Gedanken zur Kapitalerhoehung - 500 Beiträge pro Seite

[ropi]

Tach zusammen,

Mal ein paar lose Gedanken die mir nicht aus dem Kopf gehen (angeregt durch Ziegenpeters Tricks von MBX):


Wir koennen hier ja lange um den heissen Brei herumreden.
Fakt ist: Die Kapitalerhoehung wurde uns auf der Hauptversammlung fuer das 2.Listing in London verkauft. Damals waren auch andere Kurse als 3 oder 4 (oder vielleicht sogar 1 Euro wie der Spiegel behauptet) im Gespraech. Der Ausschluss des Bezugsrechts der Altaktionaere war den jubelnden Aktionaeren leicht zu verkaufen. Haetten wir damals gewusst dass der Zweck ein ganz anderer war waere die Abstimmung vermutlich anders ausgefallen.

Die GEM hat nun die Kapitalerhoehung zu einem fuer sie akzeptablen Preis durchgefuehrt. Aber warum brauchte Sie sofortig handelbare Aktien ? Jaja, warum wohl.... Etwa um sie direkt wieder auf den Markt zu werfen ? (vergleiche Kursentwicklung waehrend und nach der KE). Ein Schelm koennte auch den Begriff "Leichenfledderer" ins Spiel bringen. Ich tue dies nicht.

Warum gibt eine Firma nicht Details einer KE im Vorfeld bekannt? Weil alles sauber verlaeuft? Weil man nichts zu verbergen hat? Hmmm.... Warum die GEM und nicht die Aktionaere? (gruebel)

Musste der Spiegel eigentlich bis heute eine Gegendarstellung zu seinem Artikel bringen? Wenn nein, warum nicht? Die Behauptung eine KE sei zu 1 Euro erfolgt wenn es denn 4 Euro waren (also Nennwert mit tatsaechlichem Wert verwechselt) ist doch schon ein ziemlicher journalistischer Hammer! Warum also keine Gegendarstellung.....

Und jetzt die Grossauftraege. Mal gesetzt den Fall ein maechtiges Konsortium aus den nordischen Laendern erachtet die Metabox1000 als disruptive technology, der Hammer schlechthin um die Maerkte mal so richtig aufzurollen, das Ding nach Erfindung des Handies. Glaubt jemand ernsthaft so ein Konsortium laesst sein bestes Pferd im Stall (naemlich die Technologie) am langen Arm verhungern? Waere ja schon ziemlich clever. Bleiben eigentlich nur 3 Loesungen:
1 - Die Box ist NICHT technologisch fuehrend wie uns immer weiss gemacht wird, und das Konsortium kann locker auch woanders einkaufen.
2 - Das Konsortium ist immer noch nicht fertiggestellt (Ferien stehen an, Bietergefecht, usw.) und kann demzufolge auch nicht bekannt gegeben werden (aber mit wem wurde dann der LOI abgeschlossen? ach ich vergass... mit InterNordic natuerlich). Muss ja ne extrem finanzkraeftife Gesellschaft sein.
3 - Metabox steht finanziell glaenzend da und braucht keine Namen zu nennen. Das stehen wir locker durch

Tja, jetzt entscheide jeder selbst... Alles Hirngespinste? Moeglich ist viel. Nur ein schlechter Traum?

Gruss Ropi
(der stocksauer ueber den Ablauf der KE ist)

P.S. Mein Status hat sich geaendert: Downgrade von Chefoptimist auf Realist

[BBLP]

@ropi
bravo !

[JuliusBär]

präzise und ohne Emotionen, gut so

klares JA 1 - Die Box ist NICHT technologisch fuehrend wie uns immer weiss gemacht wird, und das Konsortium kann locker auch woanders einkaufen.
klares JA 2 - Das Konsortium ist immer noch nicht fertiggestellt (Ferien stehen an, Bietergefecht, usw.) und kann demzufolge auch nicht bekannt gegeben werden (aber mit wem wurde dann der LOI abgeschlossen? ach ich vergass... mit InterNordic natuerlich). Muss ja ne extrem finanzkraeftife Gesellschaft sein.

klares NEIN 3 - Metabox steht finanziell glaenzend da und braucht keine Namen zu nennen. Das stehen wir locker durch

[realnobman]

@ Ropi

Ich kann mich BBLP nur anschließen.
Bravo.

Aber ich favorisiere die 2. Variante. Vielleicht hat Internordic den LOI etwas übereifrig und in guter Hoffnung oder vorrauseilendem "Gehorsam" abgegeben.
Kennt jemand den genauen Wortlaut ?

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Oliver H.]

@ ropi - einige Punkte:

1) die KE erfolgte nicht aus dem genehmigten Kapital von 2 Millionen € unter Ausschluß des Bezugsrechtes der Altaktionäre für das Zweitlisting, sondern aus der genehmigten Kapitalerhöhung um weitere 6 Millionen (darüberhinaus) bei dem das Bezugsrecht nur unter bestimmten Bedingungen ausgeschlossen werden kann. Diese wurden erfüllt. Ich bitte dich diesbezüglich noch einmal zu lesen was denn wirklich beschlossen wurde.
Die KE erfolgte ganz bestimmt nicht einfach so, sondern aus gutem Grund.
Auch ich bin der Meinung, dass GEM nicht im Interesse der Anleger gehandelt hat. Dies dürfte aber schwer zu beweisen sein. Das war auch der Grund für das Angebot sich bei Bedarf seitens MBX und Interesse seitens der Aktionäre an weiteren KEs zu beteiligen, zu dem sich Teile der in der Aktionärsgemeinschaft assoziierten Aktionäre entschlossen haben. Die betreffenden Aktionäre stehen immer noch dazu. Jeder kann sich Gesetz dem Fall, dass eine weitere KE notwenig sein sollte, wovon nicht auszugehen ist, an dem Angebot beteiligen.

