Warum ist an der Börse Geld verlieren einfacher als verdienen ? - 500 Beiträge pro Seite

[krnchen]

Die Mehrzahl aller Daytrader ist nicht erfolgreich, das besagen zumindest die Statistiken. Nimmt man auf einfachste Weise die beiden möglichen Bewegungen eines Wertpapiers, nämlich nach oben oder nach unten, ist die Wahrscheinlichkeit innerhalb einer kürzesten Zeiteinheit 50 : 50, wie die Aktie reagiert. Trotzdem schaffen es die wenigsten (laut Statistik...) mindestens bei +-0 rauszukommen. Die Wahrscheinlichkeit, einen Gewinntrade zu machen ist genauso groß wie einen Verlust einzuhandeln, wie gesagt, auf einfachster Ebene ausgedrückt.

Werte kaufen, früher oder später im Gewinn sein, und denken, na jetzt geht´s wohl los, um kurze Zeit später wieder frustriert mit Verlust zu verkaufen und sich ärgern, daß man nicht den Gewinn mitgenommen hat, ob es nun 5 oder 500 Piepen waren... Liegt es daran ?

Meine Erfahrung ist mittlerweile eine andere, nämlich genau den erhaltenen Gewinn mitnehmen, egal, wie groß er ausfällt. Sobald auch nur ein Fünkchen Skepsis im Markt herrscht, wieder weg damit, Hauptsache mit Gewinn. Ich selber habe mehr mit Mindestprozenten verdient, als mit dem Warten auf nen 300-Prozenter...

Ist die Strategie die richtige ??? Wer weiß das schon, aber genug der Börsenphilosophie, zurück zur zentralen Frage: Warum werden mehr Menschen arm als reich an der Börse, oder stimmt das etwa gar nicht ? Liegt´s am Markt, der seit Monaten nur die südliche Richtung kennt, an der Gier, die bekanntlich Hirn frißt oder an den langen Hebeln, die die Großen in den Händen halten, um dem Normalanleger das Geld aus der Tasche zu ziehen ?

[pechsuse]

bergab geht`s halt leichter als bergauf...

[Seeker 2000]

Hi,

wenn ich einen zufälligen Einstiegspunkt ohne System wähle und eine kurzeste Zeiteinheit nehme dann ist die Chance für die nächste Kursbewegung mit Sicherheit 50:50 für hoch oder runter. Allerdings darf man als ersten Faktor nicht vergessen, dass der Kurs sicherlich einige male in die gewünschte Richtung gehen muss um überhaupt erst einmal die Gebühren zu kompensieren und erst danach gehen die Gewinne überhaupt erst los. Noch dazu ist es oftmals so, dass Aktienkurse ein gewisses Flimmern aufweisen. Soll heissen: Wenn jemand zu knappe SL setzt, zu Panik neigt oder sich durch alles mögliche verrückt machen lässt dann wird er zwangsläufig im Minus verkaufen.
Desweiteren ist es so, dass Marktteilnehmer (inbes. Einsteiger) meist dazu tendieren Verluste laufen zu lassen und Gewinne möglichst schnell zu realisieren (mit einer Ausnahme: sind Gewinne in astronomischen Höhen, dann hofft man immer wieder diese Höhen noch zu erreichen (nach dem Motto: die waren schon da oben) - das Resultat ist nicht selten, dass man plötzlich sogar im mInus landet - hier war es die Gier). Und wenn ich immer nur kleine Gewinne mache (diese Strategie ist nicht schlecht, alelerdings muss das bis zu einem bestimmten Grad dann auch auf Minuspositionen beziehen) aber meine Verluste aussitze und evtl. irgendwann mal ganz ganz tief realisieren, dann hat man vielleicht 10 Gewinntrades und nur einen Verlusttrade gemacht und ist trotzdem im Minus. Ergo ist der entscheidende Faktor die Psyche.
Ganz nach dem Motto: Bevor man das Kaufen lernt sollte man das Verkaufen lernen!

Das ein erster kleiner Beitrag von mir zu diesem Thema. Vielleicht folgt ja später noch ein wenig mehr :-)

cu
Seeker

[krnchen]

Naja, kann man ja so auch nicht stehen lassen. Stimmt nämlich auf Grund meiner obigen Aussage nicht, insgesamt laufen die Indizes ja bergauf. Demnach müßte es also einfacher sein, sein Geld zu vermehren, aber es geht ja nicht um die Frage, ob ein Laaangfristanleger eine positive Bilanz aufweist. Nehmt Euch Fonds als Beispiele, selbst da, wo ganz Ausgebuffte sitzen, zumindest sagen die das, wird zum Großteil mehr Verlust als Gewinn eingefahren. Wie war das, die Mehrzahl der Fonds underperformen den Index ??? Warum nur ? Das ist die Frage. Gilt auch dort Gier frißt Hirn ?

