend gar nicht viele diesen Unterschied kennen. Gerade daher kommen wohl auch die Missverständnisse.

Wenn Du mich für diese Meinung für nicht zurechnungsfähig hältst, bin ich wenigstens in guter Gesellschaft.
dipsy

[GerhardS]

@dipsy,

im streng wissenschaftlichem Sinne ist es möglich, daß es das Massenvernichtungslager Auschwitz, den 2. Weltkrieg und Hitler nicht gegeben hat ?

Ich begreife Dich nicht.

Gruß
GerhardS

[plem-plem]

zu differenzieren ist zwischen kollektivwissen und individualwissen.

ich persönlich weiß zum beispiel nicht, daß es sowas wie "japan" gibt, weil ich noch nie dort war und es mit meinen eigenen augen noch nicht gesehen habe. ich muß mich also auf das verlassen, was andere mir mitteilen.

[dipsy]

@GerhardS.
Genau so ist es. Verrückt nicht? Find ich eigentlich auch. Es ist ein Prinzip der Aufklärung. Ich weiss, das man das nicht nachvollziehen will.

Das Problem ist folgendes. Dadurch, das dieses Prinzip nicht mehr richtig und mutig vertreten wird, verkehrt sich die Wirkung. Dadurch, dass wir denken, wir "wüssten" es, und deswegen muss das Gegenteil verboten sein, kommt es zu der folgenden verheerenden Wirkung:
Jemand der nicht will, dass die gegenteilige Meinung verboten wird, zweifelt anscheinend an der öffentlichen Meinung.
Verstehst Du? Wenn jetzt Leute gegen dieses Verbot sind, kommt für manche der Gedanke auf, dass diese Leute doch den Auschwitz-Leugnern irgendwie zustimmen.
Und dann gibt es auch Leute, die sich unterstützt sehen, obwohl ich die überhaupt nicht unterstützen will!!!!!!!

Verstehst Du jetzt, warum ich finde, dass das BVerfGE sich und uns einen Bärendienst erwiesen haben.
Genau diese Befürchtung wird immer realer, wenn man diesen Thread liest.
dipsy

[GerhardS]

@dipsy,

im streng wissenschaftlichem Sinne ist es möglich, daß es das Massenvernichtungslager Auschwitz, den 2. Weltkrieg und Hitler nicht gegeben hat ?

Und Du sagst, genau so ist es !

Um was für eine Wissenschaft handelt es sich da ?

Gruß
GerhardS

[dipsy]

Sag mal, GerhardS., liest Du eigentlich immer nur die ersten drei Worte oder meinen ganzen Beitrag?
Wenn Du alles liest: Liest Du meine Wörter, oder willst Du sie auch verstehen?

Als Antwort liest Du einfach nochmal meinen vorherigen Beitrag durch.

Achte besonders auf das Wort "Prinzip". Schlage im Wörterbuch nach, was "Prinzip" bedeutet. Versuche dann nochmal den Beitrag zu lesen. Versuche meinen Gedanken zu verstehen. Wenn Du ihn nicht akzeptieren wills, das ist okay. Aber versuche es wenigstens. Achte auch auf den Satz mit dem Wort "Bärendienst".
dipsy

[Savar]

Daß die Ausschwitzfrage schließlich in die Ecke der Wahrheitsdefinition gelangt, hätte ich nicht gedacht. Wahr ist, was interpersonell und reproduzierbar bestätigt werden kann. Für die interpersonelle Bestätigung gibt es verläßliche Methoden. Man kann alles bezweifeln. Aber die interpersonelle Verifizierbarkeit richtet sich von der Methodik nicht am einzelnen Zweifler aus.

Anders: das Gesinnungsdiktat der Linken und das dauernde Schwingen der Ausschwitz-Keule für politische und ideologische Zwecke machen einen ärgerlich. Die Mordopfer des Rechtsfaschismus haben diesen Mißbrauch nicht verdient.

Gruß Savar

[jem]

Ihr diskutiert ja immer noch. Aber irgendwie aneinander vorbei. Dipsy diskutiert theoretisch und Gerhard pragmatisch.
Gerhard mal ein abstraktes Beispiel. Rauchen verursacht Krebs. Aber bewiesen im streng wissenschaftlichen ist es eigentlich nicht, sondern eine rein empirische Feststellung, weil Raucher signifikant häufiger an Krebs erkranken. Die ganze Physik ist eigentlich reine Empirie. Ich "weiß" das ein Stein nach unten fällt, weil bei 10000 Versuchen der Stein nach unten gefallen ist. Aber ist das ein Beweis oder nur die Folgerung, weil es halt bisher immer so war.
Also irgendwie erinnert mich das ganze schon ein bißchen an 1984. Unser Wissen beschränkt sich doch im wesentlichen auf das was die Medien uns als Wissen zukommen lassen. Beispiel zu historischen Fakten: Zum Ausbruch des 2 Weltkrieges ist es gekommen, weil Polen Deutschland überfallen hat. Das war zumindest die einzige Meinung die man in Nazi-Deutschland dazu vertreten durfte. Es gibt minderwertige Rassen war eine Meinung, die laut Nazi-Propaganda die einzig wissenschaftlich vertretbare war.
Ich weiß nicht ob dipsy das auch so sieht, aber ich bin schon der Meinung, daß es eigentlich keine objektiven Wahrheiten gibt, sondern nur einen verbreiteten Grundkonsens über Wahrheiten der Mehrheit. Ich glaube die Ausschwitzlüge ist ein so emotionsgeladenes Thema, daß dazu führt, daß man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Meiner Ansicht nach ist niemand hier in diesem Thread der Meinung, daß der Holocaust nicht stattgefunden hat.