2) kennst Du einen set-top boxen Hersteller, der zu einem vergleichbaren Preis ein vergleichbares Produkt anbieten kann ? Der über ein modulares System verfrügt, dass nach Belieben an Kundewünsche angepasst werden kann. Der schon bald eine MHP fähige Box anbieten kann ?
Ich habe mich sehr mit der Materie beschäftigt - ich kenne keinen.
SA und Liberate sind sehr weit - können aber ebenfall preislich nicht mithalten. Das gleiche mit Nokia, m.technologies etc.
LinuxTV als Betriebssystem scheint vielversprechend zu sein, allerdings war das, was Convergence auf der CeBIt präsentieren konnten noch nicht sehr überzeugend.

Von Sony, Pnasonic, Phillips etc. will ich gar nicht reden.

Also - wer kann ein vergleichbare Box (von der Funktionalität, der Modularität und vom Preis/Leistungsverhältnis her gesehen) anbieten ?

Das muss man sich mal fragen !

[Kimba-1]

ropi

Respekt.
Man kommt nicht umhin, die Fragen klar zu stellen und zu versuchen, sie unbefangen zu beantworten.
Leider wird es dann schnell unappetitlich, weil das Ausmass der Ungereimtheiten - um es zurückhaltend zu formulieren - umso mehr zunimmt, je genauer man hinschaut.

Übrigens:
Warum eine KE ? Es gab derer doch eine ganze Reihe ? Könnte eine zweistellige Zahl sein, seit Frühjahr 2000.
Man braucht aus heutiger Sicht nicht mehr viel Fantasie, um sich auszumalen, was ablief ...

cu

[ropi]

Oli:
Merci fuer die Richtigstellung. Die 2 Millionen sind also weiterhin nicht ausgenutzt.

Ich uebe nicht primaer Kritik an der Technik sondern an den Vorgaengen um die Technik herum... Sprich das Managment.
Von der Technik (wenn Sie denn jetzt so laeuft wie wir das hoffen) waere ich begeistert und wuerde mir SOFORT eine derartige Box kaufen. Keine Diskussion.

Was mir stinkt sind die Vorgaenge ueber die KE die weitgehend im Dunkeln stattgefunden haben. Bist Du darueber nicht sauer, dass wir erst im Nachhinein in Haeppchen informiert wurden ? Warum kam es denn zu so einem krassen Kursverfall ? (Die schlechte Gesamtmarktlage ist sicherlich eine Erklaerung, aber reicht das aus ?).

Ich stelle mir lediglich langsam selbst Fragen weil viele Versprechungen seitens des Mangements erfolgt sind von denen viele sich in Luft aufgeloest haben. So sehr ueberzeugt ich bisweilen von der Firma war desto mehr muss an den Vorgaengen in der nahen Vergangenheit Kritik erlaubt sein.

Aber davon abgesehen: Kommen Dir als letzte Bastion des Optimismus nicht auch langsam Zweifel ? Wenn Du weitergehende Infos hast habe ich natuerlich Verstaendnis dafuer das Du diese hier nicht breitreten moechtest, aber mir als Otto Normalanleger muessen diese Gedanken erlaubt sein.

Dann frage ich mich warum die Interzart Beteiligung fuer 2 Millionen verscherbelt wird, wenn man ein Jahr vorher noch 5 Millionen dafuer auf den Tisch gelegt hat.Ist auch wieder der Gesamtmarkt dafuer die Erklaerung? Die Interzart Beteiligung war uns allen schluessig. Denn 3d beim Einkaufen ist ja was feines. Warum ploetzlich nicht mehr? Braucht man das Geld wirklich so dringend? Oder gehoert Software nicht mehr zum Core Buiseness? Es stehen mittlerweile einfach sehr viele Fragen im Raum die geklaert werden sollten. Das Vertrauen der Anleger ist jedenfalls mit der derzeitigen Strategie nicht wiederzugewinnen und ich kann auch keine Besserung erkennen. Kannst Du mir verraten warum die KE nicht auch den Altaktionaeren angeboten wurde ? Ich wuesste es sehr gerne.

Ein gutes hat der derzeitge Aktienkurs jedenfalls. Der Groessenwahn einiger Leute sich zu profilieren auf Kosten der Aktionaere wird gebremst (oder konnte bis heute einer eine Erklaerung fuer das Sportmarketing bei Braunschweig finden? Wo zu dem damaligen Zeitpunkt schon feststand dass MBX die Boxen nicht unter eigenem Namen in D verkaufen wird)

Bitte versteht mich nicht falsch. Die Technik steht fuer mich ausserhalb jeder Diskussion (wenngleich ich mich immer noch frage warum ein grosses Konsortium riskiert dass sein Lieferant pleite geht). Aber das Drumherum gibt mir arg zu denken. Und ich wuerde es sehr begruessen wenn eine faehige Hand (und nicht jemand dessen unternehmerische Faehigkeiten in der Vergangenheit nicht gerade von Erfolg gekroent waren) das Ruder uebernehmen wuerde.

