Irrtuemer ueber`s Investieren - 500 Beiträge pro Seite

[helmut_kohl]

Also ich denke hier im Thread und allgemein in w-o Kreisen kursieren einige fundamentale Irrtuemer. Was denkt Ihr dazu?

Irrtum Nummer 1: Aktien bringen im Schnitt 12% pro Jahr.

Diese Schaetzung ist doch etwas zu hoch angesetzt. Definitiv bringen Aktien mehr Rendite als Sparbriefe, aber 12% ist zu optimistisch. Der S&P 500 und Dow haben jeweils seit 1950 etwa 8-9% erwirtschaftet. Die Beschraenkung auf die Jahre 1990-2000 verzerrt das Bild schon arg. Bis Maerz 2000 haben die Leute ja geglaubt wir seien jetzt in einer vollkommen neuen Aera mit viel hoeheren Renditen am Aktienmarkt (so wie man es 1929 auch tat ). Naja, viele wurden dann auf den Boden der Tatsachen zurueckgeholt. Ich denke mal 8-10% im Jahr sind fuer die Zukunft realistischer.

Irrtum Nummer 2: Aktien bringen pro Jahr exakt x%.

Wie serioes ist die Vorhersage, die Temperatur am 1.1.2040 In Hamburg betraegt 5.2788 Grad Celsius? Oder die Bevoelkerung Deutschlands betraegt am 1.1.2040 exakt 78456654. Man wuerde mich als Spinner dahinstellen! Trotzdem lassen sich selbst Fachleute zu solchen Statements hinreissen: Wer monatlich so-und-so-viel spart hat nach 40 Jahren 1.68 Millionen Mark. Es ist zwar richtig, dass ueber lange Zeitraeume sich die durchschnittliche Rendite um den erwarteten Wert einpendelt, allerdings koennen ueber lange Zeitraeume auch winzige Abweichungen vom Mittelwert grosse Unterschiede ausmachen.

Beispiel: 1000 DM in Aktien angelegt bringen pro Jahr etwa 10% plus/minus etwa 30%. Mit 95% Wahrscheinlichkeit landen wir nach einem Jahr so zwischen 800 und 1400 DM, mit Mittelwert 1100. Ueber 40 Jahre hinweg wird das Prognose-Interval der Durchschnittsrenditen kleiner: von (-20,+40) Prozent auf nur (+5,+15) Prozent. Aber solche kleinen Unterschiede machen ueber 40 Jahre hinweg riesige Unterschiede aus: Mit 95% Wahrscheinlichkeit landen wir zwischen 7000 und 267000 DM. D.h. ueber 40 Jahre gesehen sind Prognosen absolut unbrauchbar. Nimmt man noch die Inflation dazu, dann reicht in 40 Jahren das Kapital zu einer eigenen Segel-Yacht (wenn`s gut laeuft) oder zu einem Wanderurlaub im Harz (wenn`s schlecht laeuft). Die Prognose ist dann ungefaehr so hilfreich wie "Die Temperatur in Hamburg am 1.1.2040 betraegt irgendwo zwischen -30 und +30 Grad Celsius".

Irrtum Nummer 3: Cost averaging steigert die Rendite.

Indirekt wird das in Fond-Prospekten immer behauptet. Die Rechenbeispiele dazu sind dann immer schoen so konstruiert , dass Cost-Averaging besser dasteht als Einmal-Anlage und sonstige Investment-Plaene. Mathematisch gesehen ist das aber leider ziemlicher Unsinn. Angenommen man simuliert mal moegliche Verlaeufe fuer den Fonds Preis und berechnet die interne Verzinsung der Einmal-Anlage vs. Cost-Averaging, dann sind im Schnitt beide Methoden gleich gut. Im Schnitt bedeutet dabei ueber viele 1000 Simulationen (mit c++ berechnet, Grundlage random walk mit drift fuer Fonds-Preise).
Also so toll wie die Banken das cost averaging immer machen ist es in Wirklichkeit nicht. Es ist nett, wenn man regelmaessig in Aktien investiert, aber die erwartete Rendite steigert es nicht.

[hornwatz]

Hallo helmut_ kohl,

hier im Thread zirkulieren bestimmt keine Irrtümer(es seien denn deine eigenen,was ich aber nicht unterstellen will),da du ja gerade den Thread erst aufgemacht hast!
Ansonsten bin ich geneigt,dir zuzustimmen.Ich bin ein mathematischer Dilletant,aber deine Argumente erscheinen mir einleuchtend.12% per anno für Aktien finde ich auch recht hoch angesetzt,und exakt x% auf längere Sicht sehe ich genausowenig wie du.
Deine Argumentation gegen das von den Fondgesellschaften propagierte Cost-Averaging-Prinzip ist mir zwar sympathisch,aber richtig kapiert habe ich sie sie nicht.Wie zum Deifi ist das mit dem random walk mit drift für Fondspreise?Kannst du das mal für den Durchschnittsdeppen wie mich näher erklären?

Viele Grüße Hornwatz

[ld_2011]

Zu Punkt 1:
Nimmt man den Templeton Growth Fund als einen der ältesten Fonds als Maßstab, so ist die kalkulierte Rendite von 12% nicht unwahrscheinlich

1 Jahr 14,6%
5 Jahre p.a. 20,2%
10 Jahre p.a. 18,4%
Seit Auflegung (1954) p.a. 12,7%

Natürlich wird diese Rendite nicht Kontinuierlich erzielt, sondern unterliegt erheblichen Schwankungen, wobei auch durch mal 2-3 Jahre hintereinander mit 0 oder gar Minus Performance auftreten;
Von Sir John Templeton existiert übrigens die Aussage, daß beim Investieren in Value-Anlagen das Markttiming völlig unerheblich sei; viel wichtiger sei es, in den kurzen Phasen der sehr starken Kursanstiege unbedingt dabei zu sein, da hier der größte Teil der Kursperformance erzielt werde; da ich seit 1985 in dem Fonds investiert bin, kann ich diese Aussage nur bestätigen

[hornwatz]

Ganz witzig,der Templeton Growth ist einer der beiden meiner Sparfonds...

Vor Monaten wollte ich den mal kündigen,inzwischen bin ich froh darüber,daß ich ihn immer noch habe.

Viele Grüße Hornwatz

[denki]

Hallo Helmut_Kohl,
ich hatte eine "wunderbare" Antwort an Dich geschrieben, die leider von Wallstreet Online verschluckt wurde.

Jetzt will ich es nochmal in Kurzform probieren:

Also, ich finde Deinen Beitrag gut und stimme ihm voll zu.

Zum Thema Cost-Averaging wollte ich jedoch anmerken:

Es gibt im Prinzip drei Möglichkeiten, wie man bei wiederkehrender Anlage z.B. in Fonds vorgehen kann.

1. Cost-Averaging:
Man legt jeden Monat den *gleichen Betrag* an. Ist der Fond billig, kauft man mehr, ist er teuer, weniger.

2. gleiche Stückzahl:
Man kauft jeden Monat die gleiche Anzahl an Fondanteilen/Aktien. Geht es rauf, wird es teurer, geht es runter, wird es billiger.

3. Value-Averaging (so heisst es, glaube ich???)
Man legt fest, wieviel ein Fonddepot jeden Monat wert sein soll (indem man im Prinzip den anzulegenden Betrag aufadiert plus einem gewissen Zinssatz). Dann kauft man so viele Fondanteile, dass dieser Wert erreicht ist.

Beispiel:
Monat 1: Sollwert DM 500,-
Monat 2: Sollwert DM 1000,-
Monat 3: Sollwert DM 1500,-

Beispiel für die Fondspreise pro Anteil:
Monat 1: DM 100,-
Monat 2: DM 125,-
Monat 3: DM 150,-

Im ersten Monat kauft man 5 Fondanteile.

Im zweiten Monat sind diese 5 Fondanteile DM 625,- wert. Also kauft man noch 3 für DM 375,- dazu und hat dann 8 Fondanteile im Gesamtwert von DM 1000,-.

Im dritten Monat sind diese 8 Fondanteile DM 1200,- wert.
Für DM 300,- kauft man jetzt 2 Fondanteile dazu.

Man hat also für DM 1175,- jetzt ein Depot von DM 1500,-.

Vergleicht man dies mit dem Cost-Averaging, so hätte man in jedem Fall DM 1500,- ausgegeben und hätte dann ein Depot mit 5+4+3.33 Anteilen. Also 12,33 Anteile im Gesamtwert von DM 1850,-.

Schauen wir uns noch einmal andere Fondspreise an:
1. Monat: DM 150,-
2. Monat: DM 125,-
3. Monat: DM 100,-

Nach Value-Averaging kauft man im ersten Monat 3.33 Anteile, im zweiten Monat 4,67 Anteile und im dritten Monat 7 Anteile. Der Investor hat in diesem Bear Market also ca. DM 1785,- investiert und verfügt über 15 Anteile im Wert von DM 1500,-.

Nach Cost Averaging kauft man im ersten Monat ebenfalls 3.33 Anteile, im zweiten Monat 4 Anteile und im dritten Monat 5 Anteile. Der Investor hat also 12,33 Anteile im Wert von DM 1233,-. Dafür hat er DM 1500,- ausgegeben.

Auf den ersten Blick scheinen beide Methoden ähnlich zu sein, der Vorteil dieser Value Averaging Methode könnte jedoch darin liegen, dass man bei Anlage in mehrere Fonds/Märkte manche hat, die besser laufen und wo man weniger als DM 500,- investieren muss und andere, die schlechter laufen und wo man mehr investiert.

Man müsste die Verfahren noch einmal ausführlich diskutieren.

Der Vorteil dieses Value-Averaging ist, dass man in Bear-Markets noch mehr investiert als beim Cost-Averaging. Beides hat jedoch vor allem den Vorteil, dass man indirekt von fallenden Kursen profitiert - sofern es irgendwann mal wieder hochgeht!!!

Hat man also das Geld tatsächlich nicht sofort zur Verfügung, sondern muss es über die Zeit investieren, so ist Cost-Averaging (oder eben Value-Averaging) auf jeden Fall besser, als jeden Monat die gleiche Stückzahl zu kaufen.

Jedoch gilt bei einer Einmalinvestition, dass meiner Meinung nach die Aufteilung in mehrere Teilbeträge ausschließlich (?) psychologische Bedeutung hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass man besser liegt, als wenn man den Betrag sofort investiert, ist genauso gross wie dass man schlechter liegt. Es ist aber ein gutes Gefühl (erfahre ich gerade am eigenen Leib), dass man noch nachlegen kann, wenn man nur 25% investiert hat und es dann runtergeht.

Also, man sollte bei der Diskussion über Cost Averaging unterscheiden, ob das anzulegende Kapital am Anfang zur Verfügung steht oder erst mit der Zeit erarbeitet wird.

Tschüss




Denki

[helmut_kohl]

hier im Thread zirkulieren bestimmt keine Irrtümer(es seien denn deine eigenen,was ich aber nicht unterstellen will),da du ja gerade den Thread erst aufgemacht hast!

Sorry, will hier niemandem ans Bein pinkeln. Wir haben hier freie Meinungsaeusserung. Weder ich noch andere Forumsmitglieder haben hier den Anspruch auf Weisheit gepachtet.