Gruß

jem

[jem]

@savar.
"Für die interpersonelle Bestätigung gibt es verläßliche Methoden." Was den für welche?
Mal ein Beispiel: Wir stehen beide vor einer Wand und sind der Meinung , daß diese rot gestrichen ist. Woher weißt Du, daß ich das gleiche sehe wie Du?
Was gibts den da für Methoden?

Gruß

jem

[dipsy]

Haste mal nen Schluck Kaffee, jem? Hab schon Computer-Koller :-)
Gruß
dipsy

[jem]

@dipsy
Da hast Du mal wieder was angerichtet. Hab keinen Kaffee nur Äppelwoi und Ouzo. Saufen macht klug.
Aber jetzt siehst Du das ich mit dem was ich Dir damals bei Beginn der Singer - Diskussion gesagt habe, gar nicht so falsch war. Wenn das alle gelesen hätten...
Allmählich wirds ein riesengroßes Mißverständnis.

Gruß

jem

[dipsy]

Gerade war bei Harald Schmidt die "Wer wird Millionär"-Frage: Wie heisst der grüne Teletubbie?
Antwortmöglichkeiten: dipsy, Adolf, tinky-winky, lala
Ohne Witz. War das ein Fingerzeig vom lieben Gott? :-)

Gleich kommt Katja Dofel.
dipsy

[dipsy]

Katja ist da!!!!
dipsy

[jem]

Dofel ist nicht unbedingt mein Typ, aber besser als die meisten anderen.
Aber das mit der WWM - Frage? Vielleicht hängt Schmidt hier auf dem Sofa rum.
jem

[dipsy]

Bin auch erst richtig erschrocken.
Jetzt nur mal für Dich: dipsy ist wirklich meine einzige ID. Und jem lüg ich nicht an, anroha. Vielleicht glaubt er`s mir so.
Gruß
dipsy

P.S. Charlotte bei Harald wär ja auch mal was...

[jem]

Glauben tu ichs Dir schon, aber wissen tu ichs natürlich nicht.
Charlotte mag ich auch net. Von den Börsentussis steh ich eigentlich auf gar keine. Clarissa fand ich mal ganz nett, aber ich bin ja nicht nekrophil.
Oder ist die gar nicht so alt.

jem

[jem]

Fällt mir übrigens ein. Das mit der WWM-Frage ist schon ein komischer Zufall.
jem

[GerhardS]

@dipsy,

wäre es zuviel verlangt, wenn Du einem Unwissendem wie mir etwas mehr Geduld entgegenbringen würdest ? Du willst mich / uns hier doch von einer ganz wichtigen Erkenntnis von Dir überzeugen. Oder hast Du den Thread "nur so" aufgemacht ?

Da mußt Du mir nicht völlig unbegründet unterstellen, ich wäre wie ein Analphabet nicht in der Lage, mehr als drei Worte zu lesen. Ich habe sie schon gelesen. Aber wenn ich schon an Deiner Voraussetzung, der strengen Wissenschaftlichkeit hängen bleibe und Deine restlichen Worte ohne diese strenge Wissenschaftlichkeit nicht nachvollziehen kann, dann hilft das weder mir noch Dir. Ohne die Voraussetzung kann man logisch Deinen Schluß noch nicht ziehen. Deshalb frage ich Dich nach der von Dir vorausgesetzten strengen Wissenschaft, in der das Massenvernichtungslager Auschwitz, der 2. Weltkrieg und der Diktator Hitler sowohl Tatsachen als auch nicht Tatsachen sein können.

Ohne die Kenntnis dieser von Dir genannten strengen Wissenschaft verstehe ich Deine restlichen Worte wirklich nicht.

Ich bin auch nicht so oberlehrerhaft, und empfehle Dir auf Deine Argumente und Fragen hin, nochmals jedem einigernaßen gebildetem Menschen geläufige Begriffe im Wörterbuch nachzuschlagen oder womöglich nochmals die Schulbank zu drücken .

Also bleibe bitte sachlich, wenn Dir mein Insistieren auch etwas auf die Nerven gehen mag. Du wirst von mir bisher auch nur auf Dein Thema bezogene Argumente und, wo ich Dich nicht verstehen kann, Fragen finden.

Dann sei bitte so nett und bleibe ohne Abschweifungen bei Deinem, unserem Thema. Oder willst Du uns nicht an Deiner Erkenntnis teilhaben lassen ?

Also einfach meine Frage beantworten, welche strenge Wissenschaft hast Du gemeint, bei der die genannten historischen Tatsachen Massenvernichtungslager Auschwitz, 2. Weltkrieg und Diktator Hitler unwahre Behauptungen sein könnten. Gibt es eine strenge Wissenschaft, die Tatsachen einfach wegleugnen kann ?

Diese von Dir genannte Voraussetzung muß ich erst begreifen, damit ich die weiteren Deiner Worte zumindest prinzipiell, vom Grundsatz, von den Anfängen her verstehen kann.

Bitte mach mich schlau . Schon aus "Prinzip".

Gruß
GerhardS

[dipsy]

War mir auch klar, dass ich mit diesem Thread was "anrichte". Aber ich denke, bis jetzt hat es sich gelohnt. Im großen und ganzen waren auch durchaus Meinungen dar, die durchaus meiner ähnlich sind. Nur fallen die nicht so auf.
Ein bisschen Mut gehört dazu. Freiheit braucht Mut, habe ich letzt in einem "Aufklärungs-Blättchen" gelesen, und so isses einfach.
Was mich nervt, ist einfach, dass man in so ne moralische Defensivhaltung gedrängt wird. Als wäre ich der schlechte und Meinungs-Gegner die guten.
Gruß
dipsy

[dipsy]

@GerhardS.
Es tut mir leid, wenn ich vorhin etwas polemisch geworden bin. Hab ein bisschen die Geduld verloren. Ich entschuldige mich dafür.

