Fundamentalanalyse für Wachstumsunternehmen - 500 Beiträge pro Seite

[fry]

Hier im Board wird ja immer wieder die Meinung vertreten, Wachstumsunternehmen könnten fundamentalanalytisch nicht bewertet werden. In vorderster Front stehen dabei immer die Leute, die den nötigen Backround nicht besitzen und sich diesen auch nicht aneignen wollen. Jeder der schon etwas mehr Börsenerfahrung besitzt, begreift die Börse auch nicht als eine etwas bessere Lotterie sondern weiß, daß nachhaltige Kurssteigerungen einer fundamentalen Rechtfertigung bedürfen. Wenn man sich für den Privatgebrauch beispielsweise einen teureren Konsumartikel beschafft, wägt man ja Kosten und Nutzen ab, und schmeißt nicht blindlings mit seinem Geld um sich wie einige Anleger am neuen Markt.

Deshalb schlage ich vor, in diesem Thread Konzepte zur Bewertung von Wachstumsunternehmen vorzustellen und zu diskutieren. Das ein KGV bei negativen Gewinnen nicht anwendbar ist, wird wohl niemand bestreiten. Neue Methoden sind gefragt.

, Fry.

[skilly]

Hi Fry!

Bei Wachstumsunternehmen schaue ich bei der Analyse besonders auf folgende Kennzahlen:

-KGV (Wird nie dauerhaft verschwinden)
-KUV (Falls defizitär)
-Marge
-DCF-Modell
-überlegenes Produkt?
-Marktpotential


Gruss, skilly

[SEK]

Also für mich bedeutet Fundamentalanalyse nicht nur einfach
mit Kennzahlen um sich zu schmeißen und Cash-Flows zu Diskontieren,
sondern sich mit dem Unternehmen auseinander zu setzen.

1)Lerne dein Unternehmen kennen: Was für Produkte produziert es.
Welche Chancen haben die Produkte oder sind sie überflüssig
(Also ne Wertschöpfungsanalyse)
Auf welchen märkten ist es tätig
Wer sind die Geschäftspartner (Liferanten,Kunden etc..)
Wie ist die Strucktur (abhängigkeit von wenigen großen Kunden etc..)
Wer sind die Konkurrenten
Wer sind verbundene Unternehmen etc..
Wie ist das Produktportfolio struckturiert
Gibt es Ersatzprodukte die dem Unternehmen gefährlich werden könnten.
(Wie innovativ ist unser Unternehmen.)
Welche Marktstellung hat das Unternehmen in den
Märkten und wie entwickelt sich ihr Marktanteil
Wie wachsen die Märkte auf denen es Präsent ist
Welche Markteintrittsbarrieren hat es zu durchbrechen oder Aufgebaut.
Welche Kapitalreserven hat das Unternehmen.
Wer ist das Management, wann wurde es wieso ausgetauscht etc...

2)Zusätzliche Daten sammeln: Alle Jahresabschlüsse
Alle Adhoc`s
Halt alles was man so kriegt.

3)Aus 1)Eine Branchenstruckturanalyse + eine Portfolioanalyse der Produkte und Beteiligungen

4)Kennzahlenanalyse der Jahresabschlüsse
4)Überprüfe die Ehrlichkeit deines Unternehmens: Vergleich der Ad Hoc`s mit Jahresabschlüssen
und sonstigen Nachrichten die man findet.
Wurden alle bisherigen Prognosen erfüllt.- Wenn nicht wieso und wie hat man es rübergebracht und was hat man draus gelernt.

5)Analysieren der Pläne meines Unternehmens: Was will es wieso machen und sind die Prognosen des Management`s dazu realistisch?

6)Erstellung eigener Prognosen über zukünftige Cash Flows auf Basis der bisherigen Analysen
Mehrere Möglichkeiten durchprobieren um Risiken zu lokalisieren und wenn möglich zu quantifizieren.
Die Cash-Flows der verschiedenen Zenarien Discontieren und fair values ableiten.
7)Verleich der eigenen Analysen mit denen von anderen Analysten (vor allem mit denen die pessimistischer sind) und kontrollieren ob man systematische Fehler begangen hat.

=>Jetzt dürfte man das Unternehmen mittlerweile gut kennen und einschätzen können.
Aber Vorsicht: Derart ausführliche Analysen und Beschäftigungen mit einem Unternehmen können zu einem Gefährlichen Commitment zu der Aktie führen (aufgrund des Sunk-costs effekt des Arbeitsaufwands).

Dieses Commitment kann die Eigene Urteilsfindung beeinträchtigen! Deshalb die Analyse von kundigen Freunden kritisch kontrollieren lassen.

Vorher Ziele Festlegen bei denen die Aktie rausfliegt um Rationalitätsfallen zu vermeiden...
(Aber das hat ja jetzt auch nichts mehr mit der Analyse zu tun.)

[pantarhei]

>Das ein KGV bei negativen Gewinnen nicht anwendbar ist, wird wohl niemand bestreiten. Neue Methoden sind gefragt.
Ich rechne einfach liquide Mittel minus Cash Burn bis zum Break Even.
ciao
panta rhei

[NoamX]

Ich glaube schon, das es Möglichkeiten und Kennzahlen gibt, um Wachstumsunternehmen zu analysieren. Grundsätzlich ist natürlich DCF entscheidend, aber wie die künftigen Cash Flows abzuschätzen sind hängt von vielen Faktoren ab. Es gibt nicht das Verfahren, da jedes Unternehmen in diesen Phasen sehr verschieden da steht. Im Prinzip muß man ja eine konkrete Idee entwickeln, wann in Zukunft wie viel Geld verdient wird, also vom rein qualitativen Ansatz (super Firma, super Technologie, toller Markt), zum quantitativen (ab wann und um wie viel übersteigen die Bruttomargen die Markteintritts- Marktentwicklungs- und die Entwicklungskosten plus Abschreibungen). Hier liegt IMHO in der Quantifizierung das Grundproblem, nicht in der Abzinsung derselben.

Es gibt Märkte, in denen hohe Ramp-Up Kosten notwendig für den Marktzutritt sind, aber Umsatzhöhe entscheidend ist, da die hohen Abschreibungen später hohen Margen gegenüber stehen (z.B. Software, Biotech). Gleichzeitig sind diese hohen Kosten Marktzutrittshemnisse für Nachfolger und damit Wettbewerbsbeschränkend.

Es gibt Märkte, die wachsen sehr schnell, aber jeder kann teilnehmen, da die Zugangshemnisse gering sind (Das meiste Internet Geschäft).

Es gibt Märkte, die wachsen schnell genug, das jeder Marktteilnehmer nur seinen Markanteil halten muß, um seine Wachstumsraten zu halten.

Es gibt Märkte, da spielen Netzwerkeffekte eine Rolle, das heißt, Größe ist entscheidend, man muß alles Geld ins Wachstum stecken.

Es gibt Märkte, in denen vom Markführer Standards geschaffen werden (z.B. Microsoft bei Betriebssystemen).

Es gibt Märkte, bei denen sich eine Wertschöpfungskette um diese Standards bildet.

Es gibt Märkte, bei denen wiederholt gekauft wird, oder bei denen es Lizenzeinnahmen nach dem Verkauf gibt.

Es gibt Märkte, bei denen ist die Produktattraktivität fraglich (UMTS).

usw.

Als rein qualitativen Ansatz zur Auswahl von geeigneten High Growth Unternehmen finde ich den "Gorilla Gaming" Ansatz von Geoffrey Moore am besten. Voraussetzung für ein High-Growth Investment sind danach:

(1) Diskontinuierliche Innovation im Produkt
(2) Proprietäre aber offene Architektur
(3) Hohe Markteintrittkosten
(4) Hohe Wechselkosten für den Kunden (und Partnern in der Wertschöpfungskette)
(5) Starke Wertschöpfungskette mit Zulieferern und VARs
(6) (Potenziell zukünftiges) großes Marktwachstum > 100%/a

FAQ:http://boards.fool.com/Message.asp?id=1360002000838000

Auf dieser Basis sollte die Vorauswahl der Unternehmen getroffen werden. Dann sollte eine quantitative Analyse folgen (Geoffrey Moore verzichtet hierauf und empfielt in frühen Marktphasen alle Gorillakandidaten zu kaufen).

Quantitativ stehen im wesentlichen IMHO vier Dinge im Vordergrund:

(1) Derzeitige Marktgröße und zukünftiges Wachstum
(2) Heutiger Marktanteil und Chancen/Risiken, diesen in Zukunft zu verteidigen bzw. noch auszubauen
(3) Dauerhaftigkeit (= zeitliche Länge) des Marktes, das ist wahrscheinlich am schwersten zu schätzen
(4) Unsicherheitsschätzung für diese drei Faktoren.

Grundsätzlich macht es mE nur Sinn in Marktführer zu investieren. NB: Ob jeder Technologieführer auch Marktführer ist/wird steht auf einem anderen Blatt.

Um mit Geoffrey Moore zu sprechen, es gibt Gorillas, Schimpansen, andere Affen, Könige, Prinzen und andere Adlige. Jeder von ihnen verdient eine andere Bewertung bei gleichem momentanem Wachstum, da die Marktposition sehr verschieden ist.

NoamX

[fry]

Zunächst einmal sollten wohl qualitative und quantitative Bewertungsverfahren getrennt behnadelt werden. Quantitave referenzieren (Bilanz) Kennzahlen, wohingegen qualitative Verfahren die entscheidenden Fakten zunächst nur durch semantische nicht quantifizierte Umschreibung erfaßt werden.

Hauptprobleme qualitativer Verfahren:

1. Die semantischen Beschreibungen müssen für eine Bewertung vergleichbar gemacht werden. Dazu wird die qualifizierte Bewertung möglichst durch eine genormte Skala in einen Punktwert übersetzt.
2. Die Einzelkriterien müssen zu einem Gesamturteil zusammengefaßt werden. Die Ableitung eines Gesamturteils ist nie unproblematisch, da sich die "Gesamtqualität" eines Unternehmens meistens nicht-additiv aus den Einzelqualitäten zusammensetzt. Ist beispielsweise ein verkaufsfähiges Produkt, das den Bedürfnissen der Kunden entspricht, nicht vorhanden, können andere Kriterien noch so gut erfüllt sein. Gängige Verfahren zur Bildung eines Gesamturteils in qualitativen Modellen sind Scoringmodelle und der Analytical Hierarchical Process (AHP). Scoringmodelle sind weniger geeignet, da sie die Kriterien (im Gegensatz zu den Erfordernissen) additiv verknüpfen.


Quantitative Verfahren

Es ist zu unterscheiden, welches Ziel die Analyse verfolgt.

A) In statischen Verfahren wird das gegenwärtige Wirtschaften eines Unternehmens beurteilt. Dazu gehören standardmäßig Kurs-Umsatz Verhältnis (KUV) = Price- Sales Ratio (P/S), Kurs-Gewinn Verhältnis (KGV)= Price-Earnings Ratio (PE), das Price-Earnings-Growth Ratio (PEG) = KGV/Wachstumsrate. Weiterhin kann statt des Gewinns auch Bezug auf den Cash Flow genommen werden, und ein Kurs-Cash Flow Verhältnis (KCFV) gebildet werden.

Hauptprobleme:

Bei negativen Gewinnen (in Investitionsphasen) ist nur das KUV rechenbar. Dies hat allerdings nur begrenzte Aussagekraft, da nur die Umsätze, nicht aber (wie es notwendig wäre) die Aufwandsgrößen berücksichtigt werden.

Die Wachstumsraten werden nicht berücksichtigt (außer PEG).

Ansatz der richtigen Gewinngröße. Zu unterscheiden sind der Jahresüberschuß, das Betriebsergebnis bzw. das EBIT oder auch operatives Ergebnis genannt (sind bis auf Bilanzierungsunterschiede nach HGB und US-GAAP identisch)und das EBITDA (= EBIT ohne Abschreibungen). Problematisch ist auch die Einbeziehung von Forschung& Entwicklungsaufwendungen sowie die schon erwähnten Abschreibungen insbesondere des derivativen Geschäftswert aus Akquisitionen. Diesen Aufwandspositionen fehlt der zeitliche und sachlogische Zusammenhang zu den Umsätzen.


B) In dynamischen Ansätzen wird nicht nur die gegenwärtige Situation beurteilt, sondern der Gesamtwert des Unternehmens unter Berücksichtigung der zukünftigen Erträge.

Hauptvertreter ist das Discounted Cash Flow (DCF) Verfahren. Cash Flows sind im Unterschied zu den bilanziellen Aufwendungen liquiditätswirksame Ein- und Auszahlungsgrößen. Z. B. Abschreibungen sind nicht liquiditätswirksam, da eine getätigte Auszahlung auf mehrere Perioden (nach der Idee der Nutzung) verteilt wird und eben nicht sofort in voller Höhe als Aufwand in die GuV eingeht.

Beim DCF werden die Rückflüsse der einzelnen Perioden (Jahre) aus den summierten Ein - und Auszahlungen auf die Gegenwart abgezinst.

Hauptprobleme:

1. Die Rückflüsse der zukünftigen Perioden sind nicht bekannt, und insbesondere in der ferneren Zukunft nicht objektiv planbar.

2. Der Planungshorizont muß auf eine bestimmt Anzahl Jahre beschränkt werden. Dies ist eigentlich unzulässig.


Ich hoffe Ihr konntet folgen bzw. Euch ist das schon alles bekannt gewesen. Dann können wir uns demnächst über interesante Sachen unterhalten.

, Fry.

[fry]

@ Noamx und SEK

Erstmal vielen Dank für Eure Beiträge. Ich habe da allerdings noch ein paar Fragen zu (dem qualitativen Teil) eurer Fundamentalanalyse.

1. Wie viele Unternehmen könnt Ihr mit Eurer herangehensweise analysieren, bzw. wie viele habt Ihr über den Daumen analysiert, bis Ihr die Entscheidung fällt ?

2. Wo / wie sucht Ihr nach potentiellen Kandidaten, die Ihr dann analysiert ?

3. Welche Kriterien sind Euch wichtiger und welche sind weniger wichtig ? Könnt Ihr eine Gewichtung nach Wichtigkeit für die Einzelkriterien angeben ? Welche Kriterien sind bei welchem Level k. o. Kriterien ?

4. Wie bildet Ihr ein Gesamturteil ? Wie macht Ihr die Einzelkriterien einzeln und in Ihrer Gesamtheit vergleichbar ? Vgl. Probleme qualitative Verfahren.

5. Wie lautet ist Eure Investmentstrategie ? Welche Phase eines Wachstumsunternehmens bevorzugt Ihr ?

Es würde mich freuen, wenn Ihr nochmal Stellung beziehen würdet. Ich denke, daß eine fundierte Diskussion uns alle ein Stück nach vorne bringt.

, Fry.

[fry]

Ich habe an der Uni noch eine Präsentation von der Unternehmensberatung PWC zur Bewertung von Wachstumsunternehmen gefunden. Sie untersuchen die Rechtfertigung von Multiples wie z. B. Kapitalisierung pro Kunde in der Telekom Branche.

http://www.wiwi.uni-muenster.de/~16/Download/WS2000/WS2000-V…

Für das Lesen des PDF Dokuments wird der Acrobat Reader benötigt.

Downloadbar unter http://ftpsearch.lycos.com/cgi-bin/search?query=ar4*.exe&typ…

, Fry.

[NoamX]

@fry:

Freue mich, daß hier eine kleine Diskussion zustandekommt.

Ich habe oben ja die fünf Kriterien zum Gorilla Gaming aufgezählt. Grundsätzlich halte ich das Gorilla Gaming für einen der interessantesten Ansätze für das qualitative Bewerten und in der kompletten Form auch für das Timing des Investments. Man lese das Buch von Geoffrey Moore

http://www.bol.de/cec/cstage?eccookie=&ecaction=bolprditmvie….

In den amerikanischen Boards wird das Buch häufig als TFM (The Field Manual) referenziert.

