Neue Marktwerte - festhalten um jeden Preis? Ein Rechenexempel! - 500 Beiträge pro Seite

[lepenseur]

Mal etwas zum Nachdenken.

Ein NM-Wert, der 20% im Wert verloren hat, muß um 25% steigen, damit der Einstandskurs wiedergesehen wird.

Bei 40% Wertverlust müssen es schon ca. 65% Kursanstieg sein.

Bei 50% sind es schon 100%, die wieder her müssen,

bei 60% schlagen 150% zu Buche,

bei 80% Verlust müssen 400% Kurssteigerung drin sitzen.

(Sämtliche Beispiele ohne Spesen)


Ein Tor, wer auf solche Kursentwicklungen setzt?

"lepenseur"

[Kastor]

Da hast du schon recht !
Aber wie schnell kann sich ein Wert verdoppeln?
Kabel z.b kann von 6euro schnell wieder bei 12-13euro
stehen bei guten News schnell drin!

Kastor

[lepenseur]

@kastor

Nun ja, ich hoffe doch für Dich, daß Du nicht etwa von 12 auf 6 € heruntergekommen bist, mit Deinem "Kabelsalat" und nun auf die 100%-Chance wartest.

Mein posting war ein - verstecktes - Plädoyer für die strikte Einrichtung und Einhaltung von stop-losses.

Noch `mal zur Erinnerung:

Bei 20% Verlust (stop-loss in der 2. Stufe) müssen "nur" 25% wieder "gutgemacht werden. DAS könnte am NM wohl schon gehen.

Aber bei Verlusten von 50% und mehr auf die "Megaerholung" zu warten? - ich weiß nicht.

(Siehe hierzu auch verschiedene andere threads zum Thema
Rezession / Weltwirtschaftskrise etc.)

"lepenseur"

[orpheo]

das dumme ist, wenn intraday-volatilitäten von sagen
wir mal 15% ein enges stop-loss unmöglich machen.

ein reentry mit wieder 15% verlust macht schon -30%.
ich brauch nicht weiterrechnen, gell?

dann bleibt nur
a) daytraden
oder
b) märkte suchen, wo auf grund der volatilitäten ein vernünftiges SL-setzen möglich ist,

und das ist definitiv nicht der NM.

gruss
o.

[Plus]

Und wer findet schon den idealen Zeitpunkt für einen neuerlichen Einstieg!

[lepenseur]

@orpheo

Ist schon richtig was Du da schreibst.

Genau DAS ist aber eine der wesentlichen Begründung dafür, daß so furchtbar viele Leute furchtbar viel Geld verloren haben.

1. Viele wissen überhaupt nicht, was ein "stop-loss" ist.

2. Noch weniger wissen, wie der funktioniert.

3. Zocken und das schnelle Geld verdienen wollten sie aber alle.

4. Die Fonds sind reihenweise rechtzeitig ausgestiegen und haben ihre Anleger mit "Durchhalteparolen" beruhigt.

5. Und fröhlich, immer weiter, fiel`n die Kurse von der Leiter.

6. Und jetzt sitzen die armen Toren da, und hoffen auf die mindestens 100% - Chancen.

7. Und dabei rollt die Pleitewelle erst noch an.

8. Und sie wird noch "pleitiger", wenn Opa Grünspan wieder wegen der vermeintlichen Inflationsgefahr "Fracksausen" kriegt, und die Zinsen NICHT herunternimmt.

9. Was aber sowieso egal ist, weil jetzt schon wieder jeder auf eine Zinssenkung spekuliert, und die natürlich längst schon in den Kursen drin ist.

10. Was die Anleger wiederum enttäuschen wird, weil die Unternehmensmeldungen TROTZ der Zinssenkung wegen der bekannten "Zeitverschiebung" erst `mal noch schlecht ausfallen werden.

