Frage zum Depotübertrag - 500 Beiträge pro Seite

[freizeitboersianer]

Hallo,
habe mal eine Frage.
Ich habe mit meiner Frau ein gemeinsames OderKonto.

Wenn wir unseren Kinder jetzt Aktien übertragen, beginnt die Spekulationsfrist ab dem Tag des Übertrages.In diesem Falle liegt eine Schenkung vor.

Wie verhält es sich mit der Spekulationfrist, wenn wir aus dem gemeinsamen Konto auf 2getrennte Konten übertragen?
Gelten dann die ürsprünglichen Kaufdaten für die Spekufrist?

Wie sieht es aus wenn einer das Gemeinschaftskonto behält, also umwandelt in ein Einzelkonto und der andere ein neues Einzelkonto eröffnet. Beginnt hier die Spekufrist neu mit Beginn des Übertrages?

Sofern eine grössere Position von Aktien aufgeteilt werden soll mit verschiedenen Kaufdaten und entsprechend verschiedenen Spekufristen, ist dies willkürlich möglich oder wird bei einem oder Konto von vornerein alles zu 50%
angesetzt. Wenn ja ist dies durch schriftliches Festhalten ohne Notar ausser Kraft gesetzt?

Danke schon jetzt an die Spezialisten, die sich mit dieser Materie gut auskennen.

[nasdaq10.000]

Spekulationsfristen beginnen mit dem K a u f des Wertes,

eine Übertragung spielt keine Rolle.

Sieht das jemand anders?

Gruss

[Jura1]

Stimmt genau, ausschließlich das Kaufdatum ist fuer die Spekulationsfrist massgeblich.

[freizeitboersianer]

bei einer Schenkung beginnt die Spekufrist neu mit Beginn des Übertrages!

Kann man wirklich ein Gemeinschaftsdepot aufteilen, wie einem gerade der Sinn danach steht. D.H die Spekufristen gerade wie es einem am besten passt für eine Aktie z.Bsp.
aufteilen auf zwei Einzelkonten.
Kann ich ehrlich gesagt nicht so Recht glauben. Das Steuerrecht hat doch überall Haken und Ösen.
Erst mal Danke für die ersten Meinungen.

[nasdaq10.000]

Auch bei S c h e n k u n g e n gilt das Kaufdatum!

Die Speku-Frist beginnt n i c h t neu.

Lasse mich gerne eines Besseren belehren (Quelle angeben).

Gruss

[freizeitboersianer]

@nasdaq10.000

Das mit der Schenkung und der Spekufrist hat mir ein Steuerberater erzählt.

Bist du dir sicher, dass ich aus dem gemeinsamen Konto z.Bsp eine einzelne Positionen willkürlich auf Einzeldepots übertragen kann und das gerade wie es mir am besten passt?
D.H die verschiedenen Käufe einer einzelnen Aktie mit verschieden Kaufdaten übertrage wie es beliebt.

Dann wäre es doch auch unerheblich ob ich 2 Einzelkonten eröffne oder das Gemeinschaftskonto in ein Einzelkonto umwandele und zusätzlich ein Einzelkonto dazunehme.Richtig!?

Hättest du Recht, wäre alles bestens.

[nasdaq10.000]

Wenn Dein Steuerberater das bei Schenkungen denn sagt, wäre dies wohl eine Ausnahme.

Kann durchaus sein, dass da der Staat nochmal absahnen will (wie bei Erbschaften).

Würde ich allerdings nochmal überprüfen/nachfragen.

Klar kannst Du jede Aktie auf jedes beliebige Konto bzw. Depot übertragen,

und s e i es im Extremfall z.B. nur e i n e Cisco-Aktie aus einer Gesamtposition von 100 Cisco-Aktien (das wären dann zwei Konten bzw. Depots)

Du kannst z.B. auch 100 Aktien auf 100 Depots aufteilen (!).

Ich weiss nicht, wo das Problem ist.

Steuerlich massgeblich ist - wie gesagt - das KAUF-Datum des e i n z e l n e n Wertes (Speku-Frist 1 Jahr: I n n e r h a l b dieses Jahres fallen Steuern an).

Schönes Wochen-Ende.

[nasdaq10.000]

PS:

Beim Übertragen sind die unterschiedlichsten Kaufdaten völlig unerheblich.

Das Kauf-Datum spielt nur beim Versteuern eine Rolle.

[(s)pecunia]

@nasdaq10.000

lese ich das richtig, Du meinst, beim Übertrag von Aktien auf das Depot des Kindes (also eine steuerlich eigenständige andere Person) soll die Spekufrist nicht neu beginnen ???
Glaube ich nie und nimmer, kann ich aber nicht beweisen.

