der renten/anleihen thread - 500 Beiträge pro Seite

[christo79]

hallo ihr 50er.

ich schaue mich hier bei euch ja erst seit 2 wochen um, aber ich habe schon festgestellt, dass
hier fast jede anlageform mal diskutiert wurde, nur die anleihen und renten fehlen mir bisher.

zugegeben, die fand ich auch immer ätzend langweilig, aber die aktuelle börsenphase hat mich
dazu gebracht lieber dem staate argentinien mein geld anzuvertrauen als den haffa-brüdern :-)
wkn: 131950, kupon 11.25%

ich poste hier jetzt als einsstieg mal meine meiunung zur bonität solcher schuldner
aus den em.
ausserdem können hier ja auch andere anleihen-themen, wie zerobonds aktienanleihen und was weiss ich ncoh diskutiert werden.

ich hoffe auf rege beteiligung

christo

[christo79]

ich gehe davon aus, dass jeder staat, der sich innerhalb einer gefestigten statengemeinschaft
befindet, und dem gegenüber andere staaten und gemeinschaften wichtige interessen haben, seine anleihen zurückzahlt.


ob er es selbst tut, oder ob dies die gemeinschaft der staaten über ihre institutionen (weltbank,usw.) übernimmt, ist dabei zweitrangig.
Man kann nicht staaten wie argentinien, brasilien oder die türkei aus ihren
wirtschaftsräumen herausbrechen lassen.
man stelle sich dazu einmal die konsequenzen einer nicht getilgten anleihe vor:

faktisch KEINE Kreditwürdigkeit mehr, zusammenbrechen der wirtschaft, soziale unruhen, politische spannungen

Interessante Vorstellung, oder: die türkei wird insolvent, tilgt die anleihen nciht,
abzug des ausländischen kapitals, zusammenbruch der ohnehin angeschlagenen wirtschaft,
soziale unruhen, verteufelung des westens, aufschwung der islamisten, bürgerkrieg, umschwung der türkei zum
nahen osten, verlust des strategischen NATO-partners am eingang arabiens.

MAL IM ERNST: die paar Milliarden die es kostet sowas zu vermeiden, geben die amis gerne aus, oder?

argentinien/brasilien: hier hat sowohl europa als auch usa interesse an wirtschaftlicher stabilität, schliesslich sind die märkte
soweit entwickelt, dass man hier seine produkte schön verkaufen kann, profitable infrastrukturprojekte durchführen aknn, etc.
die usa haben zusätzlich interesse an argentinien als gegenpol zu brasilien, das südamerika gern dominieren möchte.
ausserdem: letzt woche stand im handelsblatt, dass brasilien ein größeres BSP hat als indien und rußland zusammen, dazu kommen
die großen bodenschätze.

mein fazit: für brasilien, argentienien und die türkei kann man 10-11% renditen bekommen, die risiken sind zwar auf den ersten blick vorhanden, können aber, wenn amn gute nerven hat, vernachlässigt werden.
also immer zugreifen!

[GermanGoody]

Mir war so, als hätte z.B. die Ukraine ihre Anleihen nicht zurückgezahlt, und auch bei der Ukraine sollten Europäer und Amerikaner sich Stabilität und Wirtschaftswachstum
wünschen.

Du hast auf Risiken hingewiesen, ob der höhere Coupon und die höhere Rendite das Risiko auch in Verbindung mit den Wechselkursrisiken ausgleicht, muß natürlich jeder selbst wissen.

Ein wenig gewinnt man den Endruck, als möchtest Du die Risiken herunterreden. Ich möchte zur Vorsicht mahnen.

Der Rückgang (des Wachstums) der Produktion der
PersonalComputer/Server/Workstations/Großrechner aufgrund
einer Marktsättigung wird sich über die Kaufkraft der
unternehmens- und Anteilseigner sowie der jeweiligen Beschäftigten auf alle Branchen auswirken.

Wir haben m.E. von der sich abzeichnenden Wirtschaftskrise gerade mal die Spitze des Eisbergs gesehen - vielleicht ist auch nur ein wenig Licht auf die Spitze gefallen.

Jetzt stellt sich natürlich schon die Frage, ab Länder wie
ARgentinien stärker oder schwächer als die High Tech Industrienationen betroffen sein werden.