Die oben genannten Kriterien sind herausgearbeitet aus der empirischen Untersuchung auf welche Weise und warum es Firmen wie Microsoft, Cisco, SAP, Intel, I2 und andere ihre marktbeherrschende Stellung aufbauen und über Jahre Wachstumsraten jenseits der 70 bis 100% aufweisen konnten. Alle oben aufgeführten Kriterien müssen erfüllt sein.

Moore argumentiert dabei, daß bestimmte Eigenschaften des Produktes und des Marktes notwendig sind, dann entsteht quasi eine High-Tech Form eines natürlichen Monopols. Jedoch ist die Position des Monopolinhabers (=Gorillas) nicht einfach zu erreichen, sondern in frühen Phasen der Marktentwicklung gibt es normalerweise mehrere Kandidaten (=Babygorillas). Am Ende gibt es jedoch nur ein Alpha-Tier. Gorillamärkte sind von einer "The winner takes it all" Struktur geprägt.

Moore kommt also aus der Ecke Berater für Marketing in Hypergrowthunternehmen zu sein. Das Vorgängerbuch ("Das Tornado Phänomen" auch auf Deutsch erhältlich) beschäftigt sich mit dem Marketingstrategien für die Babygorillas.

Neben den Kriterien zur Identifizierung der Gorillamärkte und der Gorillas entwickelt Moore auf Grund eines Phasenmodells der Marktentwicklung auch ein grobes Raster wann man einsteigen sollte. Abhängig von bestimmten Produktcharakteristiken (Enabler, Application etc...) wird im orthodoxen Gorillagaming in einer bestimmten Phase ein Basket der Gorillakandidaten gekauft. Scheidet ein Babygorilla aus, dann werden seine Aktien verkauft und in die verbleibenden Kandidaten investiert.

Auch wenn man nicht immer allem folgen sollte und natürlich alles auch immer mit einem kritischen Auge betrachten sollte, halte ich es für eines der besten Investmentbücher, die ich gelesen habe. Ich würde mich aber freuen, auch in Deutschen Boards mal eine Diskussion über das Gorilla-Gaming zu haben.

Bezüglich der Strategie Aktienauswahl muß ich gestehen, daß ich das nicht vollständig formalisiert habe. Ich habe sowohl Gorillas, vermeintliche Babygorillas, Aktien die Moore als "Könige" bezeichnet (Marktführer in Märkten ohne hohe Markteintrittsbarrieren) als auch irgendwelche anderen Aktien (hoffentlich) mit Potenzial in meinem Depot, wobei das Risiko heute IMHO stärker in den quantitativen Bereichen der Bewertungen steckt. Wie schon geschrieben, bei jeder Aktie sind andere Kriterien ausschlaggebend, bei manchen das Gewinnwachstum und die Marge, bei anderen das Umsatzwachstum, bei dritten der technologische Vorsprung, bei vierten die Lizenzierung ihrer Technologie oder der Gewinn strategischer Kunden, bei Biotechs häufig die Kapitalausstattung und die Ergebnisse klinischer Tests….

Es gibt viele interessante Aktien, die ich nicht habe. Ich bin weniger über Branchen (habe fast nur High Tech) als über verschiedene Risk/Reward Szenarien diversifiziert. Ich würde selber keine Aktien kaufen, von denen ich das Produkt nicht verstehe. Viele Investmentideen hole ich mir aber häufig aus amerikanischen Boards, jedoch nie ohne eigene weitergehende Recherchen.

Andere Strategien stehen bei (leider alles in Englisch):

- Motley Fool in den USA (Rule Breaker, Rule Maker, Fribble...) http://www.fool.com
- Buffetology http://boards.fool.com/Message.asp?id=1380180001228000

Quantitative Analyse:
http://www.management.mcgill.ca/mic/education/EconomicModelV…

NoamX

Noch ein paar links:

Bruce Brown on Infosources: http://boards.fool.com/Message.asp?mid=14026323

GG:http://www.erickson-malinoski.com/gg/

und http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=12906…

Redherring:http://www.redherring.com/investor/2000/1213/inv-mag-87-tact…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.redherring.com/investor/2000/1213/inv-mag-87-tact…

[fry]

Hallo Noamx.

Ich finde Deinen Beitrag sehr bereichernd. Dennoch möchte ich mal ein paar Antithesen posten, damit wir eine angeregte Diskussion bekommen.

zum Gorilla Investing von Moore

ad (1)Es erscheint mir nicht einleuchtend warum der diskontinuierliche Produktfortschritt ein Qualitätsmerkmal darstellen kann. Sind nicht alle Produktfortschritte i. d. R. diskontinuierlich ? Das alte Produkt wird durch einen Nachfolger (neue Version) abgelöst.

ad (2) Das Architektur Kriterium scheint mir nur für Software anwendbar zu sein. Hierfür scheint es aber sehr geeignet zu sein.

ad (3) Hohe Markteintrittsbarrieren sind sehr sinnvoll.

ad (4) Starke Kundenbindung ebenfalls. Allerdings ist die Kundenbindung ja relativ. Die Vorteilhaftigkeit der Alternativen für die Kunden, der sogenannt KKV (komparative Konkurrenz Vorteil ) ist entscheidend. Sind die Alternativen bereits sehr gut, wird es für das Unternehmen immer schwerer große Kundenbindung zu erzeugen.

ad (5) Das Kriterium starke Wertschöpfungskette verstehe ich erstmal nicht. Was ist damit gemeint ? Optimierte Lagerbestände in der Supply Chain ? Oder gemeinsame Entwicklungen ? Know How Transfer zum Zulieferer ?

ad (6) Hohes Marktwachstum ist sicher sehr sinnvoll. Gleichfalls aber auch enorm schwer zu prognostiziern. Wer hatte noch vor 2 Jahren nicht auch gedacht, der Internetbuchmarkt von Amazon wäre fast unendlich ? Es stellt sich aber heraus, daß Amazon seine Kunden nur durch extremes Marketing (Werbung) erreicht und jetzt sogar Stellen abbauen muß.

ad (1-6):

- die Feststellung der Kriterien als einfaches ja/nein halte ich für viel zu oberflächlich. Insbesondere unter Berücksichtigung des Phänomens selektiven Wahrnehmung, halte ich die Gefahr für sehr hoch, sich in eine bestimmte Branche / Unternehmen zu verlieben, ohne die Fundamnetals wirklich geprüft zu haben (Zu selektiver Wahrnehmung: Joachim Goldberg, Rüdiger Nitzsch (2000): Behavioral Finance - Gewinnen mit Kompetenz. ISBN 3-932114-31-0 )

- für eine eingegrenzte Auswahl sollte zumindestens pseudometrischer Vergleich mit festgelegten Skalenintervallen möglich sein. Z. B. Kundenbindung sehr hoch = 5 , hoch =4, mittel = 3 usw. Bestimmten Kriterien z. B. hohe Markteintrittsbarriere müssen erstmal definiert werden

- die Abgrenzung von Märkten ist so ziemlich willkürlich

- eigentlich muß ich vorher die Branche / das Unternehmen schon wissen, da eine fundierte qualitative Bewertung recht zeitaufwendig erscheint und ich gar nicht 100 Unternehmen abchecken kann, da maschinelles Screening nicht möglich ist

- zu überlegen wäre, ob es aus Effektivitätsgesichtspunkten nicht sinnvoller wäre, zuerst mit der quantitativen Suche anhand von Unternehmensfundandamentaldaten wie z. B. Umsatzwachstum beginnen sollte, was man über einen Screener sehr gut und schnell bewerkstelligen kann ( z. B. http://fool.marketguide.com/mgi/screen/Screen.asp?nss=fool&r… ) Die Gefahr der verpaßten (derzeit unbekannten) Möglichkeiten wäre dann geringer. Schließlich sind die von Analysten genannten und bereits öffentlich wahrgenommen Wachstumsmärkte auch schon bereits zum Teil abgegraßt.


zur Quantitativen Analyse

Eine Überprüfung des Kaufpreises findet bei dir scheinbar überhaupt nicht statt. Danach müßtest du ja zu jedem Preis zugreifen. Falls Du z. B. ein KUV bildest, stehst Du nacher vor dem Problem, welches der Kriterien Du dann bevorzugst bzw. wo das Austauschverhältnis liegt.

So far, Fry.

[NoamX]

@fry,

quantitative Analyse halte ich für das Kernproblem, an denen sich ja auch fast alle die Zähne ausbeißen. Momentan ist glaube ich kein wirklich geeignetes Modell da. Am realistischsten ist IMHO noch DCF, wobei gerade bei High-Techs die künftigen Cashflow eine hohe Unsicherheit bilden.

Zu den Kriterien von Moore:

(1) Diskontinuierliche Innovation ist im Wesentlichen auf grdstl. andere Produkttechnologie bezogen, d.h. neue Lösung für altes Problem.
Beispiele: CDs statt Schallplatten, PC und C/S statt Mainframe, B2B statt Bestellung, SAN und NAS statt Fileserver, Relationale Datenbanken statt hierarchische, z.B. Cree, die statt herkömmliche Halbleiter auf SiC und GaN aufbauen und damit völlig neue Produkte herstellen können (besondere Schottkydioden, Hochleistungsschalter und Ultrahelle LED die später als Glühbirnenersatz ZB für Ampeln dienen können. Die Fools würden von Rulebreakern sprechen. DI ist der technologische oder intellektuelle Vorsprung, um einen Markt zu übernehmen oder einen neuen zu schaffen.

(2) Offene, proprietäre Architektur: Intel mit seinem Befehlssatz und seinen Slots, Oracle mit SQL, IBM mit PC Architektur, Cisco mit Ethernetrouting, SAP mit RFC-Protokollen, MSFT mit den Windows-API... Cree wird irgendwann definieren mit welchen Spannungen und Strömen die LEDs versorgt werden müssen, welche Baugrößen es gibt etc....

(3) Hohe Markteintrittsbarrieren müssen nicht erläutert werden.

(4) Wechselkosten: Schmeiß mal SAP raus und ersetzte es durch Baan oder Oracle, ersetzte dein Intel Prozessor durch AMD (neues Board), dein Windows durch Linux. Durch hohe Wechselkosten wird der Entscheider stärker unter Druck gesetzt Marktführer zu kaufen, weil ein Ausscheiden des kleinen Konkurrenten für ihn verheerende Folgen haben könnte, es zwingt die Kunden DEIN Produkt zu kaufen.

(5) MSFT hat eine Wertschöpfungskette die von Intel, PCI, Borad und HDD Herstellen bis zu den Softwareproduzenten reicht, die im Prinzip alle daran interessiert sind, das keine Varianten oder Änderung der Standards auftritt. Alle unterstützen was MSFT definiert. z.B. Plug&Pray.
Was ist Apples Problem? Seine Wertschöpfungskette für Softwareproduzenten ist unattraktiv, du bekommst keine Treiber für die Karten, nur alte Versionen von Word, etc.
PC-Boards wurden vor kurzem für hauptsächlich für Intel CPUs optimiert, AMD mußte diese Dinge immer nachbauen. Wenn der Nachbau fertig war, hatte Intel bereits die nächste Generation auf dem Markt.
SAPs Wertschöpfungskette besteht aus den Beratungshäusern und den Add-On Lösungen wie Ixos.

(6) Das ist alles nichts Wert wenn der Markt nicht groß genug ist. Man kann auch "zwingenden Kaufgrund" als Kriterium anführen.

Was passiert wenn ein Kriterium fehlt?

(1) Diskontinuierliche Innovation: Alle Marktinhaber werden dich erfolgreich abwehren.

(2) Offene Architekturen: Du bekommst keine value addings von Fremdanbietern. Was wäre Windows ohne Software, Betamax ohne Leihkassetten, Ein MP3 Player der nur Sony-mp3 abspielt?

(3) Ohne Markteintrittsbarrieren hast du sofort die Konkurrenz am Hals. Frag mal die Amazon, BOL, buch.de, buecher.de, libro.cc etc...

(4) Wechselkosten: Kunden sind sehr viel schwieriger zu behalten und auszunehmen, Wer heute SAP kauft bezahlt 10 Jahre Lizenzen und kauft Upgrades. Wer die PS2 gekauft hat, kauft auch die PS3, weil seine Spiele darauf laufen.

(5) Wertschöpfungskette: Jeder Konkurrent muß eine vergleichbare Zulieferkette und Add-Ons anbieten um Konkurrenzfähig zu werden. Die WSK wirkt in die Richtung, daß man die alleinige marktbeherrschende Stellung bekommt.

(6) Kein Marktwachstum, keine interessantes Investment.

Tatsächlich ist für das GG die heute Bewertung von geringer Relevanz, da sich bei der Erfüllung obiger Kriterien ein Wachstum von 100% ergibt, das anhält bis zu Sättigung oder bei der Entwicklung neuer diskontinuierliche Innovationen für den Markt (empirisch für MSFT, CSCO et al. mindestens 10 Jahre).

Mir ist bewußt, daß die GG-Theorie gerade im quantitativen Bereich ihre Schwächen hat, aber nach Umsatzwachstum zu Screenen ist auch nur der halbe Weg. Du mußt danach ja anhand von qualitativen Kriterien feststellen, wie lange das Umsatzwachstum anhält.

NoamX

[fry]

Die Hauptschwachpunkte des GG sehe ich nicht im nachgeschalteten quantitativen Ansatz.

Der Hauptschwachpunkt besteht meiner Meinung nach im qualitativen Teil. Eine einfache ja/nein Bewertung ist nahezu beliebig manipulierbar.
Zum einen subjektiv manipulierbar, dadurch daß man selbst geneigt ist, das Kriterium zu gut zu beurteilen, da man für ein scheinbar gutes Unternehmen Begeisterung aufbaut. Der Mensch ist von Emotionen getrieben. Die Intervallgrenze zwischen gut und schlecht (bzw. erfüllt und nicht erfüllt) eines Kriteriums läßt sich nahezu beliebig verschieben.
Zum anderen werden die Marktpotientiale und die Wachstumsgeschwindigkeit einer Branche von der Allgemeinheit oft auch falsch eingeschätzt. Die öffentliche Meinung wird davon bestimmt wie gut die Branche dem Otto Normalverbraucher wie logisch zugänglich, wie sympatisch sie ist und wie stark sie im öffentlichen Interesse steht. So ist es nur allzu zu logisch das B2C Commerce am Anfang des Internetbooms bevorzugt wurde. Das war einfach das, was der "dümmliche Privatanleger" am einfachsten verstehen konnte. Folglich wurde auch genau dies als grenzenloses Wachstum definiert. Eine realistische Betrachtung der Zahlungs- und Konsumbereitschaften wurde nicht durchgeführt. Würde man in einer solchen Phase eine qualitative Analyse durchführen, dann werden einem Trabis als Benz verkauft !!! Die Zahlungsbereitschaften von B2C und B2B verhielten sich in Wirklichkeit die ganze Zeit !! genau umgekehrt zu den Erwartungen der Allgemeinheit.

Genau das ist das Problem von qualitativen Beurteilungen. Der enorm hohe subjektive nicht objektivierbare Anteil.

Durch eine quantitative Fundamentalanalyse kann man zwar nicht die Zukunft durch eine Kristallkugel sehen, aber man das gegenwärzige Wirtschaften beurteilen und folglich dadurch erkennen, ob die Annahme über die Zukunft noch haltbar ist.

Beispielsweise hatte ich schon am 21.08. gesagt, daß Intershop überbewertet war. Da pendelte Intershop noch zwischen 80 und 90 EUR !! Beweis Thread: Intershop total überbewertet. Und ich bin teilweise übelst beschimpft worden. Und sowas konnte man wirklich einfach an den Umsatzzahlen von ISH ablesen, daß man von den unbegrenzten Möglichkeiten mit rasanten und unendlichen Wachstum weit entfernt war.