11. Was wiederum die Kurse nach Süden düsen läßt.

12. Was wiederum gut in die Landschaft paßt, weil in Kürze ja ohnehin die Reisezeit beginnt, und die Börse daher allerbeste Chancen hat, im zentralen Blickpunkt aller Urlauber zu stehen (vermutlich liegen die dann alle am Strand von Mallorca oder Ibiza mit ihrem wasserdichten Dritt-Handy und Zocken von dort aus - gibt`s eigentlich auch schon wasserdichte Laptops? - grins)

"lepenseur"

[orpheo]

@lepenseur

ja, wasserdichte handies (UMTS natürlich), darauf
warten die märkte!
( und vor allem ich , haha )

die welt braucht märkte.
(und tieftauchende dummköpfe)

gruss
o.

[Marciavelli]

Das Problem ist: Habe ich mich der Börse verschrieben, investiere ich immer ein Teil des Geldes. Wurden mehrere
SLs ausgelöst, investiere ich das Geld in andere Werte,vermeindlich bessere.

Dann kommt der Salami-Crash, jedes Unternehmen bekommt seine Prügel. Das Hin und Her vergrößert dann eher noch das
Risiko noch mehr Geld zu verlieren, als wenn man die Verluste aussitzt (sofern man nicht CMGI oder ähnliches im
Depot hatte)

Man muß genau überlegen, bei welchen Unternehmen man ein SL setzt. Ich persönlich halte Telesens (bei 42 durchschnittlich gekauft). Hätte ich die beim Kursrutsch auf 25 € verkauft und dann neu investiert, hätte ich alles falsch gemacht. Der Markt ist weiter abgerutscht, Telesens nicht.

Gruß Marc

[FelixDem]

ohne SL geht es am Neuen Markt nicht! Ich kaufe zur Zeit nur, wenn der Kurs sehr nahe (<10%) an einer Unterstuetzung ist, so kann ich grosse Verluste vermeiden!

[lepenseur]

@Marciavelli

Kann Dir nicht ganz folgen.

Falls ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe, hast Du bei Telesens rund 45% verloren und bist jetzt stolz darauf, daß andere Werte noch weiter heruntergegangen sind, und Deine Telesens sich auf ermäßigtem Niveau stabilisiert haben.

Nun `mal folgende Überlegung:

Du kaufst Dir einen Sack voll Telesens und setzt ein SL bei -10%. Wegen hoher Vola kommt es zum "loss" bei -20%.

Weg sind sie, die schönen Telesens.

Jetzt sind drei Szenarien denkbar:

1. Kurs dümpelt auf ermäßigtem Niveau vor sich hin.

Wie schön für Dich - die "beste Art" Geld zu verdienen -
statt ein paar mickrige Tagesgeld-Zinsen von 5% einzustreichen, gehst Du bei Deinen Telesens leer aus,
weil die ja nur dahindümpeln.

2. Kurs fällt weiter.

Wie schön für Dich - denn Du bist ja draußen, zwar mit -20%, aber jetzt wären es noch mehr Verluste geworden.

3. Kurs steigt plötzlich wieder.

Wie dumm für Dich - durch Dein SL bist Du draußen, und nimmst nicht an der Erholung teil.

ABER:

Weil Du ja nur mit -20% geblutet hast, muß der Kurs Deiner Telesens ja auch nur 25% steigen, damit Du wieder voll im Rennen bist.

Steigst Du also gleich wieder ein - und das tust Du natürlich ausschließlich dann, wenn Du von einer Aktie überzeugt bist, gell? - spielst Du wieder mit.

Vergleiche ich Deine "Strategie" mit meiner, stelle ich fest, daß Du ca 40% mit "Aussitzen" verloren hast.

Wie lange mußt Du also warten, bis wieder der Nullpegel hergestellt ist?

Und wie oft kann ich mit meiner Strategie zum wiederholten "ins Klo greifen", bis ich Deine Verlustgröße erreicht habe?

Und wie wahrscheinlich ist es, daß ich mehrfach hintereinander bei einer Aktie, an die ich glaube, daneben liege?

Natürlich ist meine Strategie nicht narrensicher.

Ich hab` `mal irgendwo in einem Casino "Roulette" gespielt.

Da war meine Strategie, bis maximal 12 mal auf ein "Sixpack" zu setzen - jeweils mit Einsatzkompensation.

Das von mir gewählte "Sixpack" kam 14 mal hintereinander NICHT! - Mein Geld war verzockt.