Nun zu Deiner Frage:
Es gibt dafür keine Wissenschaft. Es ist der Überbegriff der Wissenschaftlichkeit. Die Erkenntnistheorie oder z. B. auch die deutsche Begründungsphilosophie betonen, das ALLE Sätze der empirischen Wissenschaften (gleichgültig, ob Beschreibung eines Ereignisses oder Hypothesen oder Theorien PRINZIPIELL fallibel sind.

Wenn man das ernst nimmt, hat man mit dem Urteil des BVerfGE ein Problem.
Besteht man auf dieses Prinzip, wird man verdächtigt. Also lässt man es. Aber eigentlich darf man es nicht lassen, wenn man Erkenntnistheorie ernst nimmt.
Es ist ein Dilemma. Ich weiss da auch keine Lösung. Mir wäre es am liebsten gewesen, man hätte diese Diskussion hier gar nicht führen müssen.

Außerdem will ich euch nicht von "einer ganz wichtigen Erkenntnis" überzeugen. Aber ein bisschen Bewusstsein für die wertvollen Früchte der Aufklärung zu wecken, das ist es wert, denke ich.
dipsy

[WonderbraBernd]

Hi

Ich hab´ mir diesen Thread lange genug angesehen, langsam reichts.

Ich möchte alle hier Engagierten auffordern endlich nicht mehr hier
zu schreiben; Nicht nur, daß alleine der Threadtitel unanständig,
pervers, ja, menschenverachtend ist. Man läßt sich auch noch herab,
mit einem Faschisten (Meinung ), der wohl "Auschwitz nicht leugnet, aber auch
nicht recht weiß, ob es denn wirklich geschehen ist (rein
wissenschaftlich natürlich)" zu diskutieren; Und das
ganze noch über das Vehikel Meinungsfreiheit.

Dies ist so, als wenn ich als Geschlagener mit meinem Opponenten
über
Gewaltfreiheit diskutiere.

Bitte, stellt dies ein. Diskussion ist Grundlage unseres Seins, aber
jemand der dies einfordert kann nicht auf diametraler Seite gegen
dieses Recht stehen.

Ein Meinungsfreiheitsthread in Kombination mit der Auschwitzlüge ist
und bleibt unterwanderungsgesteuerter faschistoider Schwachsinn
(leider planmäßig), der Versuch dieses
Board, wie schon häufiger, mit allerlei nationalem Müll zu
verschmutzen.

$&$//&$(§"§&$§/(&(&((§%

:OWBB:O

Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

[GerhardS]

@dipsy,

, kann schon mal passieren, wenn jemand so "quängelt".

Zu Deiner Antwort:

"Es gibt dafür keine Wissenschaft. Es ist der Überbegriff der Wissenschaftlichkeit. Die Erkenntnistheorie oder z. B. auch die deutsche Begründungsphilosophie betonen, das ALLE Sätze der empirischen Wissenschaften (gleichgültig, ob Beschreibung eines Ereignisses oder Hypothesen oder Theorien PRINZIPIELL fallibel sind."

Die Prinzipien einer exakten Wissenschaft sind schon klar. Warum sollte die Erkenntnistheorie nicht dem berechtigten Anspruch genügen wollen, ihre Erkenntnisse, Sätze und Schlußfolgerungen nach den Prinzipien einer exakten Wissenschaft zu erlangen ? Wenn Erkenntnistheorie keine exakte empirische Wissenschaft von den Grundlagen, Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten des Erkenntnisprozesses sein will, dann rückt so etwas für mich in den Bereich der Religion, des Glaubens. Ich denke, auch Erkenntnistheoretiker wissen sehr wohl, wie man Wissenschaft betreibt. Das Ziel ist ja das Erlangen von Wissen.

Die obige Aussage der prinzipiellen Fehlbarkeit ist also wie Du meinst universell (ALLE) für jegliche Erkenntnis. Das heisst, diese Aussage selbst ist fallibel. Damit ist sie widersprüchlich in sich selbst. Sie ist unentscheidbar. Sie behauptet ihre eigene Fehlbarkeit. Das heißt für die Anwendung dieser Aussage, sie bringt null Erkenntnis.

Alle Schlußfolgerungen, die aus dieser laut eigener Aussage nicht entscheidbaren These gezogen werden, stehen damit wohlselbst auf den wackligen Füßen der Fehlbarkeit. Jeder Erkenntnistheoretiker wird Dir aber auch sagen können, daß der Mensch und seine Gesellschaft irgendwas von den Erkenntnissen haben wollen. Die Praxis des menschlichen Lebens erfordert es einfach aus den Gründen des Überlebens von gewissen Anfangsannahmen, Axiomen als Grundwahrheiten auszugehen. Ich kann einfach nicht überleben und im Alltag bestehen, wenn mich die Erkenntnis, daß ein auf mich zurennender Löwe mit gefletschten Zähnen eine Gefahr bedeutet, nicht auf den nächsten Baum treibt. Ich kann das nicht ignorieren und sagen, nicht hektisch werden, diese Erkenntnis ist doch fallibel. Ich kann nicht im Alltag jedesmal erst wieder probieren, ob ich die Last nicht doch lieber mal an das lange Ende des Hebels setze und mich selber am kurzen Ende abquäle.
Das Kriterium der Erkenntnis, der Wissenschaft, der "Wahrheit" ist die Praxis, das Leben, das Überleben.
Jede dieser Erkenntisse kann in neue Erkenntnisse übergehen, wenn sich die Horizonte erweitern. Auch der Erkenntnisprozeß ist dynamisch, entwickelt sich. Dann sind die alten Erkenntnisse oft nur noch Spezialfälle für besondere Anfangsbedingungen im Rahmen der neuen Erkenntnisse.