Und so was wird man durch eine qualitative Analyse erst dann herausbekommen, wenn es zu spät ist. Fakten die einen zu einen anderen Meinungsbildung veranlassen könnten, sind zu einem solchen Zeitpunkt nicht populär und werden auch nicht veröffentlicht. Und ohne einschlägige Fakten wird man sich mit der eigenen Meinung auch nicht gegen die "allgemeine Wahrheit auflehnen." Und die, die das wissen (Institutionelle) werden einen Teufel tun, die Öffentlichkeit aufzuklären.

Natürlich kann man auf einer Euphoriewelle mitschwimmen und damit auch Geld verdienen. Nur sollte man immer wissen, ob das Obst mit dem handelt faul ist oder nicht. Nur wenn man einer der ersten ist, die aussteigen, kann man überhaupt "Euphoriegewinne" realisieren.

, Fry.

[NoamX]

Bin nicht deiner Meinung, daß der qualitative teil die Schwäche des Ansatzes ist (nur interessehalber: Kennst du das Buch?). Man kann den Ansatz sicher als ganzes unter verschiedenen Gesichtspunkten kritisieren, auch er ist kein Allheilmittel, und die Gorillakriterien sind im einzelnen sicher diskutabel. NB: Sie stehen übrigens nicht in dieser Aufzählung im Buch, sondern diese Aufzählung ist bereits Interpretation.

Ich glaube auch nicht, das es notwendig ist, die Kriterien anhand einer Skala zu bewerten. Im GG geht man davon aus, daß diese Kriterien unabdingbare Voraussetzung sind. Im Übrigen sind die Kriterien zunächst auf den Markt abzuwenden, d.h. hat ein bestimmter Markt, z.B. für B2B Software Eigenschaften, die die Ausbildung eines Gorillas zwingend erfordern? Erst im zweiten Schritt wird dann anhand der Entwicklung der Marktanteile der eigentliche Gorilla bestimmt.

Die Überbewertung von Intershop ist IMHO ein quantitatives Problem, die sicherlich durch Emotionen ausgelöst worden ist. Die Frage wäre, hätte man Intershop gekauft, wenn man vorher mit dem Kriterien den Markt und zwangläufig auch die Konkurrenz betrachtet hätte? Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht doch, aber dann hätte man nach den schlechten Wachstumszahlen Intershop abgegeben und das restliche Geld in die verbliebenden Gorillakandidaten gesteckt. Hätte Intershop sich in Amerika durchgesetzt, wäre ein anderer Babygorilla auf der Strecke geblieben.

Die Frage nach der richtigen quantitative Bewertung ist auch im Falle Intershop schwierig. Der Kurssturz einer Aktie reicht nicht alleine aus, um eine zu hohe Bewertung in der Vergangenheit zu begründen, die Aktie könnte ja auch jetzt unterbewertet sein. Selbst wenn man DCF ansetzt, ist der größere Teil der Bewertung ja nicht vom CF in Periode t+1 abhängig, sondern vom Ertragswert in t+1, der schwieriger zu bestimmen ist, weil er wieder vom CF in t+2 und dem Ertragswert in t+2 abhängt....

Natürlich dürften CF und Ertragswert von Intershop in t+1 jetzt niedriger geschätzt werden als vorher.

Die qualitative Analyse ist die Vorauswahl, die quantitative braucht man dann nur noch auf die übriggebliebenen Firmen anzuwenden.

Eine einfache ja/nein Bewertung ist nahezu beliebig manipulierbar.

Was heißt manipulierbar, am Ende des Tages muß diese jeder für sich treffen. In den amerikanische Boards SI und fool.com gibt es Gorilla Gruppen, das Hunt Projekt, in denen heftig über potentielle Gorillas gestritten wird. Zum Teil auf sehr hohem Niveau. Zum Teil liegen die Fehler aber auch darin, das man die Gorillas zu früh kauft, bevor die Kriterien klar erkennbar sind. Moore selber empfiehlt den Kauf in der Regel erst, wenn sich das Marktwachstum um 30%/q bzw. 100%/a deutlich eingestellt hat. Und wer Firmen kauft, deren Produkte und Märkte er nicht wenigstens halbwegs versteht, sollte lieber Sparbriefe kaufen.

Übrigens ist die Aktie, die ich momentan und seit Jahren immer am ehesten empfehle, kein Gorilla nach Moore, sondern eher ein König.

NoamX

[NoamX]

Hier ein paar Ideen zu quantitativen Analyse:

http://boards.fool.com/Message.asp?mid=14282801
http://boards.fool.com/Message.asp?mid=14327273

Noam

[Schürger]

Frage an Fry: Bist Du Volkswirt, Betriebswirt oder Dipl.Kfm.
oder studierst Du etwa in diesen Fächern?

[Schürger]

Hallo Fry,

meine Frage ist schon ein paar Threads vorher beantwortet
worden.
Wollte auch einmal die intelligenten Boards hier kennenlernen.

[fry]

Hallo Schürger,

falls das mit dem intelligenten Board als Lob gemeint, sage ich danke für die Blumen. Falls Du noch neu an der Börse und an diesem Board bist (was wegen der wenigen Postings vermute), kann ich Dir nur empfehlen, anhand der alten Postings genau zu prüfen, wie viel Ahnung die Leute haben, deren Informationen Du aufgreifts. In 90% aller Postings ist noch nicht einmal das notwendig, weil sich die Essenz im wesentlichen auf "die Aktie steigt, weil ich sie gerade im Depot habe" beschränkt. Ich teste gerade die Strategie, ob es es sich lohnt, solche Aktien short zu verkaufen, die hier im w:o Board von solchen Leuten gesucht werden ,die keine Ahnung haben und einfach nur blind hinterher laufen. Wenn man einen gut gemanageten Fond ausperformen will, muß man sich zum einen sehr viel Wissen aneignen (was die meisten Leute bei w:o schon mal nicht wollen) und auch sehr viel Zeit in Informationsbeschaffung und einer adäquaten Verarbeitung und insbesondere besseren Verarbeitung dieser Informationen als der Gesamtmarkt investieren. Deshalb sollte man sich auch überlegen ob Zeitaufwand und potentieller Ertrag überhaupt in einem günstigeren Verhältnis stehen, als wenn man in Fonds anlegt (wenn man das Investieren nicht zu seinem Hobby machen möchte). Ich behaupte, das 90% aller Leute, die hier im w:o posten noch keinen Top Fond ausperformt haben. Die berichten immer nur von "windfall profits" die ihnen gerade zufällig, ohne verfolgen einer Strategie in die Hände gefallen sind. Damit können sie noch nicht einmal ihre anderen Verluste decken, die sie auch verschweigen, weil es ihnen zu peinlich ist. Wer sich allerdings wirklich für die Börse und auch für die Wirtschaft interessiert und sich zeitintensiv "reinkniet", hat gute Chancen, daß er früher oder später erfolgreich wird. Dazu ist auch das Lesen fundierter Literatur unumgänglich (und auch nicht nur ein Buch). Aber auch im Internet kann man viel lernen. Siehe Links von Noam. Die Casino Typen werden auf Dauer nie erfolgreicher als ein Fond sein. Deshalb muß man sich auch die Zeit nehmen, zu überlegen was man eigentlich will. Es stehen einem tausende erfahrenere Börsianer entgegen, die zudem abgezockt sind und vor nichts zurückschrecken. Entweder man nimmt die Herausforderung ganz auf. Oder man stellt sich jemanden hin, der das für einen macht. Ohne Wissen kein Profit.

@ GG Investing

Ich meine mit ja/nein Bewertung die Ausprägungsmöglichkeiten des Kriteriums, nicht das halten, kaufen oder verkaufen einer Aktie. Die Formulierung des Kriteriums als Bool. Die Gefahr ist einfach zu groß, das man sich selbst die Erfülltheit des Kriteriums (auch getriebn durch die öffentliche Meinung) einbildet. Eine fünfskalige Bewertung stellt zumindestens schon mal sicher, das man sich mehr Gedanken machen muß. Sie zeigt durch eine mittlere oder nur gute Ausprägung schon mal spätere mögliche Problemquellen auf, denen man beim Verfolgen der Aktie besondere Beachtung schenken sollte. Eine einfache ja/nein Bewertung transportiert weniger Inhalt. Hat man das Kriterium einmal als erfüllt (ja) bewertet, wird man sich zudem schwer tun, seine alte Entscheidung zu revidieren, da man sich selbst eingestehen müßte, daß man sich geiirrt hat.

Beim DCF hängen die CFs der Folgeperiode t+1 übrigens nicht von t ab. Die CF der Perioden sind für das DCF einfach gegeben. (I. d. R. werden mit Marketing Methoden zunächts die Erlöse geschätzt.) Die Annahme einer konstanten Wachstumsrate von Periode zu Periode ist eine unzulässige Vereinfachung, die das Ergebnis nur verfälscht. Das DCF Modell ist auch nur dazu gedacht, den Wert bekannter Zahlungen in der Zukunft für die Gegenwart zu bestimmen.

, Fry.

[NoamX]

@Fry,

das war anders gemeint. Wenn ich den heutigen "fairen" Preis oder Wert einer Aktie ermitteln will, versuche ich den CF für n Perioden abzuschätzen, z.B. n=5 Jahre. Wenn ich nur den CF diskontiere, bekomme ich aber nicht den wirklichen Wert der Aktie heraus. Zusätzlich muß ich den Ertragswert der Aktie in t=5 abdiskoniteren, oder anders gesagt, ich summiere das erwirtschaftete Kapital (CF) plus den in t+5 immer noch bestehenden Firmenwert, der wiederum von den Perioden t=6..unendlich abhängt. Die Cashflows sind sozusagen die Zinscoupons und der Firmenwert in n=5 ist der Rückzahlungsbetrag deines Investments. Und diese Größe ist IMHO noch schwieriger zu bestimmen als die Cashflows. Und die bekommst du eigentlich auch nur durch irgendwelche halbweisen Analysten oder durch Anruf im IR-Department der Firma.

Bzgl. der Skala für Gorillakriterien: Wenn du Vorteile für dich drin siehst, kann man natürlich so vorgehen. Ich denke, die meisten GGler würden sagen, das der Gorillakandidat auf allen Skalen die höchste Punktzahl braucht, um sich zu qualifizieren.

Aber um auch das noch einmal zu wiederholen: Man untersucht eigentlich mehr einen Markt, um festzustellen, ob dieser nach seinen Eigenschaften ein natürliches Monopol (sozusagen ein Gorillabiotop) ausbildet. Den Gorilla bestimmt man dann durch Beobachtung der Marktanteile.
NB: Es gibt natürlich auch Märkte, die faktisch erst durch eine Firma geschaffen werden, die über eine bestimmte Technologie oder "Idee" verfügen, also zunächst nur einen Marktteilnehmer haben.

Wenn man die GGler fragt, was ihr häufigster Fehler ist, ist die häufigste Antwort, zu viele "Shiny little Pebbles" zu kaufen, d.h. Gorillakandidaten, bei denen der Status noch überhaupt nicht ausgeprägt ist, oder man falsch von einem Gorillamarkt ausgeht, vor allem überschätztes Marktwachstum.

NoamX

[NoamX]

Hier noch einmal etwas zum GG, genauer zum TALC (Technology Adaption Lifcycle)

Der TALC umschreibt die Markphasen für Technolgieprodukte:

Früher Markt - Schwangerschaft
Der Abgrund
Bowlingbahn - Marktentwicklung
Tornado - Ausbreitung
Main Street - Anpassungs- und Variantenphase

Jede dieser Phasen hat ihre eigenen Marktgesetze und Vorgehensweisen, wobei der Abgrund die gefährlichste ist. Moore bestimmt den Kaufzeitpunklt für Gorllas nicht nach quantitativen Gesichtspunkten, sondern beim erfolgreichen Eintritt in den Tornado. Nach seiner Ansicht wäre Intershop in dem Abgrund("The Chasm") steckengeblieben. The Chasm ist allgemein die gefährlichste Phase bei der Produkteinführung eines High-Tech Produktes. Zitat Steve Jobs (Apple) auf dem Klappentext von "Crossing the Chasm": "The Chasm is where many high-tech fortunes have been lost. The Tornado is where many have been made."

http://boards.fool.com/Message.asp?mid=14336664

NoamX

P.S.: Moore selber würde derzeit keine Aktien kaufen, wie er gestern auf einer Mailingliste verbreitet hat. Ich halte ihn aber nicht für den größten Marktettimer der Geschichte:

"I think we are closer to the middle than to the end of the unwinding of valuations in the tech sector. Partly this is due to the trials of the tech sector customer bases in the carrier space and previously in the dot.com space. Partly it is due to the withdrawl of the wealth effect and the chilling in the consumer mood. But I think a very large part is a change in attitude among institutional investors about valuation metrics.

As I have said earlier (I think), I do not think the sector bottoms until the P/S and P/E ratios of tech stocks begin to parallel those of tocks outside the tech sector. At this point, the sector would be deeply undervalued, but until we get to this point, I do not think it will be allowed to rebound.

Needlessly to say, after we pass this point, gorilla game buying is a huge win. But until then, cash is likely to be the most profitable equity on the block."

[NoamX]

@fry:

"...teste gerade die Strategie, ob es es sich lohnt, solche Aktien short zu verkaufen.

Würde auch gerne Aktien shorten, das ist in Deutschland aber AFAIK nicht erlaubt. Wo machst du das oder welcher Broker (evtl. Übeseeisch) bietet das an?

NoamX

[fry]

Ich habe auch einen Account beim US Broker Datek. Auch Consors bietet so etwas neuerdings auch an. Da muß man aber genauso einen zweiten Account bei der US Partnerfirma von Consors eröffnen. Also das gleiche nur teurer.

Gruß, Fry.

P.S. Ich gehe von einem nachhaltigen Rückgang der US Wirtschaft aus (Hard Landing). Dazu werde auch bald noch einen Thread im Fundamentalanalyse Board schreiben.

[NoamX]

Bei den fools steht ein Artikel in dem eine 5y/2x Analyse des Siebel Aktienpreises zu lesen ist. Ich poste das nicht, weil auch Bezug zum GG genommen wird, sondern als Beispiel für eine Analysemethode für ein High-Growth Unternehmen. Man beachte allerdings, das SEBL dabei ein Wachstum in der Nähe des CRM Marktwachstum als einfach erreichbar unterstellt wird, bei den Fools wird das auf den Rule Breaker Status zurückgeführt. Für GGler wäre das der Gorillastatus, der die Wachstumsprognose zuläßt. SEBL wird allgemein als Gorilla im CRM betrachtet.

http://www.fool.com/portfolios/rulemaker/2001/rulemaker01021…

NoamX

[NoamX]

@fry und die anderen,

kennt jemand Max Pain?

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

NoamX

[NoamX]

Wieder zurück zum Thread Topic und apropos Lernen im Internet, kleines und lesenswertes Tutorial zum Free Cash Flow / DCF aus dem SI inklusive Anwendungsbeispiele:

Teil 1: http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=13520…
Teil 2: http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=13522…
Teil 3: http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=13526…
Teil 4: http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=15376…
Teil 5: http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=15376…
Teil 6: http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=15377…

NoamX

[Eboerse]

Hier ist ein Link zur Max Pain Theorie

http://www.iqauto.com/cgi-bin/pain.pl

[dak429]

Hallo NoamX und fry, u.a.

einige Anmerkungen zum Gorilla Game:

- Ich denke, dass das Buch "The Gorilla Game" mit Schuld war an der HiTech / Internet Euphorie 1999/2000. In dem Buch werden Diagramme aufgezeigt, wo zu sehen ist, dass die Erträge (GAP) eines Gorillas viel größer sind als die einer "normalen" Company, und dass die Zeit des Wettbewerbsvorteils
(CAP) um einiges länger andauert, als die einer normalen Firma. Was mir hier fehlt, sind Abschätzungen
vor allem über die Zeit, also wie lange könnte die CAP (competive advantage period) dauern. Bei einem
Gorilla werden die Erträge nach dieser Zeit nicht stabil bleiben, sondern wieder zurückgehen ! Nämlich dann wenn die nächste discontinous Innovation einsetzt. Ich denke ein gutes Beispiel ist IBM, dieser alte Gorilla auf dem Gebiet der Mainframes. Nur wenn es ein Gorilla schafft auf einem weiteren Gebiet Gorilla oder zumindest King zu werden, wird dieser ein lohnendes Invest sein. Cisco z.B. ist ja nun nicht nur Gorilla im Router Markt sondern auch King im LAN Markt. Oder Oracle ist Gorilla bei relationalen DB und versucht neben SAP King im Business SW Markt zu werden.

