Commerce One ich warne zum letzten mal - 500 Beiträge pro Seite

[.Kulmbach]

Finger weg vom Commerce One die sind bald Pleite

[Softliner]

In normalen Börsenzeiten würde ich über so eine Thread-Überschrift nur müde lächeln.
Aber was ist heute schon noch "normal"???

[TheCooolman]

Aus welchem Irrenhaus kommen Sie denn , Dumpfbeutel ?
CMRC hat einen Buchwert von 14 $ und ein KUV von 2:1
!!!!!!!!!!!!!!!!
Sie können mit Zahlen nichts anfangen.
Sortieren Sie mal Ihre Gehirnzellen.
(Falls Sie welche haben, Zweifel sind angebracht)

[Neemann]

Schön, einer weniger, der nochmals warnt.

Im Frühjahr und Sommer vergangenen Jahres staunte ich über all die Euphorie und jubelei dieser arschteuren B2Bs.

Seit einer Woche hab ich nun eine erste C1-Position, ein Zukauf in den nächsten Wochen wird folgen, und ich staune nicht minder über all die unermüdlichen Mahner.

Ok, Jungs, we will see

[Guru-Schreck]

@TheCooolman

Rechne mal den Buchwert aus, wenn es mit den Verlusten so weiter geht.

[Neemann]

@Guruschreck, das ist ganz einfach - wenn die Verluste das ganze Jahr so bleiben, hat C1 nächstes Jahr einen Buchwert von 13,44$ und dann die Konjunkturdelle überstanden.

[Krueger Rand]

Wenn CMC1 vom Kurszettel verschwindet, dann doch wohl nur, weil sich SAP zu niedrigen Kursen dieses Schnäppchen einverleibt. Denn die USA-Krise vor geraumer Zeit hat man vordringlich durch die Kooperation mit CMC1 gemeistert und kann sicherlich nicht auf dieses wichtige Standbein verzichten.

[TheCooolman]

Ok.
Sie können es ja nicht. Ich habe hierfür tiefstes Verständnis.
C1 hat für das 1. Q Verluste von 20 Mio $ angekündigt.
Bei 197 Mio Aktien nacht das 10,5 cent auf Dollarbasis
Nehmen wir mal an , das setzt sich fort, dann macht C1 im
Jahr 2001 80 mio Verluste , d.h. 42 Cent pro Aktie.
Die 42 Cent können Sie vom Buchwert pro Aktie subtrahieren.
Macht 13,6 $ pro Aktie.
Jaja, mit den Bashern ist es wie mit den Pushern :
Simple Mathematik sind nicht deren Stärken...
Bei C1 steht in den nöchsten 3 Monaten eine Kursexplosion
an, wie sie die Nasdaq selten erlebt hat. Das ist meine
Meinung. Dabei bleibe ich.
Da könnt Ihr so viel rumnölen und grunzen , wie Ihr wollt.

[Neemann]

[DimStar]

bei deiner meinung kannst du selbstverständlich bleiben, TheCooolman. damit wir dir folgen können, müsstest du die sache nur durch quellen belegen. hoffe von dir zu hören, habe aber wenig hoffnung

[Neemann]

DimStar, worüber lachst du genau und wofür willst du Quellen haben? Für die Zahlen von TheCoolman??????

Solltest Du darüber gelacht haben, offenbarst Du schlichtweg rührende Unkenntnis, aber wenigstens amüsierst du dich drüber.
Quellen für Buchwert/Quartalsverlust etc? comdirect/bigcharts/onvista/..... sprich überall im Netz, wo man was über Aktien erfährt

[Guru-Schreck]

Kauft schön weiter Aktien die ihre Barbestände abbauen, macht sich bestimmt
auf Dauer nicht schlecht.

[Neemann]

Guru-Schreck, das sind so die Analysen, auf die die Welt gewartet hat
Die gute Abby Cohen wäre geradezu eifersüchtig auf deine Klarsichtigkeit

[DimStar]

@ Neemann
ja, ich habe über die zahlen gelacht, nicht zuletzt über die ganze art der "analyse". verrate mir doch mal wie comdirect/bigcharts/onvista/..... oder wer auch immer ihre angeblichen buchwerte berechnen. um es mal vorsichtig zu formulieren, habe ich zweifel daran, ob diese internetseiten für all die tausende von unternehmen, für die sie buchwerte angeben, analysten eingestellt haben. ferner bezweifle ich, daß dort oder unter leutchen wie coolman überhaupt jemand weiß, wo sich die entsprechenden daten auftreiben lassen oder wie man sie bewerten könnte. deshalb meine frage nach einer quelle, die m.E. nur die bilanz sein kann. einen klar quantifizierbaren buchwert gibt es m.E. sowieso nicht, da dies der subjektiven einschätzung des analysten unterliegt. der eine würde sagen, daß z.b. forderungen werthaltig sind und der andere würde dem widersprechen.

