Katholische Ordensschwestern des Völkermordes angeklagt - 500 Beiträge pro Seite

[fstein007]

besser gesagt, der beihilfe zum völkermord in ruanda.
sie sollen tutsi-flüchtlinge, die sich in ihrer kirche versteckt hatten an die hutu`s verraten haben, worauf diese dann alle massakriert wurden.
ein weiteres ruhmreiches kapitel in der geschichte der kirche, warum hat dieser scheintote tattergreis im vatikan das nicht in seiner osterrede erwähnt, wäre doch mal eine nette abwechslung gewesen

[for4zim]

Es sind vier Angeklagte, darunter zwei Ordensschwestern, denen vorgeworfen wird, daß sie Flüchtlinge ausgeliefert haben sollen. Was das mit der Kirche als Institution zu tun hat, weiß wohl nur ein Verstörter.

Und wie war das mit den erschossenen Studenten auf dem Platz des Himmlischen Friedens?

[watto]

wahrscheinlich hat ihm das keiner vorgeflüstert o. er ist bei ständigen
kopfwackeln durcheinander gekommen[IMG][IMG]

[for4zim]

fstein007, auch seltsam, daß die Hungersnot in Nordkorea kein Thema für Dich ist.

[fstein007]

@ for4zim
ist daran auch die katholische kirche schuld ?
wenn nein, was hat das dann mit dem thema zu tun ???

[Blascore]

[silvodin]

@ fstein

Du erstickst im eigenen Gift!

[for4zim]

Es ist idiotisch, jeden Furz, den jemand tut, der zufällig in einer bestimmten Organisation ist, dieser Organisation anzulasten. In Deutschland gibt es über 50000 Rechtsextremisten. Ist damit plötzlich jeder Deutsche ein rechtes Schwein? Bist Du, fstein007, nach dieser Logik dann ein Faschist? Was diese zwei Ordensschwestern vermutlich verbrochen haben, hat nicht das geringste mit der katholischen Kirche zu tun, außer in der total verblödeten Phantasie eines Fanatikers, der gleichzeitig, und da kommt der Bezug, an Menschenrechtsverletzungen in kommunistischen Staaten nichts auszusetzen hat. Diese Verlogenheit finde ich unerträglich.

[for4zim]

Ich meine das übrigens nicht persönlich: ich kritisiere nur diese unsinnige Gedankenführung und den Stil einer Reihe von Beiträgen, in denen gegen bestimmte Gruppen gehetzt wurde. Ich hoffe immer, fstein007, daß Du eine andere Person bist, als es sich in Deinen Beiträgen andeutet.

[fstein007]

in einem hast du sicherlich recht, jede organisation oder jeder verein hat seine schwarzen schafe, nur wird das nirgends so gnadenlos vertuscht und verdrängt wie in der rk kirche, diese " bräute christis " haben in vollem ornat im gerichtssaal platz genommen, konsequenzen der kirche scheinen also nicht stattgefunden zu haben

[for4zim]

Wieso Ornat, das sind Nonnen, das ist ihre Kleidung.

[fstein007]

eben, sie sind immer nonnen, und werden es wohl auch nach einer verurteilung bleiben

[jem]

Also IMO hat fstein schon recht, weil es wirklich zum System der katholischen Kirche gehört Verbrechen der eigenen Mitglieder zu vertuschen und wenn sie doch rauskommen zu bagatellisieren.
Es waren in Ruanda ja nicht nur die Nonnen, sondern auch der Bischof, dessen Name mir jetzt nicht einfällt, der reihenweise Flüchtlinge verraten hat.
Oder, als bekannt wurde, daß der österreichische Bischof Krenn reihenwiese Kinder sexuell mißbraucht hat, da hat der Papst für die verirrte Seele gebetet. Hat er das auch für Dutroux gemacht?
Die katholische Kirche hat Pinochet, Stroessner, Hitler und jeden widerwärtigen Dikator unterstützt, der ihr ein bißchen Macht und Geld versprochen hat.
For4zim, Du hast zwar grundsätzlich mit Deiner Aussage recht, daß man die Organisation nicht verantwortlich machen kann, wenn ein Mitglied fehlt, aber bei der katholischen Kirche haben Verbrechen und Vertuschung leider Tradition, sie gehören zum System. Für mich ist die katholische eine der widerlichsten Organisationen der Welt, da finde ich die Mafia noch sympathischer.

Gruß

jem

[oropreto]

Aber die Mafia kann sich keine Absolution erteilen, da könnte
doch bei dem einen oder anderen das Seelenheil ein bischen leiden.