Trotzdem hat diese Strategie eine vergleichsweise höhere Trefferquote als das "Aussitzen" von Verlusten.

"lepenseur"

[Bodenseemann]

@ lepenseur

Du vergleichst spielen im Casino mit Aktien ???


Das kannst du nicht Ernst meinen, oder?

Ich erklär dir mal, was Marciavelli gemeint hat (erweitert durch eigene Gedanken), es ist eigentlich einfach zu verstehen.

Man bestitzt Aktie A. Dann fängt der gesammte Markt an zu fallen. Der Kurs der Aktie fällt unter Stopp-Loss. Die Aktie wird verkauft. Man hat ein noch relativ kleines Minus. Dann kauft man eine andere Aktie B, weil man denkt, diese sei besser. Aber alles ist am fallen. So fällt auch B unter Stopp-loss. Das wiederholt sich noch einige male, bis der Markt wieder nach oben geht.

Hätte der Aktionär die Aktie gehalten, dann wäre sein Verlust X. Durch das aufteilen auf verschiedene Werte entstehen n Verluste in der Höhe von X/n, wenn von gleich schlechter Perfomance ausgegeangen wird.

Wenn davon ausgegangen wird, daß die Aktien alle die gleiche Qualität haben (im Aggregat der Aktionäre ist dies anzunehmen, da jeder zu Anfang bei einer anderen Aktie ausgestoppt wurde) bleibt unter dem Strich ein MEHRVERLUST durch Stopp-Loss in Höhe der Provisionen. Dazu kommt auch noch der Fakt, daß Stopp-Loss Verkäufe meist einen schlechten Kurs haben, weil mehrere unlimitierte VK-Orders aufeineandertreffen.



BM

[Optimalist]

le penseur hat recht:raus wenn`s fällt und draussen bleiben
bis es wieder steigt(kurz und bündig).

[Optimalist]

..... aber auch mein Fleisch ist manchmal leider schwach...

[Bodenseemann]

Bei deiner Casino-Strategie hast du eine Totalverlustwarscheinlichkeit von ca. 15 % (bei der Rechnung hab ich auch die zwischenergebnisse gerundet)!!! Bei negativem Erwartungswert!!!

Also soetwas mit Börse zu vergleichen???

An der Börse ist der Erwartungswert POSITIV!!!

BM

[Marciavelli]

@lepenseur

Meine Ausgangsposition war, daß telesens schon abgestürzt ist. Darauf lege ich Wert, weil die meisten eben gerade schon gestürzte Engel im Depot haben. Natürlich bin ich nicht begeistert über den Verlust; es wäre aber schlimmer gekommen, wenn ich danach gewechselt wäre. Das Geld war halt weg = neue Ausgangsposition.

Des weiteren lege ich mein Geld mit einem längeren Horizont an. Da setzte ich kein SL, schon gar nicht im Neuen Markt. Bei den Intraday-Spannen wäre es meiner Meinung nach auch Blödsinn, außer bei Letsbuyit etc..

Wenn ein Wert ohne Grund fällt, warum sollte ich ihn mit Verlust verkaufen??? Schwachsinn!!! Wenn der ganze Markt natürlich überwertet ist, sollte man dies tun. Dann muß man aber auch konsequent sein und das Geld aus dem Markt lassen.

Außerdem bin ich der festen Überzeugung, daß ich oben genanntes Papier mit Gewinn verkaufe. Davon mal abgesehen, habe ich solange ich nicht verkaufe noch keine Mark verloren und schon gar nicht 20%.

Und über Deine Casino-Strategie kann ich nur lachen, wenn 10x rot kommt, dann setzt man beim nächsten Spiel auch auf rot. Und wenn gerade die 24 kam, würde ich tunlichst auf das selbe Carre, wenn nicht sogar die selbe Zahl setzen. Das laß Dir mal von einem erfolgreicheren Spieler als Börsianer sagen.

P.S.: Du redest immer so klug und belehrend her, welcher Kunde vertraut Dir noch sein Geld an?

[Marciavelli]

@Bodenseemann

Du hast es genau erkannt! Aber unser Freund läßt kaum andere Meinungen gelten ohne diese madig zu machen.