Aus Deiner sich selbst widersprechenden, sich selbst der Fehlbarkeit bezichtigenden These als Axiom dann solche Schlußfolgerungen für unsere Praxis in Bezug auf historische Wahrheiten zu ziehen, steht dann natürlich auf mehr als wackligen Füßen, ist meiner Ansicht nach sogar abenteuerlich (bezüglich der Praxis, des Lebens, des Überlebens).

Sei also den Teilnehmern an diesem Thread, die nicht Deine Abenteuerlust teilen, nicht böse, wenn sie lieber Tatsachen als Tatsachen ansehen. Und Tatsachenverdreher und gefährliche Lügner in die Schranken weisen wollen, die für das Leben, das Überleben erforderlich sind.

Zweifeln ist gesund und bringt Fortschritt. Aber auch der Zweifel will in Worte gefaßt sein. Er kann nicht auch noch die Worte anzweifeln, deren er sich selbst zu seiner Formulierung bedient. Dann existiert noch nicht mal der Zweifel selbst. Er gelangt in niemandes Ohr. Damit hat er sein Ziel verfehlt. Er existiert dann schlichtweg nicht.

Ich hoffe, Dir Stoff zum Überdenken Deiner nach meiner Meinung also schon auf einem ganz wackligen Fundament stehenden Schlußfolgerungen gegeben zu haben.

Hallo dipsy, bin gespannt auf Zustimmung oder Gegenargumente .

Gruß
GerhardS

[for4zim]

dipsy, Du nimmst an, wenn in der Erkenntnistheorie der Satz aufgestellt wird, daß die Sätze aller empirischen Wissenschaften fallibel sind, sei das wahr.

Erstens bezweifele ich das aus meiner persönlichen Erfahrung.

Zweitens ist die Frage der Existenz einer Judenverfolgung kein empirischer Satz - das heißt, aus einer Reihe von Einzelereignissen erstellt man eine verallgemeinernde Regel, die Vorhersagen für die Zukunft macht - sondern es ist ein dokumentiertes Einzelereignis. Daher ist die Tatsache der Judenvernichtung nicht fallibel.

Drittens übernimmst Du eine erkenntnistheoretische Fragestellung aus der wissenschaftlichen Domäne in die des alltäglichen Umgangs mit Mitmenschen, wo sie nicht hingehört. Im Umgang mit Deinen Mitmenschen sind der rechtliche Rahmen, sind der Schutz der Persönlichkeitsrechte anderer zu beachten, während innerhalb wissenschaftlicher Diskussionen größere Freiheiten bestehen. Auch die Urteile von Richtern dürfen nicht an erkenntnistheoretischen Sätzen gemessen werden, weil sie notwendig pragmatisch sein müssen. Richter müssen immer zu einer Entscheidung gelangen. Ein "ich kann das nicht beurteilen" steht Richtern nicht zu. Egal, welches Ergebnis sie haben, fällen sie immer eine Entscheidung.

Viertens verwechselst Du ein erkenntnistheoretisches Problem mit einem der Informationsbeschaffung. Du sagst, daß Du über Auschwitz nicht aus erster Hand weist. Das ist trivial, da dies vor Deiner Geburt geschah. Das ist ein Problem ganz außerhalb der möglichen Widerlegbarkeit aller empirischen Sätze. Die Frage ist, akzeptierst Du Informationen, die aus offenen Quellen zu Dir gelangen. In diesen offenen Quellen gibt es einen Wettstreit der Meinungen, an dessem Ende ein Konsens steht. Der gibt die bestmögliche Näherung der Wahrheit wieder, die bei wenig komplexen Fragestellungen mit der Wahrheit identisch wird. Die Frage nach Auschwitz ist so wenig komplex und zugleich so vielfach dokumentiert und diskutiert, daß man hier nicht an der Wahrheit der Grundaussage "Ja, es gab eine Judenvernichtung" zweifeln kann. Wenn Du annimmst, sämtliche Meinungen zu Auschwitz seien manipuliert und kämen nicht aus offenen Quellen, dann hast nur Du ein Problem - solche Überzeugungen sind nämlich typisch für Personen mit ausgeprägten Psychosen. Die sehen dann wirklich um sich eine große Verschwörung, in der nur sie und wenige andere Auserwählte erkennen, daß alle Informationsquellen manipuliert sind.

[dipsy]

Hallo, liebe Sofa-Gemeinde,
dies wird mein letzter Beitrag in diesem Thread und vorerst (oder auch für immer) auf diesem Sofa sein.

Im folgenden möchte ich meine Entscheidung rechtfertigen:
Den Sinn dieses Threads habe ich von Anfang und wiederholt erklärt. Es ging mir nie darum, Auschwitz zu leugnen, sondern darum, eine Diskussion über die Prinzipien der Offenen Gesellschaft zu führen auf der Grundlage des Urteils des BVerfGe zur "Auschwitz-Lüge".

Dass ich damit nicht auf Gegenliebe stieß, war mir klar, und ich wäre auch beunruhigt gewesen, wenn niemand hierzu eine andere kritische Meinung gehabt hätte.

Ich habe jede andere Meinung akzeptiert und als sinnvollen Beitrag anerkannt und möchte hiermit auch nochmal jedem dafür danken.

