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    Cargolifter: Was bringt die Zukunft? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 19.02.01 17:11:14 von
    neuester Beitrag 20.02.01 23:42:36 von
    Beiträge: 23
    ID: 344.807
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      schrieb am 19.02.01 17:11:14
      Beitrag Nr. 1 ()
      Leute, es wird immer schwieriger diesem Board relevante Informationen zu entziehen.

      Der Grossteil der Kleinaktionaere hat mittlerweile erschrocken den Kopf eingezogen und wird wahrscheinlich so schnell zu keinem weiteren Investment zu bewegen sein. Eher unguenstig, wenn man die bevorstehenden Kapitalmassnahmen im Hinterkopf hat! Meiner Meinung nach hat dies nicht zuletzt mit der mangelhaften bzw. Verwirrenden Informationslage zu tun.

      Ich moechte mit diesem Thread einmal versuchen, die wesentlichen Ergebnisse der einzelnen Diskussionen zusammenzufassen um auf dieser Basis eine weiterfuehrende Diskussionen zu ermoeglichen.

      Meiner Meinung nach lassen sich die wesentlichen Punkte der Diskussionen der letzten Monate wie folgt auflisten:

      1. Die technische Machbarkeit des Projekts steht ausser Frage! Selbst Herr Teegen raeumt ein prinzipielles Gelingen ein. Die Meinungen hingegen, in welchem Zeitraum dies geschehen kann, liegen zwischen 3 und 15 Jahren. Der Knackpunkt liegt hierbei bei den langwierigen Zulassungsverfahren.

      2. In direktem Zusammenhang mit Punkt 1. steht der weitere Kapitalbedarf des Unternehmens. Verzoegerungen im Zeitplan muessen irgendwie finanziert werden. Geruechte ueber den Einstieg eines deutsche Grossunternehmens konnten bisher nicht besteatigt werden. Daher wird weiteres Kapital wohl nur ueber eine oeffentlichen Platzierung reinkommen. Die derzeitige Stimmung hier koennte allerdings besser sein.

      Bitte vergesst mal an dieser Stelle alle Streitigkeiten ob Helium oder Wasserstoff die bessere Loesung sei und wie oft Teegen sich verrechnet hat. Es ist mal wieder an der Zeit den Kleinaktionaeren eine objektive Einschaetzung des gegenwaertigen Projektfortschritts bzw. der weiteren Entwicklung zu geben.

      An dieser Stelle hilft es einfach nicht weiter, wenn wir das Projekt schoener reden als es ist. Als Aktionaer brauche ich schliesslich eine realistische Sicht der Dinge.

      2lman

      P.S.: Die Auflistung erhebt natuerlich keinerlei Anspruch auf Vollstaendigkeit. Sie stellt lediglich die in meinen Augen kritischsten Punkte des ganzen Projektes dar. Bitte versucht bei evtl. Ergaenzungen beim Thema zu bleiben und lasst uns bei diesem Thread nicht schon wieder endlos vom eigentlichen Thema abschweifen.
      Avatar
      schrieb am 19.02.01 17:29:45
      Beitrag Nr. 2 ()
      @2lman

      ich stimme dir voll zu.
      niemand zweifelt mehr daran, dass der cl160 einmal abheben wird.
      vor hundert jahren sind die dinger schließlich auch geflogen.
      warum sollte das mit der heutigen technik nicht auch möglich sein?
      egal.

      das einzige problem ist wirklich die zeit bis zur entgültigen
      zulassung. ich persönlich sehe das problem jedoch nicht so
      gravierend wie manch andere. das lba weiß, was in den nächsten
      jahren auf sie zu kommt und stockt bereits ihr personal auf.
      zudem gibt es bei cl über 200 ingenieure, und ich denke mal
      die haben den ingenieurstitel nicht im lotto gewonnen. sie
      haben alos ahnung von der materie.

      wie bereits von anderen vorgeschlagen, kann man sich mit einzelgenehmigungen
      behelfen, bis man die musterzulassung bekommt. ich sehe darin
      kein großes problem. denn nicht nur cl will und braucht diese
      genehmigungen, sondern die gesamte großindustrie. ich kann mir
      vorstellen, wenn es für siemens, linde oder abb um viele millionen
      geht, die sie einsparen können, so können die mächtig druck machen.

      deshalb sehe ich keine unlösbaren probleme, die cl aufhalten
      könnten.

      gruß

      spkhoch
      Avatar
      schrieb am 19.02.01 17:56:43
      Beitrag Nr. 3 ()
      2l_man,
      warum gehst du nicht einfach zur Roadshow, sondern beginnst hier einen ziemlich überflüssigen Thread...:confused:
      Du wirst hier nichts neueres erfahren als da.
      Avatar
      schrieb am 19.02.01 23:08:39
      Beitrag Nr. 4 ()
      @ SDT
      leider ist die Roadshow kein geeignetes Kommunikationsmedium fuer auslaendische Aktionaere. Das waere dann doch etwas zu viel des Guten extra dafuer anzureisen.