Wie zum Deifi ist das mit dem random walk mit drift für Fondspreise

Random Walk bedeutet das folgende:

Angenommen P(t) ist der Preis des Fonds im Monat t, dann definiert man: p(t)=log P(t) (=nat. log)
und p(t+1)=p(t)+d+e(t)

wobei d=drift= durchschnittliche monatliche Rendite (also z.B. 10%/12=0.8333%)

und e(t) ist Normalverteilt (und unabhaengig) mit Mittelwert Null und einer bestimmten Standardabweichung.

Das klingt nach ziemlich viel Mathematik, aber was man damit erzeugen kann ist folgende:

Fond-Preise steigen monatlich um durchschnittlich z.B. 10/12%=0.8333%=10% auf Jahresbasis
Die Schwankungen der monatlichen und Jaehrlichen Renditen sind so hoch wie die beobachteten Schwankungen fuer Aktienfonds (z.B. 18% Standardabweichung pro Jahr)
Die Renditen von Monat zu Monat sind unabhaengig voneinander, d.h. zurueckliegende Renditen sind irrelevant fuer die Vorhersage zukuenftiger Renditen.

Beispiel in Excel. Ich will monatliche Fond-Preise fuer 100 Monate simulieren, so dass die jaehrliche Rendite 10% betraegt und die jaehrliche Standardabweichung 18% betraegt.

A2: =rand()
B2: =EXP(NORMINV(A4,0.1/12,0.18/12^0.5))-1
C1: =100
C2: =C1*(1+C1)

Dann kopiert man die Zellen A2,B2,C2 runter und in C1-C100 hat man den Fondpreis fuer 100 Monate simuliert. Mit der Taste F9 generiert man dann wieder neue Zufallszahlen. Sieht so richtig zappelig aus die Kurve, wie ein richtiger Chart.

[4rolando]

Hallo Helmut,

der Irrtum Nummer 3: "Cost averaging steigert die Rendite" muß bei deiner Rechenweise zwangsläufig zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie eine zufällige Einmalanlage.

"Cost Averaging" bedeutet ja, den Mittelwert des Kurses zu "kaufen". Wenn du nun 1000e Einmalanlagen "mittelst", um dort ein Vergleichsergebnis zu bekommen, ist das ja nichts anderes als den Mittelwert des Kurses zu berechnen. Der muß dann natürlich gleich dem "Cost Averaging-Wert" sein.

Interessanter und nicht unbedingt aussagekräftig berechenbar ist die Frage, wieviel Tage der Kurs über bzw. unter dem Mittelwert lag. Wenn 60 % der Zeit der Kurs darüber lag, ist meine Wahrscheinlichkeit, "teuer" zu kaufen, mit einer Einmalanlage größer, als den Mittelwert über das Cost-Averaging zu nehmen.

Insofern hat das Cost-Averaging doch seine Vorteile: Ich bekomme "garantiert" den Mittelwert. Ich weiß nichts über die "Zeitverteilung". Diese kann gut oder schlecht für mich sein. Nach Murphy ist sie eher schlecht für mich .

Wenn du diese Zeitverteilung mal simulierst/berechnest, wäre das sicherlich interessant. Meist gibt es ja langsame Anstiege mit schnellen Einbrüchen z.b. bei Gewinnwarnungen. Falls du dort zu einer 50/50 - Verteilung kommst, ist es theoretisch wirklich egal.

Aber: Mir ist dennoch der "sichere" Mittelkurs lieber, als evtl. zu teuer einzusteigen bei einem Wert/Fonds. Auch wenn ich auf mögliche "Zusatzgewinne" verzichte, wir sind doch Investoren und keine Gambler .

Ciao
Roland

[denki]

Helmut_Kohl,
danke für die Formel. Ich glaube, ich muss mich irgendwann mal wieder mit Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik beschäftigen.
Jedenfalls habe ich gerade Deine Formel in Excel übernommen und mir die Zahlenreihe als Chart darstellen lassen.

Sieht echt klasse aus.
Wenn ich jetzt Chartist wäre, würde ich Trendlinien einzeichnen und Formationen erkennen. Und ich würde "Prognosen" abgeben, die leider, leider, manchmal auch nicht zutreffen würden. Eben Random Walk.

Tschüss



Denki

[helmut_kohl]

Ooops, Fehlerteufel:

Ich meinte natuerlich:

C2: =C1*(1+B2)

denn in B2 steht die monatliche Rendite.

[denki]

Helmut_Kohl:
stimmt, den Fehler hatte ich auch bemerkt, aber vergessen, hier zu posten.

Ansonsten sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in einem deutschen Excel rand() durch ZUFALLSZAHL() zu ersetzen ist und in Deiner grossen Formel die Punkte durch Kommas und die Kommas durch Semikolons.

Ich habe es übrigens gerade mal mit zwei unabhängigen Spalten und der Summe beider Beträge probiert. Das Ergebnis ist interessant, aber nicht so beeindruckend, wie ich es erhofft hatte. Irgendwie dominiert i.d.R. einer der beiden Fonds den "Summenfond".

Tschüss



Denki

[se2707]

@ Helmut

Deinen Ausführugen stimme ich im wesentlichen zu.
Was lässt sich denn daraus dann für eine Anlagestrategie ableiten ?
Bescheidenheit ?

Gruesse Stefan

[Learner6]

guten morgen helmut kohl,

deine ausführungen finde ich interessant und nachvollziehbar.

für mich persönlich ist die in der vergangenheit erzielte exakte durchschnittliche performance nicht so entscheidend. ob es nun 8 %oder 12 % ist, ist für mich nicht soooooooo entscheidend.

wichtig ist m.e. die erkenntnis und das verinnerlichen, das keine durchschnittlichen 50 % oder 60 % drin sind...

das heißt z.b. für mich im groben ansatz, daß ich mit meinen groben persönlichen FU-parameter in der nähe des o.g. durchschnittes liege und nicht in irgendwelchen luftschlösserähnlichen "performancesphären".
nicht mehr und nicht weniger.

der versuch eine exakte vorhersage irgendwelcher indicesstände, performanceangaben pro einzelwert oder einzelner zielkurse zu geben, käme für mich persönlich auch nicht in betracht.
wichtig für mich ist immer die grobe ausrichtung, z.b. das ziel ca. 10 % im schnitt mit optionen zu machen.
es ist m.e. nicht sinnvoll auf einzelwerte heruntergebroche planziele zu kreiren.
kurzum ich schliesse mich deiner meinung vollkommen an und halte auch nix von den ständigen vorhersagen der sog. analysten, die mal den nemax bei 8.000 sehen, dann ein monat später wieder bei 3.000 zum jahresende. das erinnert mich wirklich an "kaffeesatzleserei".


was den cost-average-effekt angeht, schliesse ich mich dem posting von "4rolando" an...

liebe grüsse

rolf

[belgarath]

Guten Morgen denki,

Value Averaging klingt beim ersten lesen interessant. Allerdings sehe ich hier 2 Probleme:

1. Es scheint mir zweifelhaft, in einen weniger gut performenden Fonds mehr Geld zu stecken als in einen gut performenden. Wenn man sicher ist, daß beide Fonds von gleicher Qualität sind, kann man das vesuchen. Mein Fall ist es nicht, würde maximal gleich hohe Beträge in beide Fonds investieren.

2. Angenommen Du bist auf dem besten Weg zur FU und hast 500.000 (ob DM oder Euro sei dahingestellt) in Fonds. Jetzt kommt ein Rückgang um 10%. Woher nimmst Du die 50.000? Und was machst Du, wenn es weiter runtergeht?


Gruß Belgarath

[Kater]

Ich glaube, was den entscheidenden Unterschied ausmacht, ist, dass die Strategie bei einer erwarteten Rendite von 8% eben doch eine ganz andere sein kann, als bei 12%.

Zum Beispiel habe ich eine Nord LB Anleihe (geerbt) laufen, die mit 7% rentiert.

Wenn ich eine Rendite auf Aktien von 12% erwarte, wäre es natürlich Wahnsinn, die weiter laufen zu lassen. Da würde ich Geld verschenken, ohne nennenswert was zu bekommen.

Bei 8% Rendite auf Aktien, was ja auch mit einem erheblichen Kursrisiko versehen ist, ist der Unterschied nicht mehr so gross. Im Gegenteil würde man gerade in Börsenzeiten wie diesen wohl eher zum Behalten der Anleihe tendieren.

Bei der Entscheidung spielen natürlich auch Dinge wie Steuern eine Rolle.

In dem Zusammenhang kann man natürlich auch eine andere Rechnung aufmachen.

Da Aktien (DAX, Dow Jones) in den letzten 5 Jahren drastisch gestiegen sind, kann man durchaus annehmen, dass nun erstmal Ruhe einkehrt, also im Mittel eher unterdurchschnittliche Renditen erzielt werden. Unterdurchschnittlich bedeutet je nach Sichtweise kleiner 8% oder kleiner 12%. Bei erwarteten Renditen von kleiner 8% kann ich mit meinem Geld besseres machen. Bei kleiner 12% also vielleicht nur 10%, sind Aktien immer noch eine gute Anlage.

Gruss
Kater

[denki]

@belgarath
In der Tat sollte es nicht so sein, dass man zwei miteinander konkurrierende Fonds mit dem Value Averaging gegeneinander ausspielt und z.B. einen schlechtperformenden Biotech-Fond massiv nachkauft, während man vom super-performenden Biotech-Fond nur einen kleinen Teil kauft.

Nein, die Märkte sollten möglichst unabhängig sein. Wenn man z.B. einerseits in einen USA-Fond investiert und andererseits in einen Euroland-Fond - und in den USA läuft es deutlich besser als in Europa, dann kauft man mehr Euroland-Fondanteile und weniger USA nach, in der Erwartung, dass sich das einmal wieder umdreht.
Natürlich geht das leichter, wenn man noch mit Kapital nachlegen kann und noch nicht in der Kapitalerhalt-Phase ist. Aber auch dann könnte man durch Verkauft von USA-Anteilen und Kauf von Euroland-Anteilen diesem Gedanken Rechnung tragen.

Ich halte die Idee des Value Averaging zumindest bei der Investition eines Einmalbetrages, den man in mehreren Schritten investieren möchte, für bedenkenswert.

Tschüss



Denki

[helmut_kohl]

@4rolando

Wenn 60 % der Zeit der Kurs darüber lag

Das ist ja gerade der Witz: Beim Random Walk liegt der Kurs eben in 50% der Faelle unter dem Trend und 50% ueber dem Trend. Das ist exakt der Grund warum Cost Averaging zu keiner hoeheren Rendite fuehren kann.

Mir ist dennoch der "sichere" Mittelkurs lieber

Mir nicht. Die Renditen sind die gleichen, aber sollte ich das Geld schon von Anfang an haben, dann lohnte es sich nicht diesen Betrag in kleinere Betraege aufzuteilen und nach und nach zu investieren. Dann wuerde das Geld ja nutzlos herumliegen, oder zumindest im Geldmarktfonds weniger Rendite bringen als die Trend-Rendite meines Fonds. In diesem Fall waere die erwartete Rendite des Cost-Averaging sogar strikt kleiner als die der Einmal-Anlage.

[se2707]

@ Helmut Kohl

Dann muessen wir nur noch klären ob es sinnvolle Timing Strategien gibt. Für die Rendite macht es einen großen Unterschied ob ich am Tag vor dem Crash oder danach eingesteige. Oder ist Würfeln der effiziente Weg?