Viele Gruesse

Ropi

[Walter Burns]

@ropi:

ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass es bei dem angeschlagenen Ruf der Firma nicht so leicht ist, Geldgeber zu bekommen. Ausserdem war die Situation wahrscheinlich damals schon recht knapp, so dass schnell etwas passieren musste. Wundert mich nicht, wenn man unter diesen Bedingungen Zugeständnisse macht, deren Folgen dann eher negativ für die weitere Entwicklung sind !

[ropi]

Kimba:

Ich muss zugeben dass ich ueber die Anzahl der Kapitalerhoehungen und die Art und Weise der Abwicklung nicht informiert bin. Ist aber auch nicht so einfach bei der Informationspolitik seitens MBX.

Die Sache mit dem Aktien verleihen sehe ich aber nach wie vor kritisch.

Entweder
1 - Die Vorstaende verleihen Ihre Aktien an die GEM (das ist die einzige KE ueber die man wenigstens was lesen kann) und die GEM wirft die Aktien direkt wieder auf den Markt. Spaeter geht dann die KE im HR ueber die Buehne und der Vorstand bekommt seine Aktien zurueck. Die Dummen: GEM (weil der Kurs sicherlich mehr als 10% eingebrochen ist also Verlust), der Vorstand (seine Aktien sind durch die Verkaufe von GEM ja auch weniger wert) und die Aktionaere (dito). Wo ist der Sinn ? Die Firma wurde gerettet weil das Geld dringend gebraucht wurde. Aber haette man dann nicht die Altaktionaere mal wenigstens fragen koennen? Wir haetten sicherlich nicht alles direkt wieder auf den Markt geworfen (und haetten vielleicht sogar eine Haltefrist fuer neue Aktien akzeptiert). Aber OK, die Firma wurde so eventuell gerettet und das macht schon Sinn. Nutzniesser also auf ganz lange Sicht die Aktionaere.

2 - Keine Ahnung, alles was Sinn machen wuerde waere illegal und davon haette keiner was, weil dann ein eisiges Fenster warten wuerde. Und aus Infomatec sollte jeder Vorstand gelernt haben.

@Oli: Da Du ja in der Regel Recht gut Bescheid weist: Kannst Du Dir einen Reim auf die ganzen Sachen machen ?

Gruss Ropi

(der jetzt mal wieder was arbeiten muss, also einen schoenen Tag noch Euch allen !)

[ropi]

@Walter:
Unsere Postings haben sich jetzt gerade ueberschnitten.

Zunaechst: D`accord. Aber mir will nach wie vor nicht einleuchten warum Altaktionaeren nicht zuerst die Aktien angeboten wurden (oder zumindest teilweise ein Bezugsrecht eingeraeumt wurde). Bei dem 2.Listing in London war das klar wegen der Regeln. Aber bei normaler Geldbeschaffung? Ich hab das jedenfalls bisher so bei keiner anderen Gesellschaft erlebt.

Gruss Ropi

[ropi]

Und noch ein letztes:

Bevor mir hier vorgeworfen wird ich wollte guenstig einkaufen: Erstens denke ich der Kurs geht auch ohne mich runter und zweitens wuerde ich mich sehr freuen, wenn meine Aktien deutlich an Wert gewinnen wuerden. Aber kritiklos alles hinzunehmen ist meine Sache nicht (mehr).

Gruss Ropi

[Rock@box]

ropi,

welchen anderen Zweck sollte die Kapitalerhöhung haben, als dem Unternehmen Kapital zuzuspülen? Wieviel das ist, ist ja eine andere Frage.

Was meinst du also mit anderen Zweck?

Verschiebung der Mehrheitsanteile am Unternehmen?

Das würde Vorsatz zum Zeitpunkt der HV unterstellen, richtig?

Wie kommst du darauf?

MfG
Rock

[DTK]

@ropi

Ich sehe es wie Du, dass die KE so von den Aktionären nicht genehmigt worden wäre. Hasst Du schon mal überprüft, ob die KE bereits "in trockenen Tüchern" ist? D.h. Ist der übliche formale Prozess schon abgeschlossen? Vielleicht bekommen wir eine zweite Change!

DTK

[thüringer]

@ropi

Liess doch bitte mal den Geschäftsbericht 2000. Wenn Du liest, wie die KE abgelaufen ist,
dann kannst Du Dir doch ausrechenen was passiert ist, oder?

Zu Skandinavien: Ich wäre nicht so voreilig mit solchen Schlüssen.
Die Box, so wie sie Skandinavien brauchte, war wohl nicht rechtzeitig fertig (meine Sicht), so
dass Inter-Nordic diese auch nicht präsentieren konnte. Und
wer kauft die Katze im Sack?

Ich vermute daher die Verzögerungen. Aber siehe die Meldung von vorgestern: Die Verhandlungen laufen noch.

Alles andere zu Skandinavien hatte ich ja schon im Beitrag zur CeBIT geschrieben.