Bsp.
A kauft 100 Aktien à € 50
innerhalb Jahresfrist überträgt er 10 davon beim Wert von 60€ an sein Kind/Freund/Oma/?

M.E. versteuert er 10 Aktien zu 10€

das Kind/Freund/Oma hat Einstandswert von 60€ und die Differenzrechnung falls ebenfalls unterjährig verkauft wird gilt von 60€


Gruß specunia

[freizeitboersianer]

@(s)pecunia

Das ist ja ein ganz heißer Ansatz.

Gibts hier einen Steuerprofi der Licht ins Dunkel bringt?
Kaufdatum nun relevant oder der Tag des Übertrages?
Hin und Herschieben verschiedener Käufe eines Aktienpaketes
und anschließender Übetragung in steuerlicher Hinsicht ohne Einfluss auf die Spekufrist?

Meine E-mail Adresse [e-mail].
Vielleicht findet sich ja jemand, der gegen einen Opulus Aufklärung tätigt.....

[Aktienfee]

Bei "Übertragung" beginnt die Spekufrist nicht neu (maßgeblich bleibt der ursprüngliche Beginn der Spekufrist), wenn es ich nicht um ein "Veräußerungsgeschäft" handelt (also z.B. im Falle einer Schenkung oder Erbschaft/Vermächtnis).

[Aktienfee]

@freizeitboersianer:

Vorsicht mit dem "Hin- und Herschieben". Das geht zu Lasten des Freibetrages (10 Jahresfrist!) für die Schenkungssteuer/Erbschaftssteuer und kann arg ins Auge gehn. Geht bei Depots eigener minderjähriger Kinder sowieso nicht, da das "Rückholen" der ursprünglichen Übertragung als Gestaltungsmißbrauch gewertet würde.

[freizeitboersianer]

@aktienfee

Das mit dem Minderjährigendepot ist schon klar.
Schenkung ist eine Schenkung und nur bei groben Undank zurückzuholen. Sowie das Geld auch nur für die Kinder nachweislich verwendet werden muss.
Mit der 10 Jahresfrist meinst du doch eine bestimmte Summe die in diesem Zeitraum einmalig alle 10 Jahre verschenkt werden kann, glaube es sind oder waren mal 90.000.-

Solltest du Recht haben, dass die Spekulationsfrist nicht neu beginnt, hätte ich ein Problem weniger, bei der Umwandlung des gemeinsamen Depots in 2Einzeldepots.Hier sind die Ehepartner gemeint die von nun an 2 Einzeldepots haben sollen.

Ist es dann unerheblich welche Käufe ich von einer bestimmten Aktie auf ein Einzelkonto rüberschiebe.(gemeint sind hier verschiedene Käufe ein und derselben Aktie mit verschiedenen Spekulationsfristen).
Wenn du hierüber eine Antwort geben könntest wäre super.

Solltest du darüberhinaus noch über §17 Bescheid wissen, sage mir bitte ob die prozentuale Grenze, die ja ab 2002 herabgesetzt wurde, dann Gültigkeit erlangt bei genau der rechtlichen Festsetzung der Grenze oder geringfügig darunter. Nur was wäre unter geringfügig zu verstehen?
Wird hier dann kaufmannisch gerundet oder könnte dies eine Aktie weniger sein.
Sofern man unter §17 fällt verlängert sich die Spekufrist auf 5 Jahre, unabhängig vom Bestand in 2001. Mit einer Schenkung könnte man diese Spekufrist auf die ursprüngliche von einem Jahr herabsetzen, sofern die Vorraussetzungen für §17 nicht vorliegen !? Richtig?

[Aktienfee]

@freizeitboersianer:

Deine Überlegung klappt wohl nicht, siehe §17(1), letzter Satz:
"Hat der Veräußerer den veräußerten Anteil innerhalb der letzten fünf Jahre vor der Veräußerung unentgeltlich erworben, so gilt Satz 1 entsprechend, wenn der Veräußerer zwar nicht selbst, aber der Rechtsvorgänger oder, sofern der Anteil nacheinander unentgeltlich übertragen worden ist, einer der Rechtsvorgänger innerhalb der letzten fünf Jahre wesentlich beteiligt war."

[Aktienfee]

@freizeitboersianer:

"Ist es dann unerheblich welche Käufe ich von einer bestimmten Aktie auf ein Einzelkonto rüberschiebe.(gemeint sind hier verschiedene Käufe ein und derselben Aktie mit verschiedenen Spekulationsfristen)."