[Guru-Schreck]

Commerce One – Marktführer in Nöten

Der einstige Highflyer Ariba [Nasdaq: ARBA Kurs/Chart ]
ist nicht das einzige Unternehmen aus der glitzernden
Business-to-Business (B2B)-Branche, dessen Stern
unterzugehen droht. Am späten Dienstagabend warnte
der Erzrivale Commerce One [Nasdaq: CMRC Kurs/Chart
] ebenfalls vor einem schlechteren Geschäftsergebnis im
gerade abgeschlossenen ersten Quartal (bis 31.03.).

In Anbetracht des Ausmaßes der Ariba-Katastrophe
nimmt sich Commerce Ones Korrektur jedoch eher gering
aus: Statt der von Analysten erwarteten sechs Cents
Verlust pro Aktie rechnet der Konzern nun mit einem
Minus von elf Cents je Anteilsschein bei Umsätzen von
170 Millionen Dollar.

Dem Finanzdienst First Call/ Thomson Financial zufolge
hatten die Wall Street-Experten im Durchschnitt
Einnahmen in Höhe von 198,9 Millionen Dollar
veranschlagt.

Grund für die miesen Zahlen ist das bis in die letzten
Ecken spukende Schreckgespenst Wirtschaftsflaute oder
um es mit den Worten von Commerce Ones Chief
Executive Officer (CEO) Mark Hoffman auszudrücken: die
"makro-ökonomischen Bedingungen".

Und um die steht es derzeit schlecht: Die B2B-Firmen,
die in den vergangenen Jahren als eBusiness-Experten
und virtuelle Marktplatz-Spezialisten gerühmt wurden und
deren Aktienkurse angesichts vollmundiger Prognosen
über ein Branchenpotenzial in dreistelliger Milliardenhöhe
in den Himmel schossen, erscheinen nun als das, was
sie sind: Softwarefirmen, die einen Großteil ihrer Umsätze
mit Lizenzeinnahmen erwirtschaften.

Entsprechend krass fiel die Abrechnung der Wall Street
mit den Aufschneidern aus. Ariba konnte dabei in den
vergangenen drei Monaten seine führende Marktposition
unter Beweis stellen. Allerdings dürften sich Aktionäre
über die jüngste Auszeichnung nicht sonderlich freuen:
Ariba errang den zweifelhaften ersten Platz in der
Kategorie der Topp-Verlierer mit einer
Marktkapitalisierung von einer Milliarde Dollar und mehr.
Seit Anfang des Jahres stürzten die Titel um rund 90
Prozent ab. Commerce Ones Performance steht dem mit
einem Minus von rund 70 Prozent nur wenig nach.

Nach Aribas Warnung machten Börsianer mit der
Branche am Dienstag kurzen Prozess. Im Schlepptau
des Leithammels ging es dem Sektor branchenweit an
den Kragen: Ariba brach um 31,7 Prozent ein, Commerce
One um 28,5 Prozent, i2 Technologies [Nasdaq: ITWO
Kurs/Chart ] um 12,6 Prozent und PurchasePro.com
[Nasdaq: PPRO Kurs/Chart ] um 41,8 Prozent.

Sollte Commerce Ones Hiobsbotschaft am Mittwoch
ähnlich gravierende Kursstürze zur Folge haben, dürften
die einstigen Lieblinge der Analysten schon bald zu
Pennystocks verkommen. Und ein alte Volksweisheit
behält auch im Hightech-Zeitalter ihre Gültigkeit: Was
hoch steigt, kann auch tief fallen. Im Falle Commerce
Ones könnte es daher schon bald heißen "commerce
once".

© 04.04.2001 www.stock-world.de

[Neemann]

@Guru-Schreck - der Artikel ist megaalt ... die gewinnwarnung von C1 kam danach und hatte ähnliche Ausmasse wie i2 und nicht wie Ariba.

Warum stellst Du nicht diesen Artikel ein?

Commerce One und Ariba werden wieder deutlich zulegen

Die einstige Boom-Branche der Business-to-Business-Software
ist auf einem vorläufigen Tiefpunkt angelangt. Mit den
Gewinnwarnungen der beiden Marktführer Ariba und Commerce
One in den letzten Tagen sind nicht nur deren Börsenkurse
nochmals abgestürzt. Vor allem ist der Glaube an ein nahezu
unbegrenztes Wachstum in diesem Sektor mehr als angeknackst.

Erinnern wir uns: Noch im Oktober des vergangenen Jahres stellte der Chef von Commerce One, Mark Hoffman, in Aussicht,
dass die Gewinnschwelle bereits im zweiten Quartal 2001, also jetzt, erreicht werden könnte. Nun rechnet das
Unternehmen mit einem Verlust von 11 Cent pro Aktie, der Break Even ist auf unbestimmte Zeit verschoben. Das Problem für
die Anleger dabei ist, dass die Firma aus Kalifornien bisher ihre Prognosen fast immer übertreffen konnte. Grund sind die
sinkenden IT-Ausgaben in der amerikanischen Wirtschaft.