[jem]

@oropreto
Dafür haben sie doch eine strategische Allianz mit der katholischen Kirche geschlossen. Die meisten Mafiosi sind auch sehr religiös.
jem

[hic]

Die katholische Kirche ist schon immer dermaßen verlogen !
(Vielleicht gibt`s darin ganz wenige Ausnahmen !)

Damit meine ich nicht nur das finstere Mitelalter,
sondern auch die heutige Zeit.

Bsp.:
Ich bezweifle auch, dass Papst Johannes Paul I. eines
natürlichen Todes gestorben ist !

[taccer]

hic
das waren die russen

so ist das eben, die nonnen bekommen absolution und
die dummen sind wieder mal die armen schäflein

[kpk]

@for4zim,
1.war es in Ruanda mehr die Regel als die Ausnahme, daß Vertreter der kath. Kirche beim Völkermord mitgemischt haben,
2. sollten für die kath. Kirche doch wohl andere Maßstäbe gelten als für eine x-beliebige Firma,
3. sind die Beschuldigten in der Zwischenzeit in belgischen Klöstern beherbergt worden (wenn ich mich richtig entsinne, zählt Mord zu den Todsünden und führt zur Exkommunikation, sollte demnach bei Nonnen zumindest zum Ausschluß führen),
4. hab ich grad vergessen

Gruß
kpk

[for4zim]

kpk, das solltest Du belegen. Meines Wissens gab es keinen Plan des Vatikans zur planmäßigen Ausrottung und Unterdrückung von Tutsis (ergibt auch keinen Sinn).

[Torsten1000]

In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die katholische Kirche, der 70% der Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch "die meisten ihrer Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen.“ (Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die im Kirchen-Areal Schutz suchten.

Es dauerte zwei Tage bis alle zu Tode gehackt, verstümmel, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren. Zeugen beschuldigen Priester und Nonnen der katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben. "Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlichen sicheren Sanktuarien geflohen waren.“ Heute leben die Beschuldigten "hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen.“ Mit Bischof Misago, so der Spiegel (1/2000) "steht gleichsam Ruandas katholische Kirche unter Anklage.“ "Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen...“ Zwei Jahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen. "Doch die Teilnehmer des Diskussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss.“

Erst zwei Kirchenfunktionäre sind inzwischen von Gerichten in Ruanda verurteilt worden. "Über diejenigen, die fliehen konnten, halten Vatikan und Kirchenfürsten ihre schützenden Hände.“ Pfarrer Uwayezu wird von einem überlebenden Schüler beschuldigt, seine Klasse an die Milizen verraten zu haben, die sie allesamt zu Tode hackte. Der einzige überlebende Schüler, der verletzt aus einer Grube entkam, beschuldigt Bischof Misago und Uwayezu der Mitschuld. Bischof Misago selber besorgte Uwayezu ein Fluchtauto, mit dem er entkam. Nun arbeitet Uwayezu unter dem Schutz der Kirche in Italien. (alle Zitate aus Spiegel 1/2000 "Mit Weihrauch und Machete“)

Hintergrund: Unter der belgischen Kolonialherrschaft hatte die Kirche zunächst die herrschenden Tutsis unterstützt und dadurch den Gegensatz zwischen Tutsis und Hutus mit verstärkt. Als sich zu Beginn der Unabhängigkeit ein Sieg der Hutu-Mehrheit abzeichnete, begannen viele katholische Geistliche, diese zu unterstützen und deren Gewalt zu billigen.



Torsten

[fstein007]

auch das wird for4zim nicht überzeugen können, auf dem auge ist er blind

[watto]

die kirche darf alles:
18 Apr 2001 14:33

BVG - Kirchen dürfen Glaubensgemeinschaften beobachten
Karlsruhe, 18. Apr (Reuters) - Kirchen dürfen nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts (BVG) andere
Glaubensgemeinschaften beobachten und auch vor ihnen warnen. Innerhalb der vom Grundgesetz gezogenen
Grenzen dürften sich Kirchen kritisch mit anderen Glaubensgemeinschaften auseinander setzen, urteilte das
BVG in einem am Mittwoch veröffentlichten Beschluss. Die Kirchen seien anderen Religionsgemeinschaften
nicht zur Neutralität und Parität verpflichtet. Das Gericht wies damit eine Verfassungsbeschwerde einer
Glaubensgemeinschaft namens "Universelles Leben" zurück, die sich sich durch Beobachtungen der
Sektenbeauftragten der Kirchen verfolgt gesehen hatte. (Az.: 2 BvR 943/99)

Die großen Kirchen beobachten durch ihre Beauftragten für Weltanschauungsfragen, die sogenannten
Sektenbeauftragten, andere Glaubensgemeinschaften. Als Informationsquellen dienen nach Angaben der
Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZG) Publikationen der Gruppierungen,
Erfahrungsberichte ehemaliger Anhänger sowie Besuche von Veranstaltungen.