So wird das nicht gehen. Du mußt in Analogie zum Verfahren bei mehreren Käufen und Verkäufen während der Spekufrist in einem Depot verfahren, um bei einem Verkauf aus einem abgesplitteten Bestand den jeweilig zutreffenden Erwerbspreis zu ermitteln. Aus der Übertragung eines Teilbestandes kannst Du keinen Spekusteuer-Vorteil/-Nachteil ziehen. Die ganze Historie geht anteilig mit in den abgesplitteten Bestand, oder Du mußt entgeltlich übertragen (zu realistischen Preisen), dann geht´s von vorne los.

[freizeitboersianer]

@aktienfee

"Ist es dann unerheblich welche Käufe ich von einer bestimmten Aktie auf ein Einzelkonto rüberschiebe.(gemeint sind hier verschiedene Käufe ein und derselben Aktie mit verschiedenen Spekulationsfristen)."

Nach deiner Antwort bedeutet dies doch, wenn ich einen bestimmten Bestand von einer Aktiengattung mit verschiedenen Kaufdaten, Erwerbspreisen und damit auch verschiedenen Spekufristen aufteile, dass ich die einzelnen Käufe den Einzelkonten zuordnen muss. Rein theoretisch könnte ich also alle Käufe in 2000 meiner Person zuordnen und alle Käufe dieser Aktie in 2001 meiner Frau mit den entsprechenden Erwerbspreisen und Spekulationsfristen, sofern kein Vor bzw. Nachteil aus steuerlicher Sicht entsteht. Das Verhätnis der Aufteilung kann doch willkürlich sein? z.Bsp 70 % meine Frau und 30% meine Wenigkeit oder gibt es da steuerliche Probleme, weil der Fiskus das Verhältnis 1:1 der beiden Depotinhaber, trotz Oderkonto so festlegt.Die Aufteilung bezieht sich einzig und allein auf eine Aktie.
Wenn es richtig ist wie oben beschrieben habe ich es vertanden. Letzte nervige Frage: Kann ich eine Aufteilung von 70% und 30% vornehmen wenn ich die einzelnen Käufe mit Kaufdaten, Erwerbspreisen deklariere?
Solltest du obige Frage bejahen können, wäre Licht im Dunkeln des Tunnels, woran schon einige Steuerberater gescheitert sind. Herzlichen Dank für deine Stellungnahme.
Übrigens gibts auch Steuerberater, die von §17 noch nie was gehört haben....


zu §17
sofern die Schenkung in 2001 erfolgt und unter der bis 31.12.01 geltenden Grenze liegt, müsste es möglich sein den §17 auszuhebeln. Nur in 2001 möglich, da die jetzige gültige Grenze nicht erreicht ist und die neue Grenze erst ab 01.01.02 Gültigkeit erhält! Sollte ein Abbau der wesentlichen Beteiligung in 2001 erfolgen durch Verkauf oder Schenkung greift §17 nicht. Erst in 2002 unabhängig von der gehalten Stückzahl gilt die 5 Jahresfrist.
Somit wäre eine Veräußerung steuerfrei (jahresfrist)möglich, wenn in 2001 die einjährige Spekufrist abgelaufen wäre. Für den Fall der Schenkung wäre der Rechtsnachfolger auf alle Fälle kein Rechtsnachfolger eines wersentlich Beteiligten, da die bis zum 31.12.01 gültige Grenze hierfür nicht erreicht ist.
Erst in 2002 hättest du Recht.
Bin kein Steuerexperte, doch von der Logik müsste es wie o.g. genannt möglich sein. Kann sein, dass ich einen falschen Denkansatz gelieferet habe.....

Zu guter Letzt die Grenze.
Wie wird das im Augenblick gehandhabt?
1 Aktie weniger wie die Grenze?
oder kaufmännisch gerundet?
auf wieviele Stellen nach dem Komma?
oder ist das so eine Sache die Von Fiamt zu Fiamt verschieden ist?

Ich werde keine weitere Frage mehr stellen......
Nochmals vielen Dank für deine Hinweise und die Beantwortung.

[freizeitboersianer]

@aktienfee

Hatte gerade einen Einfall.
Wäre es nicht das Geschickteste aus dem Gemeinschaftsdepot ein Einzelkonto zu machen mit allen Käufen in 2000.
Und die Käufe in 2001 abzusplitten in ein Einzeldepot.
Verhältnis 70:30 wobei natürlich die Kaufdaten und Erwerbspreise in 2001 mitgenommen werden.
Ist ja nicht so abwegig, dass der eine Depotinhaber in 2000 gehandelt hat und der andere Depotinhaber in 2001. Dies wäre auch gut darstellbar gegenüber dem Fiamt.