Was besonders schwer wiegt ist die Tatsache, dass die Umsatzprognosen für das laufende Quartal deutlich
heruntergenommen werden mussten. Commerce One senkt die Prognose von 200 Mio.$ auf 170 Mio.$, Ariba sieht sogar
nur noch Einnahmen von 90 Mio.$ im selben Zeitraum, geplant waren 175 Mio.$. Doch starke Umsatzsteigerungen, teilweise
über 1000% auf Jahresbasis, waren bisher das überzeugendste Argument, Aktien der beiden Konkurrenten zu kaufen.
Denn angesichts der bisher erzielten Verluste und einer Marktkapitalisierung von jeweils 50 Mrd.$ und mehr musste die
Verheißung auf eine höchst erfreuliche Zukunft schon ziemlich überzeugend sein.

Das Image ist ramponiert, die Kurse im Keller. Von einstmals rund 170$ sind noch rund 5$ übriggeblieben. Selbst der
eingefleischteste Anhänger des Zukunftsmarktes der Software, die den Handel zwischen Unternehmen im Internet in
großem Stil möglich macht, muss einsehen, dass in die Kurse Erwartungen eingepreist waren, die nur abgekoppelt von der
realen Wirtschaft möglich gewesen wären.

Doch andererseits besteht kein Anlass, die B2B-Idee als solche zu Grabe zu tragen. Unternehmen werden in den
kommenden Jahren weltweit immer intensiver ihre Geschäfte mit Kunden und Zulieferern über elektronische Netzwerke
abwickeln. Darin sind sich alle maßgeblichen Marktforschungsinstitute einig. Und das gilt nicht nur für die großen Konzerne,
sondern in zunehmenden Maß für mittelständische Betriebe. Gerade hier liegt das größte Zukunftspotenzial. Und dabei
werden gerade die beiden Marktführer ganz vorne mitspielen.

Die Blase des vergangenen Jahres war übertrieben, kein Zweifel. Doch genauso übertrieben ist es, eine so
zukunftsträchtige Branche abzuschreiben. Wenn die Technologiebörse Nasdaq wieder an Fahrt gewinnt – wann auch
immer das sein wird – dürften B2B-Werte vorne dabei sein. Und dann könnten Anteilsscheine für 5$ als günstige
Einstiegsgelegenheit schnell der Vergangenheit angehören.

[RolfBraun]

...gääääähn...

[Neemann]

@DimStar,

ne nicht? So eine peinliche Ausrede für deine - entschuldigung! - arrogante Unterstellung?


Eigenkapital per Jahresabschluß 2,8 Mrd.$, macht bei 193 Mio. Anteilen mehr als 14$ je Aktie, ganz simple Rechnung. Und die Frage, ob die eine oder andere Position bzgl. Forderungen auf der Aktivseite zu hoch oder zu gering bewertet wird, ist von der Größenordnung bei C1 nu echt nicht relevant.

Ich will ja nicht für onvista werben, die Infos da sonst dermaßen schlecht bis falsch - aber guck Dir die Infos unter Bigcharts an, die man da kriegen kann - alles übernommene zahlen aus den Quartalsberichten, immer hübsch aktualisiert und aufgeschlüsselt.

Beantwort mal die Frage, wieso Du x-beliebig jemandem unterstellst, er habe eh nur Halbinfos oder gar keine und posaune nur raus, was er anderswo irgendwie gehört habe. Das meine ich mit arrogant

[DimStar]

das Eigenkapital ist also der Buchwert. vielleicht meinst du das ja wirklich ernst, aber alles was ich weiter dazu sagen würde, würdest du eh als arrogant auffassen, daher lasse ich das einfach mal so stehen.

[Neemann]

DimStar, oh Himmel - wollen wir jetzt die Aktivseite auseinanderdröseln? Hast Du nichts anderes zu tun als dich um +oderminus 1$ Buchwert zu streiten? Ehrlich - ich glaub dir kein Wort, wenn du jetzt kommst und sagst, daß du so genau hinguckst bei allen deiner Werte.

Und das auch noch von einem der - du hast ja den thread raufgeholt - Mitte Oktober über Agile gesagt hat, der Wert würde wohl nicht mehr sinken (und komm mir und erkläre, der Sturz von 60$ auf 10$ sei wesentlich auf die ARBA-Geschichte zurückzuführen.
Neues EPS-Schätzung von Morgan Stanley war glaub ich 4 Cents für 2002 - soll ich dich jetzt für den großen Kenner der Fundamentals halten?

[Neemann]

Ach, und Dimstar - wie berechnest Du denn den Buchwert?

[Guru-Schreck]

Dann kauf lieber Akamai, da ist der Unterschied zum Buchwert noch grösser.

[Neemann]

@Guru-Schreck,
es kauft keiner C1 wegen des tollen Buchwerts. Es geht lediglich darum, das unsinnige cash-burn-Argument zu relativieren. Selbst die Cash-Reserven von C1 reichen locker, um die minimalen Verluste auf Jahre zu tragen. Ich investier, wenn mir Geschäftsmodell, Branchenaussicht und Bewertung gefallen.
Die ersten zwei Argumente sprachen schon länger für C1, das dritte eben nicht.