Wie gesagt: Chancen stehen strenggenommen fünfzig zu fünfzig, aber die Mehrzahl schafft es nicht, sondern verliert ! Schlechter als im Casino also ?

[Seeker 2000]

Hi,

Fonds die z.B. in den Neuen Markt investieren haben das Problem, dass sie z.T. riesige Stückzahlen haben, die sie nicht so ohne weiteres veräussern können, da der Neue MArkt sehr markteng ist. Somit werden sie nur einen Durchschnittskurs erzielen (beim Einstieg wie beim Ausstieg) und es ist auch nicht möglich auf jede noch so kleine Schwankung zu reagieren da beim radikalen Reagieren eines Fonds der Kurs entweder in den Keller oder in alle Höhen steigt!

Letztendlich stellt die Börse (von den Gebühren einmal abgesehen) ein Nullsummenspiel dar! Was jemand verliert, gewinnt wer anders, oder wenn 10 Trader was verlieren gewinn halt einer die 10fache Menge.

Und die Chancen stehen ohne System beim kurzfristigen Traden bei weitem nicht bei 50:50 in der Realität!!!!!

Hier vielleicht noch kurz was nettes statistisches:
Bei kurzfristigen Tradern steigen 80% auf der richtigen Seite in den Markt ein (normalerweise ist also der nächste Tick höher als der eigene Einstiegspunkt) und dennoch verkaufen 90% mit Verlust!!! Psychologie ist alles und viele Einsteiger sind sich dessen nicht bewusst und haben oft auch die Einstellung "mal sehen-das wird schon" oder interpretieren auch zu viel in den Markt hinein (meist zwangsläufig, das muss nach oben gehen); und wer interpretiert ist voreingenommen und erkennt die Realität nicht was letztendlich auch auch Kurszielen etc. liegen mag.

Naja, so rätselhaft ist das ganze gar nicht *grins*

cu
Seeker

[krnchen]

Hi Seeker 2000,

mein voriges Posting was auf den Beitrag darüber bezogen !

Im Grunde hast Du recht, Konsequenz ist das Wichtigste.

Meine Erfahrung als ich vor einiger Zeit begonnen habe zu investieren war, daß "meine" Aktien früher oder später im Plus waren, wenn sie, leider damals sehr häufig, nicht schon vorher im Minus verkauft wurden oder zu lange von mir gehalten wurden. Im Endeffekt beschäftigt mich nur die Frage, ob ein Langfristinvestment dem Kurzfrist-Traden vorzuziehen ist. Meiner Meinung nach nicht. Retrospektiv wäre ich mit allen (!) Investments mittlerweile in den Miesen, hätte ich sie behalten.

Auch das Manko der Transaktionskosten läßt sich ab einem gewissem Einsatz fast vernachlässigen. Selbst mit Minieinsätzen zwischen 1000 und 2000 Mark konnten bisher Gewinne gemacht werden...

Ich möchte auch nichts über die perfekte Strategie hören oder Bemerkungen ala "Ich habe 100% gemacht..., hört auf mich...", es ist nur die Diskrepanz zwischen der Aussage, daß Aktien als Langfristanlage die beste Geldanlage sind und der Stimme des Volkes, das zu Hauf derbe Verluste beklagt, die mich interessiert.

[hankusch]

Hallo, interessantes Thema
Also das mit den 50:50 Chancen, das glaube ich so nicht.
Die Anlageentscheidung, ob kurz.- oder langfristig, beinhalten zuviele Faktoren, die nichts mit Glück zu tun haben. WANN kaufe ich WELCHEN Wert zu WELCHEM Kurs! Und wer sich besonders intersiv mit dem Börsengeschen auseinander setzt, der berücksichtigt eine Vielzahl von Faktoren, die die Kursentwicklung beeinflussen. Mit steigender Erfahrung und Sachverstand schwindet der Glücksfaktor.

[Seeker 2000]

Hi,

noch mal ganz kurz; werde dazu evtl. noch mal mehr schreiben.

Je volatiler eine Aktie ist umso wahrscheinlicher ist es natürlich, dass der Kurs nochmal irgendwann über den Einstiegskurs geht und sei es nur kurz. Somit ist in der Theorie ein längerfristiges Investment sicherer. Was nun längerfristig heisst sei zunächst einmal dahingestellt; das kann 1 Jahr sein aber auch 10 Jahre.

Wenn ich eine reine Bid-Ask - Konstellation heranziehe ohne Manipulation eines größeren Investors und einen x-beliebigen Zeitpunkt heranziehe (nicht vor News, keine gezielte Stelle einer Formation etc.) dann dürften im Durchschnitt 50:50 für die NÄCHSTE Kursbewegung herauskommen, weil im Normalfall der aktuelle Kurs in der Mitte des Bid-Ask ist. Wähle ich jedoch bestimmte Formationen, News etc. aus dann kann ich diese Wahrscheinlichkeit auf meine Seite verschieben, erst 40:60, dann vielleicht 30:70 etc.