Als weiteres Beispiel für einen mickrigen Gorilla wäre auch Novell zu nennen. Novell wird in dem Buch als Beispiel für einen Gorilla im Bereich LAN Operating Systems erwähnt. Schaut euch an was aus Novell geworden ist.

Bei einer anderen Gruppe von Firmen mit Wettbewerbsvorteilen den Markenartikelhersteller von schnell verbrauchten Gütern, (CocaCola, PepsiCo, L`Oreal, Philip Morris, Nestle ,...) kann man immerhin davon ausgehen, dass selbst wenn der Weltmarkt gesättigt ist, sich die Umsätze und Gewinne weiterhin auf konstant hohem Niveau bewegen werden und dann (wann immer das sein mag, bei einigen Lebensmitteln vielleicht schon heute (?), die Firma einen Wert von etwa 1/Z hat, wobei Z der langfristige Zinssatz zu diesem Zeitpunkt ist. ( Also in etwa KGV= 12 bis 17 ).

Bei Gorillas, die durch die nächste diskontiunieliche Innovation aus dem Rennen sind muss man also nach einer gewissen Zeit wieder mit sinkenden Gewinnen rechnen! Ich kann ja nicht davon ausgehen dass nach der CAP der Gorilla ein neues Spiel findet, in dem er wieder Gorilla wird.

Genug geredet, ich werde wohl einige Beispiele auf einem Excel Sheet durchrechnen müssen.

Einige Fragen an euch:

- Wie lange würdet ihr die CAP (Zeit des Wettbewervorteils schätzen) ? 7, 10 15 Jahre ?
- wie würdet ihr die jährliche Wachstumsrate während dieser Zeit schätzen ?
Beispiel 100% 70% 30% 20% 15% 10% 10% ergibt 33% über 7 Jahre !

- da hier öfters von TMF (fool.com) die Rede war, wisst ihr wo die Leute von den deutschen Boards von fool.de geblieben sind?

- kann man überhaupt überdurchnittliche Ergebnisse erzielen, mit Informationen die jedem - wie dieses Buch - zugänglich sind ?

gruss
klaus.

[fry]

@ GG

Das ist ja auch gerade der Krtikpunkt an dem Verfahren. Es liefert überhaupt keine Wertgröße. Das aktuelle Bewertungsniveau bleibt völlig unberücksichtigt !! . (Die Kombination mit DCF ist ja eine persönliche Erweiterung von Noamx.) Das Verfahren ist kein Bewertungsverfahren, sondern stellt lediglich eine Vorauswahl dar. Und dann kann kauft man eben auch sehr teure Gorillas !!

, Fry.

[fry]

@ alle

Wie wäre es denn, wenn wir uns nicht nur mit den Aktienauswahlverfahren (Gorilla Gaming, Max Pain u. a. ), was ja klassisch unter Investment Strategie gehandelt wird, auseinandersetzen würden, sondern auch mit quantitativer Fundamentalanalyse ? Schließlich kann man die Investment Strategie mit der quantitativen Analyse kombinieren, was sicherlich auch unbedingt sinnvoll ist. Die DCF Methode halte ich jedoch für ungeeignet. Sie ist zwar formal korekt, jedoch lassen sich die erforderlichen Daten nicht ermitteln. Zumindestens nicht, wenn man fundiert arbeiten will. Deshalb wird die DCF Methode auch von Profis so gut wie nie angewandt. Sie existiert eigentlich haupts. in der wissenschaftlichen Literatur.

Als Weg für neue quantitative Methoden sehe ich folgende Möglichkeiten. Die alten KUV und PEG verbessern. Neue fortschrittliche Methoden, die wenig bekannt sind, ausgraben. Alte Methoden neu zusammensetzen. Und zu guter letzt etwas völlig neues erfinden. Oder Kombinationen davon.

, Fry.

P. S.: Hat sich schon mal jemand mit der Bewertung von Wachstumsunternehmen anhand von Real Options beschäftigt ? Ich habe da einen Artikel gefunden. Dunbar, Nicholas The power of real options, Risk; Financial Engineering Ltd., Heft: 8, 2000(13); S. 20 - 22. Ich vermute aber, dass das Verfahren, genau wie die DCF Methode, eher (nur) wissenschaftlichen Wert hat. Habe mir den Artikel aber auf jeden Fall erstmal bestellt.

[fry]

Wenn wir erstmal beim KUV bleiben. Es ist vielleicht nicht die ultimative Kennzahl, aber immerhin kann man sie wirklich für alle Wachstumsunternehmen anwenden.

Die Frage ist doch: Worin bestehen die Hauptdefekte/Hauptprobleme dieser Kennzahl und wie kann man sie beheben. Zur Not "von hinten durch die Brust ins Auge."

Kreative Kennzahlenbildung heißt die Devise.

, Fry.

[NoamX]

@fry,

ich sehe den Vorteil des KUV nicht. DCF versucht die künftigen Gewinne, die ja theoretisch per Dividende ausgezahlt werden könnten, auf das heutige Datum abzuzinsen. KUV betrachtet die potentielle zukünftige Entwicklung überhaupt nicht. Wie ist ein KUV von 1 der Deutschen Bank gegenüber einem KUV von 2 von Microsoft zu bewerten?

Natürlich liegt die Schwäche des DCF darin, das die künftigen Cash Flows nur sehr schwer vorhersagbar, und damit unsicher sind. Aber ich kann nicht komplett auf eine Vorhersage der Zukunft verzichten, wenn ich Firmen bewerte. Eine reine Extrapolation historischer Werte ist, glaube ich, durchaus möglich, sofern sich die Vorhersage nicht grundsätzlich ändert. Wäre es hilfreich MSFT einfach daran zu bewerten, ob des momentane KUV oder KGV oder PEG höher oder niedriger ist als historisch? (Meinungen bitte hierzu). Zumindest würde man die "Börsenpsychologie" langfristig gesehen mit reinrechenden. Vielleicht sollte man noch einen Hausse/Baisse Multiplikator für die Glättung mit reinnehmen.

Aber: Wachstumsraten müssen berücksichtigt werden. PEG versucht dies auf das Verhältnis P/E und Growth Rate abzustellen. Ich denke, um die Growth Rate kommt man nicht herum. Ob man nun das Umsatzwachstum oder das Gewinnwachstum heranzieht, ist nicht eindeutig. Es gibt Firmen, die in fast jeder Quartalsbilanz "unusual charges" oder "one-time charges" für Akquisitionen haben. Solange diese schnell "akkretiv" werden, das heißt, sich positiv auf das P/E auswirken (und ggf. durch Aktientausch finanziert sind) kann die folgende Abschreibung des Goodwills sich z.B. positiv auf die Steuerbelastung und damit auf die Gewinnsituation auswirken. Unter diesen Umständen würde ich für eine Betrachtung des Umsatzwachstums plädieren, sofern die Bruttomargen relativ konstant sind.

Ist das Wachstum im wesentlichen organisch, dann muß man bestimmte Investitionen rausrechnen, da meist meistens negativ auf den Cash Flow wirken. Auch hier würde ich den Blick auf das Umsatzwachstum wählen, aber das ist schon schwieriger zu begründen. Oder man nimmt das wirklich P/E inklusive Abschreibungen, da die Investitionen ja auf mehrere Perioden verteilt. Zugegebenerweise gehen hier die stillen Reserven verloren, die werden aber nur in Ausnahmefällen zukünftig relevant.

Sehr hohe KUVs sind allerdings nur damit zu begründen, daß der Aktienkurs irgendwann sehr viel langsamer wächst wie der Umsatz. Man könnte eine Zielgröße für die Nettomarge im der jeweiligen Branche ansetzen, davon einen gerechtfertigtes KUV ableiten, eine Abschätzung des Umsatzes in z.B. fünf Jahren machen, und dann den Kurs des dann errechneten KUVs diskontieren. Würde das gehen?

@dak und GG

Im Grundsatz ist die eine Schwäche des Gorilla Games, das keine Preisanalyse gemacht werden muß, sondern aller Gorillas theoretisch für jeden Preis kaufenswert ist. Auf der positiven Seite hat der Gorilla eine Art natürliches Monopol, was ihm ein Wachstum entsprechend dem Marktwachstum garantiert, und damit ein gutes Stück Risiko aus der DCF nehmen kann. Sonst muß du neben der Voraussage über das Marktwachstum noch eine Voraussage über die Verteilung der Marktanteile machen. Zweitens hat GG den Vorteil, das der Gorilla eigentlich nicht gegenüber der Konkurrenz in einen Preiskrieg und damit unter Margendruck geraten kann, also die Margen mit einer hohen Sicherheit relativ konstant zum Umsatz seien sollten. Drittens hat der Gorilla eine sehr lange CAP, nämlich bis zum auftauchen des "Substitution Threads".

Viertens glaube ich, viele GGler haben immer MSFT vor Augen. Die MSFT Story (genauso wie die von CSCO) ist in vielen Belangen einzigartig und wird auch von anderen Gorillas nicht so schnell wiederholt werden können (Software hat hohe Margen, das Aufkommen des PC Paradigmas war in der Größe einmalig, bei CSCO würde ich sagen, für viele Manager war lange das Produkt zu kompliziert als das jemand eine Konkurrenzfirma aufgemacht hätte. Heute hätte CSCO bestimmt duzende Konkurrenzgründungen, da Venture Capital überall verfügbar ist).

Außer vielleicht WIND, die machen fast das gleiche wie MSFT, nur in einen anderem Bereich. WIND hat aber noch andere Risiken.

NoamX

P.S. Novell ist von Microsoft "outpartnered" worden. Zunächst braucht MSFT einen Partner um ein vollständiges Produkt anbieten zu können. Dann hat MSFT angefangen, es selber zu machen. Siehe auch Schicksale von Lotus 1-2-3, Stac, Word Star, Lotus Notes, dBase... Ich würde daher auch nichts auf CMRC oder ARBA setzen, die werden beide früher oder später von ihren Partnern i2 und SAP vor die Tür gesetzt. Momentan setzt SAP seinen "Partner" Oracle und seine Consultingpartner vor die Tür.

[dak429]

zum Thema DCF oder andere Berwertungsstrategien:

Der DCF ist m.E. die einzige Methode um den heutigen Wert eines Investments zu bestimmen. Wenn die zukünftigen Cash flows bekannt sind, wie z.B. bei festverzinslichen Wertpapieren kann der Wert exakt bestimmt werden. Wenn, wie bei Firmen die zukünftigen cash flows unbekannt ist, müssen sie somit geschätzt werden. Um überhaupt eine vernünftige Schätzung vornehmen zu können, sollte man nach Firmen suchen bei denen die zukünftigen cash einigermassen schätzbar sind. Und hier kommt man dann wieder zu Firmen, die eine wie auch immer geartete monopolartige Stellung haben und in längerer Zukunft auch noch haben werden. Monopolartige Stellung werden z.B durch Verbrauchermonopole, Mautbrücken (1) , GorillaPower und Patente begünstigt. Manchmal können auch geographische Bedingungen, wie z.B. einziger Steinbruch, Kieswerk, Zementwerk am Ort, einzige Lokalzeitung, Stadtwerk etc. von einem QuasiMonopol profitieren. Diese haben allerdings wenig Möglichkeit zur Expansion. Nur wenn man irdendwie sicherstellen kann, dass eine zukünftige Abschätzung der cash flows machbar ist, sollte man diese auch anwenden. Bei allen anderen Firmen sollte man es daher lieber ganz sein lassen.
Nun kommt der zweite entscheidende Punkt. Angenommen man hätte den DCF Wert exakt richtig geschätzt, und würde Aktien zu diesem Preis kaufen, dann wäre die Rendite nur mit festverzinslichen Wertpapieren vergleichbar! Das heisst es macht nur Sinn dann Aktien zu kaufen wenn der Kurs *deutlich* (z.B. 40-50%) unter dem geschätzten DCF ist. Meiner Meinung nach war das seit 1997 bis heute bei den meisten bekannten BlueChips nicht mehr der Fall. Das Risko scheint mir stattdessen noch zuzunehmen, wenn ich mir z.B. L`Oreal anschaue die mit einem 2001er KGV von 50 aufwarten, und für die wohl die meisten eine Wachstumrate von 14 % über 10 (15??) Jahre annehmen würden. Wenn man 14% über 15 Jahre ! annimmt und danach ein KGV von 20 ansetzt kommt man auf eine Rendite von 7%. Wer geht dieses Risiko ein?

Da der DCF für mich die einzige Methode ist, um den Wert einer Firma abzuschätzen, habe ich ein Verständnisproblem bei Finanzwerten. (Vielleicht ist es aber auch eine langfristige Investmentchance?)
Bei Banken und Finanzdienstleistern wird oft nach den Buchwert geschielt. Warum? Dadurch scheinen (oder sind ?) Finanztitel oft günstig bewertet (KGV < 20) im Vergleich zu anderen Aktien.
Ich habe z.B. schon seit längerem MorganStanley DeanWitter MWD im Depot. Die haben mich durch ihre konstant hohen Eigenkapitalrenditen (und damit hohes Gewinnwachstum) überzeugt. Für dieses Jahr wird allerdings von den Analysten kein Gewinnwachstum angenommen. Meiner Meinung nach dürfte das langfristige Wachstum hier mit dem von L`Oreal (14-15%) gleichziehen, auch wenn es nicht so konstant sein dürfte wie bei L`Oreal. Warum wird dann L`Oreal mit einem KGV von 50 und MWD mit einem KGV von 13 gehandelt ? Kann mir jemand helfen ?

Gruß
dak

(1) Begriffe aus "Buffetology", ein wirklich lesenswertes Buch, und auf jeden Fall einfacher zu verstehen als "The Gorilla Game"

@NoamX
interessant, dass du Oracle, Ariba und Commerce One in der schwächeren Position siehst und SAP in der stärkeren. Ich dachte immer es wäre eher umgekehrt, habe mich damit allerdings nicht sonderlich beschäftigt, da ich keine dieser Aktien besitze. Oracle habe ich Ende 1998 verkauft (wie schade nach dem HiTech Bubble :-(.

[fry]

tschuldigung dass ich erst jetzt antworte. Mein Rechner ist immer abgeschmiert, weil ich zu wenig Wärmeleitpaste unterm Kühler hatte.

@ DCF

Das Problem beim DCF ist, dass es nur scheinbar ein objektive Größe ist. Um die CF zu bestimmen, muß man Annahmen über die Zukunft treffen. Diese Annahmen leiten sich aus News ab. Die Annahmen können immer auch falsch sein. Beispiel Intershop. Jeder dachte es wird der große Wurf. Dann unterstellt man auch automatisch immense CF in der Zukunft. Nicht mal professionelle Analysten trauen sich zu, die CF für nur zwei Jahre im vorraus mit einer hinreichenden Trefferquote zu prognostizieren. Im Beispiel Intershop wäre man dann zu einem unterbewertet Urteil gekommen. Wie fatal !!!