Falls ich auf die cashpositionen oder hohe Buchwerte oder dergleichen aus wäre, würd ich Mediascape kaufen, deren Barreserben sind doppelt so hoch wie die Marktkapitalisierung.

Und wenn WCM einfällt, die Klöcknerwerke zu übernehmen und noch obendrein ein paar immobiloen zu kaufen, vernichten die auch Cash. Das ist doch auch kein Argument gegen WCM, oder?

[DimStar]

es ist mir völlig gleichgültig, für wen du mich hältst. dies ist ein diskussionsboard. niemand verkündet hier die einzig wahren sichtweisen, sondern man versucht voneinander zu lernen. informieren sollte man sich besser woanders. und wenn du eine meinung z.b. zu agile hast, würde ich es toll finden, wenn du über irgendwas substanzielles oder von mir aus auch über solchen buchwert-quatsch dazu in dem thread schreiben würdest.

und ja: ich schaue so gut auf die fundamentals wie es mir möglich ist. wie schon gesagt, kannst du dich auf gar nichts verlassen, was hier so geschrieben wird. ich bin noch ziemlich jung und denke, daß ich noch viel lernen kann (wer das gegenteil behauptet biegt warscheinlich schnell auf die verliererstraße ein).

es geht natürlich nicht um +/- 1 $ von 14 $ ausgehend, sondern um vielleicht +/-1 von 1 $ ausgehend, meiner Meinung nach. ich glaube auch, daß es leute gibt, die mir darin um einiges voraus sind.

[DimStar]

@ Neemann
ich pers. berechne ihn bei den firmen, die ich mir in letzter zeit angeschaut habe gar nicht, weil er meist nicht vorhanden ist. es waren in letzter zeit eher die earnings-stories, die mich interessiert haben.

[Neemann]

DimStar,
er ist nicht vorhanden???????????????????ß Tradest Du nur mit liquidierten Unternehmen?
ich hab auch nicht gefragt, wie hoch der Buchwert der Unternehmen ist, in denen du investiert bist, sondern wie du ihn berechnest.
Und deine Aussage, du schaust so gut auf die Fundamentals, wie es dir möglich ist, hast aber bei keinem dir den Buchwert auch nur angeguckt, passt nicht zusammen.


Dein Zitat: und wenn du eine meinung z.b. zu agile hast, würde ich es toll finden, wenn du über irgendwas substanzielles oder von mir aus auch über solchen
buchwert-quatsch dazu in dem thread schreiben würdest

Da haste im Prinzip völlig recht, wir könnten Frieden schließen ... nur: Wie bewertest du denn dein Statement hier? Über Zahlen lachen, mit denen du dich offensichtlich nicht beschäftigst.


Mit deinem abschätzigen Statement zu meiner Berechnung (EK durch Aktienzahl) hast Du allen offenbart, daß Du tatsächlich den Buchwert nicht berechnen kannst. Es ärgert mich echt, andauernd angebliche Belehrungen von Typen zu bekommen, die NULL Ahnung haben.

[Helginho]

Hallo,

ich bin in keinem B2B-Wert investiert, möchte trotzdem mal
Stellung zu diesem Sektor beziehen. Was vor zwei Tagen mit
den Werten passiert ist, sollten einigen Leuten die Augen
öffnen !!!!

Die Zahlen die Ariba (bis zu dem Zeitpunkt Marktführer in
diesem Segment) waren eine Katastrophe. Von Broadvision
braucht man garnicht zu reden. Dann Commerce One !!!!

Ich verstehe teilweise den Fan-Cult bei diesem Wert nicht.
Von der Marktkapitalisierung garnicht zu reden. Es handelt
sich bei diesem Wert um ein kleineres Unternehmen (im
Gegensatz zu den Konkurrenten) was es noch immer nicht
geschafft hat, profitabel zu wirtschaften.

Weshalb setzt man denn nicht auf die großen Werte. Beispw.
I2 Technologies, die haben zwar auch gewarnt, schreiben
jedoch schwarze Zahlen und im Vergleich zur Konkurrenz hatten
I2 sogar sehr gute Zahlen. Werden in dem Sektor übrigens
auch von den Analysten noch als einziger Wert empfohlen.

Der Break-Even-Point bei C1 verschiebt sich immer weiter
nach hinten und die Konkurrenz in diesem Sektor nimmt
ständig weiter zu, siehe AOL/PurchasePro und KPN/Oracle usw..

Soll heißen, bei zunehmender Konkurrenz wird es zum Ver-
drängungswettbewerb kommen, sprich Margendruck. Unter dieser
Voraussetzung sehe ich für C1 schwarz, schlecht positioniert
und weiterhin schlechte Zahlen.

Oft tut man sich einen gefallen sich von einem Börsenliebling
zu trennen !!!

[Neemann]

Helginho,

hast Du Dich genau genug mit den angegebenen Werten beschäftigt?