CU thüringer

[relation]

ropi,

der vorstand hatte seine aktien nicht an gem verliehen sondern an die metabox ag. diese haben die geliehenen aktien dann an die gem im rahmen der ke ausgegeben, und zwar zum durchschnittlichen wochenschlusskurs seit anfang november. (aus dem geschäftsbericht ersichtlich).

das heisst, die metabox ag ist gegen sich selbst short gegangen.
die frage ist nun, ob gem damals short war und so über die ke gecovert hat und ob es dabei profiteure (ausser der gem) gegeben haben könnte.

[u21]

@ropi

die letzten KEs gingen in der Masse tatsächlich zu 1 Euro Ausgabepreis über den Tisch wobei selbst dieser niedrige Kaufpreis nochmals indirekt "Vergünstigt" wurde.(Frage dazu oliver Haha)Übrigens war die GEM nur "einer" der Investoren.
Warum hört man von den anderen nichts.?..*lach*

@oliverHahaha

der von MBX genannte Boxenpreis ist rein fiktiv! Ebenso ist das daraus resultierende angeblich unschlagbare Preisleistungsverhältnis fiktiv und das weißt du auch ganz genau. Was man von Angaben (Preis)seitens MBX zu halten hat dürfte jeden "Kenner" zwischenzeitlich klar sein. Kein angebener Termin , keine angegebene Umsatz, Gewinn, Verlust Zahl hatte Bestand.

@ropi

die Technik ist so überragend und der technische Vorsprung so groß das man in keinem Land der Erde bisher eine vollständige Zulassung für die 1000er vorweisen kann.Alles was man über diese Box weiß kommt von Metabox selbst oder seinen Pushern - was von deren Aussagen bisher gestimmt hat und eingetroffen ist weiß auch jeder "Kenner".


u21 der auf den Nachtisch von tali wartet

[Rock@box]

relation,

kannst du mir nochmal sauber subsumieren,
wie du darauf kommst, dass MBX gegen sich
selber short gegangen ist, wenn die AG an
GEM Aktien ausgibt, die sie von Vorständen
erhalten hatte?

Rock

[Kimba-1]

ropi

Mal rein theoretisch zur Durchführung einer KE ohne Kenntnis des Publikums:

1. "Organe" oder "Großaktionäre" geben dem Unternehmen, das Liquidität braucht, eine bestimmte Summe an Kredit (nehmen wir an, das Unternehmen mag keine Bankschulden machen)

2. Der Kredit wird in Form von Aktien ausgegeben, die das Unternehmen am Markt veräussert (das meint relation mit "short gehen" gegen sich selbst).

3. Nehmen wir an, der Kurs der Aktie sei 30 Euro und 1000 Aktien habe sich das Unternehmen geborgt.

4. Es erlöst somit 30.000 Euro (abgesehen von dem Kursdruck, der entsteht, und den zu mildern Pusher engagiert wurden).

5. Nun ist Rückzahlungstermin. Das Unternehmen muß dem Kreditgeber nun den von ihm erhaltenen Kredit, die geliehenen Aktien, zurückgeben.

6. Inzwischen ist der Aktienkurs auf 15 Euro gefallen. Der Verleiher erhält nun 2000 Aktien (entspricht 30.000 Euro) zurück, die das Unternehmen aus der KE nimmt.

7. Der Verwässerungseffekt zu Lasten aller Aktionäre ist eingetreten. Das Unternehmen erhielt seine Liquidität und der Verleiher verfügt über einen (nicht verkauften) Aktienbestand, der dem höheren Kurs entspricht.

Rein theoretisch. Wieviele KE`en hatten wir? 11 ?

cu

[relation]

aber gerne, rocky. für dich immer.

zur begrifflichkeit:

normales aktiengeschäft: eigentumserwerb von aktien durch kauf - danach verkauf der erworbenen aktien.

normale ke: ausgabe junger aktien aus dem genhmigten kapital durch das unternehmen. originärer eigentumserwerb der zeichner durch kauf.

shorten: kein vorheriger eigentumserwerb der zu verkaufenden aktien durch kauf.
stattdessen "leihe" (sachdarlehen), üblicherweise (aber nicht zwingend) vom makler gegen gegen rückgabeverpflichtung aus dem leihegeschäft zu bestimmtem zeitpunkt. (=covern)
man kann sich diese aktien aber auch von jedem anderen
leihen.

subsumption:
metabox hat bei der ke aktien aus dem genehmigten kapital
nicht direkt an gem ausgegeben sondern über den umweg der leihe bei den altaktionären.

metabox hat bei der kapitalerhöhung aktien ausgegeben (verkauft), die zuvor vom vorstand gegen rückgabeverpflichtung zu bestimmtem zeitpunkt geliehen wurden. (grund: lock-up)

fazit: metabox hat geshortet, und zwar gegen sich selbst.

falls nicht, bitte um korrektur.

[Oliver H.]

Ropi: schick mir doch noch einmal ein mail bzw. ich schicke dir eins - kann aber erst wieder zum WE darauf eingehen - mache ich aber.

Hier habe ich keine Lust, keine Nerven und keine Zeit die Diskussion weiterzuführen.

[times.]

wo ist eigentlich die box so führend?

jedes kleinkind kann aus ein paar pc-teilen, eine box zusammenschustern!

es gibt sogar, ich glaube es war die zeitschrift c´t, dafür eine bastelanleitung

[Kimba-1]

times.