Gruesse Stefan

[helmut_kohl]

Wohl gemerkt, die Vorhersage, dass das Timing unerheblich ist, entstand auf der Basis eines Modells. Das Modell nenne ich Random Walk und die Frage ist, wie sinnvoll ist das Modell. Nun, fuer Langfrist-Anlagen ist Random Walk sicherlich ein gutes Modell. Niemand kann ernsthaft widerlegen, dass Aktienkurse langfristig einem RW folgen. D.h. es ist (im Erwartungswert) besser heute einzusteigen, als naechsten Monat.

Fuer Tagesschwankungen, weiss ich nicht, ob RW da so ein gutes Modell ist. Z.B. koennten ja Tagesschwankungen von gestern die von heute beeinflussen, positiv, sowie negativ, beides wuerde intuitiv Sinn machen: Einerseits koennte es einen richtigen Hype geben (Kurse sind gestern gestiegen, dann steigen sie heute weiter) oder es gibt einen sell-off (gestern ist der DAX gefallen und heute geht die Krise weiter), also eine positive Korrelation, oder es kann eine negative Korrelation geben: Nach einem richtigen Daempfer gibt vielleicht am Folgetag eine Erholung, weil der Rueckgang uebertrieben war. Vielleicht sollte man mal naeher nachschauen wie sich die Tagesschwankungen verhalten.

[hornwatz]

Hallo helmut_kohl,

also,ich kapiere leider immer noch nicht,wie du zu der These kommst,Timing sei unerheblich.Wahrscheinlich ist mein abstraktes Denkvermögen zu unterentwickelt.

Bei konkreter Betrachtung der Geschichte sehe ich,daß es immer wieder längeranhaltende Abwärtsbewegungen an der Börse gibt.Gerade jetzt durften und dürfen wir eine solche erleben.Mein gesunder Menschenverstand sagt mir,daß es für die langfristige Rendite sehr wohl einen Unterschied macht,ob man mit einem Einmalbetrag vor oder nach der Abwärtsbewegung einsteigt,Random Walk hin oder her.

Viele Grüße Hornwatz

[denki]

@hornwatz:
Deine Aussage stimmt *im Nachhinein betrachtet* uneingeschränkt. Es macht einen Unterschied, ob man vor einem Crash eingestiegen ist oder danach.

Die Frage ist lediglich, ob man vorher wissen kann, dass es weiter runtergeht. Wenn man das *wüsste*, bräuchte man ja jetzt überhaupt nicht einzusteigen und könnte sich mit Puts noch eine goldene Nase verdienen.

Die Random Walk Theorie besagt nun genau, dass es zu jeder Zeit gleich wahrscheinlich ist, dass es rauf oder runter geht.

Zum einen widerspricht dies natürlich der Technischen Analyse (Chartanalyse), die von der Random Walk Theorie verächtlich betrachtet wird. Und zum anderen gebe ich zu, dass sie auch meiner Intuition widerspricht. Aber anscheinend ist die Random Walk Theorie für Zeiträume länger als ein paar Tage bewiesen.

Ich fühle mich allerdings auch wohler, wenn ich einen Einmalbetrag in mehreren Etappen investiere. Ich sagte, ich fühle mich wohler - die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit besser liege als wenn ich den Betrag jetzt sofort investiere, ist allerdings höchstens 50%. Trotzdem ist mir mein Wohlbefinden das wert.

Tschüss



Denki

[4rolando]

@helmut_kohl

aha! wir müssen uns also darüber unterhalten, ob aktienkurse sich wirklich nach dem randomwalk-schema verhalten. hier mal ein beispiel (sehr vereinfacht) warum ich dabei zweifel habe. ich gehe von einer jahresfrist aus.
aktie "anlegers liebling" (kürzel AL) performt gut, hat gute aussichten und liegt im schnitt bis zum herbst bei 100 $. dann kommt die übliche zeit der gewinnwarnungen im oktober. am 1.10. gibt AL vorbörslich eine gewinnwarnung heraus, welche die anleger sehr enttäuscht und der kurs eröffnet mit gap nach unten bei 50 $ (apple läßt grüßen).
davon erholt sich die aktie nicht und liegt im durchschnitt des restjahres bei 50 $.

wir kommen also im jahresdurschnitt auf 87,5 $. 75 % des jahres lag der kurs über dem durchschnitt, 25 % darunter.

fazit: zu 75 % (!) wahrscheinlichkeit kaufe ich mit einer einmalanlage zu teuer.

das ist jetzt ja nur ein beispiel. wie wäre es denn, wenn du mal eine oder mehrere aktien konkret für 2000 untersuchst ? wobei dabei fraglich ist, ob man das jahr 2000 verallgemeinern kann. aber immerhin ist es eine erste aussage. vielleicht nimmst du wirklich mal apple (aapl)? im prinzip reicht aber auch jede andere aktie mit entsprechender gewinnwarnung im herbst 2000 (gibt ja genug ).
der zeitraum von einem jahr erscheint mir ganz gut gewählt, da man ja meist einmal im jahr genug zusammen hat für eine anlage, z.b. mit dem weihnachtsgeld oder einem bonus. die alternative ist dann die monatliche anlage vom gehalt mit dem durchschnittseffekt.

bei deiner zweiten aussage gehst du davon aus, daß du bei einer einmalanlage ebenfalls den mittelkurs "sicher" hast. das sehe ich allerdings nicht so. denn in dem augenblick, wo du gekauft hast, ist die wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mehr auf den kauf anwendbar. dann zählt nur noch dein kaufpreis. und dann macht es schon einen unterschied, ob du im beispiel oben 100 oder 50 dollar gezahlt hast. nehmen wir an, daß der kurs drei jahre später bei 200 ist, hast du bei einstieg:

100 $ -> + 100 %
87,5 $ -> + 129 %
50 $ -> + 300 %

also faktor 3, wenn du durch glück erst im herbst eingestiegen bist. das ist doch schon ein unterschied .

abschließend würde ich also mal sagen: nach randomwalk ist es egal, an welchem tag du kaufst, aber es darf nur ein beliebiger tag im oktober sein, wenn das ganze in der realität auch noch funktionieren soll .

ciao
roland

ps: lasse mich aber gern eines besseren belehren.

[hornwatz]

Hi,

4rolando,


sehr schönes Posting!So langsam kommen wir zum Kern der Sache.
Aktienkurse bewegen sich nämlich nicht nach streng mathematischen Zufallstheorien,da der Kauf von Wertpapieren immer noch durch dumme und emotionale Menschen und nicht durch intelligente Roboter getätigt wird.
Aktienkurse haben immer mit der gegenwärtigen Wirtschaftslage,der Situation des Unternehmens,und mit deren Einschätzung zu tun.Während der Mensch an den Gesetzen der Schwerkraft nichts ändern kann,hat er auf die Gesetze der Börse,soweit man davon reden kann,einen entscheidenden Einfluß.Und deshalb ist die Wahrscheinlichkeit an jedem beliebigen Punkt,ob es rauf oder runter geht,eben nur rein mathematisch 50:50,nicht aber real.
Ein altes,nicht mathematisches,aber historisches Gesetz ist,daß alles in Wellen verläuft.Deshalb macht es eben doch Sinn,langfristig mit "cost averaging" zu arbeiten.

Viele Grüße Hornwatz

[se2707]

@ helmut Kohl

Wenn es weit verbreitet Irrtümer gibt über das Investieren, dann kosten diese Fehler ja Geld. Wenn ich nun diese Fehler nicht mache, kann ich von den Fehlern der anderen profitieren.
Welche Möglichkeiten siehst Du dafür ?

[denki]

@se2707:
ich bin zwar nicht helmut_kohl, aber ich möchte kurz zwei Ideen zu Deiner Frage abgeben:
Zwei Fehler, die viele machen (und ich auch bisher machte), sind:
- zu viel Trading=zu viele Transaktionskosten
- zwar Aussteigen, aber dann den Anstieg verpassen
Es gibt Statistiken, die besagen, dass wenn man z.B. in den 80er Jahren die 10 besten Tage des S&P500 verpasst hat, hat man eine deutliche schlechtere Rendite erwirtschaftet als wenn man voll investiert war.

Also: Transaktionskosten vermeiden und investiert bleiben (gilt im Prinzip für index-(nahe)-Investments in Länderfonds; für Einzelwerte und selbst Branchen gilt nämlich nicht "what comes down MUST go up").

Ich denke, wir müssen hier unterscheiden, zwischen einer (Day-)trading-Strategie und langfristigem Investment.

Auf helmut_kohl`s Antwort bin ich gespannt...


Tschüss



Denki

[gnomi]

Guten Morgen @ all,

bevor ich schlafen gehe, gebe ich meine Sicht der Dinge zur Diskussion.

Cost average ist meiner Ansicht nach, nicht sooooo bedeutend, wie allerorten geglaubt wird.
Warum?
Denken wir ganz abstrakt und nicht auf ein Ereignis bezogen, was einen Tag nach der Einmalanlage eintritt.
Hier wird immer der vielbesagte Crash zitiert um den Cost-average hervorzuheben.
Die Wahrscheinlichkeit einer Kursexplosion ist genauso gross.

Wenn ich, um es zu vereinfachen, 120.000 DM in einen Fond auf einen Schlag, zu einem Kurs von 100 pro Anteil kaufe, habe ich 1200 Anteile.
Als mechanischer Investor bespare ich denselben Fond monatlich mit 1000 DM.
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, das ich mit meiner Salamitaktik am Ende wesentlich mehr habe?
Meiner Meinung geht sie stark gegen Null, denn das würde bedeuten, das der Fond dauernd um die 100 oder bedeutend drunter stehen würde.
Auf 10 Jahressicht sehr unwahrscheinlich.......
Es spielt wahrscheinlich wirklich keine grosse Rolle, ob einmal oder regelmässig.

Einen anderen interessanten Bericht habe ich von dem Statistikpapst Krämer über die Vohersehbarkeit von Aktienkursen und der Wahrscheinlichkeit von charttechnischen Interpretationen gelesen.

Laut Krämer sind Aktienkurse zufällig in ihrer Bewegung ins positive oder negative.
Genauso hält er Charttechnik für Kaffesatzleserei.

Das hat mir erstmal zu denken gegeben und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, das er recht hat, wenn es da nicht die Störfaktoren bei Aktien gebe und das regulative Eingreifen der Institutionellen in Bezug auf Charttechnik.
Denn die ermöglichen es erst, das Charttechnik funktioniert.

Will sagen, in der Theorie kann ich mir den Idealfall konstruieren, in der Praxis muss ich mich den Gegebenheiten anpassen.

Gnomi, der jetzt schlafen geht.

[wienerin]

vielleicht auch ganz brauchbar:

I must admit, I am not smart enough to have devised these ridiculously simple trading rules. A great trader gave them to me some 15 years ago. However, I will tell you, they work. If you follow these rules, breaking them as infrequently as possible, you will make money year in and year out, some years better than others, some years worse - but you will make money. The rules are simple. Adherence to the rules is difficult.

"Old Rules...but Very Good Rules"
If I`ve learned anything in my 17 years of trading, I`ve learned that the simple methods work best. Those who need to rely upon complex stochastics, linear weighted moving averages, smoothing techniques, fibonacci numbers etc., usually find that they have so many things rolling around in their heads that they cannot make a rational decision. One technique says buy; another says sell. Another says sit tight while another says add to the trade. It sounds like a cliché, but simple methods work best.