Deshalb ist es meiner Meinung nach besser, den IST Zustand und die Zukunftsaussichten getrennt zu analysieren. Nur so kann man zu einer fundierten und vor allen Dingen objektiven Bewertung kommen. Man berechnet das KUV auf den aktuellen Vergangenheitswerten (ggf. erweitert durch Wachstumsrate, einen Profitabilitätsfaktor, Risikokennzahl etc. )

Die Zukunftsaussichten werden zunächst getrennt bewertet. Dazu sollte man für jede Branche ein persönliches Schema entwickeln (evtl. auch eine Checkliste oder ein Scoringmodell), anhand dessen man prüft, um nichts zu vergessen. Dabei kann man auch Investment Srategien wie GG verwenden. Man sollte sich aus allen Investmentstrategien die wirklich wichtigen "Rosinen-Kriterien" herauspicken. Es gibt allgemein auf alle Branchen anwendbare Kriterien ( z. B. Technologie oder Marktführerschaft) und branchenspezifische ( z. B. Middleware für Software zur Anbindung an bestehende Systeme). Letzlich gehört auch viel Branchenwissen und Erfahrung dazu.

, Fry.

[NoamX]

@dak

Ich kenne SAP sehr gut (war jahrelang als Berater im SAP Umfeld taetig) und kenne auch ARBA ein wenig, Grundsaetzlich gilt: Vom Funktionsumfang vergleichst du hier etwa den Boardcomputer der Spacestation mit deinem solarbetriebenen Taschenrechner. Was glaubst du, welchen man schneller nachbauen koennte? Gilt analog fuer CMRC.

ARBA hat eingesehen, das es mit seiner reinen B2B Procurementloesung nicht weiter kommt, und hat seine ueberbewertete Aktie als Waehrung eingesetzt, um einen anderen Babygorilla zu kaufen, der ARBA die Tuer zur "B2B-Suite" offen halten soll. Ob das hilft, wird sich zeigen. Auf jeden Fall ist die Aktienwaehrung im Moment nicht sehr viel wert.

@fry

Natuerlich sind Prognosen immer schwierig, besonders dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. Aber analytisch gesehen ist der Marktwert eine Unternehmens nur von seinen Zukunftsaussichten abhaengig. Wenn die Telekom morgen kein Geschaeft mehr hat, dann ist egal, wieviel Geld sie im letzten Jahrtausend verdient hat. Die Frage ist, wie bekomme ich eine hoehere Sicherheit in meiner Prognose. Wie ich unten geschrieben habe, ist IMHO eine Abschaetzung des Marktwachstums (= Kaffesatzlesen, gerade bei neuen Technologien, ob und wie schnell diese akzeptiert werden - ich weise hier auf den TALC aus dem GG hin, und Aenderung des Wachstums in der Rezession), des zukuenftigen Marktanteils (schon einfacher), und der Margen zielfuehrend. Eine Fortschreibung historischer Werte ist in stabilen Umfeld moeglich (= reife Maerkte).

Man koennte anschliessend eine Sensivitaetsanalyse auf diese Faktoren machen.

Aber wie ich auch schon bemerkt habe, ist ein hohes KUV oder KGV nur dann zu rechtfertigen, wenn der Aktienkurs irgendwann viel langsamer steigt, wie die Firma waechst, denn jeder Markt hat irgendwann sein Ende.

Gruesse aus Mexiko, deshalb heute auch keine Umlaute.

NoamX

[DimStar]

@ dak429
Morgan Stanley ist stark aufs Investmentbanking konzentriert - ein Geschäft, daß ihnen von Tag zu Tag und Jahrzehnt zu Jahrzehnt mal riesige Gewinne oder hohe Verluste bescheren kann. Vielleicht glauben die Leute sogar, daß man solche Erträge generell als außerordentlich ausklammern muß. Auch wenn das Geschäft leicht zu verstehen ist, ist die Firma doch extrem schwer zu bewerten.

@ NoamX
interessante Ausführungen + links. da fehlt mir leider nur die zeit zum stöbern.

[NoamX]

Ich habe mal eine paar Grafiken als Framework für die Bewertung von Unternehmen gemacht, insbesondere zur Bestimmung von Veränderungen des Unternehmenswertes.

(Oder: Warum waren High Techs so völlig überbewertet und sind dermaßen abgestürzt?)

Grafiken: http://me.in-berlin.de/~zuhause/GapCap.html

Slide 1:

Die Börsenkapitalisierung ist die Summe der Cashflows abdiskontiert über die Zeit, in der Grafik als Fläche unter der Kurve dargestellt (eigentlich noch plus dem potentiellen Liquidationserlös, den lasse ich aber mal außen vor). Die Stärke der Abdiskoniterung hängt vom Zins für sichere Alternativanlagen und dem Risikozuschlag ab.

Dieser Zins für die Abdiskontierung ist übrigens nicht über den gesamte Laufzeit der Betrachtung gleich: Später liegende Cash Flows (CFs) haben ein höheres Risiko, müssen also konsequenter Weise auch stärker abgezinst werden.

Die Dauer der Betrachtung hängt von der angenommenen Dauer des Existenz des Marktes ab. Bei Technologiefirmen kann man hier z.B. mit der Dauer der Technologie arbeiten, bei Pharmafirmen z.B. die Laufzeit von Patenten, bei etablierten Märkten wie Automobilbau ist die Dauer potentiell unendlich.

Slide 2:

Ein höheres Marktwachstum vergrößert die potentiellen CFs, jedoch nicht die Dauer der Marktes. Ebenso wirkt die Erhöhung von Wettbewerbsvorteilen (Competitive GAPs) zur Erlangung von höheren Markanteilen oder höheren Margen. Die Vergrößerung des GAPs wirkt alleine also nur in einer Richtung auf die Börsenkapitalisierung.

Slide 3:

Eine Absicherung der Marktposition durch Bildung von Marktzutrittsbarrieren oder endgültiges herausdrängen vom Konkurrenten wirkt in der Richtung Dauerhaftigkeit der Marktposition (Competitve Advantage Period CAP) wie auch eine Verringerung des Risikoabschlages der zukünftigen CFs. Gerade für Technologieformen besteht hier die Möglichkeit durch das Durchsetzen der eigenen Standards am Markt ihre Wettbewerbsposition und damit ihres Marktwertes zu verbessern.

In der Old Economy kann hier auch die Schaffung von Kostenvorteile durch Unternehmensgröße und damit natürlicher Monopole in diese Richtung wirken. In reifen Märkten der Old Economy, die wettbewerbsintensiv bleiben, ist jedoch diese Bewegung in diese Richtung fast unmöglich.

Slide 4:

Durch eine Kombination von hohen Marktwachstum, hoher technologiebedingter GAPs und der Erwartung den Wettbewerb durch Aufzwingung eigener Standards wird die Börsenkapitalisierung in beiden Richtungen aufgebläht. Auf diese Weise erklären sich die extrem hohen Bewertungen von standardsetzenden Technologieunternehmen wie MSFT, CSCO, SEBL etc, aber auch derer, von denen man diese Standardsetzung zukünftig erwartet, z.B. AVNX, BRCD, SUNW.

Slide 5:

Eine zyklischer oder vorübergehender Rückgang der Unternehmensgewinne wirkt sich nur auf die unmittelbar nächsten CFs aus. Momentan z.B. DaimlerChrysler oder Infineon.

Slide 6:

Bei anderen unerwarteten Gewinneinbrüchen, insbes. auf Technologiemärkten, kann der Rückgang des Unternehmenswertes dramatisch ausfallen: Der Markteinbruch verringert u.U. dauerhaft die erwartete Marktgröße, das Risiko der zukünftigen CF steigt, und beim Verlust vom Marktanteilen ist auch die Wahrscheinlichkeit der Erreichung einer marktbeherrschenden Stellung verringert.


Einen weiteren Aspekt will ich noch anführen: Einen höheren Marktwert des Unternehmens verbessert seine Möglichkeiten zur Kapitalbeschaffung erheblich, wodurch wieder seine Möglichkeiten der Verbesserung der Marktmacht zunimmt, was wieder auf die Kapitalisierung wirkt. Wir haben also zusätzlich mit Multiplikatoreffekten zu tun, die die Schwankung der Kapitalisierung noch verstärken.

Die selbe Betrachtungsweise ist natürlich auch in der nächsten Periode zu machen. Ganz wesentlich ist: Ist in einem Jahr die Sachlage unverändert, ist der Unternehmenswert genau um den erzielten Cashflow gewachsen.

Noch etwas zu den üblichen Kennzahlen: Das KGV oder P/E ist wenig brauchbar, weil hier die Börsenkapitalisierung (zukunftsorientiert) im Verhältnis zu dem Gewinn in der Periode (vergangenheitsorientiert) gemacht wird, der zudem von Sondereffekten beeinflusst sein kann.

Das KUV oder PSR ist etwas brauchbarer, weil der Umsatz immerhin etwas mit den Marktgrößen und den GAPs korreliert, außerdem auf den Marktanteil bezogen auch einen Hinweis auf die CAP geben kann.

DimStar hat in einem anderen Thread zurecht auf das Problem der Verwässerung hingewiesen. Bezogen auf den Börsenkurs muß natürlich berücksichtigt werden, dass gerade Amerikanische High Tech Unternehmen die Anzahl der Aktien auf vielfältige Weise erhöhen: Durch weitere Kapitalaufnahmen, oder im nicht unerheblichem Maße auch durch Aktienoptionen für Mitarbeiter. Dies ist ein zweischneidiges Unterfangen. Einerseits werden Auszahlungen für Gehaltszahlen verhindert und Talent in der Firma gehalten. Außerdem bezahlt man die Mitarbeiter quasi mit dem zukünftigen Unternehmenswert, bekommt also faktisch einen zinslosen Kredit auf die eigene Vision. Die Ausgabe der Aktien gegen die Option hat jedoch später einen Verwässerungseffekt zur Folge. Dieser muß berücksichtigt werden, wenn die Börsenkapitalisierung in den Aktienwert umgerechnet wird.

NoamX

[Mandrella]

@noamx
> Ist in einem Jahr die Sachlage unverändert, ist der Unternehmenswert genau um den erzielten Cashflow gewachsen.

Der Haken dabei: Die Sachlage bleibt nie unverändert. Bilanzgrößen wie Forderungen, Vorräte und Verbindlichkeiten, von denen der Cashflow abhängt, entwickeln sich NIE regelmäßig sondern unterliegen je nach Unternehmen mehr oder weniger großen Schwankungen. In den seltensten Fällen wird der Unternehmenswert in einem Jahr genau um den Cashflow zunehmen.

Das KUV ist eine unsinnige Kennziffer, die wohl nur dazu erfunden wurde, um die Überbewertung von Unternehmen der New Economy zu rechtfertigen. Selbst innerhalb der gleichen Branche gibt es Unternehmen mit sehr unterschiedlichen Kostenstrukturen und Umsatzrenditen, so dass das KUV als Vergleichsmaßstab wenig taugt. Aus hohen Umsätzen ergeben sich nicht unbedingt Wettbewerbsvorteile oder höhere Margen (siehe z.B. die Bauindustrie). Eine gute Aussage über die Marktstellung liefert die Umsatzrendite: sie steht meist in direktem Zusammenhang zu Alleinstellungsmerkmalen.

[NoamX]

@Mandrella,

> Ist in einem Jahr die Sachlage unverändert, ist der Unternehmenswert genau um den erzielten Cashflow gewachsen.

Ich habe ja versucht darzustellen, wie Änderungen der Sachlage auf die Börsenkapitalisierung wirken. Unter der Annahme, dass die Wettbewerbsposition eines Unternehmens auf beiden Achsen unverändert bleibt (und auch der Alternativzins), würde die Kurve nach einem Jahr genauso verlaufen wie heute. Das heißt im Umkehrschluss, dass größere Änderungen durch Veränderung der Sachlage begründet sind. Das Modell versucht, die wesentlichen Änderungsfaktoren zu bestimmen.

Mein Argument ist auch jenes, dass es sich die Sachlage in manchen Branchen schneller ändern kann (z.B. High Tech), als in anderen Branchen (z.B. Automobilindustrie). Für einen höheren Aktienkurs sind die Hauptvoraussetzungen:

(1) Eine Firma kann ihre Marktposition absichern (in Richtung X-Achse).
(2) Der Markt oder der Marktanteil ist größer (die Ausdehnung an der Y-Achse hat zugenommen).

Aus diesen beiden Faktoren nebst angesprochenen Multiplikatoreffekt bestimmt sich die Änderung der Börsenkapitalisierung, und im zweiten Schritt unter Berücksichtigung der Verwässerungseffekte der Aktienkurs.

NoamX

[NoamX]

Hier ein kleines X-Posting zum Thema Verwässerung von Aktien (habe es hier auch in einem zweiten Thread geposted), das die Zwiespältigkeit des Themas Optionen an Mitarbeiter etwas aufhellt. Ich denke, es paßt hier gut hin, da die Ausgabe von Aktienoptionen an die Mitarbeiter typisch für Wachstmsunternehmen ist:

http://www.siliconinvestor.com/stocktalk/msg.gsp?msgid=15945…

Options are a complex and poorly understood beast.

First, terminology. We have shares outstanding, "Basic" and "Diluted" and "Fully Diluted".

Diluted generally include things that might become shares, like options or warrants for example.

Options exist in two states: exercisable (vested) and unexercisable (unvested). Diluted includes all those that are exercisable immediately, and "fully diluted" includes those that might become exercisable in the future.

If an example helps, look at CSCO 10K for 2000. Figures in M. They list Shares outstanding (Basic) as 6,917 and (Diluted) as 7,438. These are "weighted averages". Later in the report they show total options outstanding at the end of the period to be 971 M in total, of which 418 M are exercisable.

It is a little tricker than this because sometimes the company declares a loss and sometimes some of the options are underwater. Adding more shares has the "anti-dilutive" effect of reducing loss-per-share. So in this specific case, underwater options are excluded from the "diluted" count. Sometimes in this scenario a company will even declare that all unexercised options would be anti-dilutive if included. I have seen both ways. So you have to look carefully at the notes to see what they have included.

Next, let`s talk about the "cost" of options to a shareholder. There are two costs. One is obvious, the other is very subtle.

First cost is just "dilution", as you addressed correctly. Doesn`t matter whether shares arise out of stock options or by straight issuance (for example in a stock-based acquisition or warrant conversion etc.). Additional shares "dilute" existing shareholders. It`s not so much about a market-cap thing as it is a "per share" thing.

A company theoretically owns assets and may distribute value. Each share represents a 1/n`th slice of earnings or assets or dividends or whatever. The bigger n gets, the smaller the slice for a fixed size pie. It is simple and straight forward.

The second, very subtle cost is a consequence of the "benefit" of stock options.

There are benefits to stock options.

First, there`s the obvious delight to employees when they pay a little bit of money and get a lot more money back. This is where you hear a lot about "Black Scholes valuation". That`s one of many ways of calculating the expected cash value in present dollars of an option to the optionee. This is a whole fascinating subject in itself!

There`s also a benefit to the IRS, which collects taxes from the employee based on the difference between "strike" price and "market" price when the option is exercised. Mitigated slightly by a bit of tax refund the company gets on this same amount (more about this later).

Finally, there`s the benefit to the company`s cash flow, in two parts. First, they get straight cash from their employees who must pay the exercise price to the company. Second, they get a tax rebate from Uncle Sam. They get this because the difference between market price and exercise price is deemed to be a "cost" that the company has incurred, which the company can subtract from taxable earnings and thus lower its effective income. Sometimes even to zero.

These two effects add up. Back to Cisco. In FY 2000 10K you can see under cash flows that the cash contribution from option exercise was 1,564 M$ (financing activities) and from tax benefit 2,495 M$ (operating activities).

The total cash contribution 4,059 M$ is greater than the rest of the operating activities combined! Indeed, when you consider that CSCO`s entire cash flow for FY 2000 was 3,321 M$ you will appreciate that stock option exercise kept it cash flow positive!

This cash flow impact is a big clue as to the other hidden "cost". I`ll try to explain.

A growth company is typically valued based on its cash flow. The more cash flow per share, the more you should pay for it, or so the theory goes.

Well, what happens when some of this cash flow comes from stock issuance? From folks buying new shares? This is an important point. When an employee cashes in an option, they sell their share in the open market. Cash comes from the pocket of someone who has just purchased a share: it goes to the employee, who pockets some, pays the company, and pays the IRS, who pays some to the company.