Die Schmerzgrenze ist bei mir aber erreicht, wenn ich mich als "Faschist" bezeichnen lassen muss, und dies anscheinend auch gar niemand stört.
Abgesehen von der relativierenden Verwendung dieses Begriffs fühle ich mich auch in meiner Integrität verletzt.

Und wenn Du denkst, lieber "WonderbraBernd", dass dieser persönliche Angriff auch unter die Meinungsfreiheit fällt, zeigt sehr klar, dass Du nur ein sehr flaches und oberflächliches Wissen von dem komplexen Thema hast. Ich kann Dir hier nur Herrn Schmidt weiterempfehlen (weiter unten ist seine E-Mail), er scheint sich auf diesem Gebiet, auch juristisch, sehr gut auszukennen.

Wenn ich mit diese Thread Menschen verletzt habe, dann tut mir dies leid. Aber ich bin nachwievor der Überzeugung, dass eine Offene Gesellschaft auch für uns unerträgliche Meinungen aushalten MUSS. Dazu stehe ich weiterhin.

Alle "Anständigen" können jetzt klatschen (im Sinne von Wonderbrabernd), denn sie haben es geschafft, das Board vermeintlich "faschistenfrei" zu machen.

Für eine weiter engagierte "antifaschistische" Tätigkeit, verknüpft mit dem weitgehenden Niveau dieses Sofas plädiere ich für eine antifaschistische Wörterkette.

In diesem Sinne
dipsy

P.S. @jem: Vielleicht sieht man sich ja mal im Aktienboard.

[jem]

Also Leute ihr probiert die falschen Drogen.
Was soll den das bitte. Zum WBB-statement erübrigt sich jeder Kommentar, ich tippe mal auf Lehrer oder engagierter Grüner.
Aber zu Dir dipsy muß ich sagen, daß ich es extrem schwach finde, daß Du Dich von einem "§$%?=)(/&%%% ( zensiert ) vom Board verjagen läßt. Du engagierst Dich doch auch privat, reagierst Du da auch so. Wenn ich jedesmal, wenn ich im I-Net beschimpft worden bin, so reagiert hätte, dann müßte ich meinen I-Net-Zugang schon seit Jahren lahm gelegt haben. Und im übrigen mußtetst Du damit rechnen, daß solch ein ?=(§$=(&/ ( zensiert ) auftaucht, genauso, wie man prinzipiell damit rechnen muß, daß ein wirklicher Fascho auftaucht. Die Leute die wirklich etwas zu sagen hatten haben auch sachlich reagiert. Die Vorwürfe von anroha waren ebenfalls nicht so hart, daß Du so reagieren mußt. Sie hat verständlicher Weise sehr emotional reagiert , genau wie ich damals bei Singer.
Vor allem das Posting von Börsenjunky sollte Dir mal zu denken geben.

Unglaublich was hier abgeht.

Gruß

jem
P.S. Ich habe übrigens nicht schweigend zugesehen, sondern bin gerade erst online gegangen und ich will mein Inselduell wieder haben.

[928gts]

Ich bin der festen Überzeugung, dass von den Menschen die
sich heute politisch korrekt geben, auch im Jahre 1933 sich politisch korrekt gegeben hätten.

[John D. Rockefeller]

@ 928gts: Der Meinung bin ich allerdings auch.

@ WonderbraBernd: Kommentar überflüssig.

John D.

[WonderbraBernd]

Hi

Zuerst einmal möchte ich mich aufrichtig für meine mehr als über das Ziel hinausschießende Wortwahl und Formulierung insbesonders bei Dipsy entschuldigen; Mir tut es wirklich leid in äußerster Verärgerung tollwutartig auf die Tastatur geprügelt zu haben. Die sechs Zeilen nach meinem Kürzel sind nur unter Hinzunahme der Siebten zu verstehen; Daraus ergibt sich grundlegend Gegensätzliches.

Grundsätzlich bleibe ich bei meiner Auffassung, daß eine Diskussion über Meinungsfreiheit in keinem Fall an der Erlaubnis der "Auschwitz-Lüge" angehängt sein darf.
Ich habe mich jahrelang mit $%§/&§%& wie Leuchter, Christophersen und Roeder beschäftigt und weiß, wie perfide diese eben Meinungsfreiheit für ihre diametral stehende Ansichten zu nutzen wissen. D.h., wie diese die von "uns" zur Verfügung gestellten Werkzeuge instrumentaliesierend gegen "unsere" "demokratische" Weltanschauung einsetzen. Gerade die "intelektuelle" Variante der Leugnung von Judenvernichtung und anderen Verbrechen im 3. Reich ist eine gefährliche, da systemunterlaufende welche.

hier breche ich jetzt ab

dennoch, dipsy. nocheinmal sorry, für meine wirklich unüberlegte, in der Form bodenlose Schwache "Kritik" und Wortwahl.

entschuldige bitte

WBB

@jem
Ist mir eigentlich egal, für wen oder was du mich hältst; Deine Ausführung ist allerdings bzgl. deiner Weltansicht äußerst aussagekräftig...
@928gts
Völlig richtig, auch in den 30ern hätte ich mich meiner Auffassung nach korrekt (ennne es PC, wenn du möchtest) verhalten. Der politische "Main-Stream" wär´s wohl nicht gewesen.


Tippfehler wie immer bitte mit Nachsicht zu behandeln

[WonderbraBernd]

"in der Form bodenlos schwache"... meinte ich.