The first and most important rule is - in bull markets, one is supposed to be long. This may sound obvious, but how many of us have sold the first rally in every bull market, saying that the market has moved too far, too fast. I have before, and I suspect I`ll do it again at some point in the future. Thus, we`ve not enjoyed the profits that should have accrued to us for our initial bullish outlook, but have actually lost money while being short. In a bull market, one can only be long or on the sidelines. Remember, not having a position is a position.

Buy that which is showing strength - sell that which is showing weakness. The public continues to buy when prices have fallen. The professional buys because prices have rallied. This difference may not sound logical, but buying strength works. The rule of survival is not to "buy low, sell high", but to "buy higher and sell higher". Furthermore, when comparing various stocks within a group, buy only the strongest and sell the weakest.

When putting on a trade, enter it as if it has the potential to be the biggest trade of the year. Don`t enter a trade until it has been well thought out, a campaign has been devised for adding to the trade, and contingency plans set for exiting the trade.

On minor corrections against the major trend, add to trades. In bull markets, add to the trade on minor corrections back into support levels. In bear markets, add on corrections into resistance. Use the 33-50% corrections level of the previous movement or the proper moving average as a first point in which to add.

Be patient. If a trade is missed, wait for a correction to occur before putting the trade on.

Be patient. Once a trade is put on, allow it time to develop and give it time to create the profits you expected.

Be patient. The old adage that "you never go broke taking a profit" is maybe the most worthless piece of advice ever given. Taking small profits is the surest way to ultimate loss I can think of, for small profits are never allowed to develop into enormous profits. The real money in trading is made from the one, two or three large trades that develop each year. You must develop the ability to patiently stay with winning trades to allow them to develop into that sort of trade.

Be patient. Once a trade is put on, give it time to work; give it time to insulate itself from random noise; give it time for others to see the merit of what you saw earlier than they.

Be impatient. As always, small loses and quick losses are the best losses. It is not the loss of money that is important. Rather, it is the mental capital that is used up when you sit with a losing trade that is important.

Never, ever under any condition, add to a losing trade, or "average" into a position. If you are buying, then each new buy price must be higher than the previous buy price. If you are selling, then each new selling price must be lower. This rule is to be adhered to without question.

Do more of what is working for you, and less of what`s not. Each day, look at the various positions you are holding, and try to add to the trade that has the most profit while subtracting from that trade that is either unprofitable or is showing the smallest profit. This is the basis of the old adage, "let your profits run."

Don`t trade until the technicals and the fundamentals both agree. This rule makes pure technicians cringe. I don`t care! I will not trade until I am sure that the simple technical rules I follow, and my fundamental analyses, are running in tandem. Then I can act with authority, and with certainty, and patiently sit tight.

When sharp losses in equity are experienced, take time off. Close all trades and stop trading for several days. The mind can play games with itself following sharp, quick losses. The urge "to get the money back" is extreme, and should not be given in to.

When trading well, trade somewhat larger. We all experience those incredible periods of time when all of our trades are profitable. When that happens, trade aggressively and trade larger. We must make our proverbial "hay" when the sun does shine.

When adding to a trade, add only 1/4 to 1/2 as much as currently held. That is, if you are holding 400 shares of a stock, at the next point at which to add, add no more than 100 or 200 shares. That moves the average price of your holdings less than half of the distance moved, thus allowing you to sit through 50% corrections without touching your average price.

Think like a guerrilla warrior. We wish to fight on the side of the market that is winning, not wasting our time and capital on futile efforts to gain fame by buying the lows or selling the highs of some market movement. Our duty is to earn profits by fighting alongside the winning forces. If neither side is winning, then we don`t need to fight at all.

Markets form their tops in violence; markets form their lows in quiet conditions.

The final 10% of the time of a bull run will usually encompass 50% or more of the price movement. Thus, the first 50% of the price movement will take 90% of the time and will require the most backing and filling and will be far more difficult to trade than the last 50%.

There is no "genius" in these rules. They are common sense and nothing else, but as Voltaire said, "Common sense is uncommon." Trading is a common-sense business. When we trade contrary to common sense, we will lose. Perhaps not always, but enormously and eventually. Trade simply. Avoid complex methodologies concerning obscure technical systems and trade according to the major trends only.

Written by Richard Rhodes

quelle: http://stockcharts.com/education/What/TradingStrategies/Trad…

schönen tag euch allen - und happy trades

ulrike beim 3. kaffee

[Joe_Cool]

@Ulrike,

dein Text liegt ja ziemlich auf meiner Linie:

- für sich selbst EINFACHE Regeln aufstellen, die klare Handlungsanweisungen geben

- erst kaufen, wenn sich ein positiver TREND abzeichnet (und man ein paar Tassen Kaffee getrunken hat ;-)

- nur kaufen, wenn fundamentale UND charttechnische Gründe dafür sprechen; am besten ist es natürlich, wenn auch noch das MarktUMFELD stimmt

VERBILLIGEN kann bei spekulativen Investments in den RUIN führen. Vielleicht ist das auch eine Form von Gier, was meinst du dazu? Soweit, dass man nur zum All-Time-High kauft, würde ich allerdings auch nicht gehen, aber ein klarer Trend sollte (für mich) schon vorliegen. Selbstverständlich ertappe ich mich dennoch ab zu zu bei dem Versuch, Aktien am vermeintlichen Tiefpunkt zu kaufen, zuletzt bei Gold-Zack. Prompt bin ich auch ausgestoppt worden. Dafür liege ich mit Funkwerk 30% im Plus - JUHUU - so kann`s weitergehen.

Bussl Je

[wienerin]

hallo joe,
"verbilligt" habe ich ein einziges mal: einen OS auf AOL, als die time-warner-geschichte losging (ich glaube ende 99, anfang 00) - kurzer aufschwung - dann stetig bergab ...
mit verlust verkauft (wie immer: zu spät!).
seither bin ich vom "verbilligen" geheilt.
LG aus wien,
ulrike

[helmut_kohl]

@ 4rolando

Ich habe hier nur gesagt, dass RW im Schnitt 50% ueberm Trend und 50% darunter liegt.

hier mal ein beispiel (sehr vereinfacht) warum ich dabei zweifel habe.

Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Man wird immer Aktien finden, die in Retrospektive betrachtet sich so verhalten, als wuerden sie keinem RW folgen. RW kann man nicht mit einzelnen Aktien bestaetigen oder widerlegen, sondern allenfalls mit Panel-Untersuchungen (viele Aktien ueber einen langen Zeitraum hinweg) oder Indices ueber einen langen Zeitraum.

Was Du machst ist das folgende: Du willst beweisen, dass Roulette-Raeder nicht dem Zufallsprinzip folgen und sagst: Angenommen das Rad AL (Anlegers Liebling) zeigt 10 mal hintereinander Rot. Ergo, habe ich gezeigt, dass Roulette-Raeder nicht dem Zufallsprinzip folgen. Und uebrigens schau Dir mal das Roulette in XYZ-Stadt an (genannt Apple vor der Gewinnwarnung), auch hier sieht man, dass dieses Rad nicht dem Zufallsprinzip folgt.

@ hornwatz

Ein altes,nicht mathematisches,aber historisches Gesetz ist,daß alles in Wellen verläuft.Deshalb macht es eben doch Sinn,langfristig mit "cost averaging" zu arbeiten.

RW erzeugt auch Wellen. Siehe mein Posting von weiter oben: Erzeuge mal ein Excel Workbook mit 100 Monaten zufaelliger Aktienkurse: Du siehst, dass es die Kurve Wellenbewegungen zeigt und eine langfristige Aufwaertsbewegung.

@ se2707

Wenn es weit verbreitet Irrtümer gibt über das Investieren, dann kosten diese Fehler ja Geld. Wenn ich nun diese Fehler nicht mache, kann ich von den Fehlern der anderen profitieren. Welche Möglichkeiten siehst Du dafür ?

Wahnsinnig wichtige Frage! Kommt auf den Fehler drauf an:
Fehler 1 (zu hohe Erwartungen an zukuenftige Kurssteigerungen) koennte man nutzen, indem man seine Aktien per Stillhaltergeschaeft short-verkauft. Nennt man auch gedeckte Calls. Ich glaube `Wienerin` ist da die Expertin. Ich habe ein paar Diskount-Zertifikate und bin bisher nie enttaeuscht worden. Bei den Diskounts ist die Aktie mit dem short-call kombiniert. Das hat den Vorteil, dass man auf die Call-Praemie, die man einstreicht, keine Steuern zahlen muss.
Fehler 2 (Nichtbeachtung der Volatilitaet). Da weiss ich ehrlich gesagt nicht, wie man da konsistent Gewinne von solchen Leuten machen kann. Die machen ja keinen Investment-Fehler, sondern haben nur etwas falsche Vorstellungen von Renditen-Schwankungen ueber lange Zeitraeume.
Fehler 3 (Cost Averaging). dito. Cost Averaging bringt auf die lange Sicht die gleiche Rendite wie Einmalanlagen. Nicht mehr und nicht weniger.

Allgemein, schliesse ich mich natuerlich dem `denki` an: Nerven behalten und investiert bleiben. Lasst die anderen die Nerven verlieren. Es wird bald wieder aufwaerts gehen.

[se2707]

@ helmut

Deine letzten Antworten sind mir zu allgemein.
Boerse ist ja ein Stück weit auch ein Nullsummenspiel - zumindest in Zeiten gleichbleibender und fallender Preise - so wie jetzt.

Das heißt es herrschen Irrtümer übers investiern, es gibt Phänomene wie Herdentrieb, Übertreibungen etc. Damit ich billige kaufen kann muß es jemanden geben der mit billig verkauft und damit ich teuer verkaufen kann muß mir jemand mehr bezahlen. Damit sind wir wieder beim Timing. Leute wie Warren Buffet zeigen ja, daß es erfolgreiche Strategien gibt.
Wie koennten diese für uns Kleinanleger aussehen?
Costaverriging bringt wohl - wenn überhaupt - dann nicht viel.
Investiert bleiben - kommt drauf an: Die Werte die die letzten Jahre am stärksten gestiegen sind krachen momentan am stärksten.

Meiner Meinung nach ist das Timing der Schlüssel für den Anlageerfolg mit Aktien. Welche Kriterein gibt es für erfolgreiches Timing - oder wann sind Aktien billig und wann teuer ?

[helmut_kohl]

@ gnomi

Laut Krämer sind Aktienkurse zufällig in ihrer Bewegung ins positive oder negative. Genauso hält er Charttechnik für Kaffesatzleserei.

Das hat mir erstmal zu denken gegeben und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, das er recht hat, wenn es da nicht die Störfaktoren bei Aktien
gebe und das regulative Eingreifen der Institutionellen in Bezug auf Charttechnik.
Denn die ermöglichen es erst, das Charttechnik funktioniert.

Auch ich halte Chart-Technik fuer Unsinn. Der einzige fundamentale Grund warum CT funktionieren koennte ist, dass viele andere Marktakteure die CT verwenden und es deshalb so eine Art self-fulfilling prophecy geben wird. Aber selbst das ist anscheinend nicht der Fall. Oder kann mir jemand eine wissenschaftliche Studie nennen, die belegt, dass mit CT eine signifikant hoehere Rendite erzielt wird? Bitte keine Erfahrungsberichte nach dem Motto "Ich habe damals mit Aktie X einen Gewinn von Y gemacht, weil ich die Kopf-Schulter-Plattfuss Formation erkannt habe und die 17 Tage Linie die 46 ueberschritten hat". Das fuehrt zu nix. Ich moechte wissen ob in Empirical Finance jemand mehrere Aktien ueber einen langen Zeitraum mit (eindeutigen !!!) charttechnischen Kriterien untersucht hat.