"Universelles Leben" sah sich durch diese Praxis nach Angaben des BVG verfolgt. Bisher gebe es keine
Regelungen, die ungesetzliches Handeln der Kirchen sanktioniere, etwa durch die Aberkennung ihres Status als
Kirche, hieß es in der Klagebegründung den Angaben zufolge. Das verletze die grundgesetzlich geschützte
Religionsfreiheit.

Das Bundesverfassungsgericht befand, es sei nicht ersichtlich, dass der Gesetzgeber seine Pflichten verletze,
weil er bisher die geforderten Regelungen nicht geschaffen habe. Sollten die etablierten Kirchen durch ihre
Beobachtungen und Äußerungen gegen geltende Gesetze verstoßen, stünde der Weg zu den
Verwaltungsgerichten offen.

[kpk]

@for4zim,
ich verweise dazu auf meinen Punkt 2 und auf die Zitate von Torsten1000.
Aber bei Deiner Sichtweise, daß man die Kirche nur dann verantwortlich machen kann, wenn der Vatikan oder der Papst persönlich die Massaker angeordnet hat, dürften weitere Diskussionen aussichtslos sein.
Vermutlich kann man Deiner Meinung nach die Wehrmacht für Massaker an der Zivilbevölkerung im 2.Weltkrieg auch nur dann verantwortlich machen, wenn sie von Hitler angeordnet waren.

[doktor faust]

Ich halte folgendes fest:

1) Die Kirche ist ein Drecksverein, der Verbrecher deckt, wo er nur kann (man denke da nur an die jüngst publik gewordenen Fälle vergewaltiger Nonnen in Afrika: die Nonnen wurden stets rausgeworfen, die vergewaltigenden Priester einfach woanders hin versetzt).

2) Fstein ist natürlich trotzdem ein Linksfaschist.

[Mahnhattan]

@ fstein007: Deine Argumentation ist die eines fünfjährigen Kindes (sorry, liebe Kinder, ich will euch nicht beleidigen). Folgt man Deinen wirren Gedanken, dann kommt man unweigerlich zu folgenden Ergebnissen:

Alle Jugendlichen sind verdorben, weil einige Omas die Handtaschen klauen.

Alle, die gern Bomberjacken tragen, sind Rechtsradikal.

Alle Politiker sind korrupt, weil einige es sind.

Alle Arbeitslosen sind Schmarotzer und wollen gar nicht arbeiten, weil einige es tun.

Alle Handwerker sind Gangster, weil einige die Kunden bescheissen.

Die Auflistung ließe sich beliebig fortsetzen.

Aber ich bin mir sicher, Du verstehst es nicht, weil Du halt einen generellen Haß auf die Kirche als Institution an sich hast. Da kommt Dir eine solche Meldung halt sehr gelegen.

Herr, laß Hirn regnen!!

[Norbert27]

zum thema politiker:

vielleicht nicht unbedingt korrupt, aber alle haben doch irgendwo dreck am stecken......

zum thema kirche:

sicher ist die "argumentation" fsteins an sich nicht korrekt. doch ist die kirch wirklich ein drecksverein - wenn auch der ursprüngliche gedanke gut gemeint gewesen sein mag, so haben die menschen von jeher diese institutionen zum machtmißbrauch und zur rechtfertigung ihrer eigenen verbrechen mißbraucht. ein angehöriger solcher organisationen braucht mir beim besten willen keine sünden vergeben.....

ich muß weg!! NO27

[ansgard]

Natürlich ist es nicht OK, von einigen korrupten Mitgliedern auf die ganze Organisation zu schliessen, aber die kath. Kirche scheint bis in die Spitzen korrupt zu sein, die Doppelmoral regiert, daher kann man schon die Organisation verurteilen, ohne dass man damit die einzelnen Katholiken angreifft.

[Mahnhattan]

Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich selbst, was Du da von Dir gibst.

[Mr. Bucket]

Fstein war verwirrt, ist verwirrt, bleibt verwirrt

[KleinerFeigling2]

Also Leute,

ich bin zwar nicht der christlichste,
mache mir auch ab und zu Gedanken über
die Strukturen und Ideen gewisser Institutionen,
aber wenn ich lesen muß:

"Die Kirche ist ein Drecksverein" und ähnlichen
geistigen Unflat, sträuben sich mir doch die Haare.

Denkt vielleicht mal daran, daß sich "Die Kirche"
auch in gewissen Teilen aus Menschen zusammensetzt,
denen ihr mit solchen Worten regelrecht ins Gesicht schlagt.