[jem]

Ich vermute mal, daß ich ins Schwarze getroffen habe.
Aber mal im Ernst:
Du hast es geschafft dipsy hier zu vertreiben. Finde zwar auch das er überreagiert, aber leider habe ich jetzt eine tolle Diskussion weniger.
Ich setze mich mit dem Nazischeiß auch schon eine halbe Ewigkeit auseinander und gerade deshalb war es leicht zu erkennen, daß dipsy keine Nähe zu so einem Müll hat.
Und das die Rechten die Ausschwitzlüge instrumentalisieren und meiner Ansicht nach selber nicht dran glauben ist wohl jedem bekannt.
Die Ausschwitzlüge wird nur deshalb verbreitet, weil das das Haupthinderniß der Rechten ist, weshalb sie keinen richtigen Fuß auf den Boden kriegen. Die meisten sind vom Holocaust zum Glück total schockiert. Wenn die Rechten es schaffen, daß die jemand glaubt, daß alles nur eine Lüge, dann haben die Rechten gute Karten.

Aber das sind Dinge , die fast jeder weiß und darum ging es überhaupt nicht.

Was hältst Du vonm einer Board-Mail an dipsy, die liest er vielleicht noch. Der Fairneß halber.

Gruß

jem

[Boersenjunky]

@WonderbraBernd:

Hast Du jemals gelernt, mal zwischen den Zeilen zu lesen, denn dann hättest Du
erkannt, daß dipsy mit Sicherheit kein Faschist, Neonazi oder sonst was in dieser
Richtung ist. Als ich das erste Mal auf eine seiner Äußerungen stieß, dachte ich
auch, was ist denn das für einer? Wenn man sich aber mit seinen Aussagen näher
beschäftigt, dann kommt man schnell dahinter, was er eigentlich mit einer seiner
extremen Äußerungen erreichen will, worüber ich ja schon mal diese Woche geschrieben
habe. Daher fand ich Deine Ansichten extrem unpassend und kann die Verärgerung
verstehen. Die Entschuldigung danach hättest Du Dir sparen können. Wenn man was
gesagt hat, ist es heraussen und kann auch nicht so einfach mit ein paar Worten
wieder glattgebügelt werden. Denk lieber vorher nach, bevor Du wieder mal jemanden
angreifst.

@dipsy:

Verärgert sein ist das eine, aber dann Beleidigt sein das andere. Auch wenn mich
mal einer so Wüst beschimpft, mich deshalb zurückziehen ist falsch. Also komm
wieder zurück. Es ist immer schön, mit jemanden zu diskutieren, der sich nicht
alles vorkauen läßt und auch mal extreme Gegenfragen stellt. Hab ich bei Dir im
Sommer selbst erlebt und ich denke bis heute eigentlich positiv daran zurück.
Ich weis, Franken gehen schnell mal in die Luft, trotzdem muß man nicht gleich
überreagieren. Mach Deinen Gegner doch mit Argumenten fertig. Das ärgert Ihn doch
mehr, als der Rückzug. Darüber freut er sich doch eher.

Grüße aus Bayern, der Boersenjunky

[Savar]

@wonderbrabernd

Wir sind schon seit langem auf dem Wege des Gesinnungsdiktates durch eine Minderheit, die von dem Gedanken beseelt ist, das Bewußtsein der anderen verändern zu müssen. Da greift man dann zu allen Mitteln. So fängt es an. Wer nicht der eigenen Meinung ist, wird beschimpft, beleidigt und an den Pranger gestellt. Genauso lief und läuft das bei Rechts- und Linksfaschisten.

Der Rest (Konzentrationslager, Umerziehungslager, Bautzen, Dauervernehmungen mit radioaktiver Quelle hinter dem Paravent) das sind nur die nächsten Schritte. Schade, daß sich dipsy von sowas beeindrucken läßt. Gut, es daß es viele gibt, die es erkennen und Widerstand leisten.

Da glaube ich Dir Deine Krokodilstränen nicht. Die Entschuldigung ist nur ein Trick und beim nächsten Mal verhälst Du Dich wieder genauso. Schmeißt Du nötigenfalls auch faule Eier, Tomaten, Steine? Auf Autos, auf Polizisten, auf Menschen, in Scheiben? Du! hast nichts gelernt aus der Geschichte des Faschismus. Doppelt schlimm, weil Du Dich scheinbar damit beschäftigt hast.

Um es mit Grass zu sagen:
Halt`s Maul, Wonderbrabernd.

Gruß Savar




#########################################################
@jem
Bitte lies nach in moderner Erkenntnistheorie. Die Farbwahrnehmung ist eben keine zuverlässige Methode. Aber die Position eines schwarzen Zeigers auf weißen Grund ist in Tokio und im brasilianischen Urwald gleich wahrnehmbar.
Gruß Savar

[for4zim]

Auch wenn WBB insbesondere mit dem letzten Absatz zu weit ging und dipsy zuviel unterstellt hat, war doch sein Beitrag ansonsten eine legitime Meinungsäußerung. Ausgerechnet das Recht zur Lüge über die Judenvernichtung zum Kernpunkt einer Diskussion über Meinungsfreiheit zu machen, ist ungeschickt und instinktlos. Ich kann es ertragen, habe aber Verständnis für Menschen, die sich beleidigt fühlen und diese Diskussion ablehnen.

[Savar]

@for4zim

Zur Wiederholung der Text von Wonderbrabernd:
"Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal... "

Das sind die Leute, die sich später aus ideologischer Selbstgewissheit für alles hergeben. Hatten wir doch schon alles! Du bist merkwürdig einäugig.

Gruß Savar

[MariaSchmid]

Nein, aber richtig schreiben

[for4zim]

Savar, Du hast überhaupt nicht zur Kenntnis genommen, daß WBBB zwischenzeitlich für die unangemessene Ausdrucksweise um Entschuldigung gebeten hat. Und die Klammereinschübe machen deutlich, daß der Text polemisch-ironisch gemeint ist. Ich schließe mich WBBs Meinung zwar nicht an, aber Überreaktionen gegen ihn, insbesondere nach seiner Entschuldigung, halte ich für unangebracht.