So these buyers are actually injecting their own cash into the company. This shows up in the next quarters` cash flow, and helps boost the value of shares in the next quarter. And so on.

This is why stock options are often referred to as a "pyramid scheme". Existing shareholders have shares. New shareholders inject cash flow, which increases the "value per share", which increases the market price of a share, which increases the value of options which increases the company`s cash flow on exercise and so on.

G&K folks will recognize a tornado when they see one. EE systems folks will recognize positive feedback with a time delay.

Fraudsters will recognize a "pyramid" scheme. The cash from the n`th shareholder benefits all n-1 shareholders.

Depending on the price-to-cash-flow ratio, and the percent of cash flow due to option exercise... well, things can get out of hand very quickly.

This is the most difficult of all of the "costs" of stock options to calculate, because it injects a hidden boost to the apparent value of the company, which is not sustainable forever. When it comes apart (as is happening right now to many tech stocks)... well, this can be very bad news.

Perhaps this was more detail than you asked for... but it`s really only scratching the surface.

Hope I addressed your concern.

[Sternthaler]

@fry
Ich habe eine völlig banale Frage zum PEG. Anscheinend habe ich es
bislang falsch berechnet:
KGV02/(durchschnittliches Wachstum der letzten drei Jahre)
Das lieferte so, konsequent durchgerechnet, in der Peer Group auch zu guten Vergleichsmöglichkeiten

Jetzt würde ich ja mal gerne wissen wie Yahoo zu seinen PEG´kommt.
Beispiel AUGT:
EPS 00: 0,18
EPS 01: 0,26
EPS 02: 0,47
PEG: 1,91

Durschnittliche Wachstumsrate 01,02: 61,59%
Wachstum 01: 44,44
Wachstum 02: 80,77

Wie kommen die auf ein PEG von 1,91???

Viele Grüße
ST

[Balou2]

@sternthaler

soweit ich weiß wird beim PEG ratio das price/earnings ratio (p/e oder bei uns KGV) durch das erwartete Gewinnwachstum (earnings growth rate) geteilt.

Bei AUGT würde das bei einem KGV von 80,9 (auf 2000er Basis) und einem PEG ratio von 1,9 bedeuten, dass (80,9 / 1,9 = 42,6) ein Gewinnwachstum von 42,6% für 2001 erwartet worden ist, bzw. noch erwartet wird.

Ich habe allerdings auch schon gesehen, dass verschiedene Quellen ein PEG ratio auf Basis der Gewinnerwartungen von 3 oder 5 Jahren berechnen.

hier ein Beispiel
http://www.quicken.com/investments/estimates/?symbol=AUGT

Gruß Balou

[Sternthaler]

@Balou2
Das scheint tatsächlich jeder nach gut dünken zu errechnen (Ist mir in der Form noch nie aufgefallen!).
bei Augt:
schlechtester 1,9
bester 0,9
und das ist ja wohl eine Menge.

Da hilft wohl wirklich nur selbst errechnen, der Vergleichbarkeit halber.

Vielen Dank und viele Grüße
ST

[path.to.profit]

Hi,
unter www.deutsche-boerse.com findet sich, wie ich finde, ein ganz interessanter Beitrag zur Analyse von Wachstumsunternehmen.
Thema: Rückkehr zu etablierten Methoden der Unternehmensbewertung ?
(Beitrag im Neuer Markt - Report )
p.t.p

[fry]

Hallo Wachtsumsfundis !

Finde ich wirklich nett, dass der Thread immer noch lebt. Das freut mich natürlich umso mehr, da ich ihn leider im letzten Vierteljahr sehr vernachlässigt habe. Habe viel für die Uni gemacht und war auch etwas im Urlaub.

@ PEG Ratio

Ich sehe es genauso wie Ihr. Das PEG kann auf Zukunfts- und Vergangenheitsdaten berechnet werden. Es gibt für beides gute Gründe. Für erwartete Gewinne spricht auf jeden Fall die höhere Aktualität. Für Vergangenheitsdaten spricht das Realisationsprinzip. Es werden keine "Luftschlösser" mit Planzahlen gebaut, deren Schätzungen möglicherweise nicht eingehalten werden. Wir haben ja alle gesehen, was mit Planzahlen so alles passieren kann. Und zu guter letzt kann man die Gewinn-Wachstumsrate den Durchschnitt dreier Jahre heranziehen, um sich gegen (unsystematische) Ausreicher abzusichern. Ich habe sogar schon mal gesehen, dass als Wachstumsrate nicht das Gewinnwachstum, sondern das Umsatzwachstum herangezogen wurde.

Und als größte Unsitte, wie es aber in der BWL schon fast zum guten Ton gehört, wird bei einer Kennzahl der Weg der Berechnung verschleiert.

In Deinem Beispiel Sternthaler ist meiner Meinung nach folgende Berechnung sinnvoll, wenn man die Kennzahl als Planzahl mit den gegebenen Daten auslegen möchte.

Gewinnwachstum01/02= 0,47/0,26 - 1 = 80,76%

PEG 2002 = KGV2002/ 80


Ich hoffe, ich habe alles nicht nur noch kompliziert.

Grüße an alle, FRY.

[fry]

Habe noch einen ergiebigen Thread im 50er Forum gefunden, der sich auch schon seit geraumer Zeit mit der Bewertung von Wachstumsunternehmen beschäftigt.

Thread: Wie finde ich wachstumswerte die "fair" bewertet sind ?

, FRY.

[fry]

Probleme bei der Bewertung von Wachstumsunternehmenen (ff)

Hi Wachstumsfundis!

Hier wurden ja bereits etliche Verfahren diskutiert. Und es wurde offensichtlich, dass jedes Bewertungsverfahren seine eigenen spezifische Probleme hat. Eben wegen dieser Probleme ist meiner Meinung nach enorm wichtig zu wissen, was das Verfahren kann und was nicht. Daher möchte ich auch ein wenig zu KGV und PEG schreiben.

Hauptprobleme von KGV und PEG

1. Das KGV/PEG von Wachstumsunternehmen, die entweder (noch) negative Gewinne haben oder aber sich in der Nähe des Break Evens befinden, ist nicht rechenbar bzw. nicht aussagekräftig.

2. Die Bewertung des KGVs ist statischer Natur. D. h. für die Zukunft werden konstante identische Gewinne unterstellt. Diese Prämisse ist für Wachstumsunternehmen natürlich nicht haltbar.

3. Die Reparatur dieses Defektes erfolgt durch Erweiterung des KGV (P/E) zum PEG um i. d. R. das Gewinnwachstum. Die mathematische Begründung der Division durch die Prozentzahl * 100 steht aber immer noch aus! Die Division durch eben diesen Wert erscheint willkürlich.

4. Gewinne laufen i. d. R. nach. Investiert ein Unternehmen so werden die Gewinne zunächst gemindert. Die positiven Rückflüsse aus der Investition fallen zeitlich erst später an. Wird beispielsweise in den Vertrieb investiert, so führt dies bei Erfolg zwar zu steigenden Umsätzen, jedoch nicht notwendiger Weise auch sofort zu steigenden Gewinnen. Bei konstanter Marge sind steigende Umsätze sogar Vorraussetzung für steigende Gewinne. Folglich müsste Unternehmen mit stark steigenden Umsätzen eine etwas geringere Profitabilität zugestanden werden. Es besteht folglich ein Trade-Off zwischen Umsatzwachstum und Profitabilität. Wie schwierig dieser Trade-Off zu bewerten ist, haben wir am Jahreswechsel 1999/2000 gesehen, wo die Analysten aufgegeben haben, Wachstumsunternehmen zu bewerten und stumpf alles gekauft haben. Das war im Nachhinein aber wohl nicht die beste Alternative mit den Bewertungsproblemen der Wachstumsunternehmen umzugehen.


Nach dem wir jetzt schon so viele frustrierende Erkenntnisse gesammelt haben, soll das Thema meines nächsten Postings lauten: Fundamentalanalyse - warum lohnt sich die Mühe trotzdem ?

FRY.

P.S.: In den 2,5 Jahren in denen ich bei w:o bin (vorher unter einem anderen Pseydo) macht mir dieser thread immer noch am meisten Spass. Obwohl er wenig gelesen ist. Aber das Niveau stimmt, und das ist das wichtigste. Das liegt wohl nicht zuletzt auch an der Einrichtung des Forums Fundamentalanalyse, das ich auch immer wieder gefordert habe. Danke w:o. Ein weiterer Gegenpol zum Dummgeschwätze war auch dringend notwendig.

[Sternthaler]

Hi fry, hast Du Dich schon einmal mit der Bewertung von Unternehmen nach dem
KUV beschäftigt?
Beim screening an der Nasdaq über den Parameter KUV<1 erhält man folgende Werte:
a) Werte mit einer Fehlallokation (Cashburner, die tiefrote Zahlen schreiben)
b) Werte kurz vor dem Break Even, da hier anscheinend plötzlich das erstmals das KGV
zu bestimmen ist (Vermutung)
c) Werte in spezial Situationen, die bei angemessenem Risiko sehr gute Investitionsmöglichkeiten
bieten. Ich beobachte dies seit ca. einem halben Jahr und habe festgestellt, daß solche Investitionen
ein viel geringeres Rückschlagspotential bieten.

Die Profitmarge ist bei solchen Werten relativ gering, aber durch eine nur geringe Steigerung der Profitmarge
ergeben sich plötzlich (da das EPS entsprechend höher ausfällt) deutliche Unterbewertungen, auf die der Markt
sofort reagiert. Um Umkehrschluß ist bei einem KUV>5 bei einem Abflachen der Profitabilität die Überbewertung eklatant.

Problematisch wird diese Bewertung bei "Schläfern", die seit Jahren eine große Vertigungstiefe aufweisen und auf der
Stelle treten.

Viele Grüße
ST

[fry]

Hi Sternthaler !

Wegen der oben angesprochenen Probleme von PEG und KGV bin ich auch auf das KUV ausgewichen. Allerdings enthält das KUV ja überhaupt keine Profitabilität. Deshalb habe ich das KUV wie folgt erweitert.
erweitertes KUV = KUV / (1+Umsatzwachstum) / (1+Ebit-Margin)^2
^2 = zum Quadrat
Da ich mich hauptsächlich mit kleinen wachstumsstarken Nebenwerten beschäftige, war es mir extrem wichtig, auch Unternehmen am Break-Even beurteilen zu können. So bin auf diese Kennzahl gekommen. Auch ich habe keine exakte wissenschaftliche Begründung dafür, den Trade Off zwischen Umsatzwachstum und Profitabilität abzubilden. Jedoch zeigt diese Funktion in eben diesem Segment kleiner stark wachsender Unternehmen mit einfachen statische Tests den besten Erklärungsgrad. Bei größeren profitableren Unternehmen nimmt der Erklärungsgrad ab. Letztendlich lassen sich über die Potenzen (bei Umsatzwachstum bei mir also =1 ) die Trade Offs entsprechend der Präferenzen des Investors abbilden.

Wenn ich beim Screenen dann die unterbewerteten Unternehmen (erweitertes KUV < 1,5) und Branchen ermittelt habe, beschäftige ich mich dann genauer mit diesen Unternehmen (Geschäftsmodell, Märkte, News, Finanzsituation etc.). Das ist ein echter Bottom-Up Ansatz, der sich auch zeitlich bewältigen läßt. Und das Analystengeschwafel brauche ich mir auch nicht mehr anhören. Wenn die empfehlen, bin ich schon drin (und die Analysten natürlich auch, weil die ja auch erst kaufen, und dann empfehlen). Außerdem sehe ich auch nicht ein, wieso ich mich ausgerechnet um die 100 Aktien von 9000 (USA) prügeln soll, die gerade im öffentlichen Rampenlicht stehen, und dementsprechend hoch gepreist sind. Ich greife natürlich auch nicht in fallende Messer, aber das muss ich ja auch nicht. Schließlich gibt es genügend Auswahl.

FRY.

[Sternthaler]

fry, irgendwie komme ich mir bei Deiner Formel veräppelt vor,
ich hatte das ernst gemeint ?!?!

Viele Grüße
ST

[fry]

Hi Sternthaler !

Ich kann Deine Erfahrungen doch durchaus teilen !!! Je mehr man sich fundamental mit den Werten beschäftigt, desto besser. Ich habe früher auch Screening nach KUV gemacht. Das Problem war für mich immer, das noch zu viel Müll dabei war. So wie Du schon sagts, sehr viele Unternehmen mit tief roten Zahlen. Und auch mit negativem Umsatzwachstum. In so was investiere ich nicht. Da halte ich es wie Costolany. Ich halte nix auch nur einen Tag long, was ich mir nicht auch mit Sicht auf mehrere Jahre vorstellen könnte. Bei KUV Screening war da noch sehr viel Handarbeit angesagt. Das war mir auf Dauer einfach zu mühselig.

Aber hey, es muß halt jeder seine eigene Methode finden. Ich will Dir ja nix aufdrängen.

Gruß, FRY.

[fry]

Jeder entscheidet selbst, wieviel er beim Research mechanisch (z. B. durch Screening) erledigt und wieviel in Handarbeit. Der Nachteil von Handarbeit ist die schlechtere Backtestbarkeit. Denn wenn man z. B. Profitabilität über den Daumen beurteilt, besteht die Gefahr, dass unterbewußt auch andere Faktoren in die Vorauswahl/Entscheidung eingehen. Möglicherweise sind diese intuitiven Faktoren das, was den Unterschied zwischen Erfolg und Misserfolg ausmacht. Die intuitiven Faktoren mögen zwar auf den ersten Blick vorteilhaft sein. Es besteht aber die Gefahr, das man unvorteilhafte Strategien als vorteilhaft erkennt, deren Wiederholbarkeit einfach geben ist.

FRY.

[Sternthaler]

Hi Fry, ich glaube zu verstehen, was Du da berechnest ?!
Du suchst einen Vergleichsfaktor, kann das sein? Sorry, wenn mir
das erst einmal sehr befremdent vorkam. Es stimmt, daß nach der,
wie Du schon sagst mechanischen Arbeit das Lesen von Geschäftsberichten
und vor allem das "Hirneinschalten" gefragt ist. Leider kann ich
Deine Vergleichskennzahl nicht nachvollziehen, da möglicherweise ein paar
Klammern fehlen?!
Wenn Du Lust hast, rechne doch mal anhand eines Wertes durch, da dann auch
Umsatzwachstum (annual oder monatlich oder zwei Jahre oder...) deutlich
werden.
Nochmals tschuldigung, aber da muß man erst einmal drauf kommen. Ich "zähle"
meine Excel Dateien nach einem bestimmten Muster aus:

Ein Punkt bekommen jeweils die drei besten Werte mit:
Profit Marge
Operative Marge
KGV02
Wachstum 01
Wachstum 02
Durchschnittliches lineares Wachstum 00-02
Liabilities
Kurs/Cash per Share
Performance Headroom über intrinsic Value

Drei Punkte für die drei Werte mit dem nierdigsten KUV, wobei ich nur an profitable und wachsende
Werte Punkte verteile.

Das Wachstum ist also sehr sehr stark gewichtet. Nach der Mathematik lese ich dann
die Geschäftsberichte und überlege, ob ich dem Wert eine Chance gebe. Diese Strategie
hat in den letzten Jahren hervorragend funktioniert. Natürlich waren Ausrutscher dabei,
die durch die Stops gefallen sind. Interessant ist dabei eben, je höher ich das KUV
gewichtet habe, desto weniger waren Ausrutscher dabei bzw. blieben die Werte einfach liegen,
ohne Verluste zu erzeugen.

Schön mal jemanden zu finden, der ebenfalls systematisiert, auch wenn ich erst einmal
gebraucht habe um zu verstehen, was Du da machst. Vielleicht begreife ich ja auch noch
das "Wie"?!

Meine zweite Frage betrifft das Screenen. Bislang ziehe ich mir anhand von
Peer-Groups die Zahlen sehr mühsam aus dem Netz. Benutzt Du eine Software?