Alleine weil es hip ist, aus der Kirche auszutreten und
nach allem zu spucken, was nur in Richtung eines Glaubens
geht (momentan ist die große Ausnahme, weil vom Zeitgeist
halt so propagiert, alles was fernöstlich angehaucht ist),
rechtfertigt das noch lange nicht solche Ausfälle.

[for4zim]

Nun, ich kannte die Einzelheiten zu den Massakern in Ruanda nicht (lese den Spiegel nicht ). Ich gebe also zu, in diesem Fall unrecht zu haben. Anscheinend ist tatsächlich der katholischen Kirche in Ruanda eine Mitschuld zuzuweisen und die katholische Kirche als Institution insgesamt in der bislang versäumten Pflicht, diese Verstrickung aufzulösen.

Nachdem schon mehrfach in unerträglicher Weise pauschalisiert worden ist, war für mich ohne weitere Quellen nicht einsichtig, warum die Handlungen einzelner Kirchenmitglieder gleich zur Verurteilung einer ganzen Institution führen sollten. In diesem Fall ist das einigermaßen nachvollziehbar.

Es wäre trotzdem besser differenzierter zu argumentieren. Es gibt immer noch Abstufungen von Schuld. Wenn man imemr gleich auf die Maximalstufe der Verurteilung steigt, wird man immer auch Widerspruch hervorrufen, selbst wenn ein gewisses Maß an Schuld gegeben ist.

[mirus]

@alle
KleinerFeigling2 Du sprichst mir aus der Seele.
Bin entsetzt über so viel Haß und Geifer. Angeblich sind wir doch sooo zivilisiert und plötzlich dieser Rückfall auf eine Entwicklungsstufe, die wir schon lange hinter uns geglaubt haben!
MENSCHEN repräsentieren auch die Institution Kirche. Und nur MENSCHEN können Unrecht tun. Wenn dem so ist, so gibt es Gerichte. Bischof Kren einfach so locker sexuellen Mißbrauch von Kindern nachzusagen, ist mehr als tief. Wenn Du das behauptest, so sei konsequent und stelle ihn doch vor Gericht, jem!
Auch die Aussagen wie "scheintote Tattergreis", "ständiges Kopfwackeln" und "Kirche = Drecksverein" zeigt die wahre Geisteshaltung dieser Schreiber.
Abgesehen davon, daß diese unfaßbaren Haßtiraden, viele Gläubige beleidigen.
mirus

[doktor faust]

@for4zim: ich hab mir schon gedacht, dass Du den Hintergrund der von fstein zitierten Geschichte nicht gekannt hast.Mir gings übrigens genauso.
Für Dich als Diskussionspartner spricht jedenfalls, dass Du keine Probleme hast, das auch einzugestehen.

@Kleiner Feigling:

1) In einem freien Land sollte jeder über die Kirche schimpfen können, wie´s ihm beliebt.
2) Dein Argument, dass irgendwelche armen Christen beleidigt sein könnten, wenn man die Kirche ihrer Taten wegen einen "Drecksverein" nennt ist doch ohnehin lächerlich.
Bekanntlich weist die Kirche nicht im entferntesten demokratische Strukturen auf, und der normale Kirchgänger hat nichts zu reden- und noch weniger zu entscheiden.

Damit ist klar, dass man sich als "Entscheidungsunfähiger" nur schwer für Beschuldigungen, die sich auf die Missetaten des Klerus beziehen, angegriffen fühlen kann (da nur Leute die entscheiden auch etwas zu verantworten haben).

Wenn man als einfacher Gläubiger hingegen gedenkt, die besagten Missetaten kritiklos hinzunehmen, dann muss man sich erst recht nicht wundern, dass man Mitglied in einem Drecksverein ist.

PS: Über die Kritiklosigkeit einiger hier, gegenüber einem Verein, der nur durch äußeren (staatlichen) Zwang von der Verwirklichung seinen gottesstaatlichen Ideen abzuhalten ist, kann ich mich nur wundern.
Ihr seid keine Demokraten! Und der Geist der Aufklärung hat euch vermutlich nicht mal milde gestreift.

[doktor faust]

Zu mirus noch: es war weder Bischof Krenn (schreibt man außerdem mit zwei "n" -> richtig abschreiben von jem!) der angeblich Kinder sexuell belästigt hat, noch kann dieser Bischof, der eigentlich Karinal ist, vor Gericht belangt werden.

Zeugen fanden sich genug, aber der Fall ist verjährt.

=> Immer bei der Wahrheit bleben. Auch wenn´s als geifernder Katholik schwer fällt.

[KleinerFeigling2]

@Dokor Faust,

1)Über die Kirche an sich als Institution vielleicht, aber
damit trifft man viele Mitglieder der "Kirche", die hier
keinerlei Funktion innehaben, sondern sich wegen des
Glaubens dort zugehörig fühlen.