[Aktienfee]

@freizeitboersianer:

z. Übertrag: Nein, Du kannst nicht willkürlich die Käufe den Personen zuordnen. Wie gesagt, die ganze Historie der Aktie geht mit, egal wie viele Stücke übertragen werden.

z. §17: vgl. http://www.deubner-verlag.de/homepage/st_tip/st1300.htm
... Die neue Beteiligungsgrenze gilt nach den EStR 1999 (R 140 Abs. 2 EStR 1999) auch für solche Anteile, die vor dem 1.1.1999 wegen der bis dahin geltenden Beteiligungsgrenze (mehr als 25 %) nicht steuerverhaftet gewesen sind. Eine Steuerpflicht tritt danach ein, wenn der Steuerpflichtige innerhalb der letzten fünf Jahre vor der Veräußerung zu mindestens 10 % am Nennkapital der Gesellschaft beteiligt gewesen ist ...
Analog dürfte dies bei der Herabsetzung auf 1% ab 2002 zu handhaben sein. Die zitierte Regelung ist aber - soweit mir bekannt - strittig.

z. Grenze: Wo liegt das Problem? Ob das Kriterium "mindestens x%" erfüllt ist, kann doch anhand Deiner Anteile klar entschieden werden.

[freizeitboersianer]

@aktienfee

erst mal Danke für deine Geduld für einen Steuerunwissenden.
zum Übertrag:
Beispiel:
Kauf 10 Stck 15 € in 2000
Kauf 20 Stck 20 € in 2000
Kauf 30 Stck 12 € in 2000
Kauf 10 Stck 30 € in 2000
Kauf 10 Stck 10 € in 2001
Kauf 10 Stck 12 € in 2001

Wenn ich jetzt die 70 Stck gekauften in 2000 auf ein Einzeldepot übertrage, nehme ich doch die gesamte Historie mit. Oder!?
Genauso wenn ich die in 2001 gekauften 30 Stck auf ein anderes Einzeldepot übertrage?
Wie sollte ich denn sonst die gesammte Historie der Aktie mitnehmen?????? Irgendwie habe ich da anscheinend ein Begriffsproblem.
Alle Aktienkäufe durch 2 teilen und gleichberechtigt aufteilen mit Mischkursen? Und ein ungleiches Verhältnis der Aufteilung wäre nicht möglich?

Grenze: gäbe es 1000Stck wäre ich mit 10% dabei.
Gilt §17 dann mit genau 100 Stck oder tritt §17 mit 99 Stck nicht in Kraft.
Bei einer größeren Anzahl von Aktien könnte eine Aktie eine 4te Nachkommastelle ausmachen um unter 10% zu liegen z.Bsp, 9,99457% würde hier §17 greifen oder müsste eine prozentuale Beteiligung von 9,44% vorliegen, wenn ich kaufmännisch runde um dem zu entgehen. Oder denke ich nur zu kompliziert?

Der Denkansatz dem von mir geschriebenen zu §17 ist hinfällig, ´nachdem wás du geschrieben hast, das ist jetzt vollkommen verständlich.

[Aktienfee]

@freizeitboersianer

Um es so richtig kompliziert zu machen , gehe ich mal davon aus, daß nur die letzten 4 Käufe in Deinem Beispiel innerhalb der 12 monatigen Spekufrist liegen, die ersten beiden aber nicht mehr. Dann hast Du also 90 Stk. im Depot, davon 30 spekufrei. Die letzten 60 haben Dich insgesamt 880€ gekostet haben. Daneben sind für diese 4 Käufe Spesen+Gebühren angefallen, sagen wir mal insgesamt 80€. Diese Aktien haben Dich also 960€ gekostet, d.h. 16€ durchschnittlich je Stück.

Du kannst natürlich 30 (meinst Du nicht 20?) Stück auf ein anderes Depot übertragen, aber nicht dabei festlegen, daß es genau die sein sollen, die in 2001 gekauft wurden. Es sind einfach 30 von 90, d.h von jeder einzelnen Aktie sozusagen ein Drittel.