[kosmo@politan@]

Hallo,

auch wenn es Massenweise Proteste hagelt, Stopp-Loss an der Börse unmöglich gemacht werden. Und eine Pflicht zum
limitieren sollte auch herrschen.

Was bewirkt der Stopp-Loss (und das unlimmitierte Kaufen und Verkaufen von Aktien). Das ganze funktioniert wie
eine Destillation. Bei der Destillation habe ich eine Flüssigkeit (Flüssigkeitsgemisch) in einem Rundkolben, der
von unten erhitzt wird. Auf dem Kolben sitzt eine Kolonne zum Kühlen. Auf der Kühlkolonne sitzt die Destillations-
brücke in der ein Thermometer steckt, und an der unten die Vorlage hängt. Die Flüssigkeit verdampft im Kolben, und
kondensiert an der Kolonnenwand wieder (Hier findet ein Handel zwischen Käufer und Verkäfer statt). Von unten steigt
weiterer Dampf nach oben, der schon kondensierte Flüssigkeit nach oben mitreißt, um an höherer Stelle wieder zu
kondesieren. Ein Gleichgewicht, das immer höher steigt, solange von unten (aussen) Wärme zugeführt wird.

Solange der Dampf nach oben steigen kann, um wieder zurückzufließen, funktioniert es nach diesem Prinzip. Aber,
sobald die Destillationsbrücke (Der Hochpunkt) erreicht ist, kondensiert zwar die Flüssigkeit, um dann in der
Vorlage zu landen.

Solange ich ein Verkaufslimit setze, solange mache ich einen sicheren Gewinn, wenn das Limit erreicht oder überschritten
wurde. Sollte ein Stopp-loss erreicht sein, so kann niemand garantieren, auch nicht durch noch so ausgeklügeltes setzen,
das ich mit Gewinn verkaufe. Im Extremfall liegt nämlich der Kurs in der Vorlage und das ist das letzte, was man erreichen
will.

Um das von Marciavelli angesprochene Phänomen über die Destillation darzustellen: Die Flüssigkeit ist der Nemax All Share.
Ich Steige in einen Wert ein, wenn wenn oder kurz bevor er in die Kondensationsphase eintritt. Das Kondesat läuft die
Kolonne runter und überschreitet mein gesetztes stopp-loss, und ich verkaufe. Nun steige ich wieder ein, und erwüsche
wiederum so einen verdammten Zeitpunkt vor dem Kondensieren, wieder stopp-loss, wieder Verlust, ... .
Das Spielchen läßt sich solange treiben, bis ich im Rundkolben lande bzw. bis ich Pleite bin, oder vernünftig geworden
oder wie auch immer.
Was im letzen Halbjahr angefangen hat, und sich bis fortgesetzt hat, ist das nahezu der komplette Nemax All Share kondensiert
ist, und entweder noch im Rundkolben schwimmt, oder in der Vorlage. In dieser Situation hätte nur ein komplettes Raus aus dem
Nemax etwas gebracht. Und zwar zu einem Zeitpunkt, wo es wirklich noch max. 20-25% Verlust waren, und dann nicht wieder rein
in den Nemax.
Aber wenn man schon bei 50% und mehr Verlust liegt, dann geht man auch nicht mehr raus, auch wenn sich die nächsten 5-10 Jahre
nichts tun sollte.

Jeder soll so an der Börse spekulieren, wie er es möchte, aber stopp-loss ist IMO selbst für Experten nicht das Mittel zur
Gewinnmaximierung, das sie wählen sollten.

mfG. kosmo(politan)

[Bodenseemann]

So früh schon in der Brennerei? Man darf doch erst ab 6 Uhr anfangen mit dem ersten Brand?

Also das hast du ja schön erklärt mit der Destillation. Erinnert mich irgendwie ans Schapsbrennen! Aber da hört man nicht auf den Ölbrenner abzuschalten, bevor der Schaps nicht unter 5 % Volumenalc. gefallen ist. Man will ja alles rausquetschen aus der Maische.

Was soll das aber mit der Börse zu tun haben? Ich versteh den Vergleich von Handel und Kolonne nicht so recht. Hast du vieleicht grad ein bischen vom letzten Brand gekostet?

BM