Ein paar Anmerkungen zu deinen Aussagen (nebenbei: Ich hab keine Börsenlieblinge, und C1 halte ich erst seit einer Woche auf kaufenswertem Niveau)

1. Break-Even verschiebt sich immer weiter nach hinten

Das ist falsch! Er verschiebt sich erstmals weiter nach hinten, in den vergangenen 18 Monaten wurde er statt dessen immer weiter nach vorn geschoben, ursprünglich war nie ein Break-even im jahr 2001 geplant.
Und wenn es bei jetziger Konkjunktur zu einer Verschiebung kommt - naja, wirklich kein Beinbruch. Selbst Nortel schreibt derzeit Minuszahlen.

2. Vergleich mit i2
Die Umsatzwarnung bei C1 ist eher von der Größenordnung der i2 als von der Aribas - bei C1 findet eine Reduktion des Umsatzes um 15% zum Vorquartal statt, bei i2 stagniert sie. Das KUV bei C1 beträgt damit - Stagnation auf das Gesamtjahr gerechnet - etwa 2, bei i2 beträgt es etwa 3.
Und die Empfehlungen bzgl. i2 und C1 unterscheiden sich nun nicht sonderlich

3. Zu den Verlusten
Ich bin auch kein genereller Freund von Aktien, die Verliste schreiben. Aber wenn ein Unternehmen es schafft, innerhalb von nicht einmal zwei Jahren statt 4 Mio. Umsatz 170 Mio. Umsatz im Quartal zu generieren, dann sind solche Expansionen in der Anfangsphase auch nicht umsonst zu haben. Wichtig ist eine stabile Aussicht auf gewinne in naher Zukunft, und da kommt die Frage des geschäftsmodells ins Spiel.
Und in dieserHinsicht unterscheiden sich die wirklich großen B2B-Werte von den Cash-burnern der Interneteconomy a la Lycos, Yahoo & Co. Da ist vom geschäftsmodell allenfalls noch ein Vergleich mit ebay aus dem B2C-Bereich erlaubt, und es kommt nicht von ungefähr, daß ausgerechnet die noch ganz gut dastehen. Bei der anstehenden konsolidierung wird es nur wenige B2Bs geben, die sich durchsetzen und neben dem wachsenden Kuchen auch noch größere Kuchenstücke haben werden. C1 mit SAP als Partner kann dazugehören, i2 ebenso, bei Ariba darf man inzwischen ein fettes Fragezeichen setzen.

[Helginho]

@ Neemann

Im Großen und Ganzen geben ich dir recht. Mit dem Break-Even-
Point war auch nur auf dieses Jahr bezogen !! Den angestellten
Vergleich mit I2 sehe in kritischer. Die Abweichungen sind zwar
ähnlich, doch fährt I2 seit einiger Zeit Gewinne und die Umsätze
liegen doppelt so hoch (355 Millionen US-Dollar). Die
Marktkapitalisierung liegt bei 6,341 Mrd. US-Dollar.

C1 ist soeben zu Penny-Stock verkommen und wird zum Über-
nahmekandidaten Nummer 1. Liegt die Marktkapitalisierung bei
C1 überhaupt noch über eine Milliarde ????

Die Großen werden überleben und ob C1 zukünftig dazugehört ist
für mich fraglich

[Neemann]

Helginho,

wirst Du jetzt wirklich behaupten, weil l2 370 Mio.$ dieses Quartal umsetzt und C1 170 Mio.$, sei C1 der potentielle Pennystock und i2 der große Sieger?
Also: Umsätze i2 370 Mio. Marktkapitalisierung über 6 Mrd.
C1 170 Mio. Marktkapitalisierung 1,2 Mrd.
Wo ist da das Argument für i2? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat i2 bereits im Q1/2000 ca. 175 Mio.$ umgesetzt, bei C1 waren es 35 Mio.$, sprich: Bezogen auf das erste Quartal 2000 ist i2 um 100% gewachsen, C1 um 500%.

Ich will nicht gegen i2 reden, aber die reine aktuelle Umsatzgröße alleine reicht für die Bewertung auch nicht, die Dynamik bleibt entscheidend. Diesbezüglich hat i2 eine geringere Abschwächung erfahren als C1, und entsprechend werden sie derzeit auch weitaus teurer taxiert.

[Helginho]

@ Neemann

Penny-Stock war auf den derzeitigen Kurswert bezogen, also nicht
ganz so ernst nehmen. Das I2 der große Gewinner ist, will
ich garnicht sagen. Die anderen Kooperationen zwischen
PurchasePro/AOL TW; KPN/Oracle stoßen noch neu in diesen
Bereich. Nokia hat ebenfalls eine neue Software entwickelt und
sucht sich schon neue Kooperationspartner.

Mein Anliegen ist folgendes: Je mehr Anbieter auf den Markt
drängen, desto kleiner wird das Stück vom Kuchen. Die großen,
die das Kapital zur Verfügung haben, werden in den Margenkampf
gehen (Siehe Mobilfunk, Endgeräteausrüster, Strompreise, usw.)