      @ spkhoch

      leider gehoere ich zu den wenigen, die wohl nicht regelmaessig im lba ein- und ausgehen. Daher sagen mir die Begriffe "Musterzulassung" und "Einzelgenhemigung" nicht genug. Was ist de facto der Unterschied?

      Ich will einfach nur wissen, wie CL entweder in der Kuerze der Zeit an die Zulassung kommen will oder wie Sie einen gestreckten Zeitplan finanzieren wollen.

      Die Ausfuehrungen von CircuitBreaker in einem anderen Thread klingen plausibel, daher denke ich, dass der Finanzierungsplan gruendlich ueberdacht werden muss.

      2lman
      Avatar
      schrieb am 19.02.01 23:52:02
      Beitrag Nr. 5 ()
      @ 2l-man

      Was spkhoch geschrieben hat, stimmt so nicht:
      International benötigt ein Luftfahrzeug:
      1. eine Musterzulassung, die ist Voraussetzung für die
      2. Verkehrszulassung.

      Ohne Verkehrszulassung gibt es keinen gewerblichen
      Luftverkehr, sondern höchstens Erprobungsluftverkehr.

      Einzelgenehmigungen gibt es überhaupt nicht.
      Es gibt die Möglichkeit der Zulassung als "Einzelstück", die
      für Cargolifter aber nicht in Frage kommt, da man selbst erklärt hat, das
      Fahrzeug nach FAR Part 25 (Verkehrsflugzeuge) zuzulassen.

      Soweit spkhoch erklärt, das LBA würde das Personal
      aufstocken, so ist das falsch:
      Das LBA hat just Personal abgespeckt und wird das weiterhin
      tun müssen.

      Insofern ist hier nicht Wunschdenken gefragt, sondern Pragmatismus:
      Wie werden die nächsten 10 oder mehr Jahre finanziert?

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      Avatar
      schrieb am 20.02.01 09:29:11
      Beitrag Nr. 6 ()
      Ach - Teegen hat einen lichten Moment und kann auch mal normal reden? OK. Warum nicht?

      Ich denke, Cargolifter ist nicht nur für das Unternehmen, sondern auch für den Technologiestandort Deutschland ein strategisches Projekt. Deshalb wird das LBA die Kapazitäten bekommen, die für das Zulassungsverfahren benötigt werden.
      Sollte das nicht so sein, ist eins klar: Ehe 10 oder 13 Jahre auf die Zulassung gewartet wird, wird sich auf diesem Planeten ein Land finden, wo man die Zulassungen bekommt, um wenigstens innerhalb jenes Landes (einstweilen) arbeiten zu können. Sei es Brasilien, ein arabisches Land oder vielleicht sogar die USA. Gerade letztere Blamage wird sich unsere Republik nicht leisten.
      Mag vielleicht sein, dass sich die Zulassung um ein Jahr verzögert, so dass erst 2005/06 Einnahmen erzielt werden können. Mag sein, vielleicht auch nicht. Ich kann das auch nicht so genau beurteilen. Aber keinesfalls später.
      Genaueres zur Zulassungs-Situation wird man wohl auf der Roadshow erfahren können.
      Wenn man a
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 09:30:55
      Beitrag Nr. 7 ()
      Wenn man anständig fragt und sich anständig aufführt. :O
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 11:38:36
      Beitrag Nr. 8 ()
      Jetzt würde mich natürlich doch noch interessieren, wie umfangreich dieser "Erprobungsluftverkehr" sein kann, also welche Einschränkungen da vom Gesetz vorgegeben sind, und ob damit nicht schon erste Einnahmen zu erzielen wären. Denn bei der Nachfrage der Industrie kann ich mir auch nicht vorstellen, daß die seelenruhig zusehen, wie hier vielleicht jahrelang zugelassen wird. Der CL ist schließlich nicht irgendein Flugzeug, wo man zu Not ein anderes nehmen könnte, wenn ein Hersteller da Probleme hätte. Er ist einzig, es gibt nur den.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 11:52:23
      Beitrag Nr. 9 ()
      @ pestw
      Naja, was in “unserer” Republik an Peinlichkeiten so alles moeglich ist, hat zuletzt der Transrapid gezeigt! Daher habe ich, trotz aller Zusagen, nicht zuviel Vertrauen in die politische Unterstuetzung. Leider!!!