Viele Grüße
ST

[Sternthaler]

Allerdings ist mein Ansatz von den Analystenschätzungen (zukünftige Gewinne) abhängig
und es könnte sein, daß Du da schon einen Schritt weiter bist.

Viele Grüße
ST

[fry]

Sternthaler, zuerst noch einmal die Formel mit Klammern

erweitertes KUV = KUV / ( (1+Umsatzwachstum)*(1+Ebit-Margin)^2 )
< man beachte das Malzeichen in der Klammer; in der großen Klammer steht quasi der Nenner des Bruchs)

oder wie schon geschreiben in "Taschenrechner-Notation"

erweitertes KUV = KUV / (1+Umsatzwachstum) / (1+Ebit-Margin)^2

Der beste Screener den ich kenne ist
http://www.multexinvestor.com/screen/AScreen.asp . Da kann man auch eigene Kennzahlen kreieren, wie z. B. mein erweitertes KUV. Man muß sich allerdings (kostenlos) registrieren. Es gibt auch eine Version für Professionelle. Die kostet 1000$ pro Jahr.

Zu den Analystenkommentaren. Ich vertraue der Meldung nur dann, wenn ich genau weiß woher sie stammt, am besten auch mit Namen des Mitarbeiters der sie verfasst hat. Auf jeden Fall lese ich den Volltext und versuche die Gedankengänge des Analysten nachzuvollziehen. Ich bewerte den Kommentar für mich selbst noch einmal vollständig neu. Meldungen insbeondere im Internet wie "aus Analystenkreisen hieß es..." und ohne Volltext kommen gleich in die Tonne. Wer es weniger aufwendig habe möchte, kann auch für Vernünftige Informationen bezahlen. Z. B. Merryl Lynch gibt intern an seine Kunden wesentlich bessere Empfehlungen als nach außen. Hier scheint einmal das Sprichwort zu stimmen: Was nichts kostet, ist auch nichts wert.

FRY.

[Sternthaler]

Danke Dir Fry,
jetzt habe ich erst einmal Arbeit.... und bin sehr gespannt,
ob wir auch noch bei den gleichen Werten landen.

Bis dahin
viele Grüße

ST

[fry]

Um überbewertete Unternehmen für Shorts zu finden, kann man das erweiterte KUV wie folgt umbauen:

erweitertes-KUV-short = KUV * (1-Umsatzwachstum)*(1-Ebit-Margin)^2

<man beachte die Minus Zeichen, da die Unternehmen ja negatives Umsatzwachstum und negative EBIT Margin haben sollten.>

FRY.

[fry]

Um die ganze Sache mit dem erweiterten KUV nochmal rund zu bekommen, hier die Einschränkungen / Probleme des erweiterten KUV:

Es gibt eigentlich nur ein Problem:

Das Umsatzwachstum kann aus Zukäufen/Akquisitionen stammen. Da zugekauftes Umsatzwachstum i. d. R. eine Ausnahmesituation darstellt, ist die Kennzahl in einem solchen Fall nix wert. Also unbedingt immer Zukäufe prüfen !!! Glücklicherweise kommen Zukäufe in dem Bereich auf den ich mich spezialisiert habe ( USA: 200 Mio - 1000 Mio USD Marktkapitalisierung) nicht zu oft vor.

Bei der Short Variante der Kennzahl gibt es i. d. R. keine Probleme, da Unternehmen, die Unternehmensteile veräußern meistens Value Stocks sind. Da diese nicht die Phantasie der Wachstumsunternehmen haben, habe beim Short Screenen noch nie ein vergleichbar überteuertes Unternehmen gefunden.

>> FRY <<

[fry]

Auszug aus einem anderen Thread

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

@ "Kann man wachstumsaktien überhaupt fundamental zuverlässig bewerten, wenn sich die kriterien ständig ändern?"

Ein Unternehmen ist ein sehr komplexes System. Dieses System kann man aus ökonomischen Gründen nicht 100%ig vollständig analysieren, und dies insbesondere nicht zeitnah. Deshalb bildet man ein Modell, in diesem Fall ein Bewertungsmodell. Ziel eines Modells ist es, die komplexen Zusammenhänge der Realität und strukturerhaltend zu vereinfachen. Erst diese Vereinfachung ermöglicht die Lösung des komplexen Problems. Nun kommt es einfach auf die strukturerhaltende Abbildungsgenauigkeit an, ob die vereinfachte Lösung des Modells das Originalproblem in der Realität ausreichend gut löst . Im Klartext: Ob man die Modell-Lösung gebrauchen kann, oder nicht. Falls Interesse besteht, kann ich diese Modellbildung noch am Beispiel Buchwert nach Warren Buffett verdeutlichen.

Es kommt auch nicht darauf an, dass man sich zum 100%igen Orakel entwickelt. Vielmehr reicht es mir voll aus, wenn ich die Informationen im Segment der Wachstumsaktien besser auswerten kann, als der Durchschnitt des Marktes .

@ "letztlich kommt es doch immer auf die phantasie an, die in diese werte eingepreist wird"

Genau, und wieso sollte ich für Phantasie, die sich vermutlich nicht erfüllt, Geld zahlen. Kennst du einen Bauern, der für die Phantasie, dass nachstes Jahr besseres Wetter wird, mehr für sein Saatgut bezahlen würde ? Ich nicht. Wachstumsunternehmen sind im Prinzip wie Saatgut. Es macht doch nur einen sinn für den Teil der Fantasie zu zahlen, der hinreichend sicher erscheint.

@ "von denen man fundamental überzeugt ist (und letztlich ist es nur eine sache der persönlichen überzeugung)"

Sorry, dass ich es so hart sagen muss, Überzeugung ist wirklich nix aber auch gar nix wert. Es kommt darauf an, dass man den Wert der verschiedenen Firmen vergleichbar machen kann.

Warum ?
Exkurs: Wenn ich ein Autohändler wäre und aus irgeneinem Trend/ Modegrund würde die Nachfrage nach alten 140 D Mercedes Benz Baujahr 1970 plötzlich ansteigen. Dann könnte ich mir natürlich überlegen, ob ich nicht diese Autos aufkaufe 15 Jahre in eine gut konservierende Garage stelle und danach wieder zu einem höherem Wert verkaufe. Ob dies für mich vorteilhaft ist, hängt davon ab, was ich alternativ mit dem gebundenen Geld in der Zwischenzeit machen kann. Bin ich Privatmann, wäre meine Alternative vielleicht Festgeld und die Daimler Spekulation könnte sich lohnen. Der Gebrauchtwagenhändler könnte mit dem Kapital in 15 Jahren aber vielleicht mehrere hundert Autos verkaufen und entspechend ein vielfaches des Gewinns machen.

An der Börse ist die Alternative immer andere Aktien oder festverzinsliche Wertpapiere. Es gibt fast unendlich viele Investitionsmöglichkeiten als Alternativen. Daher kommt man gar nicht umhin, quantitative Kennzahlen zu bilden. (Wie auch immer diese aussehen.) Denn wie sollte man die News von mehreren tausend unternehmen vergleichen ? Außerdem muss man das ganze hier noch um den Risikoaspekt erweitern. Deshalb halte ich es auch wie Costolany. Da wo (relativ risikoarmes) Geld auf der Straße liegt, hebe ich es auf.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Gruß, >> FRY <<.

[fry]

Habe noch einen wichtigen Punkt für einen funktionierenden Investmentansatz vergessen.

Es ist von immenser Wichtigkeit, dass ein Wert auch entdeckt ist bzw. entdeckt wird. Generell sollte man sich an den Menschen orientieren, die investieren.

So kann man bei einem durchschnittlichen Wachstumswerte-Privat-Investor davon ausgehen, dass er einen Computer besitzt. Sollte besipielweise das Unternehmen XYZ einen neuen tollen Browser entwickeln, der vermutlich Netscape und MS IE verdrängen wird, so geht die Wahrscheinlichkeit gegen 100%, dass dieses Unternehmen auch entdeckt wird. Denn der Privat-Investor stößt automatisch über seine Computeraktivitäten auf dieses Unternehmen.

Bei Fonds sieht der Entdeckungsprozess etwas anders aus. Sie machen eine Top-down Analyse. Sie analysieren zunächst den Gesamtmarkt= Wirtschaft, Zinsen, Liquidität (insbesondere aus festverzinslichenn WP) usw. Dann suchen sie aussichtsreiche Branchen. Aus diesen Branchen leiten sie dann Unternehmen ab. Findet man über Screenen beispielsweise ein sehr günstiges und stark wachsendes Unternehmen (Vgl. erweitertes KUV), so besteht durchaus die Möglichkeit, dass es in absehbarer nicht entdeckt wird, und keine Überperformance erzielt, weil es sich einfach in einer Branche mit schlechten Gesamtaussichten befindet. Dass sich das Unternehmen dieser Branche vielleicht nur sehr bedingt zuzuordnen ist und auch andere Geschäftsprozesse hat, wird i. d. R. vernachlässigt. So ist die Börse halt. Bleibt nur, dass Unternehmen zu beobachten, und später zusammen mit den ersten Fonds zu investieren.

Sollte man Zweifel haben, welche Unternehmen entdeckt werden und welche nicht, kann man die fundamentale Strategie einfach mit einer einfachen Momentum-Strategie kombinieren.

Gruß, >> FRY <<.

[cabinda]

genau, @fry, und ob der wert entdeckt ist oder nicht, sieht man dann wiederum an den charts

p.s. melde dich mal wieder bei uns, wir haben dich schon vermisst...und keine angst vor frechen frauen (bin immer interessiert an basics)
grüsse
cabinda

[fry]

Ich habe immer noch nix gegen Charts. Beabsichtige sogar, mir Metastock zu kaufen. Sehe das ganze aber mehr als Spielerei. Will auch kurz begründen warum. Habe z. B. die Bücher Schwager: Technische Analyse, Steve Nison: Candle Stick Charting und Florek: Neue Trading Dimensionenen gelesen. Darin beschreiben alle mehr oder weniger deutlich, dass es bei den klassischen althergebrachten Mustern, welcher Analyse auch immer, immer weniger zur Ausprägung der Muster kommt, sondern immer mehr halbe und kaputte Muster entstehen. Das ist auch meine Erfahrung. Läßt sich auch ganz einfach erklären. Jede Positionierung eines Traders muss dem Muster automatisch entgegenwirken !! Technische Analyse ist selbstzerstörend. Weshalb Herr Florek in seinem Buch auch zutreffend schreibt: "Während über der technischen Analyse immer noch der Nimbus schwebt, dass ein konservatives Auftreten mit Qualität und Verlässlichkeit gleichzusetzen ist, hat sich in anderen Wirtschaftszweigen längst die Philosophie durchgesetzt, dass man nur mit neuen und innovativen Ideen weiterkommt." Chartanalyse ist ein selbstzerstörendes System. Insbesondere in der langen Frist stehen diese Instrumente jedem kostenlos zu Verfügung. Zusätzlich jeder Marktteilnehmer fast unendlich viele Reaktionsmöglichkeiten. Schon deshalb kann im Zusammenhang mit der Selbstzerstörungseigenschaft bei langfristiger Chartanalyse keine Überperformance anfallen.

Langfristige chartanalyse Techniken wie z. B. Kopf Schulter Formationen stammen nicht zuletzt auch aus Zeiten, in denen die Techniker ihre charts noch selbts auf Papier gezeichnet haben, und sie nicht jedem zur Verfügung standen. Langfristig ist allein die Fundamentalanalyse massgeblich. Und auch hier sollte man auf innovative Kennzahlen bauen, weshalb ich diesen thread schrieb ...

Kurzfristig kann man wohl wenig an technischer Analyse aussetzen. Allerdings ist Muster erkennen und profitabel traden oft auch zweierlei, insbesondere dann wenn es sehr kurzfristig wird und man über eine geringe Depotgröße verfügt. Denn die Gebühren wollen erstmal verdient sein.

Ausserdem redet ihr zwar alle über technische Analyse, macht aber alle verschiedene Sachen, und es stört euch überhaupt nicht. Ihr redet sozusagen gezielt aneinander vorbei.

Gruß, FRY.

[fry]

Mal ein paar fundamentale (also langfristige) Investment Anregungen, die ich nach dem erweiterten KUV gescreent habe.

Flir Systems Inc. [FLIR] akt. Kurs: 44.85 $
Wavecom SA [WVCM] akt. Kurs: 36.27 $
CACI International Inc. [CACI] akt. Kurs: 78.38 $

Gruß, FRY.

[fry]

Asia Info Holdings [ASIA] aktueller Kurs 19.90 $

Mal gucken, wie sich die Werte so entwickeln.

Hey Cabinda, Du kannst gerne versuchen, mit traden dagegen zu halten. Kannst Deine Trades hier posten, wenn es geht recht zeitnah. Mein Portfolio besteht zu gleichen Teilen aus den 3 Werten CACI, WVCM und ASIA. FLIR lasse ich aus technischen Gründen erstmal aussen vor.

Wünsche Dir viel Glück. Bin gespannt, ob Du Dich darauf einlässt.

Gruß, FRY.

[Sternthaler]

Hi Fry, Im letzten 10K:
operativer cashflow -18,2 (3m)
Accounts receivable -26.005,134 (9m)
Accounts payable -12,200,895 (9m)

Ich überlege gerade meine zu geben. Hast Du eine Meinung dazu?

Viele Grüße
ST

[Sternthaler]

ASIA natürlich

[fry]

Ich schätze, dass es bei ASIA nach Abschluss der Korrektur weiter nach oben gehen wird. ASIA ist sicherlich nicht das günstigste Unternehmen, was man bekommen kann. Man bezahlt einen Bonus dafür, dass es bekannt ist. Dies ist jedoch meiner Meinung nach nicht übertrieben. Wenn ich mir YHOO, DCLK, PMCS und VTSS angucke, erscheint dieser Aufschlag nach der Kennzahl erweitertes KUV (vgl. dieser Thread) noch moderat.

Gruß, FRY.

[fry]

das w:o board hat gerade ungefähr zum 100. Mal meine Antwort verschluckt. , FRY.

[woernie]

hi sternthaler,

ich habe mir gerade den chart von asia angesehen (zufaellig). ich bin wie du weisst nur mit bescheidenen charttechnischen kenntnissen gesegnet. aber nach dem was ich weiss (technisch), wuerde ich sie sofort rausschmeissen:

evening doji star
zum 3. mal an den zwanzig dollar gescheitert
indikatoren heisgelaufen, z. t. mit vk-signal
einzig der macd laesst noch etwas raum nach oben. die anziehenden umsaetze in der 20$ region legen nahe, dass einige auf einen ausbruch aus der range spekuliert haben.
hat nicht sollen sein.beobachte ob ein vierter anlauf auf die 20 folgt. 20 $, make or break...
ueber 20 $ wuerde ich als trader wieder einsteigen.

gruss woernie

[fry]

Tach woernie !

Erstmal vielen Dank für Deine Analyse. Den Evening Star hatte ich natürlich auch gesehen. Weshalb ich ja auch geschrieben habe (allerdings etwas vereinfacht), nach Abschluss der Korrektur wieder nach oben. Man sollte auch bedenken, dass der Kurs bei ASIA diesmal die 20 $ schon durchlaufen hatte, und dann mit negativer Nasdaq wieder zurückgekommen ist. ASIA ist ein Wert mit hohem Traderanteil. Deshalb sind die Schwankungen hier generell größer.

Grundsätzlich sollte man jedoch bedenken, dass Candlestick Charting ein kurzfristiges Analyse Instrument ist. Die halbwegs zuverlässige Forecast beträgt nach meiner persönlichen Erfahrung nicht mehr als 2-3 Tage. Was danach ist, who knows.

Bei einem Wert wie ASIA, mit einem hohem Traderanteil kann eine positive Nachricht schnell einen Schub von 10% auslösen. Deshalb muss im Prinzip jeder immer wieder selbst Chance und Risiko beurteilen.

Gruß, FRY.