Der Sektor ist halt sehr interessant, da es Studien über dieses S
Segment gibt, die diesem Bereich ein sehr hohes Wachstums-
potential bescheinigen. Das sich beim Verdrängungswettbewerb
nur die großen Unternehmen ("Finanzkraft") durchsetzen werden
liegt doch wohl auf der Hand.

Ich will lediglich sagen, dass die Möglichkeit den Break-Even-Point
zu erreichen immer schwieriger wird. C1 ist einfach kein Riese,
das zeigen die Zahlen doch eindeutig !! Derzeit würde ich auch
I2 nicht kaufen, doch bei denen sehe ich mehr Potential als
bei C1.

[Neemann]

Guck mal in den anderen Thread (pain is...), da steht ein netter Text bzgl. Einschätzung von C1 und die ambivalente Haltung der Analysten zu deren enger Kooperation mit SAP.
Die Nähe zur SAP wurde noch bis vor kurzem eher mit Skepsis beurteilt, inzwischen sieht das ganz anders aus, weil viele glauben, gerade dies habe derzeit bei C1 zur relativen Stabilität geführt.

MaW. Ich geb Dir insgesamt schon recht - übrig bleiben nur die großen, und ergänze ... und die, die zumindest mit Großen zusammenarbeiten. Mag sein, dass SAP mal auf die Idee kommt, C1 einfach zu schlucken - derzeit sind sie ja etwa 40 bis 50 mal so groß hinsichtlich der MK. (Seitenbemerkung an DimStar - das z.B. ist für mich derzeit ein Grund, mich von Agile lieber fernzuhalten)

[TheCooolman]

@Neemann
Diskutieren bringt nichts.
Entscheidend ist der persönliche Glaube.
Von einem Board, wo Metabox und LBc threads
immer noch) groß raushängen , sollte man nicht
zu viel erwarten.
MfG
Cooolman

[Neemann]

@TheCoolman, Du hast wohl recht. Seufzer.
Ist Dein Name auch Programm?

Da diskutiert man mit einem, und irgendwann bringt der den so einen Satz wie `ich berechne den Buchwert nicht, weil er meist nicht vorhanden ist.

[DimStar]

@ Neemann
Liquidierte Unternehmen können nicht börsennotiert sein, von daher kann ich auch nicht in solche Aktien investieren.

Was ist denn der Buchwert, Substanzwert oder irgendeine Untergrenze ? Für mich ist es der Betrag, der übrig bleiben würde, wenn man die Firma heute auflöst. Nach einer Auflösung sieht es aber bei vielen guten Firmen weiterhin nicht aus und deshalb werden die Firmen auch immer noch wesentlich höher bewertet als an substanziellem Wert vorhanden ist. Das heißt, dass die Aktionäre daran glauben, dass man an künftig folgenden Cash-Flows partizipieren kann. Diese Überlegung halte ich natürlich für gerechtfertigt, denn sonst wären fast alle High-Tech-Aktien für mich indiskutabel, weil ich glaube, daß es mit Blick auf Buchwerte bei sehr vielen High-Tech-Firmen ähnlich aussieht wie bei C1.

Ich orientiere mich nicht nach einem Buchwert bei solchen Aktien. Bei C1 habe ich es allerdings (zufällig) gestern getan, weil am 2.4. der Jahresbericht veröffentlicht wurde.

Hätte C1 also 2,799 Mrd $ in der Tasche, wenn sie den Laden auflösen ? Nein. Das Eigenkapital wurde ständig aufgebläht, in dem man neue Aktien druckte. Die Erlöse für die neuen Aktien wurden aber nicht zum Erwerb von ständig veräußerbaren Werten verwendet. Ein Großteil der Summe findet man als Goodwill auf der Aktivseite wieder (2,416 Mrd $), d.h. dass man Firmen zu Preisen gekauft hat, die über den Bilanzwerten lagen. Dieser Betrag spielt bei einer Veräußerung keine Rolle, weil es eine reine Luftposition ist. (Wenn C1 sich auflöst, löst sich z.b. auch (Ex-)Appnet auf, und zwar zu den Werten, die bereits in der C1-Bilanz stehen).Wären wir bei 383 Mio $. Die Investments (46 Mio $) sind heute weniger wert, allein in Q4 verzeichnete C1 Investmentwertverluste von 3 Mio $. Wären wir also bei ca. 375 Mio $. Die Geschäftsausstattung bekommt man vielleicht noch bei Ebay zum halben Preis los, die Grundstücks/Gebäudepreise im Silicon Valley sinken, statt 95 Mio ist diese Position vielleicht 50 Mio wert, wären wir bei 330 Mio. In Q4 mußte C1 die Forderungen um 10 Mio wertberichtigen. Von den 154 Mio $ Forderungen sind mind. 50 Mio nicht mehr zu holen, denn wenn C1 dicht macht, machen noch ganz andere dicht. Wären wir bei ca. 280 Mio $. Zum Glück verbrennen sie im Durchschnitt kein Cash, denn sonst wäre der Betrag heute noch niedriger. Nach meinen Infos gibt es ca 235 Mio fully diluted shares (incl. denen, die GM/Ford einmal übergeben werden). M.E. könnte man C1 daher frühestens bei 1,19 $ kaufen, wenn man nicht an eine earningsstory glaubt und gleichzeitig annimmt, dass sie niemals Cash verbrennen.