Ich denke CT ist hauptsaechlich eine Mischung zwischen Psychologie und Astrologie: Man gibt zweideutige Prognosen ab: "Wenn die Unterstuetzung bei X haelt, dann geht es aufwaerts, aber wenn die Unterstuetzung nicht haelt, dann ist Raum bis zur naechsten Unterstuetzung bei Y." Das sind statements, die selbst unter der Annahme von Random Walk von vorn herein mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit eintreten werden. Aber natuerlich eingekleidet in technisches Kauderwelsch.

[gnomi]

Hallo Helmut,

das will ich ja damit sagen,
sie funktioniert, weil viele danach handeln.

Ich habe nie behauptet, das man damit eine bessere
Rendite erzielt, aber eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ist es schon.

Man muss nur mal in einen Chart ein paar Linien einzeichnen und sieht das es sehr erstaunliche Aspekte gibt.

So ist es unter Garantie kein Zufall, das Kurse an der unteren und oberen Trendlinie drehen.
Zugestehen muss man hier allerdings, das man am Beginn eines solchen Trends nichts sagen kann, was die These aber bestätigt, dass das System funktioniert, weil die "grossen"
danach handeln.

Warum also nicht davon profitieren?

Nur weil ich theoretisch recht habe, muss ich mich nicht dem praktischen Gegenteil entziehen.
Nach Deinen Ausführungen gehe ich davon aus, das Du kaufst was Dir gerade eben in den Sinn kommt, oder wo der Finger auf der Liste stehen bleibt.
Weil es ist ja eh alles nur Zufall.

[helmut_kohl]

aber eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ist es schon.

Ich wuerde sagen, nicht einmal das ist der Fall. Wie Kraemer schon schreibt, ist es ueberraschanderweise so, dass man mit CT eben keine hoehere Rendite erwirtschaftet.

Nach Deinen Ausführungen gehe ich davon aus, das Du kaufst was Dir gerade eben in den Sinn kommt, oder wo der Finger auf der Liste stehen bleibt.
Weil es ist ja eh alles nur Zufall.

So kann man es sagen. Ich kaufe hauptsaechlich ertragsstarke Titel mit niedrigem KGV und hoher Dividendenrendite. Um das ganze dann etwas interessanter zu machen benutze ich ca. 50% leverage (Kredit ungefaehr so gross wie Eigenkapital), also Effektenkredite und private Darlehen (durchschnittlich 6% Zinsen) um die Rendite im Schnitt auf deutlich ueber 10% anzuheben. Das steigert natuerlich die Volatilitaet, aber in meinem Alter kann man ruhig noch ein wenig Risiko eingehen.

[se2707]

Die Wissenschaft , d.h. die Oekonomie kann Phänomene wie Warren Buffet oder Peter Lynch nicht erklären.
"Zwei Ökonomen gehen spazieren. Einer sieht auf der Straße einen 100 DM Schein und will ihn aufheben. Der andere hält ihn zurück: "Das kann nicht sein, das ist eine Täuschung. Würde da ein 100 DM Schein auf der Straße liegen, hätte ihn schon längst jemand anderes aufgehoben."
Kostolany hält von den Ökonomen auch nichts um die Boerse zu erklären. Die Psychologie ist da schon eher geeignet.

Angenommen die Aktienkurse schwanken zufällig, dann kann eine rationale Entscheidung nur lauten : Kaufe die Aktien zufällig, bei Risikominimierung: Kaufe einen Indexfonds.

Unterstellt man irrationales Handeln von Menschen, dazu noch kollektiv lautet die Handlungsanweisung: Kaufe und Verkaufe antizyklisch.

@ Helmut:
Wann kaufst Du Deine Aktien ? Wenn eine bestimmte Dividendenrendite erricht ist, ein KGV unterschritten ?

Schoene Gruesse Stefan

[WarrenFruehstuecksBuffet]

Ich habe für meinen Spielbereich im Optionsscheingeschäft bisher Gewinne erzielt, weil Ich mich an den Charts orientierte und deshalb kaufte. Ich kann für mich nur feststellen, daß die Chartanalyse einen absolut bedeutenden Faktor darstellt.
Viele Kurse werden von diesen Signalen garantiert "beeinflußt". Tausende Beispiele, die das belegen, und täglich werden es logischerweise mehr. Es klappt sicher nicht immmer, aber immer öfter. Daher kann man über Charttechnik denken, was man will, wer aber Trading aktiv betreiben will, kommt daran keinesfalls vorbei. "Auf Zufall" kaufen käme für mich nicht in Betracht, da würde Ich einen Casino-Besuch vorziehen. Wer mit Optionsscheinen handelt, der wird wohl kaum auf die "Hilfe" der Charts verzichten wollen. Für mich ein absolutes Muß.
Gruß Warren

[se2707]

@ Warren

Wie gehst du da vor?
Ich beschäftige mich seit kurzem mit Charts und bin daher noch Anfänger.
1.) Kannst Du mal Dein nächstes Engagement beschreiben und wie du da vorgehst?
2.) Welche Chartsoftware verwendest Du ?
3.) Welche Formationen sind erfolgreich fürs traden ?
4.) Welche Indikatoren verwendest Du ?

Ich habe mich mal bei MLP mit einer charttechnischen Interpretation versucht - bitte um Kommentar? MLP finde ich für Puts interessant - eine Gelegenheit für Dich!

[WarrenFruehstuecksBuffet]

@Se2707
Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, Ich selbst handle wie gesagt nur zum Spaß mit Optionsscheinen und bin kein Profi im Erkennen von Kaufsignalen. Ich bin auch kein klassischer Daytrader oder erfahrener Chartanalyst, bei weitem nicht. Ich habe daher auch keine Chartsoftware sondern verwende das, was im Internet kostenlos zur Verfügung steht. Das genügt mir völlig. Ich orientiere mich an den "Vorschlägen" anderer, so zum Beispiel auch an der Euro am Sonntag, an diversen Trading-Seiten im Internet. Wenn nun dort "klare Kaufsignale" vorgestellt werden, wo verschiedene Marken kurz davor sind, erreicht oder überschritten zu werden, ist das für mich schon interessant und sehr hilfreich.
Ob nun eine bestimmte Widerstandslinie geknackt wird, eine aufsteigende Flaggenformation nach oben verlassen wird, ob ein abwärtsgerichteter Kursverlauf nach oben durchbrochen wird, eine S-K-S formation vor dem Abschluß steht, es gibt viele zahlreiche Beispiele, die es täglich zu beobachten gibt. Darauf setze Ich dann durch Kauf - meistens von Call-Optionsscheinen.
Also wirklich keine große Sache und auch immer nur mit kleinen Beträgen. Nicht nur, daß es Spaß macht, es lohnt sich auch, wenn man nicht vergißt, schnelle Gewinne einzusammeln. Und es lohnt sich garantiert, Ich bin mir sicher, weit über 50% aller Trades positiv für mich abzuschließen, und nur darauf kommt es an.
Ein Beispiel: Ein Optionsschein, der seit Wochen von selbst läuft, da handle ich nach der Devise "The Trend is your frend" ist der Call auf Philipp-Morris:
.
Solange die Aktie nich mehr als 10% korrigiert, bleibe ich investiert. StoppLoss nachziehen ist selbstverständlich in diesem Geschäft.
Gruß Warren, der Gelegenheitstrader

[WarrenFruehstuecksBuffet]

Hier noch ein typisches Beispiel:
Henkel Vorzüge, investiert habe ich bereits gestern:


Hier die Analyse dazu, nicht von mir .

Insbesondere im P&F Chart erkennt man bei Henkel einen ausgeprägten Aufwärtstrendkanal. Der Widerstand bei 74 Euro konnte erneut überwunden werden, zudem in der Nähe der unteren Begrenzung des Trendkanals, also in der sogenannten "Kaufzone" zwei nacheinander folgende Kaufsignale. Die Bezeichnung "Kaufzone" beschreibt einen idealen Einstiegszeitpunkt. Da der intakte Trendkanal als starke Unterstützung gilt, wäre sein Bruch Anlaß für Stopp- Loss Verkäufe, das Risiko bleibt also verhältnismäßig klein. Bleibt der gegenwärtige Trend intakt, und davon ist im Moment auszugehen, beträgt das Kursziel auf Sicht von einem halben Jahr 90 Euro. Den Stopp- Kurs würden wir bei 66 Euro plazieren.


Daran orientiere Ich mich, schau mer mal, ob es auch diesmal erfolgreich klappt.

Gruß Warren

[Joe_Cool]

@Helmut,

Ich denke CT ist hauptsaechlich eine Mischung zwischen Psychologie und Astrologie: Man gibt zweideutige Prognosen ab: "Wenn die Unterstuetzung bei X haelt, dann geht es aufwaerts, aber wenn die Unterstuetzung nicht haelt, dann ist Raum bis zur naechsten Unterstuetzung bei Y." Das sind statements, die selbst unter der Annahme von Random Walk von vorn herein mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit eintreten werden. Aber natuerlich eingekleidet in technisches Kauderwelsch.

wie wäre es mit folgender Interpretation eines Charts: "Bei Kurs XY besteht eine Unterstützung, weil bei diesem Kurs ausgemachte Fundamentalisten eine signifikante Unterbewertung nach discounted-cashflow-Berechnung festgestellt haben und dort eine große Kauforder mit eben diesem Kurs als Limit im Markt plaziert haben."

Selbst Aktienfilter sagt: "Keine Überzeugung in den Markt hineintragen, sondern diese aus dem Markt beziehen." Das sagt jemand, der nach eigenen Angaben schon mal 50 Stunden für eine Aktie recherchiert und seit 25 Jahren von der Börse lebt. Selbst nach sorgfältiger Fundamentalanalyse wartet der erst mal eine positive Tendenz am Markt ab. Und dafür sind Charts nun einmal das Mittel der Wahl.

Wenn man an die Random-Walk-THEORIE glaubt, sollte man Indexzertifikate kaufen (siehe auch Thread: Zertifikate). Die meisten hier werden aber wohl immer noch versuchen, besser als ein Index zu sein, z. B. mit Dividenden-Strategie inkl. Leverage-Effekt ;-)

Je

[bilsenkraut]

Servus miteinander

Vielleicht ist für euch jetzt cost-averaging ein alter Hut, aber meine persönlichen Erfahrungen sind folgende (sage jetzt ganz bewußt so)

Bin Anfang des Jahres 2000 in 3 Branchen- und 2 Regionenfonds mit monatlichem Ansparplan, seither (März 2001) durchschnittliche Performance ca. –25%, bekomme jetzt für mein monatliches Geld ziemlich viele Anteile im Vergleich zu Januar 2000 (beunruhigt mich kein bißchen, freut mich ganz im Gegenteil ungemein).
Diese Fonds repräsentieren ca. 400 Werte, wobei die Fonds sehr wenig korrelieren.

Dasselbe Geld auf einmal Anf. Januar 2000 in dieselben Fonds reingebuttert, hätte mich jetzt graue Haare wachsen lassen, hätte jetzt ca. 60% der Anteile als ich tatsächlich nach Ansparplan habe.

Meiner Ansicht nach ist die Rendite einer Einmalanlage mit einem Ansparplan nur dann vergleichbar, wenn die Marktentwicklung über eine längere Zeit nach oben geht, das war in der Vergangenheit meistens der Fall (schätze zu 80-90%) in dieser Zeit hat man mit Aktien aber auch nichts anbrennen lassen können.