[for4zim]

Das Leugnen der Vernichtung von Menschen im Dritten Reich, von Gaskammern und Verbrennungsöfen muß verboten sein nicht deshalb, weil es falsch ist, sondern aus dem gleichen Grund, aus dem das Gründen einer kriminellen Vereinigung, verfassungsfeindliche Betätigung oder Volksverhetzung verboten sind, nämlich zum unmittelbaren Schutz der Grundrechte in Deutschland. Die wesentliche Lehre aus der Weimarer Republik war, daß der Staat nicht neutral sein darf, sondern wehrhaft seine Grundsätze gegen Verfassungsgegner vertreten muß, um nicht in Gefahr zu geraten, von Vertretern der Diktatur, wie Kommunisten oder Faschisten, übernommen zu werden. Wer Auschwitz leugnet, setzt damit unseren Staat ins Unrecht mit dem Ziel, ihn abzuschaffen. Dagegen muß sich der Staat, müssen wir uns zur Wehr setzen. Die einzige Frage, die man stellen darf, ist die nach der Verhältnismäßigkeit. Erst hier kommt die deutsche Vergangenheit ins Spiel. Wir neigen dazu, die Gefahr des Faschismus so hoch anzusetzen, daß wir sehr früh darauf reagieren, wenn jemand mit volksverhetzenden Äußerungen versucht, die Demokratie zu destabilisieren. Man stelle sich vor, der Auschwitzlüge würde nicht entgegengetreten und nur eine Minderheit akademisch gebildeter Menschen in unserem Lande wüßte über die Vernichtung von Menschen im Dritten Reich. Eines der ersten Verteidigungsmittel gegen den Faschismus, der allgemeine Konsens, daß der Faschismus die Gefahr des Massenmordes birgt, entfiele. Zwar gibt es zur Zeit für die überwiegende Mehrheit der Deutschen schlicht keinen Grund, eine verfassungsfeindliche Partei zu wählen. So etwas kann sich aber auch ändern. Ohne den wehrhaften Staat wären wir nur eine Schönwetterdemokratie, die in jeder Krise wieder zurück in den Extremismus fallen könnte.

[WonderbraBernd]

Also,

auch wenn for4zim es jetzt schon treffend beschrieben hat.
Der letzte Absatz,

Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

ist erst mit der letzten Frage richtig zitiert. Wer nicht merkt, daß es sich hierbei um die Überzeichnung einer Meinungsfreiheitsauslegung geht und nicht, um zu sagen, Dipsi sei und sollte...s.o., der sollte sich mit "Halt´s Maul-Postings" (u.ä.) zurückhalten.
Das dies zu "krass" formuliert war sah ich ein und entschuldigte mich.
Ich nahm allerdings an, daß die Intention dieses Nachsatzes angekommen sei; Scheinbar ist dies nicht in jedem Fall so.

Savar, du zumindest hast nichts, rein garnichts verstanden....

@for4zim: danke

CU

WBB

[for4zim]

Nazi-Musik bei Napster


Neonazis nutzen die Internet-Börse zum Austausch rechtsextremer Musik. Bei Napster seien inzwischen alle indizierten Titel zu haben, sagte ein Sprecher des niedersächsischen Verfassungsschutzes am Dienstag im Norddeutschen Rundfunk. Die Tauschbörse diene Rechtsextremen als zentrale Plattform, um ungestört Titel verbreiten zu können, in denen zu Mord aufgerufen werde.

Der Medienkonzern Bertelsmann, dessen strategischer Partner Napster ist, verurteilte den Missbrauch. Das Unternehmen werde im Rahmen seiner Möglichkeiten eng mit den Strafverfolgungsbehörden zusammenarbeiten, sagte ein Bertelsmann-Sprecher. Er wies darauf hin, dass im File-Sharing-Network von Napster jeder Nutzer selbst entscheide, welche Titel er anderen zum Tausch anbiete.

19.12.00, 13:24 Uhr

[Savar]

@wonderbrabernd
@all

Ich habe es richtig eingeschätzt. WBB weiß es. Die anderen haben es nicht verstanden, weil sie es nicht so verstehen, wie er es will. Und deshalb sollen sie ihm auch nicht zurufen: "Halt`s Maul." Das stört ihn in seiner Selbstgewissheit. Und deshalb meint er, er könne "rein satirisch" verbal draufprügeln.

So ist das mit den Gesinnungsfanatikern!

Nichts, aber auch garnichts, legitimiert WBB zu solchen Ausrastern. Der Versuch solche Ausraster als ironische Spielchen zu verkleistern, ist bereits mit dem Text der Entgleisung (inclusive vieldeutigem Nachsatz) zu widerlegen.

Der Meinungsterror ist der Anfang. Das ist genauso erwiesen, wie die Greueltaten im Holocaust.
@ WBB Nochmal: Denk nach, bevor Du Steine und Granaten (verbal) auf andere schmeißt! Oder frei nach Grass: "Halt`s Maul, Wonderbrabernd."

Gruß Savar
#################################################

Für den bisher unbeteiligten Leser hier der Text, der von Wonderbrabernd verfaßt wurde, und der nun Anlaß meines weiteren Postings ist.
#################################################

Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

[for4zim]

Savar, Du bist ebenso ein Gesinnungsfanatiker. Die anderen haben den Fall schon zu den Akten gelegt, WBB und dipsy diskutieren die Angelegenheit aus, nur Du machst noch großes Aufsehen darum. Wenn WBB weiter zu dem Absatz stünde, wäre das was anderes, aber so ist Deine Aufregung als persönlich nicht betroffener nur lächerlich.