Wenn Du nun 70 Stück überträgst, sind das 70/90 von 30 spekufreien und 70/90 von 60 spekubefristeten Stück.
Angenommen, der Übernehmer verkauft davon sogleich (noch bevor die 1-Jahresfrist für Kauf Nr. 3 abläuft) 50 Stück zu 20€. Dann nimmt er 1000€ abzgl. Spesen+Gebühren ein, sagen wir unter dem Strich 980€. Dann stammen 30*(70/90)/50 dieses Geldes aus dem spekufreien und 20*(70/90)/50 aus dem spekubefristeten Anteil. Der spekurelevante Erlös beläuft sich also auf 20*(70/90)/50*980€ = 304,89€. Die Anschaffungskosten für die noch in der Spekufrist befindlichen anteiligen Stücke betrugen 20*(70/90)/50*960€ = 298,67€. Als steuerlicher Veräußerungsgewinn der 50 Aktien ergeben sich daher 6,22€.
Ist doch ganz einfach, oder? Au weia, hoffentlich habe ich mich nicht irgendwo verrechnet, aber das Prinzip sollte deutlich geworden sein.

Nochmal zur Grenze: mindestens 10% heißt mathematisch präzise: größer oder gleich 10%. 9,99457% sind < 10%, 10,00123% sind > 10%, 10 von 100 sind = 10%, 99 von 100 sind < 10%, 10 von 101 sind < 10%, usw., ist doch gar nicht komliziert .

[freizeitboersianer]

@aktienfee

ich habe das von dir geschriebene lange auf mich einwirken lassen. Das Grundprinzip dürfte ich verstanden haben.
Kannst du mein untengeschriebenes Beispiel mit einem einfachen ja beantworten weiß ich Bescheid.

Bsp.
10 Käufe jeweils 100 Stck alles innerhalb der Spekufrist der Einfachheit halber. Also gesamt 1000 Stck.

Übertragen werden jetzt 700 Stck.d.h.
Kauf 1 100Stck 70Stck übertragen mit Kaufdatum und Kaufpreis
Kauf 2 100 Stck 70 Stck übertragen Mit Datum und Preis
Kauf 3 bis Kauf 10 analog

von jedem Kauf nehme ich also 70% mit den relevanten Daten
und habe so letztlich 70% (700Stck.)des gesammten Volumina streuerrichtig übertragen?

Wenns so ist eigentlich einfach.
Da spielt es aus steuerlicher Sicht auch gar keine Rolle ob ich ein Oderkonto in zwei einzelne oder aus dem Oderkonto ein Einzelkonto mache und ein Einzelkonto dazunehme.Richtig!?

Zu guter Letzt: wenn in dem vorgesehenen Einzelkonto wohin übertragen wird schon Werte dieser Aktiengattung vorhanden hat dies keinen Einfluss auf irgendeine Änderung steuerrechtlich. Die übertragenen Anteile kämen einfach hinzu mit den jeweiligen Daten (Preis, Kaufdatum und dementsprechender Spekufrist)und sind gleichzustellen aus steuerlicher Sicht wie ein Kauf!? Richtig?

Jetzt 3 Ja`s und meine Fragen wären vollends beantwortet.
Nochmal herzlichen dank für deine Mühe.

[Aktienfee]

@freizeitboersianer

"Ich habe einmal meinen Vater gefragt, ob man in der Hauptstadt der Wissenschaften, wo sich alle großen Gelehrten aufhielten, immer die richtige Antwort wüßte. Er hat mir darauf mit einem Lächeln geantwortet: Nie, aber sie glauben felsenfest an ihre Irrtümer." (aus Michael Wimpissinger: KUGEL oder SCHEIBE)

Stelle ein paar Personen die Frage: "Was ist 2 mal 2" und Du wirst folgende Antworten erhalten:
Der Ingenieur zückt seinen Taschenrechner, rechnet ein bißchen und meint schließlich: "3,999999999"
Der Physiker: "In der Größenordnung von 1.101"
Der Mathematiker wird sich einen Tag in seine Stube verziehen und dann freudestrahlend mit einen dicken Bündel Papier ankommen und behaupten: "Das Problem ist lösbar!"
Der Logiker: "Bitte definiere 2 mal 2 präziser."
Der Hacker bricht in den NASA-Supercomputer ein und läßt den rechnen.
Der Psychiater: "Weiß ich nicht, aber gut, das wir darüber geredet haben..."
Der Buchhalter wird zunächst alle Türen und Fenster schließen, sich vorsichtig umsehen und fragen: "Was für eine Antwort wollen Sie hören?"
Der Jurist: "4, aber ich weiß nicht, ob wir vor Gericht damit durchkommen."
Der Politiker: "Ich verstehe ihre Frage nicht..."

[freizeitboersianer]

@aktienfee

....ich bin sprachlos.........echt gut.

Was mich natürlich jetzt beschäftigt.....

....was würde denn ein Steuerberater zu der Frage äußern?