      Wenn Du schreibst, dass sich die Zulassung um ca. 1 Jahr verzoegern kann, so stimme ich dir prinzipiell voll zu. In meinen Augen sind aber auch 2 oder mehr Jahre durchaus vorstellbar und bei einem Projekt dieser Groessenordnung auch durchaus nicht selten. Wenn ich die Berichte vom ersten Termin der Roadshow nocht recht im Kopf habe wurde selbst da eine leichte Verzoegerung eingeraeumt.

      Was jedes Jahr Verzoegerung fuer die finanzielle Situation bedeutet, weiss wohl jeder. Wenn dann nicht ein liquider Partner einsteigt war’s das! Irgendjemand (terraguru?) sprach mal von einer evtl. Beteiligung eines deutschen Grossunternehmens. Weiss man da mittlerweile genaueres?

      Wenn CL nicht planmaessig produzieren kann, wovon auch ich mittlerweile ueberzeugt bin, dann ist eine groessere Beteiligung oder ein klares Statement der Leaduser in meinen Augen die einzige Chance für das Projekt. Ansonsten geht eine geniale Idee vor die Hunde!

      2lman
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 12:43:29
      Beitrag Nr. 10 ()
      Bei Cargolifter verhält es sich nach meiner Meinung so:
      Entweder man vertraut auf das Produkt (die Idee) und investiert Risikokapital in ein Unternehmen, dem man die Umsetzung zutrauen kann; oder man hat den Glauben an die Realisierbarkeit der Idee nicht, dann läßt man die Finger davon (außer man zockt).

      Die Zeit ist ein großer, entscheidender Faktor. Gewinn kann man in den nächsten Jahren keinen erwarten und das Risiko ist sehr groß. Klappt es, darf dann ein schöner Profit erwartet werden, scheitert es, kann dies den Totalverlust bedeuten. Weil diese Entscheidung aber leider noch ziemlich lange auf sich warten läßt, haben wir derzeit die ganzen Diskussionen pro und kontra. Neben anderen Faktoren schadet die Unsicherheit dem Kurs, der fällt und dies bringt noch größere Unsicherheit. Weiteren Diskussionsstoff bietet die fantastische Idee bei Cargolifter.

      Ich kenne Aktien, die kaum im Gespräch sind (auch nicht gut). Aber hier im Board sind eindeutig zu viele Meinungen, dass man sich ein klares Bild zum ganzen machen kann. Ich bin trotzdem mit von der Partie.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 13:14:57
      Beitrag Nr. 11 ()
      Der Vergleich Transrapid <> CargoLifter hinkt massiv; zeigt aber auch interessante Parallelen:

      Der Transrapid war ein Versuch "aus der Retorte" mit Unterstützung des Staates ein Hightech-Export-Produkt im Bereich Transport & Verkehr aus Deutschland zu kreieren, das Arbeitsplätze und Geld nach Deutschland bringt. Er sollte Deutschland in einem Bereich endlich mal wieder die Vorreiterrolle verschaffen, die wir durch unsere Technik-Feindlichkeit in so ziemlich allen Bereichen verloren haben.

      Aber genau an der o.g. allgemeinen Industrie-Feindlichkeit und Nörgel-Mentalität ist der Transrapid im Endeffekt gescheitert. Er hatte nicht die nötige öffentliche Akzeptanz, was es unmöglich gemacht hat, bei uns den Bau einer Strecke durchzusetzen. Dass dies nicht frueh genug realisiert wurde und der Transrapid so zum Fass ohne Boden für öffentliche Millionen wurde, ist traurig, aber nicht mehr zu ändern.

      Der CargoLifter hingegen hat breite öffentlich Sympathie. Er ist "politically correct", denn er macht ökologisch wie ökonomisch Sinn, er schafft Arbeitsplätze und er ist kein Projekt der Grossindustrie, sondern wird mehrheitlich von "kleinen Leuten" getragen. Diese Projekt wird nicht wie der Transrapid in der öffentlichen Meinung durchfallen, sondern im Gegenteil von Ihr getragen. Der Einfluss diese Effektes auf die Geschwindigkeit eines Genehmigunsverfahrens ist nicht zu unterschätzen!