Genau, sie ist nicht führend.
Selbst wenn die Box führend wäre, was angesichts der Kaufentscheidungen für andere Geräte äusserst fraglich ist.
Selbst wenn ...., würde sich sofort die Frage stellen, ob denn die Software aus einwandfreien Quellen stammt und nicht Rechtsstreitigkeiten wie bei der JoeCard entbrennen.
Das Unternehmen wird in seiner derzeitigen Verfassung kaum zur Ruhe kommen. Die Dinge, die geschahen & geschehen, sind zu schwerwiegend und inakzeptabel.

cu

[ropi]

@all:

ist ja ein richtig lebhafter Thread hier. Danke fuer die vielen Anmerkungen. Ich sehe schon dass ich die ganzen HV Beschluesse haette sorgfaeltiger lesen muessen. Es sind einfach einige Dinge bei mir aufgelaufen die ich mal mit Euch ausdiskutieren wollte. Eine bewusst ironische Schreibweise ist halt manchmal meine Art und auch eine etwas ueberspitzte Formulierung kann ich manchmal nicht vermeiden (aber das regt ja auch die Diskussion an wie man sieht).

Solange nicht die Einzelheiten der Kapitalerhoehungen auf den Tisch kommen koennen wir hier nur im Dunkeln tappen. Vielleicht werden wir ja auf der HV aufgeklaert. Waere es nicht ganz sinnvoll seitens des Vorstandes die Einzelheiten der KEs offenzulegen? Ok, besondere Umstaende erfordern besondere Massnahmen. Dies haben wir dem Vorstand auf der HV mit der Genehmigung der Kapitalerhoehungen (verzeiht mir bitte meine Unwissenheit ueber die korrekte Formulierung) ja auch zugebilligt. Aber wenigstens im Nachhinein haette ich doch gerne gewusst warum der Wert meiner Anteile so in den Keller gefahren ist. Interessiert Euch das nicht? Seid Ihr alle immer noch so einverstanden wie alles ablaeuft? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Der Aktionaersclub dem ich im uebrigen auch angehoere hat nicht umsonst den Kopf von Herrn Domeyer als Vorstandssprecher verlangt. Von professioneller Pressearbeit spuere ich bislang jedenfalls noch nichts (nichts gegen Frau Schaper, was soll Sie auch anderes tun).

Ich bin nun schon seit einiger Zeit bei MBX dabei (nicht wie Oli schon seit PIOS, aber immerhin seit AHAG Zeiten). Ich habe MBX primaer wegen der Leute dahinter gekauft (allen voran David Hayne(?), ein genialer Entwickler). Der Vorstand hat ein prima Buiseness Modell daraus gezimmert und uns eine Zeitlang prima Buchgewinne beschert. Soweit so gut. Was mich nur stoert ist, dass man alles negative immer nur durchs Hintertuerchen erfaehrt. Ich erinnere mich da an Suedafrika dass durch irgendeinen Boersenbrief ans Licht kam (hab jetzt nicht die Zeit das genau anzugeben), dann lief was mit Oestereich nicht so richtig usw. Haben wir hier ausfuehrlichst diskutiert.

Ich hoffe dass die Liquiditaet bei MBX noch ausreicht um die anstehenden Durststrecken zu ueberwinden. Ebenso hoffe ich, dass die anstehenden Auftraege schnellstmoeglich aus den Puschen kommen damit frisches Geld fliesst.
Die Hoffnung stirbt zuletzt !

Gruss und gute Nacht

Ropi

[ropi]

Und schon wieder stelle ich fest dass ich ein paar Postings uebersehen habe.

Ich habe leider nicht die Zeit so intensiv zu recherchieren wie dies andere hier im Board koennen. Vielen Dank an dieser Stelle an die vielen Kommentare seitens der optimististischen und kritischen Stimmen (solange sie auf vertretbarem Niveau geaussert werden). Ich werde mir jetzt aber mal den Geschaeftsbericht 2000 durchlesen. Ich konzentriere mich im wesentlichen immer nur auf auffallende Dinge (wie zum Beispiel Interzart 2 MIO / 5 MIO oder Kapitalerhoehungen) und stelle mir dann Fragen (leider mittlerweile etwas spaet, aber die wunden Punkte findet man in der Regel wenn man unvoreingenommen an die Sache hernageht, also ohne Emotionen). Und wenn ich dann auf Ungereimtheiten stosse muss ich mein Investment kritisch hinterfragen. Nicht wegen der Technik, sondern wegen der Fuehrungsmannschaft. Die Ingenieure bei MBX machen mit Sicherheit einen fabelhaften Job.

Ein anderes Beispiel zu einer Firma die momentan bei AHAG notiert ist: Da gibt es einen Vorstand der sich bei einer tochtergesellschaft mal eben locker 40% Anteile unter den Nagel reist und das mit Sacheinlagen begruendet. Da es natuerlich keine offfiziellen Infos gibt tappen alle erst mal im Dunkeln und man stellt sich Fragen. Und fuer mich ist eine Firma wo sich Vorstaende ungerechtfertigt bereichern off limits. Also werde ich auch dort mein Investment hinterfragen. Soviel zu meiner Motivation.