Du kennst das sicher aus vielen Bereichen Deines
täglichen Lebens:

Empfändest De es als schön, wenn jemand von Deiner
Familie als Drecksfamilie spräche, nur weil EINER
davon mal was angestellt hat?

Oder wenn jemand Deinen kulturellen Selbsterfahrungs-
lesekreis als Drecksverein bezeichnet, nur weil jemand
ein nicht genehmes Werk publiziert oder zum Besten gibt?

Es gibt sicherlich einige Teile der Dachorganisation
"Kirche", die Aufgaben erledigen, Dinge tun, die selbst
Dir Respekt abverlangen sollten.

Meines Wisssens gibt es tatsächlich Christen, deren Lebens-
zweck nicht darin besteht, kleine Meßdiener zu mißbrauchen,
Angehörige anderer Religionen zu töten oder es am
laufenden Band mit Nonnen zu treiben.
Und diese Menschen habe ich mit meiner Verteidigung
gemeint, sonst niemanden.

Wenn Du nachliest, habe ich in keinster Weise
versucht, Missetaten zu decken oder zu entschuldigen.

Weiterhin regt sich in der Kirche tatsächlich (und
nicht erst seit heute) Widerstand gegen verkrustete
Strukturen, aber Du kennst doch auch das damit
verbundene Problem:

So leicht zu ändern ist das alles nicht, dieselbe
Parallele ist im täglichen Leben gang und gäbe.

Ach ja, wenn Du mit dem Geist der Aufklärung meinst,
daß jeder der ein Maul und zehn Finger hat, genauso
laut räsonieren kann und soll, wie jemand der auch nur
ein Maul und zehn Finger hat, sich aber durch Qualität
deutlich von der Menge abhebt, dann kann ich auf
eine solche Aufklärung durchaus verzichten.

[fstein007]

auch wenn es mir schwerfällt, ich kann dir nur voll und ganz zustimmen

[jem]

@doktor faust
Sorry , hast natürllich recht. Es war Kardinal Groer und der wurde von Krenn "nur" in Schutz genommen.
Hier ein Link zum Thema Kirche und Sexualstraftaten:
http://www.buerger-beobachten-kirchen.de/Missbrauch/missbrau…

jem

[mirus]

@doktor faust
Dermaßem ausfällig zu werden!!! Ts, ts, ts. Verlier doch nicht gleich die Nerven, nur weil Du erkennen mußt, zu weit gegangen zu sein ....
Entschuldige Dich, und Du wirst dich wohler fühlen.
mirus
PS: In Deinem Gekeife hast mich wohl mit jem verwechselt - schäm` Dich!

[jem]

Schon komisch, daß die Katholiken sich sogar vor Kinderschänder stellen, solange sie nur ihrem Verein angehören.
jem

[mirus]

Und wieder falsch gegeifert, jem!
mirus

[fstein007]

mist, ich meinte das posting von dr. faust mit meiner zustimmung, KL2 war zu schnell

jeder katholik, der mit seiner kirchensteuer zur finanzierung dieser " sekte " beiträgt, macht sich auch der verbrechen mitschuldig, die diese verübt !
von mir aus soll jeder glauben woran er will, den lieben gott, den weihnachtsmann , buddha oder allah, aber wenn in dessen namen dann verbrechen geschehen ist er zumindest moralisch auch mitschuldig.
die geschichte der rk kirche ist eine geschichte von unterdrückung, mord, folter, ignoranz und korruption.
der gott, den diese institution repräsentiert, kann mir gestohlen bleiben

[doktor faust]

@ Kleiner Feigling: sorry, aber Deine Argumentation greift meines Erachtens etwas zu kurz: Wenn ein Mitglied meiner Familie was anstellt, dann wiedersrebt es mir natürlich, mit diesem Familienmitglied "zusammen" kriminalisiert zu werden. Aber das wäre sinnlose Sippenhaftung.

"Sippenhaftung" wird ja erst dort sinnvoll, wo sich Leute aufgrund gleicher Werte (und nicht etwa nicht-ausgesuchter Verwandtschaft) zusammenfinden.
Wenn jemand Mitglied einer SS-Mörderbrigarde war, dann würde seine Mitgliedschaft wohl auch Aufschluss über sein Seelenleben geben. (Für z.B. den Bruder des SS-Mitglieds gälte das wohl nicht automatisch mit.)

Noch zum Zusammenfinden aufgrund gemeinsamer Interessen:

Wenn irgendwer aus meinem "kulturellen Selbsterfahrungs-
lesekreis" was verbrochen hat, dann gilt natürlich auch keine "Sippenhaftung".

Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich:

Bei der Kirche sind es nicht irgendwelche Mitglieder, die irgendwas angestellt haben, sondern die Führung (die, das habe ich bereits geschrieben, als einzige das Sagen hat).