      Da scheint mir der CargoLifter doch als ein wesentlich erfolgversprechenderer Kandidat für das o.g. Erfolgs-Exportprodukt. Und das - im Vergleich zum Transrapid - mit bescheidener öffentlicher Unterstützung. Alles was der deutsche Staat tun muss, ist sein Möglichstes für einen zügige Genehmigung zu tun. Wenn dies klappt, dann wird sich das Projekt zügig finanziell selbst tragen und keinerlei Subventionen benötigen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 13:18:28
      Beitrag Nr. 12 ()
      @UKW14
      Also, ich finde schon, je mehr Meinungen vertreten werden, ein desto klareres Bild kann man sich machen. Zur Beurteilung der gemachten Aussagen gehört natürlich auch, wie fachlich kompetent der Diskussionsteilnehmer ist/wirkt und wie befangen oder verblendet er ist.

      @2l_man
      Wie viel kostet denn ein Jahr Verzögerung? Interessante Frage. Cargolifter hat zzT. 320 Mitarbeiter. Wenn jeder 10000 Mark im Monat kostet (einfach mal überschlägig), sind das 38,4 Mio DM oder 20 Mio € . Nicht wenig, aber notfalls überlebbar. Die anderen Kosten kann ich nicht so gut einschätzen, aber Hallenheizung und -beleuchtung dürften deutlich weniger ausmachen.
      Jedenfalls wenn wegen der Verzögerung nicht länger entwickelt werden muss (mehr Helium, Kraftstoffverbrauch etc.) sondern nur länger gewartet werden muss, bricht uns das nicht das Kreuz.
      Die Millarde pro Jahr, die Teegen da zusammenfantasiert, sehe ich jedenfalls nicht.
      (Außer man baut jedes Jahr so eine Halle und selbst dann noch lange nicht)
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 13:21:41
      Beitrag Nr. 13 ()
      @2l_man
      Und der Transrapid! Der wurde viel zu lange von der Politik unterstützt. Da wurden Passagierzahlen aus dem Hut gezaubert, die in keinem Verhältnis zum derzeitigen Passagieraufkommen stehen, nur um das Ding schönzurechnen.
      Als ob die Leute plötzlich von Hamburg nach Berlin fahren, nur um in einem Transrapid sitzen zu dürfen (kann ich mir bei einem Luftschiff noch eher vorstellen ;) )
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 13:35:39
      Beitrag Nr. 14 ()
      @TheTetrisL
      Interessanter Beitrag. Das zeigt doch ganz genau, dass es eben zu Technikfeindlichkeit führt, ökologisch und ökonomisch unsinnige Projekte gegen den Willen der Bevölkerung durchdrücken zu wollen. So erzielt man eben keine Vorreiterrolle, sondern schafft ein Klima der Technikfeindlichkeit, unter dem dann auch sinnvolle Projekte in Mitleidenschaft gezogen werden können.
      Können - vielleicht - ich hoffe nicht. Ich gehe fest davon aus, dass gute und sinnvolle Technikprojekte sich auch in Nörgel-Deutschland durchsetzen lassen. Diese "Unterstützungslinie" darf nicht "durchbrochen" werden, sonst ist`s wirklich aus mit dem Technologiestandort Deutschland. Und deshalb kämpfe ich als Technikfreak und Umweltschützer für Cargolifter.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 13:56:58
      Beitrag Nr. 15 ()
      @ALL!

      Was die Zukunft bringt weiss niemand so genau.

      Ich habe mich schon einige Male darüber gewundert, weshalb mein System nach Aufruf von WO plötzlich lange Zugriffszeiten hat und System-Schutzverletzungen auftreten.

      Ich möchte meinen Hintern darauf verwetten, dass dies bei jedem Rechner eines WO-Besuchers auftritt.
      Bei mir wird versucht im Hintergrund
      Aureate und einen Cookie (doubleclick) zu installieren, worüber dann Systeminfos verschickt werden.

      Gegenmassnahme: http://www.lavasoft.de
      Dort Download des Ad-Aware4.x
      Der zeigt einem dann, wo und wie Spyware installiert wird.
      Bin gespannt auf Eure Erfahrungen.

      Gruss,
      p2b
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 14:13:03
      Beitrag Nr. 16 ()
      Der Transrapid hat ja vor allem den Nachteil, daß man für jede Verbindung ungeheure Summen in die Infrastruktur investieren muß, um dann vielleicht feststellen zu müssen, daß es nicht genügend Passagiere gibt. Siehe Eurotunnel.

      Da ist die Entwicklung des CL vergleichsweise spottbillig. Und die Kunden stehen ja schon Schlange bzw. die Idee des CL ist ja daraus geboren, daß es diese Transportprobleme gibt. Und der CL hat keine (sichtbare) Konkurrenz, im Gegensatz zum Transrapid (Bahn, Flugzeug) oder dem Eurotunnel (Fähre).
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 14:21:33
      Beitrag Nr. 17 ()
      @All

      Kommando zurück. Mit WO ist alles in Ordnung.
      Die Spyware kam offenbar aus einer anderen Ecke.
      Mein System ist wieder *clean*.