Wie du siehst, Neemann, kann ich sogar den Buchwert berechnen. Ob er auch nur annähernd korrekt ist, sei mal dahingestellt. Du hast deine Methode, ich meine. Das ist ganz im allgemeinen so: Es gibt Tausende von Anlegern, die jeweils für sich eine möglichst rationale Sicht der Dinge entwickeln müssen. Diejenigen, die verlieren, arbeiten an sich oder geben es auf. Ich habe übrigens eine Menge verloren, aber es geht weiter.

Da diskutiert man mit einem, und irgendwann bringt der den so einen Satz wie `ich berechne den Buchwert nicht, weil er meist nicht vorhanden ist.
...verstehst du vielleicht jetzt

[Guru-Schreck]

First Union Securities reduziert nach Ergebniswarnung seine Empfehlung für
Commerce One (CMRC) von STRONG BUY auf BUY und senkt das Kursziel von 20
auf 9 Dollar. Die Umsatzschätzung für das Finanzjahr 2001 wird von 924,5 auf 773,3
Millionen Dollar reduziert. 10:00

[TheCooolman]

Also, C1 hat einen Cash Bestand von 400 Mio $.
Außerdem kaufen die keinen Schrott. Den Wert der
Beteiligungen setze ich wesentlich höher am als
bei anderen I-Net Buden. Wie man den Wert ansetzt
ist Wp-Prüfer-Sache .
Desweiteren ist C1 kein Cash Burner.
So eine Bude sieht anders aus...

[DimStar]

@ TheCooolman
Der Cashbestand beläuft sich auf 215 Mio $, weitere 126 Mio wurden in Anleihen oder anderen sicheren Invests angelegt.

http://10kwizard.ccbn.com/fil_submis.asp?iacc=1426703&uid=45…

Was meinst du mit den gekauften Firmen ? Die Investments oder die akquirierten Firmen ? Ob die Investments nun statt 46 Mio nur 38 Mio (wie ich annehme bei dieser Börsenentwicklung) oder von mir aus 60 Mio wert sind, spielt keine große Rolle (0,09 $ pro Aktie). Die akquirierten Firmen wurden (bis auf die ganz neue Mini-Firma Exterprise) alle in der C1-Bilanz konsolidiert. C1 ist kein Cash-Burner, genau das habe ich gesagt.

[TheCooolman]

@Dimstar , Sie haben gewonnen.
Ich hätte die liquiden Mittel differenzieren müssen.
Also, C1 hat ca. 60 % im Geldmarkt und 40 % im
Kapitalmarkt.
???? (Über die Höhe der liquiden Mittel von C1 gibt
es unterschiedliche Angaben . Nach einer letzten Info
lagen diese bei 430 Mio $ ?!

[Neemann]

@Dimstar - du rechnest alles auf der Aktivseite mit recht willkürlich von Dir herabgestuften Ansätzen zusammen und kommst damit auf den Buchwert???????



Wow - also bräuchte C1 nur ein bisserl kredit aufnehmen, es in WP anlegen und hätte den Buchwert erhöht? Weißt Du wirklich, wie man ihn berechnet?

[Forsyth]

@neemann,


wäre doch schlimm, wenn dimstar das nicht wüßte, als profibanker.
dimstar ist sicherlich der einzige, der diesbezüglich 100% ahnung hat.


Gruß Forsyth

[Neemann]

Dimstar,
OK, ich hab ja gar keine Lust, immerzu Kleinkrieg mit eingien zu führen, letzte Bemerkung ist Korinthenkackerei, wenn man die Bilanz von C1 heranzieht.

Warum ich gestern zu Coolman entsprechende Bemerkungen machte, solltest Du nachvollziehen, nicht? Wenn jemand sagt, es gäbe gar keinen Buchwert, so ist angesichts der tatsache, daß sich hier im Board mindestens 90% Irre befinden, erst einmal die Vermutung naheliegend, da wisse einer nicht, wovon er redet.
Nun hast Du mir schön sorgfältig die Aktivseite auseinandergenommen, kannst also nicht einer der Irren sein
(Und meine Bemerkung zu liquidierten Börsenunternehmen war ein Scherz - wenn sie keinen Buchwert mehr haben, wäre das EK<0 und der Wert liquidiert)


Deswegen - Friede, OK? Man muß hier im Board lange suchen, bevor man ein paar Leute findet, mit denen man sachlich diskutieren kann - ich hatte aufgrund deiner Eingangsbemerkung hier im Thread angenommen, Du gehörtest nicht dazu.