Wenn die Führung anordnet, Vergewaltiger im Kirchendienst zu belassen, und Opfer zu schikanieren (um nur das Nonnenbeispiel) aufzugreifen, dann müßte ich mir als Gläubiger schon die Frage gefallen lassen, ob ich das billige, oder ob ich nicht vielleicht doch bei einem Drecksverein gelandet bin.
(Wirklich aktuell wird diese Frage natürlich bei krusen Normen und Werten der Kirche- oder z.B. beim abenteuerlichen Versuch einer Kirche als jüdischer Sekte andere Sekten zu verbieten).

Und um wieder auf Deinen Vegleich zurückzukommen: Wenn die Führung meines "kulturellen Selbsterfahrungs-
lesekreis" beschließen würde zu kriminellen Handlungen aufzufordern, dann hätte der Verein wirklich den Namen Drecksverein verdient, und ich müßte mich schnellstmöglich von ihm distanzieren.

Alles klar?

PS: Das soziale Engagement der Kirche ist das einzig lobenswerte an ihr. Den Rest drumherum könnte man sich halt sparen.

[Torsten1000]

Hallo Leute,
man könnte noch ganze Seiten füllen wenn es um die Kirche geht. Mir selbst fehlt leider die Toleranz gegenüber den beiden Amtskirchen. Anbei noch einige Dinge. Quellenangaben unten.

In der Zeit des Dritten Reiches wurden aus zahlreichen kirchlichen Einrichtungen behinderte Menschen bereitwillig dem Euthanasie-Tod ausgeliefert - so etwa in Neuendettelsau in Mittelfranken. Der leitende Arzt der evangelischen Behinderteneinrichtungen in Neuendettelsau hatte 1937 erklärt, diese "Verzerrung des menschlichen Antlitzes“ sei "dem Schöpfer zurückzugeben.“ Das kam nicht von ungefähr: Schon Martin Luther äußerte sich über Behinderte wie folgt: "Wenn man aber von den teufelähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, daß sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder daß es wahre Teufel sind.“ (Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127)


Kindsmißbrauch durch Pfarrer und Priester

Immer wieder sorgen kirchliche Amtsträger, die ihnen anvertraute Kinder und Jugendliche sexuell mißbrauchten für Schlagzeilen. Die Opfer dieser Mißhandlungen leiden meist über Jahre und Jahrzehnte seelisch unter diesen Demütigungen, viele sind überdies arbeits- und beziehungsunfähig. Oft gelingt es ihnen erst nach vielen Jahren, ihr Schweigen über diese unglaublichen Vorgänge zu brechen.

So ging der Ire John Prior erst 40 Jahre nach dem Martyrium an die Öffentlichkeit, das er in einem kirchlichen Erziehungsheim erlitt: Er wurde jahrelang sexuell mißbraucht und zwar von mehreren Padres und Laienbrüdern. Einer seiner Schulkameraden wurde sogar zu Tode geprügelt (ZDF Auslandsjournal 2.9.99).

Experten schätzen, daß in den USA 2000 der 51 000 katholischen Priester in den letzten 20 Jahren des sexuellen Mißbrauchs beschuldigt wurden (Hanauer Anzeiger, 13.7.98). Das sind etwa 4 Prozent - die Dunkelziffer noch nicht eingerechnet. Für Deutschland schätzte Prof. Hubertus Mynarek den Anteil pädophiler Priester ebenfalls auf 3-5 Prozent (Das Fernsehmagazin „Akte 97“, 14.9.99). Seit den 80er Jahren zahlte die katholische Kirche der USA 800 Millionen Dollar an Entschädigungen und Schmerzensgeld an die Familien sexuell mißbrauchter Meßdiener (Süddt. Zt., 13.7.98). In Deutschland ist man von solchen Entschädigungszahlungen noch weit entfernt - hier werden kirchenintern bekannt gewordene Fälle meist vertuscht, indem man die Priester möglichst rasch versetzt ansonsten aber gewähren läßt.