Nach der Random-Walk-Theorie konnte ich Anfang Januar nicht wissen, ob es explosionsartig rauf und immer weiter rauf gehen würde, oder ob der große Abschwung unmittelbar darauf kommen würde.

Die Aktien in meinen Fonds repräsentieren einen ziemlich großen Querschnitt durch alle Aktien dieser Welt, statistisch gesehen, ist die Wahrscheinlichkeit, daß alle Kurse, egal welche Branchen und Regionen, einheitlich nach unten rauschen, gleich 0. Bei einer Einmalanlage hätte ich eine Performance von ca. –50% gehabt mit der geringstmöglichen Eintrittswahrscheinlichkeit.

Hätte ich nun so was ähnliches wie einen umgekehrten 6er im Lotto gewonnen? Oder wie?

Andererseits pflanzt sich der Performance-Unterschied von Jahr zu Jahr fort und wird sogar immer größer, wenn ich mich nicht irre, dieser wird sich statistisch mit großer Wahrscheinlichkeit nie ausgleichen bzw. erst dann, wenn die Kurse über eine lange Zeit lang kontinuierlich gestiegen sind (kann das nur aus dem Bauch sagen, nicht berechnen) – ist ja auch nicht schlecht für beide Varianten – oder?

Ich ziehe hiermit die Schlußfolgerung mit meinem gesunden Menschenverstand:

Schätze, fahre besser mit Ansparplan, in Bärenmärkten besonders! Und da man nie wissen kann (50% Wahrscheinlichkeit nach RWT für fallende Kurse), fahre ich auf die Dauer besser, andererseits, je höher und schneller die Aktien klettern (Anf. 2000)!, desto sicherer kommt eine Korrektur so wie das Amen in der Kirche, bin dann mit Ansparplan auch auf der sicheren Seite.

Jetzt im Moment kann man mit Ansparplänen mit Sicherheit nichts falsch machen, bekomme ziemlich viele Anteile dafür und wenn die Zeiten mal besser werden und die Kurse wieder steigen (und das werden sie im Durchschnitt irgendwann), habe ich meine Schäfchen schon ins Trockene gebracht und kann beruhigt zuschauen.

Anmerkung: in Bärenzeiten, wenn alle Kurse kontinuierlich fallen und fallen und immer weiter fallen, nützt mir die RWT überhaupt nichts, der eigene Verstand viel und ein wenig Charttechnik (egal, was ich davon halte) sowie ein Schuß Marktpsychologie bringt mich wahrscheinlich auch weiter in meinen Erkenntnissen.

Frage an die Profis: Wo liegt der Haken an der Sache bzw. an meinen Ansparplänen?
Wer kann mir das Gegenteil beweisen?

Viele Grüße vom

Bilsenkraut, der jetzt etwas ketzerisch denkt

[hornwatz]

Hallo Bilsenkraut,

bin ganz deiner Meinung.Die hier aufgeführten Argumente gegen cost-averaging scheinen mir aus der abstrakten Mottenkiste zu stammen,um es mal etwas drastisch zu formulieren.
Bei Sparplänen kauft man,wenn es billig ist,viel und,wenn es teuer ist,wenig.
Bei einer Einmalanlage kann es einem passieren,das man alles gekauft hat,als es gerade teuer war.
So einfach sehe ich das mit meinem schlichten Nichtmathematikergemüt!

Viele Grüße von Hornwatz,der immer sehr schlechte Noten in Mathe hatte

[helmut_kohl]

Die Wissenschaft , d.h. die Oekonomie kann Phänomene wie Warren Buffet oder Peter Lynch nicht erklären.

Wieso? WB und PL haben anscheinend ein Talent dafuer erfolgreiche Aktien herauszufiltern. Das streiten Oekonomen ueberhaupt nicht ab, siehe dazu den Artikel in der AER von Grossman and Stiglitz. Das ist dann natuerlich auch ein full-time Job. Leider wuerde sich der zusaetzliche Aufwand fuer mein mickeriges Portfolio nicht lohnen (nur ca. 120000 DM).
Also ein Teil des Erfolges von WB und PL ist deren Aufwand, ein vielleicht noch viel groesserer Teil ist sicherlich Glueck. Wir alle kennen die Story vom Affen der mit der Dart-Pfeile-Technik die Fondsmanager schlaegt. Angenommen wir nehmen mal 1 Million Affen, die zufaellig Aktien aussuchen. Ueber 40 Jahre werden die beiden erfolgreichsten Affen den Index weit hinter sich lassen. Fazit: Nur PL und WB seperat zu betrachten sieht es zwar so aus, als koennte man den Index sicher schlagen, aber wenn man mal die 999998 anderen Affen, aeh sorry Investoren , betrachtet, die zusammen mit PL und WB angefangen haben und die nur durchwachsene Ergebnisse erwirtschaftet haben, dann ist das alles gar nicht mehr so erstaunlich. Im Gegenteil, Oekonomie wuerde sogar vorher sagen, dass es eine Handvoll ausgesprochen erfolgreicher Investoren gibt.


Angenommen die Aktienkurse schwanken zufällig, dann kann eine rationale Entscheidung nur lauten : Kaufe die Aktien zufällig,

Genau! Wenn die Kurse fallen, dann ist die Einmalanlage besser als die Salamitaktik, wenn sie steigen, dann ist die Einmalanlage besser. Im Schnitt sind sie beide gleich erfolgreich.

bei Risikominimierung: Kaufe einen Indexfonds.

Falsch. Ein Index wird meist nach Marktkapitalisierung konstruiert. Niemand sagt, dass die Gewichtung im Index deshalb auch die Volatilitaet minimiert.

[gnomi]

Hallo Horni,

ich gebe Dir recht, ich verstehe es auch nicht so ganz.

Aber wenn man sich von der jüngeren Geschichte löst, die im Nachhinein betrachtet eine absolute Übertreibung war, und sich die "normale" Entwicklung betrachtet, tun sich beide Strategien wirklich nicht viel.

Als Beispiel wird hier immer das letzte Jahr genannt,
denke aber mal 3-5 Jahre zurück.
Wenn Du da auf einen Schlag Dein Geld investiert hättest, wärst Du um einiges besser gefahren, als mit Sparplänen.

Es gibt eben für alles ein Für und Wider.

Grüsse
Gnomi

[se2707]

@ Helmut

Theoretisch hast Du recht: Warren Buffet koennte auch zufällig erfolgreich sein - so wie der Dart werfende Affe. Der Unterschied besteht allerdings darin, daß Warren Buffet ein ausgefeiltes Konzept besitzt, das er sich vorher ausgedacht hat: Nachlesen kann man das im Werk seines Lehrers Graham: The intelligent investor.
Kurz die Idee: Valu-Aktien mit hoher Dividendenrendite und Buchwert über dem aktuellen Kurs.

Aus der Sicht des Behavioral Finance läßt das sich so erklären: Menschen nehmen die aktuellen Nachrichten zu einem Unternehmen stärker war als ältere Nachrichten. Daher entstehen Übertreibungen nach oben und nach unten. Mit einem Set von Kennzahlen die diese Übertreibungen aufdecken koennen - KGV, Dividende, Buchwert, Cashflow -lassen sich die zu billigen Werte herausfiltern und kaufen.
Mit dieser Methode lassen sich auch die Aktien rausfiltern die zu teuer sind.

Würde jeder Anleger diese Methode anwenden, dann würde sie natürlich nicht mehr funktionieren. Warum das nicht passiert: Im Behavioral Finance wird das so erklärt: Die Menschen haben einen Herdentrieb und folgen der Masse. Es ist ungemein schwer antizyklisch zu handeln. Aktien sind wohl die einzigen Güter, die bei hohen Preisen lieber gekauft werden als bei niedrigen.

Persönlich glaube ich nicht an den Random Walk - wenn andere das tun um so besser. Für mich ist Boerse ein Spiel um zu gewinnen.

Indexfonds:
Das ist in Deutschland eine Modeerscheinung um Anleger abzuzocken. Der DAX bildet die Deutsche Wirtschaft sehr schlecht ab. Durch die Übergewichtung von Werten wie die Deutsche Telekom oder die Siemens Famlie werden die Käufer von Index-Fonds massiv geschädigt.

[4rolando]

@helmut_kohl

vielleicht habe ich mich etwas irreführend ausgedrückt, aber ich wollte nicht die 50% wahrscheinlichkeit für steigende oder fallende kurse an einem tag anzweifeln, sondern deine schlußfolgerung daraus, daß damit auch 50 % der zeit ein kurs über dem mittelwert liegt und 50 % darunter. deshalb habe ich auch dazu gar keine aussage gemacht in meinem beispiel. ich habe mir nur einen einzigen (!) tag herausgenommen und hier ein starkes minus ausgewählt. den rest der tage habe ich nicht weiter beschrieben. wenn du willst, ergänze ich mein beispiel noch um die aussage, daß die zahl der plus- und minustage in dem jahr gleich war. damit habe ich ein beispiel, welches sich nach rw-theorie verhalten hat, aber wo die zeitverteilung (deine schlußfolgerung) nicht bei 50 zu 50 liegt. ich habe aber definitiv nicht versucht, dein roulette-beispiel zu beweisen, ich hoffe du erkennst das.

dein einwand war nun, daß man ausgedehnte empirische untersuchungen vornehmen muß, um meine "nichtfolgerung" zu beweisen, oder aber auch zu dem ergebnis zu kommen, daß wirklich 50 % der zeit die kurse über wie unter dem mittelwert liegen. ich weiß auch nicht, was dabei herauskommen würde, aber es ist auch nicht nötig, denn es gibt einen einfachen grund, warum das ergebnis dieser untersuchung irrelevant ist für die frage "einmalanlage oder cost-averaging".

der knackpunkt ist, daß in der statistik ermittelte aussagen beliebig weit von einem (!) einzelereignis entfernt liegen können. bei einer gaussverteilung um einen erwartungswert kann sogar ein einzelereignis unendlich (!!) weit davon entfernt liegen. um bei deinem beispiel mit dem roulette zu bleiben: es kann sein, daß 1000 mal hintereinander rot kommt. das ist zwar unwahrscheinlich (500 rot / 500 schwarz ist wahrscheinlicher), aber möglich. wie löst sich das problem in der realität: ich nehme gleich nochmal 9000 roulettewürfe und habe dann womöglich in etwa die 5000/5000 verteilung bei rot/schwarz.
fazit: theoretisch brauche ich unendlich viele zählende einzelereignisse, um eine statistische aussage zu verifizieren. praktisch reichen vielleicht schon 100 oder 1000 oder 10000 einzelne ereignisse aus um sich "nahe am erwartungswert" zu befinden.

was bedeutet das nun für uns anleger ? anleger a legt einmal im jahr übriges geld an. anleger b jeden monat einen kleineren betrag. unter der vorraussetzung, daß beide 50 jahre an der börse agieren, kommt der anleger a auf 50 einzelereignisse und der anleger b auf deren 600 ! jetzt kann man leicht sehen, daß die wahrscheinlichkeit, den mittelkurs auch wirklich getroffen zu haben, bei anleger b immens höher ist ! um beim roulette zu bleiben: anleger a dürfte weiter von einer 25/25 verteilung entfernt sein, als anleger b von 300/300 rot/schwarz.