[Eboerse]

Neeman oder so?
Nicht nur das Dim Star die Berechnung mehr oder weniger im Schlaf erledigt,nein,er hat sogar noch eine eigene klare Linie nach die er geht.
Wie soll unser eins eine klare Linie finden wenn man nicht das nötige Wissen dazu besitzt?
Okay,da backen wir kleinere Brötchen.
Mein Brotaufstrich besteht nur aus B2B.

Commerce One Long&Strong


Marketplace Builder!

[Neemann]

Auch noch Profibanker?

[Klarius]

@dimstar

mich würde mal deine meinung zum managment von cmrc interessieren

neulich hast du ja schon angesprochen, daß du es lustig findest (ich glaub so war es formuliert), daß man das aktienprogramm ändert, wenn der aktienkurs fällt
war das schon ein kleiner seitenhieb richtung managment???

im übrigen hab ich schon in einem anderen thread die begründung hoffmans für die warnung bemängelt
alle, aber fast alle (so auch hoffman), schieben es nun auf die wirtschaftssituation
ein gutes managment(meines erachtens) würde die fehler bei sich suchen und nicht irgendwelche ausflüchte (umsatzerwartungserhöhung für 2001 anfang des jahres, kein fehler???)

sei es, wie es ist
jeder soll seine meinung haben, nur ich vertraue hoffman nicht mehr

gruss klarius

[Eboerse]

Wenn Du Hoffman vetraust,hat man auch 29 Jahre Berufserfahrung im Sack.
Da Hoffman ein Visionär ist mußt Du ein Spekulant sein.

Commerce One Long&Strong

[DimStar]

@ TheCooolman
Meine Quelle von oben war die Bilanz per 31.12.00. Am 19.4. gibt es neue Zahlen.

@ Neemann
Ok. Es ist richtig, daß ich bei einer Bank arbeite, aber das hat hiermit wenig zu tun, weil der Handel wenig vom Research weiß und umgekehrt. Ich weiß auch nicht, wie ein professioneller Analyst dies rechnen würde. Ich habe allerdings so manche Studie über E-Business-Firmen gelesen und es leuchtet ein, daß darin solche Rechnungen nie enthalten sind, wenn man sich die Beträge selbst anschaut.

@ Klarius
Großzügige Optionsprogramme sind sicher nicht C1-spezifisch. M.E. muß man sich dessen sehr bewußt sein, daß das eigene Kapital auf lange Sicht durch unglaublich viele Optionsausübungen verwässert wird, wenn man eine Aktie anhand künftig zu erwartender Erträge bewerten möchte. Das Management halte ich für gut bis sehr gut (Appnet-Übernahme + SAP-Partnerschaft spiegeln sich nun in Zahlen wider). Was ein Management einerseits in einem press release anmerkt und welche Maßnahmen andererseits intern ergriffen werden, steht auf 2 verschiedenen Blättern. Du weißt ja, daß die Außenwirkung solcher Firmen immer bullisher ist als die Lage.

[Guru-Schreck]

@TheCooolman

Nach den Quartalszahlen solltest du jetzt den Buchwert neu ausrechnen.
So schnell wie die das Geld verbrennen, kann ich gar nicht zählen.
Echt lustig, wie manche den Buchwert heranziehen ohne die Geldverbrennungsrate
zu beachten.

[germane]

Verbrennen hin oder her,ist doch Schnurz auf jeden Fall
war das ein Toller Deal 100% in 2Wochen das ist das was
zählt und wenn die Wurst oder Käse machen oder Klobrillen
verkaufen.
Das C1 einer der beliebtesten Aktien in diesem Board sind
und auf 5 1/2$gefallen sind da braucht man nicht mal
wissen was die machen die kauft man dann auf dem Rekordtief
und haut die dann raus wenn die Party am schönsten ist so
wie heute Morgen nach über 30% gestern oder habt Ihr gedacht
die macht nochmal 100%.

[Alfigel9]

Germane, leider hast du recht, ja leider...es gibt denke ich gerade bei cmrc viele die so denken wie du, reine zockeraktie, anders versteh ich die kursausschläge nicht von gestern und heute...was mich wundert, wieso legte die aktie gestern nach den zahlen noch zu und brach nicht da schon ein? wieso legt ariba nach den miesen zahlen heute zu?
jedenfalls denke ich ist es sehr gefährlich mit der aktie zu traden, man kann sich soo schnell die finger verbrennen und dann ist kohle futsch...entweder man kauft sich eine kleine position ins depot, wenn man überzeugt ist von der aktie, und lässt sie ein paar jahre liegen, oder man rührt sie nicht mehr an...dies ist meine Meinung

[germane]

so ist es und c1 ist jetzt erstmal für die nächsten 10Wochen
ausgelutscht,erst dann sind wieder 100% drin 2 Wochen vorher
dann geh Ich vieleicht wieder rein,jetzt ist erst mal
Handspring dran da bin Ich ganz sicher.

[Frick_Hotline_Kostenlos]

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