@u21: das mit den 1 Euro waere ja ein ziemliches Schnaeppchen. Bei derzeit 1,5 Euro ist das ein netter Discount

Jetzt aber endgueltig gute Nacht

Gruss Ropi

[u21]

.

@relation

sehr gute Analyse des shortens der eigenen AG über den Umweg Aktienleihe.

Welche Schlüsse würdest du aus derartigen Verhalten der Großaktionäre ziehen wenn du mal annimmst das die Verleihgeschäfte bereits im Juli, August, Septemper
stattfanden?

u21 der manchmal so dumme Fragen stellt

[bareda]

@ relation
von relation:
"fazit: metabox hat geshortet, und zwar gegen sich selbst."

Womit sollte Metabox sonst Geld machen

[lark]

@ropi,
meinen Glückwunsch zu diesem Thread.
Es ist schon ein erhebendes Gefühl zu sehen, wie sich eine solche Anzahl von Fachleuten mit Phantasie, präzise und ohne Emotionen, dafür erfüllt von umso mehr gegenseitigem Respekt ebenso gegenseitig auf die Schultern klopft.

Best
lark

[u21]

@relation

Nimm mal rein fictiv an die Altgroßaktionäre haben während ihres Raubzuges im Sommer mehr Aktien verkauft/verliehen als sie zu dieser Zeit in ihrem Besitz hatten.

Welche Schlüsse würdest du aus derartigen Verhalten ziehen.


u21 der noch mehr so dummer Fragen hat.

[lark]

Grandiose Überlegung, u21,
rechnet mal auf dem Weg weiter!!
Der eigentliche Skandal ist doch, daß diese Bande nach euren Szenarien eine noch weit größere Anzahl von Aktien vertickert hat, als damals überhaupt umgesetzt worden sind!!!
Wie ihnen das gelingen konnte (gerade bei dem Gedränge, als zu Höchstkursen doch von jedem begnadeten Zocker unter den MBX-Bashern ebenfalls abgeklärt realisiert wurde), werdet ihr sicherlich in Kürze rausgefunden haben!
Man denke mal an die 40.000.000!!!!, die allein mit 100.000 Aktien gemacht worden sind!!!!

Best
lark

[lark]

Grandiose Überlegung, u21,
rechnet mal auf dem Weg weiter!!
Der eigentliche Skandal ist doch, daß diese Bande nach euren Szenarien eine noch weit größere Anzahl von Aktien vertickert hat, als damals überhaupt umgesetzt worden sind!!!
Wie ihnen das gelingen konnte (gerade bei dem Gedränge, als zu Höchstkursen doch von jedem begnadeten Zocker unter den MBX-Bashern ebenfalls abgeklärt realisiert wurde), werdet ihr sicherlich in Kürze rausgefunden haben!
Man denke mal an die 40.000.000!!!!, die allein mit 100.000 Aktien gemacht worden sind!!!!

Best
lark

[relation]

warum so aufgebracht, lark?
so etwas kann man auch ganz in ruhe diskutieren, ist dann auch meist produktiver.
by the way, aktien kann man auch ausserbörslich verkaufen.


u21,

ausgehend von deinem fiktiven szenario hätten die altgrossaktionäre sich vermutlich eine goldene nase verdient.

nur ist üppiges verdienen alleine ja nicht rechtswidrig.
sollte sich doch eine rechtswidrigkeit in diesm szenario finden, so stellt sich die frage ob diese alleine einen schadenersatz der kleinanleger begründen würde.

in der regel ist das (leider) nach geltendem recht zu verneinen, müsste doch zusätzlich der nachweis der vorsätzlichen schädigung der (klein)aktionäre erbracht werden. (d.h das rechtswidrige verhalten wurde nur begangen, um die kleinaktionäre zu schädigen.)
rechtswidriges kasse machen alleine reicht nicht aus.
und üblicherweise kann dieser nachweis kaum geführt werden.

ich hatte übrigens mit placido domingo zu diesem thema eine sehr konstruktive, virtuelle unterhaltung. (ich glaube in irgendeinem sammelklagen-thread).

aber solange die ermittlungsergebnisse der sta nicht offiziell auf dem tisch liegen sind solche diskussionen recht fruchtlos und sehr theoretisch.

lg,

r

[lark]

Hi, relation, ich hoffe bei dir ist alles in Ordnung! Du wirst doch wohl nicht dein Gespür verloren haben.
Wie kannst du denken, ich sei aufgebracht?
Außerbörslich? Ja klar! Ich sage doch, da sind unglaubliche Mengen an Aktien gehandelt worden!

Best
lark

[u21]

@lark

hast aber schnell reagiert und gleich zweimal..*lach*

An den von dir benutzten Begriff "Bande" habe ich auch nichts auszusetzen.

u21 der nicht nach larks Meinung fragte...lol

[lark]

u21, find ich gut, daß du auf mein versehentliches Doppelposting hinweist und es mit einem zünftigen *lach* kommentierst. Ich bin froh, dir so eine kleine Freude gemacht zu haben, wo dich schon meine unmaßgebliche Meinung nicht interessiert.
Dabei bewege ich mich doch genau auf dich zu, denn du hast doch von dem Milliardenschaden gesprochen:
"aber alles weitaus früher geplant und mit Wissen und Unterstützung von Banken wurde der Schwindel durchgezogen, dazu in viel größeren Dimensionen als von dir angenommen. (Schaden mehr als eine Milliarde)Wenn das alles mal auf dem Tisch kommt wird ein Teil der Mafia am NM (be)greifbar werden."
Milliarde - wenn man mal zusammenzählt: in der Spitze stand der Kurs doch mal ein paar Minuten bei 238: auf den heutigen Kurs berechnet ergibt das einen Schaden von rund 1,2 Milliarden DM.