Nur wäre ich mit dem Einschatzen der Marktentwicklung sehr vorsichtig, da so viele Faktoren eine Rolle spielen, dass es sehr schwer ist vorauszusagen wie die MArktteilnehmer und damit die Kurse reagieren mögen; Analysten finden auch immer im Nachhinein die tollsten Erkärungen...und ohnehin war es ja klar wie es gekommen ist...

Ich bin sehr kurzfristig eingestellt und somit spielt in meinem Zeithorizont der psychologische Teil die entscheidende Rolle!

Wer viel Zeit hat, der fährt auf kurzfristige Sicht (sofern er nicht zu Panik niegt) besser; wer wenig Zeit hat fährt auf lange Sicht besser. Beispiel:
Wer bei Broadvision z.B. bei beim letzten Crash bei 7,50 eingestiegen ist und bei 6,50 als SL wieder raus ist konnte bei den ersten Signalen einer Wende wieder bei 3,50 oder so rein, folglich war er bei 7,50 schon wieder massiv im plus wo ein anderer vielleicht erst bei null war. Danach sind sie bis 9,00 hoch, hier wäre auch derjenige, der nicht ausgestiegen ist wieder stark im plus obwohl er bereits in Richtung 50% im Minus war.
Ist jetzt der Trader aber nur SL-mäßig ausgestiegen und nicht mehr UNTEN eingestiegen (evtl. aus Zeitmangel sich damit zu beschäftigen), dann hat er Verlust realisiert. Bei 9 hat er vielleicht gemerkt: upps, das geht weiter krass aufwärts, ich steige ein...hier kam dann wieder die Wende und um Verluste zu begrenzen hat er vielelicht wieder bei 7 verkauft! Jetzt sind wir wieder über 7 obwohl wir bereits wieder bei 6 unten waren.
Ich möchte damit nur zeigen, dass man kurzfristig bei mangelnder Zeit den kürzeren zieht! Somit sollte jeder mit wenig Zeit in die Langfristschiene gehen sofern nicht zu utopische Kurse da sind (notfalls halt wirklich SL wenn es zu extrem wirkt)! Und WIRKLICH Lanfristigig sollte man nur beim DAX wagen, denn beim NM kann das Unternehmen gar nicht mher börsennotiert sein wenn man das nächste mal drauf schaut ;-)

cu
Seeker

[Reisegeier]

Mit Gewinnen und Verlusten an der Börse verhält es sich ganz einfach:

Wer ein bisschen schlauer ist als der Durchschnittstrader, macht Gewinne.
Wer ein bisschen dümmer ist als der Durchschnittstrader, macht Verluste.

SO EINFACH IST DAS!!!

Gute Nacht
reigei

[Aktienfee]

Ralph Vince, Buchautor und "Computer System Trading Consultant" beschäftigt sich mit der mathematischen Seite von Handelsmethoden für Aktien, Futures und Optionen.

Für ein Experiment suchte er 40 Ph.D.s (der Ph.D. ist vergleichbar mit dem deutschen Doktortitel) aus, wobei er allerdings nur solche Personen auswählte, die keine Ausbildung in Statistik oder Erfahrung im Handel hatten.

Diese 40 Doktoranden nahmen an einer Computer Handelssimulation teil. Sie starteten jeder mit imaginären 10.000 US$ und bekamen je 100 Versuche. Die Regeln waren einfach und erinnern ein bißchen an ein Spielkasino in Las Vegas. Wenn der Spieler gewann, dann erhielt er den doppelten Einsatz. Im Falle des Verlustes verlor er seinen Einsatz. Im Grunde war es eine Art Setzen auf Rot oder Schwarz wie beim Roulette. Der gravierende Unterschied dazu lag allerdings in der Gewinnerwartung (statistisch zu erwartende Anzahl von Gewinnern gegenüber Verlierern). Während beim Roulette die Gewinnchance bei knapp unter 50% liegt (36 zu 37), lagen die Chancen bei der Simulation bei 60%! Das bedeutet, daß man nur lang genug spielen muß, um jeden Verlust innerhalb recht kurzer Zeit aufholen zu können und zwangsläufig (nur eine Frage der Zeit) Multimillionär zu werden.

Das Ergebnis nach Ende der 100 Versuche war niederschmetternd! Von diesen 40 hochintelligenten Personen haben nur 2 einen Gewinn gemacht. Die anderen 38 haben Geld verloren bei einem Spiel in dem die Chancen auf einen Gewinn bei 60 zu 40 lagen. Warum? Der Grund für die herben Verluste in einem Spiel mit einer positiven Wahrscheinlichkeit ist ganz einfach der, daß zuviel Geld im Verhältnis zum Kapital bzw. Handelslimit riskiert wurde! (Risiko definieren wir als Verlustmöglichkeit in einem Spiel - oder einer anderen Aktivität wie z.B. dem Handel - mit ungewissem Ausgang.)

Quelle: dbS-Trade "Systematischer Handel/Positionsmanagement"