um also "in den genuß der statistik zu kommen", müssen wir soviel aktien und sooft wie möglich kaufen. ein lösungsweg dazu:
a) fondsanlage (sehr viele aktien auf einen schlag)
b) monatsanlage (cost-averaging, am besten noch in verschiedene fonds)

es geht also gar nicht unbedingt darum, wer von uns beiden recht hat, sondern darum, eine statistik für einen persönlich realität werden zu lassen. und das geht nur mit vielen einzelereignissen, also "kaufen, bis das depot kracht" .

ich kann mich hier auch nur an bilsenkraut anschließen. möchte aber dennoch ein persönliches beispiel für und gegen deine these bringen.

dagegen: auch ich stand vor der wahl, anfang letzten jahres in amerikanische technologieaktien einzusteigen, da ich weder amiaktien noch technologietitel hatte. hätte ich damals eine einmalanlage gemacht, säße ich jetzt ca. auf 60 % verlusten. ich habe also einen monatssparplan für einen fonds genommen und liege damit viel besser, als mit der einmalanlage. man freut sich wirklich, nochmal günstig gekauft zu haben .

dafür: mein bestes pferd im (fonds-)stall ist der fidelity european growth fond. der hat von 10/99 bis 03/00 60 % zugelegt (ist also kein defensiver fond). jetzt nach einem jahr, wo alle wegen der kursverluste stöhnen, ist dieser fond immer noch auf dem niveau vom märz 00. hier wäre der zeitpunkt eines einstiegs wirklich egal gewesen und somit hätte eine einmalanlage definitiv den ungefähren mittelkurs getroffen. ich versuche mal, hier eine grafik davon einzufügen, dann braucht niemand zu suchen ...



da aber auch das nur einzelbeispiele sind, sollte man wirklich soviele "einzelereignisse" produzieren wie möglich.


eine andere strategie zum thema statistik möchte ich mal zum besten geben. die zahlen sind nur aus der erinnerung, bitte nicht festnageln wg. der genauen werte: ich habe hie und da mal davon gelesen, wenn man das jahr in zwei "jahreszeiten" teilt, oktober bis april und mai bis september, daß folgende beobachtung über die letzten 30 jahre gemacht werden konnte: wer immer von mai bis september investiert war, hat praktisch plus null abgeschlossen, wer von oktober bis april investiert war, hat sein kapital vervielfacht (faktor xx). dies sind reale gegebenheiten und kein theoretisches modell, welches sich noch erst beweisen muß. hat jemand damit erfahrungen gemacht und es ausprobiert ? also immer april/mai raus und im oktober wieder rein ?

zur charttechnik möchte ich auch noch was sagen: sie funktioniert einfach. nicht immer, aber immer öfter . warum weiß ich nicht. vielleicht oder wahrscheinlich wegen der vielen marktteilnehmer, die sich daran halten. beispiel aus der nahen vergangenheit, die ich leider nicht ausgenutzt habe, weil ich auch nicht so "richtig" daran geglaubt habe. habe die lieblingsaktien beobachtet und gedacht: als millennium bei 37 unter die 40 gefallen war: shorten. sind bis ca. 25 runter danach. oder juniper, als die 100 gefallen ist: bis 50 im tief. oder ein älteres beispiel: ariba, als die 100 gefallen ist. im tief bei 10 !!! das setzt voraus, daß man in amerika handelt, da puts zuviel zeitwert verlieren über die tage/wochen. oder als positives beispiel: philip morris, als das alte hoch vom januar bei 46 "geknackt" wurde. gut 10 % plus im top waren drin.

ich habe mir halt nicht geglaubt, daß ich als "laie" sowas entdecken kann und daß "die anderen" sich auch dran halten.

vielleicht kann man sich charttechnik so vorstellen: der kurs pendelt in einer konsolidierung hin und her, wie beim football. es geht hin und her, aber es kommt kein touchdown. bis man die eine seite plötzlich von der anzahl der spieler her vervielfacht. dann wird die andere seite überrollt und der kurs "katapultiert sich" über das tor hinaus, weil eine rollende "dampfwalze" eben nicht so leicht zu stoppen ist. wenn ihr dazu mal etwas lesen wollt, schaut euch die täglichen freien kommentare zum dow auf http://www.signalwatch.com an. die sind sehr interessant. kann man sich auch als mail zuschicken lassen.

ciao
roland

[helmut_kohl]

@ 4rolando

jetzt kann man leicht sehen, daß die wahrscheinlichkeit, den mittelkurs auch wirklich getroffen zu haben, bei anleger b immens höher ist ! um beim roulette zu bleiben: anleger a dürfte weiter von einer 25/25 verteilung entfernt sein, als anleger b von 300/300 rot/schwarz.

Also meine Simulationen zeigen, dass dies nicht zutrifft: Sowohl Durchschnittsrendite als auch Standard-Abweichung der Rendite sind ziemlich genau gleich, ob man nun Monat fuer Monat anlegt oder einmal pro Jahr. Das wird besonders deutlich, wenn man mal Zeitraeume von 50 Jahren betrachtet:

Durchschnittsrendite bei Investition 1x pro Monat: 0.08387504227191
Standardabweichung: 0.02274213197029

Durchschnittsrendite bei Investition 1x pro Jahr: 0.08386732505987
Standardabweichung: 0.02264111078792

Annahme: Random Walk, 2000 Simulationen ueber jeweils 600 Monate.

Man muss schon mit der Lupe nach Unterschieden suchen. Aber es kommt noch besser. Fuer jede einzelne Simulation macht es keinen grossen Unterschied, ob man nun 12x oder 1x pro Jahr einzahlt: Der maximale Unterschied zwischen den Renditen der beiden Strategien betraegt 0.179 Prozentpunkte. D.h. von 2000 Simulationen lagen die Renditen der beiden Strategien nie weiter als ein Fuenftel % Punkt auseinander. Der Korrelationskoeffizient der beiden Renditen betraegt 0.9998.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Cost-Averaging nichts an der zu erwartenden Rendite aendert. Die neuesten Simulationen zeigen sogar, dass ueber lange Zeitraeume nicht einmal das Risiko vermindert wird; die Standard-Abweichungen der Renditen sind ziemlich genau gleich.

wenn man das jahr in zwei "jahreszeiten" teilt, oktober bis april und mai bis september, daß folgende beobachtung über die letzten 30 jahre gemacht werden konnte: wer immer von mai bis september investiert war, hat praktisch plus null abgeschlossen, wer von oktober bis april investiert war, hat sein kapital vervielfacht (faktor xx)

Das nennt man auch Kalender-Effekt. Dieser Effekt ist leider (oder gluecklicherweise) kein Beweis gegen Random Walk. Random Walk sagt ja nicht, dass die Monats-Durchschnitte der letzten Jahre alle gleich sein muessen. Natuerlich gibt es da Schwankungen. Und die niedrigen Monatsrenditen fuer Monate Mai-September sind durchaus im Rahmen dessen, was man auch vom einem Random Walk erwarten koennte.

[bilsenkraut]

Ein Servus an alle Statistikfreaks,

morgen, Donnerstag kommt im Deutschlandfunk (Radio!) um kurz nach 20.00 Uhr eine Sendung über Statistik eher global betrachtet, der dlf sendet über UKW rel. flächendeckend in ganz BRD und die Sendungen sind in der Regel interessant und vor allem fundiert, wer die genauen Frequenzen der jeweiligen Gegend wissen will, kann hier anfragen, gibt`s auch, glaube ich über Kabel und Satellit Astra1

Viele Grüße vom Radiofreak

Bilsenkraut

[4rolando]

@helmut_kohl

du bist mir ja ein simulant !

leider aber ein etwas "übereifriger". bei 2000 simulationen von 50 einzelereignissen hast du ja insgesamt 100.000 ereignisse gemittelt. klar liegt das nahe beim mittelwert. genauso auch wie die 1,2 mio ereignise bei monatsanlagen.
damit können wir also das problem nicht lösen, da wir in der realität ja nur 50 bzw. 600 in unserem börsenleben annehmen.

eine nicht ganz optimale idee hätte ich aber: nimm die 2000 einzelergebnisse und trage diese in eine grafik ein: x-achse <-> rendite / y-achse <-> anzahl ereignisse. dabei dürfte sich eine gaußkurve um den mittelwert ergeben. am ende hast du dann zwei gaußkurven, die du übereinanderlegst. jetzt kommt die "visuelle interpretation", weshalb das verfahren auch nur suboptimal ist: je mehr fläche in der nähe des mittelwertes ist, desto besser liegt man mit der kaufstrategie. ich würde also erwarten, daß bei der monatsanlage das maximum der kurve höher liegt und zu den seiten schneller abfällt: ich habe dann eine "relativ hohe" wahrscheinlichkeit, mit meinen anlagen den mittelwert getroffen zu haben. bei den einmalanlagen erwarte ich eine im vergleich geringere maximale höhe und ein langsameres abfallen zu den seiten. dann habe ich eine relativ geringere wahrscheinlichkeit, den mittelwert zu treffen.

wenn du dir viel arbeit machen willst, berechnest du die fläche unter den kurven und bekommst bei vorgegebener prozentzahl der ereignisse (z.b. 80 %, entsprechen dann 80 % der fläche unter der kurve) zu einer abweichung vom mittelwert, wo die beispielhaften 80 % reinfallen. das ergebnis entspricht dann z.b. der aussage, "daß zu 80 % wahrscheinlichkeit die durchschnittsrendite um nicht mehr als ein prozent verfehlt wird". ich würde erwarten, daß die differenz (hier das eine prozent) bei einmalanlagen größer ist, als bei monatsanlagen.

wenn dem dann wirklich so ist, wäre eine monatsanlage der jahresanlage vorzuziehen. aber ich lasse mich da überraschen, hoffentlich machst du dir die mühe .

@bilsenkraut: höre radio leider nur im auto, kann also die sendung nicht hören. wenn etwas interessantes für uns dabei ist, wie wäre es, wenn du ein resümee hier reinstellst ?

ciao
roland (der offensichtlich lieber anderen arbeit verschafft, als sie selbst zu machen )

[helmut_kohl]

@ rolando

Vielleicht habe ich mich nur undeutlich ausgedrueckt, aber genau das was Du vorgeschlagen hast, habe ich auch getan. Ich habe nicht ueber die 2000 Simulationen den Durchschnitt genommen sondern ich bin wie folgt vorgegangen:

1: Simuliere einen 600 Monate langen Verlauf eines Fonds/Index.
2: Berechne den Endwert der beiden Strategien (Monatliche und Jaehrliche Anlage).
3: Berechne die Rendite der beiden Strategien.

Wiederhole 1,2,3 insgesamt N mal. Also habe ich eine Matrix mit N*2 Eintraegen. In jeder Zeile stehen dann die Renditen der beiden Strategien fuer eine der N Simulationen.

Jetzt kann man mit den Renditen so allerhand interessante Plots konstruieren:

1: Ein Histogramm der Renditen fuer beide Strategien.
2: Ein Scatter-Plot, also ein Plot auf dem ein Kreuz am Punkt (X,Y) bedeutet, es gab einen Indexverlauf bei dem Strategie 1 eine Rendite von X ergab und Strategie 2 eine Rendite von Y. Zum Vergleich plottet man auch noch die 45 Grad Linie.

Ergebnis: Das Historamm der beiden Strategien sieht absolut identisch aus. Beim Scatterplot liegen die Kreuze alle ganz nahe an der 45 Grad Linie, was bedeutet, dass die Renditen der Indexverlaeufe zwar schwanken, aber fuer jeden einzelnen Indexverlauf die Renditen der beiden Strategien sehr eng beieinander liegen.