Best
lark

[lark]

u21, find ich gut, daß du auf mein versehentliches Doppelposting hinweist und es mit einem zünftigen *lach* kommentierst. Ich bin froh, dir so eine kleine Freude gemacht zu haben, wo dich schon meine unmaßgebliche Meinung nicht interessiert.
Dabei bewege ich mich doch genau auf dich zu, denn du hast doch von dem Milliardenschaden gesprochen:
"aber alles weitaus früher geplant und mit Wissen und Unterstützung von Banken wurde der Schwindel durchgezogen, dazu in viel größeren Dimensionen als von dir angenommen. (Schaden mehr als eine Milliarde)Wenn das alles mal auf dem Tisch kommt wird ein Teil der Mafia am NM (be)greifbar werden."
Milliarde - wenn man mal zusammenzählt: in der Spitze stand der Kurs doch mal ein paar Minuten bei 238: auf den heutigen Kurs berechnet ergibt das einen Schaden von rund 1,2 Milliarden DM.

Best
lark

[u21]

@relation

danke für deine Antwort.

Zur Rechtssituation:
Ausnahmen bestätigen die Regel und einmal ist immer das erste mal.

Es soll auch reuige Sünder geben auf dieser unserer Welt und mit deren Hilfe wird es gelingen die organisierte, kriminelle Kleinanlegerabzocke nachzuweisen.

u21 der sich jetzt noch einen angenehmen Tag macht.

[thomas.roeder]

@u21

kannst du mal ein paar Institute nennen, bei denen Aktien verliehen werden können,
die man gar nicht im Besitz hat???

[relation]

thomas.roeder,

das wäre ja doppeltes shorten. *lol*

normalerweise werden aktien verliehen, die der broker schon in seinem besitz hat, aber der shortie nicht.

z.b. für kleinanleger: http://www.ak-brokerage.de/neu/index1024.html

das ist allerdings nur eine info und keine empfehlung.

[thomas.roeder]

@relation
Der Meinung war ich bisher auch. Da u21 diese Behauptung hier aufgestellt hat,
wollte ich nicht dumm sterben und noch was dazulernen...

[lark]

relation, Danke für den Hinweis:

"Unser Brokerhaus bietet ab Montag den 09. April 2001 folgende Neuerungen an:

Leerverkäufe (shorten, short-selling) von Aktien ist ab sofort auch an folgenden deutschen Börsen möglich:

XETRA und Neuer Markt*"

Dumme Nachfrage: und vor dem 9.April 2001?

Best
lark

[relation]

na das heisst, dass du vor dem 9. april nicht über diesen broker shorten konntest.

was ist da nicht zu verstehen?

[lark]

Danke, relation, aber bei welchen anderen Brokern?

lark

[Kimba-1]

relation

Zur Frage des Vorsatzes:

Wenn niemand, insbesondere nicht das Publikum bzw. die Privatanleger, getäuscht werden sollten ....
Warum wurden dann Infos in die Welt gesetzt, von denen die Quellen wissen mussten, dass sie wahrheitswidrig sind?

Ich denke an den Sommer 2000 sowie den September 2000.

cu

[relation]

lark,

du musst unterscheiden zwischen verbindlichen shortselling-angeboten für (klein)kunden und der möglichkeit des shortselling allgemein.

wenn du heute mit 500.000 oder einer mio. mark in bar oder als bankbestätigung zu einem broker gehst und anfragst, ob er dir aktien zwecks shortselling leihen würde, wirst du recht schnell fündig werden.
und shortselling kannst du ja prinzipiell mit jedem machen, der dir aktien leiht. ob´s dein broker ist, der ds, ein vorstandsmitglied oder deine nachbarin ist egal.



kimba,

ich weiss schon was du meinst, nur kann man auch einige gegenargumente ins treffen führen die den vorsatz wackeln lassen.
z.b. ja, wir haben zu optimistisch geplant, waren uns aber zum damaligen zeitpunkt sicher, dass ... etc.
nur leider ist dann ... .

ist ja nicht so neu.

zweites problem, angenommen man schft die vorsatzhürde:

wie bemisst du den kausalen schaden?
in welchem zeitpunkt und in welcher höhe?

alles in allem juristisches neuland in deutschland.

lg,

r

[Kimba-1]

relation

Wir wissen heute, dass wir im Sommer 2000 weit von kleineren, behebbaren Störungen entfernt waren.

Schlechte Zeiten für Ausreden à la skand. Sommerferien, Bietergefecht, wohlverdienter Mitarbeiter-Urlaub ... (LoL: Selbst diese lächerlichen Ausreden muss man als Irreführung des Publikums ansehen.)


Und was die Kausalität betrifft, so sollte die auf Finanzmärkten evident sein, insbesondere, wenn wir von Kapitalanlagebetrug und Kursmanipulationen ausgehen müssen.