[cabinda]

#62
hallo fry!
das ist eine ganz witzige idee, und ich mache gerne mit, es darf mir nur keine grosse zusätzliche arbeit machen, denn vor weihnachten möchte ich mich nicht mehr mit börse belasten und mich mehr oder weniger aus dem board ausklinken. ich stelle also einfach nur die kauf- und verkaufskurse hinein und sonst nichts. die titel werden rein nach kaufsignalen der charttechnik gekauft, teilweise mit 1. und 2. position, das schreibe ich dann aber dazu, und ich beschränke mich wie du auf 3 werte (oder 4? - lass uns details per bm klären, ich möchte deinen thread nicht mit unnötigem zerfasern). zockereien und langfristanlagen wie zertifikate etc. lass ich natürlich weg und hoffe im übrigen, dass es nicht allzuviel bewegungen geben wird.

seit freitag im depot

stada 37,50e
münchner rück 305e

ein weiterer titel folgt nächste woche. ist das o.k. so? (für die freitags-käufe gibt es übrigens zeugen im board, aber vielleicht glaubst du es mir auch so )


grüsse
cabinda

[fry]

cabinda

Also denn legen wir mal los.

Können wir so machen ohne Stückzahlen. Allerdings müssen wir die Anteile am Depot in % dazuschreiben und den cash Bestand. Ich übernehme dann die Zwischenrechnungungen.

Damit wir zeitlich gleichauf liegen, stell ich auch nochmal die Kurse von Freitag rein. Hatte die Werte ja schon vorher. Nehme einfach die Open Kurse, obwohl es nicht besonders günstig ist.

Als Transaktionskosten sollten wir 0,1% pro Transaktion veranschlagen, um das ganze auch realistisch zu gestalten.

33,33 % CACI zu 39.21 $, 0,1 % TAK
33,33 % ASIA zu 19.75 $, 0,1 % TAK
33,33 % WVCM zu 39.00 $, 0,1 % TAK
0 % Cash

Gruß, FRY.

P. S. Wie lange geht unser Spielchen denn ? Würde vorschlagen bis Ende März, wenn Du nix dagegen hast.

Und schreib doch bitte noch schnell die Anteile dazu.

[fry]

Für die nachsten Transaktionen sollten wir am besten vereinbaren, dass der Kurs zum Zeitpunkt des Postings gilt. U. U. kann dies für uns zum Nachteil sein. Wenn wir uns z. B. erst um unser reales Depot kümmern und dann erst später hier posten. So haben wir aber beide das gleiche Handicap und alles ist nachträglich viel leichter nachzuvollziehen. Ausserhalb der Öffnungszeiten sollte am besten der Eröffnungskurs des folgenden Handelstages gelten. Da ich nur US-Werte handele, muss ich folglich zwischen 15:30 und 22:00 ordern. Diese Option steht dann natürlich auch Dir für US Werte offen.

Gleich noch ein Stop für ASIA

ASIA Stop Loss 17.79 $ Market.

FRY.

[fry]

Für die nachsten Transaktionen sollten wir am besten vereinbaren, dass der Kurs zum Zeitpunkt des Postings gilt. U. U. kann dies für uns zum Nachteil sein. Wenn wir uns z. B. erst um unser reales Depot kümmern und dann erst später hier posten. So haben wir aber beide das gleiche Handicap und alles ist nachträglich viel leichter nachzuvollziehen. Ausserhalb der Öffnungszeiten sollte am besten der Eröffnungskurs des folgenden Handelstages gelten. Da ich nur US-Werte handele, muss ich folglich zwischen 15:30 und 22:00 ordern. Diese Option steht dann natürlich auch Dir für US Werte offen.

Gleich noch ein Stop für ASIA

ASIA Stop Loss 17.79 $ Market.

FRY.

[cabinda]

fry, das ist in ordnung so - also du hast drei werte und ich auch (obwohl ich furchtbar gern noch einen vierten hätte - aber, so what...) jeder titel also wie bei dir 33,3%.

übrigens, ich bin an sich ein guter verlierer, was darf ich dir zu ostern schicken? (spass)

so, jetzt erst mal viel glück, ich lasse so lange stehen wie möglich.
grüsse
cabinda

[fry]

Für die nachsten Transaktionen sollten wir am besten vereinbaren, dass der Kurs zum Zeitpunkt des Postings gilt. U. U. kann dies für uns zum Nachteil sein. Wenn wir uns z. B. erst um unser reales Depot kümmern und dann erst später hier posten. So haben wir aber beide das gleiche Handicap und alles ist nachträglich viel leichter nachzuvollziehen. Ausserhalb der Öffnungszeiten sollte am besten der Eröffnungskurs des folgenden Handelstages gelten. Da ich nur US-Werte handele, muss ich folglich zwischen 15:30 und 22:00 ordern. Diese Option steht dann natürlich auch Dir für US Werte offen.

Gleich noch ein Stop für ASIA

ASIA Stop Loss 17.79 $ Market.

Gruß, FRY.

[cabinda]

fry, das ist in ordnung so - also du hast drei werte und ich auch (obwohl ich furchtbar gern noch einen vierten hätte - aber, so what...) jeder titel also wie bei dir 33,3%.

übrigens, ich bin an sich ein guter verlierer, was darf ich dir zu ostern schicken? (spass)

so, jetzt erst mal viel glück, ich lasse so lange stehen wie möglich.
grüsse
cabinda

[fry]

Kannst gerne auch mehr Werte benutzen. Nur bitte nicht 25. Wird dann ein bisschen viel Rechnerei.

Sehe ich das richtig, das Du dann jeweils 33,33 % in Stada und Münchner Rück hast und weitere 33,33 % Cash hältst ?

FRY.

Sorry, wegen der Mehrfachpostings. Manchmal ist das Board echt besch ...

[Sternthaler]

Danke Woernie

Viele Grüße
ST

[fry]

Verkauf CACI

[fry]

Abrechnung CACI

Verkauf 40.20$ / Kauf 39.21 $

= 1,025248

- 0,2 % (2 * TAK 0,1% )

= 1,023248

>> Cash = 0,3333 * 1,023248

>> Cash = 0,3410 (Bezogen auf Startwert Portfolio = 1)

FRY.

[fry]

Cancel Stop Loss ASIA

Stop BUY Market CACI 41,35

FRY.

[cabinda]

kauf adidas 79,20e - 1. pos.

@fry
antwort folgt, sorry, bin in druck.
gruss
cabinda

[cabinda]

hallo fry,

zunächst einmal zu den anteilen:

25% MUV kk 305,00e
25% stada 37,50e
12,5% adidas 79,20e - 1. pos.
37,5% cash

wenn du mit 4 werten einverstanden bist (und ich wäre dafür, max. 4 zu nehmen, um es übersichtlich zu gestalten, zumal ich hin und wieder in zwei positionen kaufe), würde ich die anteile verändern von 33,33% auf 25% (da ich bisher von drei titeln ausging).

mit allem anderen bin ich einverstanden.

eine frage noch zu deinem gestrigen verkauf sowie der stop-buy-marke bei caci: nicht dass es mich stören würde, aber ich hatte angenommen, du hast deine werte nach fundamentalen kriterien ausgesucht, um sie langfristig laufen zu lassen, während ich meine titel im kontrast dazu nach rein charttechnischen aspekten (relative stärke im gesamtmarkt) auswähle und wir beide strategien vergleichen. ist wie gesagt keine kritik, nur, weil du mich gefragt hast, ob ich `mit traden dagegenhalten` möchte.

grüsse
cabinda

[fry]

Cancel Stop BUY CACI

BUY Market CIEN restliche Cash Position.

[fry]

Cancel Stop BUY CACI

BUY Market CIEN restliche Cash Position.

[fry]

Nur zur Sicherheit. Bei dem Board weiß man ja nie.

BUY Market CIEN restliche Cash Position.

FRY.

[fry]

Auch wenn man es an meinen Trades vielleicht nicht unbedingt sieht. Ich habe eine Auswahl an fundamentalen Werten gescreent. Innerhalb dieser Auswahl mache ich eine kurzfristige technische Feinoptimierung. Meine technische Analyse ist grundsätzlich sehr kurzfristig. Manchmal spare ich mir die technische Optimierung auch ganz. Wenn ich wie bei ASIA z. B. der Meinung bin, dass der Wert einen Rücksetzer sehr schnell wieder aufholen könnte. Grundsätzlich handele ich auch nicht die klassischen technischen Signale, sondern ich versuche zu verstehen, was bei dem Wert gerade passiert. Bei ASIA war es z. B. ein News induzierter schneller Anstieg, ausgelöst von Tradern. Mir war auch klar, dass es zu einer Korrektur kommt. Aber die Trader interessieren mich gar nicht. Denn es hätte auch gut sein können, das ASIA noch mal eine Nachricht nachschiebt und der Kurs weiter anzieht. In der Vergangenheit hat ASIA immer eine ausgezeichnete Kurspflege betreiben. Deshalb. Bei CACI bin davon ausgegengen, dass ein Fond seine Einkaufstour erstmal beendet hat. CACI ist ein Sicherheits Wert und da könnte nach einem Vierteljahr steilen Anstiegs mal eine größere Korektur anstehen. Um sicherzugehen, dass im moment keine Großinvestoren weiter kaufen, habe ich den Stop Buy drüber gelegt. Auf solche Überlegungen kommt man jedoch erst, wenn man den fairen Wert zumindestens näherungsweise kennt.

Oder um es kurz zu sagen. Ich bin durch und durch Fundi. Technik ist bei mir nur kurzfristiger Feinschliff.

Gruß, FRY.

[fry]

Einstieg CIEN

Anteil 0,3410 CIEN zu 19.06

Ich hoffe, Du durchschaust meine Kalkulation. Der Anteil von 0,3410 bezieht jetzt nicht mehr auf den Anteil am aktuellen Portfolio , sondern auf das Ausgangsportfolio von 1!! Auf diese Weise kann man schneller rechnen. Wenn man aktuelle Anteile verwenden würde, müsste man das Portfolio bei jeder Transaktion komplett abrechnen. Denn nur so ließen sich dann realistische Bedingungen herstellen.

FRY.

[cabinda]

@fry,
mit meiner frage wollte ich nur sichergehen, dass du nicht zum daytrader wirst, während ich mich demnächst in den weihnachtsurlaub verabschiede - daher eben bes. konservative werte. ich werde dann vorher die s-l dazuschreiben und hoffe, dass das bei evtl. auslösen der s-l-orders als verkaufskurs akzeptiert werden kann, ebenso, wenn ich ein verkaufslimit angebe, das erreicht wird, denn sonst kann ich nicht mitmachen, weil ich verreise und auch sonst nur die wenigste zeit mit kurs-monitoring verbringe.
grüsse
cabinda

[fry]

Alles klar. Herr Picar würde sagen, machen Sie es so !

Gruß, Heiko.

[woernie]

hy fry,

nur weil ihr jetzt so eine art trading-thread habt. eine bear-market-trading-regel von waxie: nie in die zahlen rein kaufen/halten! da sind die wahrscheinlichkeiten gegen dich.
(CIEN)

gruss woernie

[fry]

Hi woernie !

Welche Zahlen meinst Du denn ?

[woernie]

hai fry

8:04AM CIENA Corp (CIEN) 18.93: CSFB expects CIEN to report in-line Q4 on Dec 13, but sees a high probability that co will lower 2002 rev and EPS guidance to $1.40-$1.45 bln revs and $0.25-$0.30 (below Street consensus) due to slowing fundamentals among key customers.

gruss w.

[cabinda]

vk stada 38,75e

(brauch cash...)

gruss
cabinda

[fry]

@ woernie / CIEN

Boston, Dec 13, 2001 (MidnightTrader via COMTEX) --CIENA Corp. (CIEN) today reported revenue of $367.8 million for its fourth fiscal quarter ended October 31, 2001. These results represent an increase of more than 27 percent as compared to the same period a year ago when the company reported revenue of $287.6 million. Pro forma net income was $17.1 million, or $0.05 per share, compared to $41.9 million, or $0.15 per share a year ago. Analysts were expecting the company to earn $0.05 per share on revenue of $365 million, according to First Call.

Looking forward, the company says it plans to continue to invest money in itself rather than cutting to "merely survive," which the company says will mean it will incur operating losses. The stock is dropping 6 percent this morning on 69,355 Instinet shares.

Price: 16.90, Change: -1.07, Percent Change: -6.0%


http://www.Midnight-Trader.com
Copyright (C) 2001 MidnightTrader.com. All rights reserved. Unauthorized reproduction is strictly prohibited.

[fry]

Sell ASIA Market

[fry]

Da bin ich wirklich heilfroh, dass ich Ciena in meinem eigenen Portfolio nach dem ersten roten Candle sofort verkauft habe. Hier wollte ich dass eigentlich auch machen, aber wegen dem Daytrader Vorwurf wollte ich dass erstmal lassen. Jetzt ist es natürlich zu spät.

FRY.

[fry]

Auch auf die Gefahr hin hin, dass ich morgen eine kleine Gegenreaktion verpasse.

Sell Ciena Market (15.32)

[cabinda]

hallo fry,

es war doch kein vorwurf, das habe ich doch extra geschrieben. ich glaube aber, so klappt es nicht recht, ein vorschlag später in der post. mir ging es ähnlich, dass ich reale transaktionen nicht zeitnah posten konnte, erst wegen kaputter maustaste (5 minuten rumorgeln, um ins antwortfenster zu kommen), dann einlogg-probleme bei w.o. . da du dich eben auch an charttechnik orientierst und ebenso tradest, macht ein strategie-performance-vergleich für deine fundi-leser doch wenig sinn. letztlich hast du dann, wenn deine fundamental guten werte auf ein schlechtes marktumfeld treffen, doch genau dasselbe problem wie ich: die trends sind nicht mehr intakt.

ich meine z.b., dass es ein schlechtes zeichen ist, dass der dow heute unter die 9800 gefallen ist und der dax unter die 5000p., damit sind nun viele aufwärtstrends gefährdet und ich muss dann wieder auf bearmarket-trading umsteigen, was mehr arbeit macht. ich fürchte, dass es zumindest im dax in kleinen schritten wieder abwärts geht. so hat etwa muv den aufwärtstrend m.e. praktisch verlassen und ein rounding top gebildet, nachdem sie wieder unter 300 fielen. also habe ich mich davon getrennt (nachkauf auf unterstützung und etwas höher alles raus, letzter kursstand vor beginn des postings war 294e.).

adidas könnte man m.e. auf mittelfristige sicht stehenlassen, aber der kurzfristige steile trend ist gebrochen, indem die 81 nicht nachhaltig überwunden wurden, deshalb kaufe ich sie erst bei ca. 70e wieder bzw. nach (von daher 1.pos.). dies nur zur erklärung für mein system, das sich übers letzte jahr recht gut bewährt hat.

ich habe also mein `bearishes szenario` wieder ausgepackt, aber vor dem hexensabbat macht es nicht viel sinn, sich mit börse zu beschäftigen, es kostet zuviel zeit, und danach sieht man vielleicht wieder klarer.

damit verabschiede ich mich fürs erste in die angekündigte weihnachtspause, weiteres wie gesagt später am abend in der post.

grüsse
cabinda

[woernie]

hi fry,

remember ASW?
hat sich ja eine zeitlang praechtig geschlagen. jetzt der unvermeidliche?? absturz.ich kann dem chart die warnsignale nicht entnehmen. kam wohl fuer alle ueberraschend. aber 10 leutchen rechtfertigen eben keine marketcap von 600 mio.
no way! aber wenn man sich die ratios so anschaut liesst sich seeehr atraktiv.
du hast dich ja eingehender mit der FA. auseinander gesetzt.
jetzt ein kauf?

gruss woernie

[fry]

Bei ASW gibt es Gerüchte dass die Bilanz nicht stimmt, insbesondere Umsätze gebucht wurden, die nicht vorhanden waren. Bis sich alles aufgeklärt hat Finger weg !!

FRY.