Leider weiss ich nicht wie ich die beiden Grafiken hier posten kann. Wenn Du, lieber Rolando, oder andere Teilnehmer Interesse haben kann ich sie via email zuschicken. Bitte schickt eine mail an:

[e-mail]

Bitte nur ernsthafte Anfragen, keine junk mail! Die Plots sind im jpeg Format.

Auch andere interessante Dinge kann man ausrechnen: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit fuer z.B. weniger als 5% Rendite? Strategie 1 (monatlich): 6.75%, Strategie 2 (jaehrlich) 6.62% (Basis 10000 Simulationen). Sieht ziemlich identisch aus, fuer meinen Geschmack. Die Strategie, die Du fuer riskanter haeltst hat sogar noch eine leicht geringere Wahrscheinlichkeit fuer schlechte Renditen.
Anderes Beispiel: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit zwischen 7 und 10% zu landen: 49.22% bzw. 49.17%. Kein wesentlicher Unterschied.

[4rolando]

@helmut_kohl

da hast du dir ja noch mehr mühe gemacht, als ich vorgeschlagen hatte. <hut zieh>

es wäre natürlich schön, wenn die grafiken hier im thread wären. falls du nur nicht weißt, wie das geht, beschreibe ich es dir mal kurz:

zuerst gehst du hier http://www.kostenlos.de/internet/ auf die suche nach einem kostenlosen webspace-anbieter. wenn du dich bei einem angemeldet hast, bekommst du eine userid mit paßwort, eine ftp-adresse und eine homepage-adresse inkl. xx mb platz. du brauchst nun nicht unbedingt eine homepage einrichten, sondern kannst den platz auch zur ablage von dateien benutzen, nämlich für deine grafiken.

zum ablegen der bilder meldest du dich per ftp-client an dem ftp-server (z.b. ftp.free_webspace.de) an mit deiner user id (z.b. helmut_kohl) und dem paßwort. dann machst du einen upload der bilder auf den server des anbieters und beendest die verbindung.

wenn deine homepage-adresse nun z.b. www.free_webspace.de/helmut_kohl heißt und deine grafik bild1.jpg, kann die abgelegte datei unter der url "http://www.free_webspace.de/helmut_kohl/bild1.jpg" von jedermann angeschaut werden.

jetzt kannst du die grafik in diesen thread einfügen, indem du folgendes schreibst:

[url*]http://www.free_webspace.de/helmut_kohl/bild1.jpg[/url*]

den * jeweils nach url und vor ] mußt du weglassen und auch exakt diese art von klammern verwenden. wenn alles geklappt hat, müßte die grafik dann in der vorschau von wo schon sichtbar sein.

der umweg über den webspace-anbieter bleibt dir nicht erspart, da du zwar das bild auch von deiner festplatte aus in den thread einfügen könntest, dann aber nur du selbst das bild siehst und niemand sonst.

wenn du noch fragen hast, z.b zu ftp, beantworte ich dir das gerne. meist gibts auch beim webspace-anbieter eine kurze anleitung dazu.

ich muß jetzt erstmal weg; vielleicht stehen die grafiken ja schon hier drin, wenn ich wieder reinschaue .

ciao
roland

[4rolando]

oops ...

da hat sich in meinem vorigen posting der fehlerteufel eingeschlichen. für das einbinden von bildern muß es natürlich

[img*]http://www.free_webspace.de/helmut_kohl/bild1.jpg[/img*]

heißen, also "url" durch "img" ersetzen.

ciao
roland

[helmut_kohl]

Vielen Dank!

Hier sind die Grafiken (leider ziemlich gross geraten):



und:



Wer selbst ein wenig damit rumspielen will, kann ja auch meine Daten verwenden. In
http://buerger.metropolis.de/hubertg/rendite.txt
habe ich im Text Format die Renditen der beiden Strategien abgespeichert. Die kann man dann in ein Excel File einlesen.

[bilsenkraut]

Servus, Ihr Statistikfreaks,

die Radiosendung war leider ein totaler Flopp, bin im Moment etwas frustriert, da ich vom Deutschlandfunk eigentlich anderes gewohnt bin, v. a., wenn es in der Progarmmzeitschrift großmäulig angekündigt wird und zu allem Überfluß ging`s erst nach halb-neun los.

Das einzige, was mir ein bißchen zum Kauen gab, war ein interessanter Vergleich zwischen der Determiniertheit in der Zukunft bei um so größerer Sicherheit im gegensatz zu einer größeren Wahlfreiheit für die Zukunft bei gleichzeitig größerer Unsicherheit - gehört eigentlich zum Lebensziele-thread -

Schätze, ist ein ziemlich allgemeines Prinzip, u. a. auch auf Investment anwendbar und vermutlich statistisch nachzuweisen, kann nur heute nicht mehr dran kauen, da zu müde und zu bedudelt

Viele Grüße vom

Bilsenkraut, dem Radiofreak

[4rolando]

@helmut_kohl

tja, wenn man die grafiken sieht, kann man wirklich nicht von einem unterschied zwischen den beiden strategien sprechen. "aus dem bauch heraus" hätte ich echt einen unterschied zugunsten der häufigeren Anlage erwartet. der einzige punkt, wo man jetzt noch ansetzten könnte, sind die "laborbedingungen", unter denen das ergebnis berechnet wurde. also statt der simulierten kurse eben echte verwenden. da ist es aber vermutlich nicht so einfach, an längerfristige kurse auf tagesbasis zu kommen. eine möglichkeit, relativ schnell kurse ins excel zu bekommen (auch "etwas" längerfristigere), ist hier:

http://www.quote.com/quotecom/livecharts

in dem java-applet kannst du oben bei sym ein amrikanisches kürzel von einem index oder einer aktie eingeben, z.b.:

Dow Jones INDU
Nasdaq 100 NDX.X
Nasdaq Com COMPX
S&P 500 SPX.X
Cisco CSCO
usw.

dann wählst du das intervall aus: "D" für daily oder "M" für monthly etc. anschließend kannst du die kurse in einem neuen browserfenster über "chart / export chart / bar data to ascii text" anzeigen lassen. "to excel" geht auch, aber da hatte ich probleme, das in ein deutsches excel zu bekommen. in dem neuen fenster sagst du "datei / speichern unter" und wählst statt "html" den typ "txt" aus.
wegen der deutschen excel-version mußt du jetzt noch mittels "suchen und ersetzen" (z.b. in word) in der textdatei zuerst alle "," durch ";" ersetzen und anschließend alle "." durch ",". dann kannst du die textdatei ins excel einladen mit trennzeichen ";" und nicht vergessen, das datumsformat bei der datums-spalte auf "JMT" zu stellen. die kurse im tagesformat reichen dann knapp 2 jahre zurück, die monatskurse knapp 10 jahre.

damit kann man dann wenigstens ein bißchen anfangen und deinen algorithmus mal drüberlaufen lassen. unter anderem auch einstiegszeitpunkte für einmalanlagen simulieren, z.b. immer am 1.10. eines jahres kaufen oder ähnliches.

ich habe mir mal die tageskurse von ericson ("ericy") heruntergeladen und etwas im excel die mittelwerte und anzahl tage darunter und darüber verglichen. hier das ergebnis:

1999 (25.03. bis ende):
mittelkurs: 8,81 $
tage darüber: 49 (25 %)
tage darunter: 147 (75 %)

2000
mittelkurs: 18,51 $
tage darüber: 149 (59 %)
tage darunter: 103 (41 %)

komplett (25.03.99 bis 16.03.01)
mittelkurs: 13,83 $
tage darüber: 223 (45 %)
tage darunter: 277 (55 %)

auch wenn es ein einzelbeispiel ist, interpretiere ich das mal so: es gibt einzelne jahre, wo einmalanlagen im vorteil sind, sowie auch welche mit vorteilen für die monatsanlage. je länger man den zeitraum wählt, desto mehr nähert man sich der 50/50 - verteilung an.

vielleicht kann mann daraus aber einen "indikator" ableiten, wann man investiert sein sollte und wann nicht:
in 1999 gab es ja eine immense abweichung nach oben von der 50%-verteilung. das kommt durch die wahnsinnige übertreibung ab ende oktober. da sollten dann alle alarmglocken schrillen und man sich auf den langsamen ausstieg vorbereiten. und umgekehrt: nach der abweichung von 2000 in die andere richtung kann man sich auf den langsamen einstieg vorbereiten. besser ist sicherlich, nicht ein kalenderjahr zu nehmen, sondern monatsweise die zahlen für das vergangene jahr ausrechnen. dann kann man bei extremwerten (wobei man die sich noch definieren müßte) entsprechend handeln. das ist etwas aktiver als "buy and hold", aber mit dem richtigen programm sicherlich relativ wenig aufwand und es könnte sich wirklich lohnen.

die schlußfolgerung ist, daß man "auf lange sicht gesehen" jetzt wieder einsteigen sollte ! auch wenn die kurse im laufe des jahres noch weiter fallen sollten: da man das tief nicht trifft, hat man nach obigem "indikator" jetzt attraktive kurse. und auch, wenn erst in 2002 mit diesem investment wieder gewinne winken: wer nicht nach einem rückgang investiert, wartet wahrscheinlich erst wieder steigende kurse oder eine "euphorie" ab. was dabei herauskommen kann, sieht man bei einem einstieg um den jahreswechsel 1999/2000 oder sogar märz 2000: man ist/wäre massiv in den miesen. gerade als langfristinvestor in fonds kann man da eine attraktive "zusatzrendite" mitnehmen. ich gehe dabei auch mal davon aus, daß man die von dir angesprochenen langfristigen 8-10% p.a. toppen kann. ich habe bisher nur die "buy and hold" - strategie gefahren und damit über ca. 7/8 jahre eine rendite von aktuell 6,8 % "eingefahren". beim top im märz 2000 lag die rendite übrigens bei 14,9 % ! das hätte mich eigentlich stutzig machen sollen und ich hätte über einen ausstieg nachdenken sollen. und jetzt wieder einsteigen: bombig ! aber an aktives fondsmanagement muß ich mich erst gewöhnen . nächstes mal verkaufe ich, wenn die durchschnittsrendite so stark nach oben abweicht. wobei die 14,9 % relativ sind, vielleicht hätte es auch bis 20 % hochgehen können. wenn ich nicht im asienboom etliches in asienfonds gesteckt hätte, wäre das sogar locker möglich gewesen. also muß man sich eine grenze setzen, mit der man leben kann und nicht ärgern, wenns weiter raufgeht. einstieg dann wieder, wenn das "verkaufte depot" unter den mittelwert von 8-10 % gefallen wäre, also z.b. jetzt. vielleicht auch noch bis zu den "virtuellen" 5 % warten. für mich ist das diesmal aber hypothetisch, da ich nicht verkauft habe.

wie hältst du es mit "buy and hold" ? halten oder ab und zu verkaufen und wieder einsteigen ?

ciao
roland

ps: ich erwarte ab spätestens april eine zwischenerholung: es kommt die earning season und die stark heruntergeschraubten ziele dürften erreicht werden. damit hellt sich das bild auf und die kurse steigen. wenn dann ende mai die warnungen oder schlechte wirtschaftszahlen kommen, kann der nächste rutsch nach unten kommen. hard oder soft, wer weiß es schon so genau ...