Das zeigt die Rechtssprechung sogar in weitaus weniger spektakulären Fällen der Prospekthaftung ...

cu

[Prime_Time]

Also meiner Meinung nach tritt folgendes Phänomen ein:
Die MBX 1000 ist noch nicht fertig. Die Auslieferung
verzögert sich auf unbestimmte Zeit. In der Zwischenzeit
braucht das Unternhemen Liquidität (weil man in der
Vergangenheit zu sehr geprasst hat und das Geld futsch ist)

Und genau in dieser Situation begeht man einen kapitalen
Fehler: Man tätigt eine KE auf Wochenbasis !!!!
Dies ist doch geradezu die Einladung zum Kursdrücken.
Ich gehe auch weiterhin davon aus, daß der Israel- und
GB-Deal stehen. Aber in der Zwischenzeit tritt eine
gigantische Kapitalverwässerung ein, da sich die Anzahl der
Aktien enorm erhöht. Für GEM wird sich das irgendwann
lohnen, da sie zu extrem niedrigen Kursen Aktien beziehen
können. Aber für den Aktionär, der bei 30 € eingestiegen
ist sehe ich schwarz. Bis zum Ende des Jahres haben wir
bestimmt 20 Mio Aktien im Umlauf.

[Rock@box]

relation,

mal ne andere Frage:

Ist der Zweck des Shortens nicht zu einem tieferen Kurs zurückzukaufen? Wie konnte GEM oder wer sonst davon profitieren wollte, im November wissen, dass sie billiger wieder zurückkaufen könnten?

Gruß
Rock

[u21]

@thomas.roeder,

Zunächst habe habe ich keine "Behauptung" aufgestellt sondern "relation" eine "fictive Annahme" zur persönlichen Meinungskundgabe gestellt.

Du wirst nicht dumm sterben weil du heute schon nicht dumm bist.

doppeltes shorten - unmöglich?

u21 schau mer mal.

[thüringer]

@Prime Time

Das ist wohl wahr. Je mehr Aktien, um so geringer der Umsatz/Aktie und vielleicht auch mal Gewinn/Aktie (wenn es denn mal soweit kommen sollte). Bei den geplanten Umsatz- und Gewinnzahlen kommt einem bei den fairen Werten dann wohl doch eher das Grausen. Leider und schade.

Bitte dies bei evtl. weiteren KE`s zu berücksichtigen.

CU thüringer

[Kimba-1]

.
Nicht vergessen:
MBX mochte keine Bankschulden machen.
Wollte nicht von Bankern abhängig werden und Zinsen sparen und und und ....

Warum auch, wenn Organe und Großaktionäre gerne Kredite in Form ihrer Aktienpakete gaben, die das Unternehmen dann an der Börse veräusserte ....
Und den Kredit gab es zur nächsten KE zurück.
Wobei die Variable wegen der Kursschwankungen doch wohl die Stückzahl sein musste .... oder ?



Den Kommentar erspare ich mir ...
.

[Kimba-1]

.
Waren es 11 Kapitalerhöhungen ?
Wenn 20 Mio Shares da mal reichen ....
Bitte auch die unterschiedlichen Kurse im Sommer 2000 und derzeit beachten ...
.

[lark]

@all
Da ihr mit eurer Phantasie etc. im Augenblick nicht so recht aus den Füßen kommt, möchte ich die Interessierten auf den Krisen-Thread von harry im MBX-Forum verweisen....

Best
lark

(P.S.: Kimba, du insistierst - in der Art der Baum-Löwen - auf der angeblich variablen Stückzahl. Ich bin sicher, daß du weißt, daß MBX definitiv und unwiderlegt dargelegt hat, daß es keine Erhöhung der Stückzahl bei der Rückgabe der ausgeliehenen Aktien gegeben hat und daß die Entleiher deshalb mittlerweile natürlich den entsprechenden Buchverlust zu verzeichnen haben.)

[Kimba-1]

lark

Löwen auf Bäumen beobachten gelassen die sich um sie herum vollziehenden Abläufe.
Jeder Stillhalter erhält Prämien und ausgerechnet Münchhausen soll der Samariter sein ?

Was schätzt Du: Wieviele der Altaktionäre Aktien "verliehen" haben ?
Mein lieber Scholli: selten wurde das Publikum so genasführt ....

Bitte klär` uns auf: Wie wurde die Leihe vertraglich geregelt ? Uneinheitlich ? Immer mal anders ? Je nach avisierter Kursmanipulation mal so, mal so ?

Insbesondere für die Samariter-Variante wäre ein dringender Nachweis nicht schlecht ...

Have a nice weekend

[lark]

Oh Kimba,
immer muß man sich bei dir durch diese Metaphorik quälen, die du von deinem Ast aus - in der Art der Baum"löwen" halt - bemühst!
Und dann noch Fragen beantworten, die man selbst gar nicht stellt (da man ja selbst kein Baum"löwe" ist, sondern nur ein lark), und für deren Pertinenz man nun wirklich außer Verlautbarungen von Ästen her kein Indiz hat.
Ich halte mich an die unter den Augen der Staatsanwaltschaft abgegebenen Erklärungen zur Frage der Anzahl der ausgeliehenen Aktien.
Im übrigen finde ich, daß gerade für die Wertigkeit deiner faculté fabulatrice mal irgendein Nachweis dringend nötig wäre......

Grüße nach Cheshire

lark