      Gruss,
      p2b
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 14:23:23
      Beitrag Nr. 18 ()
      Hallo,

      und wiedereinmal hat eine Tageszeitung den Cargolifter zerrissen, diesmal war es der Tagesspiegel, es ist wiederlich, immer nur negativ Presse, da muß doch was dahinter stecken, keiner wird so zerrissen wie Cargolifter, meiner Meinung nach steckt Absicht dahinter und schon gingen die Kurse wieder runter, weil manche Leute zu blöd sind und allen Schreiberlingen glauben. Zum Kotzen.

      Gruß S.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 14:41:41
      Beitrag Nr. 19 ()
      @sabranske
      Falscher Thread. Im Übrigen: lass die schreiben was sie wollen. Kostolany lesen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 18:34:32
      Beitrag Nr. 20 ()
      @ all
      Mein Beitrag in Anlehnung an den Transrapid ist vermutlich anders ruebergekommen als gewollt. Natuerlich kann man den CL nicht mit dem Transrapid vergleichen. Das Beispiel Transrapid macht allerdings deutlich, dass ein politisches Bekenntnis zu einem Projekt noch lange nicht einen Erfolg garantiert. Da kann sich ueber die Jahre leider immer noch einiges aendern. Die Jung’s bei Thyssen und Siemens werden da ein Lied von singen koennen.

      @ pestw
      Nein, eine Milliarde sehe ich selbstverstaendlich auch nicht! Aber ich denke 80 - 100 Mio. sind durchaus angemessen. Schliesslich wird waehrend des Verfahrens stetig weiter verbessert und nicht Daeumchen gedreht. Immerhin ist es ja der Sinn der Zulassung, Schwachstellen zu finden und die Probleme zu loesen. Ohne mich in der Luftfahrtbranche auszukennen, gehe ich doch davon aus, dass die Zulassung ein Prozess ist bei dem beide Seiten an einer optimalen Loesung ARBEITEN. Daher denke ich, dass man nicht mit einer AG im Leerlauf rechnen kann sondern dass es waehrend des Verfahrens brummt in dem Laden. Dementsprechend hoeher sind also auch die Kosten anzusetzen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 21:49:42
      Beitrag Nr. 21 ()
      @ pestw und 2l_man

      ich sehe die jährlichen Kosten zum Aufrechterhalten eines status-quo auch bei ca. 100 Mio. DM. Darin sind natürlich keine Neubauten enthalten, sondern "nur" der laufende Personalaufwand für die dann weit mehr als 320 Mitarbeiter, die Sachkosten für Wartung, Materialkosten für laufende Weiterentwicklung (CargoLifter nennt das dann concurrent engineering), Marketing- und Vertriebskosten und diverse sonstige Aufwendungen. Allein für die HV, Aktionärsbetreuung, die Analystentreffen etc. kann man rund 1 Mio. DM pro Jahr rechnen.

      Ich gehe jedoch davon aus, dass wenn der erste/die ersten fertigen CL160 stehen - oder besser fliegen, das Geld nicht ausgehen wird - egal wie lange die Zulassung dann dauert. Die kritische Zeit ist jetzt bis zum proof of concept, das heißt bis der erste Carli wirklich fliegt (mit 160t Fracht drinnen).

      @ alle

      Auf der road show war von CvG von insgesamt 8 Zulassungsstufen zu hören. Ich bekomme jetzt nicht alle zusammen, aber eines hat CvG ausdrücklich erwähnt: solange die Musterzulassung nicht vorliegt, soll mit Einzelzulassungen gearbeitet werden. Da ich kein Fachmann in Zulassungsfragen bin, fragt mich bitte nicht, wie so etwas funktioniert. Die erforderlichen Zulassungen sind u.a. folgende:

      1. Entwicklungsbetrieb: liegt vor
      2. Herstellungsbetrieb: Status unbekannt
      3. Ausbildungsbetrieb (für Piloten etc.): Status unbekannt
      4. Musterzulassung: geplant für 2005, Termin ist sehr ehrgeizig
      5. Verkehrszulassung: Status unbekannt
      6. ???
      7. ???
      8. ???
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 23:41:49
      Beitrag Nr. 22 ()
      Wartungsbetrieb...
      Avatar
      schrieb am 20.02.01 23:42:36
      Beitrag Nr. 23 ()
      Flugplatzbetriebserlaubnis oder so ähnlich...


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