Tiere

Der "Kirchenlehrer“ Thomas von Aquin erklärte Tiere zu bloßen Sachen, die keine Empfindung wie der Mensch haben können. Im Katholischen Katechismus werden Tiere bis heute so betrachtet: Der Mensch darf sich "der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. ... Medizinische und wissenschaftliche Versuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig ...“ (Nr. 2417) An anderer Stelle (Nr. 2418) wird erklärt, man dürfe Tieren "nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt.“

Das Ergebnis dieser Katechismus-Moral: Jedes Jahr werden allein in Deutschland 1,5 Millionen Tierversuche, meist mit tödlichem Ausgang, durchgeführt (Der Spiegel, 40/99), weltweit etwa 800 Millionen. 250 Millionen Tiere werden jährlich weltweit über weite Strecken unter teilweise grausamen Bedingungen transportiert, 14 Millionen auf dem Gebiet der Europäischen Union. Für jedes auf diese Weise exportierte Rind zahlen die Steuerzahler der EU etwa 350 Mark Exportsubvention! Weitere Millionen Tiere vegetieren unter erbärmlichen Bedingungen in industrieller Massentierhaltung ihrem Tod im Schlachthaus entgegen. All dies ist nicht zuletzt auch auf diese gefühllose Haltung der Kirchen zurückzuführen, die dagegen nie Einspruch erhoben. Auch die lutherische Kirche bezieht keine klare Stellung. Wie könnte sie auch: Sie beruft sich, wie die katholische, auf die "Bücher Mose“, wo - vor allem im 3. Buch Mose - haarsträubende Einzelheiten darüber nachzulesen sind, wie die Priester Tiere schlachten und deren Blut am Altar verspritzen sollen, "zum beruhigenden Duft für den Herrn.“




Man könnte das noch fortsetzen. Aber das wird heutzutage lieber vergessen.


Torsten

[for4zim]

Leider wurde unterschlagen, daß auch Vertreter der Kirchen, Pfarrer, Priester, Mönche und Nonnen, und auch Jehovas Zeugen in den KZs gesessen haben und daß in den dreißiger Jahren der Vatikan in einer Enzyklika vor dem Faschismus gewarnt hatte.

Ich bin selbst als Nichtreligiöser wohl unverdächtig, wenn ich nochmal darauf aufmerksam mache, daß man nicht einseitig nur auf die Fehler sehen darf. Sich nur aus den Anitklerikalen Webseiten zu informieren, hilft auch nicht der Wahrheitsfindung. Und ständig alle mutmaßlichen Vergehen seit den Kreuzzügen aufzuzählen ist lächerlich. Seitdem hat sich auf diesem Planeten einiges getan.

[KleinerFeigling2]

Nee, Doktor Faust, garnix ist klar.

Du führst aus, daß Sippenhaftung nicht in Frage kommt.

Gleichzeitig äußerst Du:
"Bei der Kirche sind es nicht irgendwelche Mitglieder, die irgendwas angestellt haben, sondern die Führung"

Und meinst, es ist in Ordnung, "die Kirche", in der nun
mal nicht nur die Spitze, sondern auch ganz normale
Gläubige versammelt sind, komplett diskriminieren zu
müssen.

In diesem Zusammenhang ergibt eine weitere Aussage
von Dir Deinen Ausführungen den richtigen Biß:
" Ihr seid keine Demokraten! "

Naja, in der Welt der diffizilen Meinungsäußerungen,
vom Geist der Aufklärung durchdrungen, gibts nun mal
solche und solche Demokraten

[jem]

@for4zim
Leider hast Du folgendes unterschlagen. Richtig ist , daß der Papst 1937 eine Enzyklika verfasst hat ( "Mit brennender Sorge" ), in der er seine Befürchtungen bezüglich des Nationalsozialismus zum Ausdruck bringt.
Allerdings wurde 1933 zwischen der katholischen Kirche und den Nazis ein Konkordat geschlossen, das der katholischen Kirche ihre Unabhängigkeit sichert. Nur hielt sich Hitler nicht an das Konkordat. Der Papst hat erst gegen Hitler Bedenken gehabt, als er gemerkt hat, daß dieser sich nicht an die Vereinbarungen hielt. Hitler selbst war übrigens überrascht, daß die katholische Kirche dieses Konkordat geschlossen hatte.
Und natürlich saßen auch Christen im KZ und es gab die Bekennende Kirche und auch Katholiken, die von Hitler nicht begeistert waren, dies war aber eine Minderheit, was leider oft vergessen wird. Ob mit Absicht oder nicht, das sei mal dahingestellt.
Warum hat die katholische Kirche ein Regime, wie Pinochet oder Stroessner unterstützt? Ganz einfach, weil diese ihr ihren Einflußbereich ließen. Die Kirche war immer auf der Seite der Mächtigen, egal wie menschenverachtend das Regime war, solange diese die Kirche selbst in Ruhe ließen.

Mir ist es ein Rätsel, wie ein Christ in solch einer Vereinigung sein kann?

Gruß

jem

[doktor faust]

Kleiner Feigling: ich will Dir nicht zu nahe treten, aber scheinst arge Probleme beim Lesen und Verstehen anderer Potings zu haben.
In Deinem posting schreibst Du:
____________________________________________________________
Du führst aus, daß Sippenhaftung nicht in Frage kommt.