[Savar]

@all

Ich bekenne mich gern dazu, daß es für mich eine hohe Bedeutung hat, andere unter meinen Augen nicht bedroht oder geschmäht zu sehen. Ansonsten sage ich zu der Retourkutsche von for4zim nichts. Wonderbrabernd hat den Bogen total überspannt. Das hat mit entschuldbarer Entgleisung und Ironie nichts mehr zu tun. Wer mit "Aufhängen" und "Knochenbrechen" droht, der ist in der Nähe von Skins, die Bordsteinbeißen veranstalten.

Solche Leute gehören enttarnt. Auch wenn die Opfer sich zwangsläufig versöhnlich geben. Immerhin müssen sie neue Entgleisungen fürchten.

Die jetzt von Dir gezeigte Empfindsamkeit steht im merkwürdigen Gegensatz zur Brutalität seiner Texte und Drohungen. Hier nochmal der Text, damit sich jeder ein Bild machen kann, ob der Verfasser oder seine Unterstützer empfindsame Anteilnahme und Zurückhaltung verlangen können. Und wenn sich noch jemand findet, das Verhalten zu rechtfertigen und zu verhamrlosen, werde ich den Text wieder und wieder veröffentlichen, damit jeder weiß, mit wem wir es zu tun haben.

Gruß Savar


#######################################################

Hier der Text, um den es geht. Verfasser: Wonderbrabernd

Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

[plem-plem]

@ savar:

du schreibst hier etwas von

"...zur Brutalität seiner Texte und Drohungen".

das legt natürlich den schluß nahe, daß herr wbb hier marodierend durch die threads zieht und angst und schrecken verbreitet. schließlich sind es ja texte - deinen ausführungen zufolge. dann bitte ich dich doch einmal, uns weitere - offensichtlich von dir beobachtete - entgleisungen wbb´s zu demonstrieren. kannst du das nicht, bist du für mich ein - obendrein schlechter - demagoge. ich warte also.

nicht, daß wir uns hier falsch verstehen: auch ich gutheiße wbb´s anfängliches verhalten in diesem thread keineswegs. es ist jedoch - soweit für mich ersichtlich (allerdings lasse ich mich von dir da gerne eines anderen belehren ) - ein einmaliges ereignis gewesen und sollte inzwischen vom tisch sein. die begriffe "resozialisierung" und "angemessenheit der mittel" sind dir wohl völlig fremd.

wie gesagt: es geht mir hier nicht darum, wbb´s verhalten zu rechtfertigen oder zu verharmlosen, sondern darum, dein verhalten einmal etwas genauer unter die lupe zu nehmen.

ich warte!!!

[Savar]

@plem-plem

das paßt Dir nicht, daß jemand die Haßausbrüche eines Typen wie Wonderbrabernd nicht hinnimmt. Und jetzt: Die Haßausbrüche müssen sich wiederholen, bevor man sie kritisiert. Eine aberwitzige Einstellung!

Ich lasse mich gern als Verfechter für Anstand, fairen Umgang, Kämpfer gegen Haß, Verunglimpfung und Bedrohung bezeichnen. Wenn das bei Dir den Anklang von Demagogie hat, wird deutlich, wo Du stehst. Plem-plem tu Dir keinen Zwang an. Schütte Dein Herz aus. Dann kann man besser erkennen, was dahinter steht.

So ist es: Wonderbrabernd müßte resozialisiert werden. Aber dazu muß man ihm erstmal erklären, wo er mit seinem Verhalten steht. Vielleicht kommst Du aus dem psycho-sozialen Komplex und kannst ihm dabei helfen. Hier der nochmal der Text, der Anstoß zu meinem Posting ist, damit sich jeder sein Urteil bilden kann.

Gruß Savar



###########################################
Hier der Text, um den es geht. Verfasser:

Wonderbrabernd an dipsy

Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

[for4zim]

Savar, Du bist einfach krank. Konsultiere bitte einen Therapeuten.

Ich wünsche Dir gute Besserung.

[Antik]

Mein Gott, was habt Ihr für Probleme.
Die möchte ich auch gerne haben.

Wir leben im 21.Jahrhundert.

Es gibt wirklich wichtigeres.

[plem-plem]

wie, savar?????? keine weiteren texte????????? hatte ich es doch geahnt!

dann - muß ich sagen - hat die art und weise der verunglimpfung anderer eine neue qualität erreicht auf dem sofa. wo früher beleidigungen "genügten", werden nun subtile lügen eingesetzt, um andere menschen zu diskreditieren. eine - hier - neue form der niedertracht.

meinst du nicht, daß es an der zeit ist, dich dafür bei wbb zu entschuldigen? so, wie er es bei dipsy getan hat? (womit natürlich nicht ausgeschlossen ist, daß du von nun an und in alle ewigkeit als lügner bezeichnet wirst - zumindest, wenn man deine maßstäbe anlegt)

[Savar]

@plem-plem

Du scheinst Deinen Namen mit Bedacht gewählt zu haben. Deshalb keine Antwort an Dich.

@For4zim. Habe Dich richtig eingeschätzt, die Verleumder und Bedroher brauchen ihre klammheimlichen Verehrer. Und wenn es an der Zeit ist, wechseln sie in das verehrte Lager.

Zum letztenmal der Text von WBB. Wer wollte, konnte sich ein Bild machen.
##############################################

Hier der Text, um den es geht. Verfasser:

Wonderbrabernd an dipsy

Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

[for4zim]

Paranoia ist heilbar.