Gleichzeitig äußerst Du:
"Bei der Kirche sind es nicht irgendwelche Mitglieder, die irgendwas angestellt haben, sondern die Führung"

Und meinst, es ist in Ordnung, "die Kirche", in der nun
mal nicht nur die Spitze, sondern auch ganz normale
Gläubige versammelt sind, komplett diskriminieren zu
müssen.
____________________________________________________________

=> ich habe ausgeführt, dass Sippenhaftung bei Verwandten nicht in Frage kommt.
Dann hab ich geschrieben: "Sippenhaftung wird ja erst dort sinnvoll, wo sich Leute aufgrund gleicher Werte (und nicht etwa nicht-ausgesuchter Verwandtschaft) zusammenfinden.
Wenn jemand Mitglied einer SS-Mörderbrigarde war, dann würde seine Mitgliedschaft wohl auch Aufschluss über sein Seelenleben geben."

=> Zufälligerweise ist die Kirche ein Verein, wo sich Leute aufgrund gleicher ihrer Weltanschauung zusammenfinden. Das ist der Zweck einer religiösen Gemeinschaft!
Wenn ich also bei einem Verein dabei bin, dessen Führung (nicht einfache Mitglieder!) Ungerechtigkeiten allerorts duldet bis forciert, dann liegt der Verdacht nahe, dass ich mich als freiwilliges Mitglied damit identifiziere.

=> Um das ganze noch deutlicher werden zu lassen schrieb ich auch:

"Und um wieder auf Deinen Vegleich zurückzukommen: Wenn die Führung meines kulturellen Selbsterfahrungs-
lesekreis beschließen würde, zu kriminellen Handlungen aufzufordern, dann hätte der Verein wirklich den Namen Drecksverein verdient, und ich müßte mich schnellstmöglich von ihm distanzieren."

(Du meintest bekanntlich, ob es mich nicht auch empören würde, mit einem fehlgeleiteten Mitglied einer Gruppe in einem Topf geworfen zu werden. -> bei einem fehlgeleiteten Mitglied: Ja! Bei einer kriminellen Führung: Nein!)

Wenn es jetzt nicht klar ist, dann kann ich Dir wirklich nicht helfen.

PS: Das Du und Deinesgleichen keine Demokraten sind liegt für mich auf der Hand. Jeder demokratisch denkende Mensch hätte Probleme mit diktatorischen Strukturen und Denkverboten.

[doktor faust]

@ jem: Guter Beitrag!

Erwähnenswert, wäre auch, dass es maßgeblich die Kirche war, die der Judenvernichtung Vorschub geleistet hat.
Erst kürzlich wurde in Österreich ein Buch über die zumeist rassistischen/ vor Judenhass triefenden Hirtenbrife der Vornazizeit veröffentlicht, die damals gang und gäbe war.

Im Religionsunterricht öffentlicher Schulen war bis in die 70er Usus die Rolle der "infamen" Juden, bei der Ermordung (des Nicht-Juden?) Christi herauszustreichen.

Zum Thema wen die kath. Kirche alles mag, könnte man auch das Österreich in der Vorkriegszeit heranziehen: hier hatte die Kirche gezielt für den Austrofaschismus geworben (und auch personell unterstützt), der über ein Verbot aller Parteinen durch die Christlichsozialen
entstand.
Frei nach dem Motto: egal, ob es Diktatur ist, solange es eine christliche Diktatur ist.

Erwähnenswert wäre auch, dass die Kirche erst dann zaghaft gegen Hitler protestierte, als dieser die Kreuze von den Kirchen montieren lies,- kath. Jugendgruppen abschaffte, usw.

Zaghaft wurde natürlich nur deshalb protestiert, weil viele "Gläubige" und Geistliche wohl der Heiland der 30er/40er greifbarer war, als ein 2000 Jahre alter Depp, der immer was von Vergebnung und Friede geschwafelt hat.

[kpk]

Wenn wir schon beim Vatikan während der Nazizeit sind: Zum Ausgleich für die Versäumnisse während der Nazizeit war der Vatikan dann wenigstens beim Export der flüchtigen Nazis nach Südamerika behilflich (waren halt Katholiken drunter).

[kpk]

@doktor faust,
auch kein großes Wunder, daß sie der Judenvernichtung wenig Widerspruch entgegenbrachten: schließlich soll der herrschende Papst selbst Antisemit (mit dem von Dir genannten Hintergrund) gewesen sein.

[doktor faust]

@kpk: Einmal ist mir auch die Begründung des Vatikans für die großzügige Visaerteilung an Nazis zu Ohren gekommen.
Man wollte "diese armen Flüchtlinge nicht von der Nächstenliebe ausschließen".

Irgendwie sehr selektiv bei der Wahrnehmung der Schutzbedürftigkeit, oder?