Gruss gg

[Learner6]

hallo christo,

ich finde es klasse, das du ein völlig neues thema in einem separaten thread ansprichst !!!

diversifikation ist gut. warum nicht mal mit anleihen, renten ?!

evt. wäre es zum einstieg in das thema anleihen nicht schlecht, wenn man mal grob einen überblick bekommt, wieviel % man so in

- sicheren länder (z.b. westeuropa)
- schwellenländer etc.

in etwa erzielen kann, oder was meinst du ?

welche anleihenformen gibt es ?
wo sind die risiken ?
wo sind die vorteile ?

wie wird das geschäft abgewickelt (insbesondere bei auslandsanleihen) ?

bin leider in diesem thema nicht so drin...
finde es toll, das alle finanzfacetten hier im forum diskutiert werden können..

liebe grüsse

rolf

[gnomi]

Hallo christo,

11,25 Kupon?
Laufzeit?
Rating?

Gib mal Fakten rüber.
Ich denke, das ganze ist recht riskant.
Würde Argentinien nicht mein Geld leihen.

gnomi

[gnomi]

Hallo rolf,

Anleihen kannst Du auf alles und jeden erwerben,je nach Geschmack.
Soweit ich weiss,liegen die Zinsen für eine solide Unternehmensanleihe um die 2% höher als Dir eine Bank für Dein Geld gibt.

Danach fängt es schon an riskanter zu werden.
Die ganzen Details, kenne ich leider auch nicht genau.


Grüsse
Gnomi

[Learner6]

hallo gnomi,

danke für die infos

liebe grüsse

rolf, der es klasse findet wenn es eine möglichkeit gäbe eine anlageform zu finden die eine "garantierte 10 %igen verzinsung" bietet...

[christo79]

na also, ein paar interessenten gibts also, das ist ja erfreulich.

ich hab wohl ein bisschen ahnung von anleihen, allerdings muss ich das jetzt alles erst mal aus dem kopf aufschreiben
also kein anspruch auf vollständigkeit, ich lerne schließlich selbst noch.


anleihen sind wertpapiere, die ein forderungsrecht (also den nennbetrag) und ein zinszahlungsrecht(also den kupon) beinhalten.

man kann anleihen unterscheiden nach:währung, emittent(schuldner), art der verzinsung, art der rückzahlung und sonderformen


chancen: von chancen kann eigentich keine rede sein, der entscheidende vorteil der anleihe ist eine garantierter zinsertrag, dessen
höhe von der bonität des schuldners abhängt, also von der wahrscheinlichkeit, dass der schuldner zinsen zahlt und die anleihe tilgt.

risiken: währungsrisiko, für den fall dass die anleihe nicht in dm/eur notiert
zinsänderungsrisiko, falls sich der marktzinssatz während der laufzeit ändert, also steigt, da dann der kurs der anleihe fällt
tilgungsrisiko-->klar, der schuldner kann sich es anders überlegen :-)


ich gehe mal auf das bonitätsrisiko ein, weil goody das ja bereits weiter oben angesprochen hat.

@goody


was du ansprichst ist genau die gegenseite meiner position.
auf deine angesprochene wirtschaftskrise gehe ich in deinem eigene thread gerne mal ein,
was mir aber hier wichtig wäre, ist es, den unterschied zwischen ländern wie russland und
der ukraine und den genannten drei anderen aufzuzeigen.

bei der ukraine und weissrussland ist m.e. das POLITISCHE risiko, dass es sich bei diesen
staaten um alte einflussgebiete der russen handelt. hier herrschen also andere interessen vor als wohlstand und demokratie oder
westliche sicherheitsinteressen.
die folge ist, dass diese staaten auch eine weit weniger wichtige rolle im wirtschaftskreislauf spielen, da
sie quasi das politische tummelfeld sind, das der westen, sprich die nato, den russen gelassen hat.

den unterschied erkennt man besonders deutlich, vergleicht man die ukraine etwa mit polen oder ungarn, die konsequent westlich ausgerichtet
sind, auch hier, gelten meine ausführungen von oben, zusätzlich kommt die motivation des eu-beitrittes.

[shortput]

Hallo "rentner",

ein guter thread. Leider kann ich nicht soviel dazu posten, da ich erst seit 3 jahren aktiv in rentenähnliche "sichere" finanzprodukte investiere.

Persönlich habe ich zwischen 15 und 20 % meines vermögens in anleihen, zeros oder genussscheine (meine absoluten lieblinge). Ich bin der meinung, dass aktien durchaus riskant sind und je näher man seinem persönlichen finanziellen ziel kommt, desto höher sollte der anteil weniger spekulativer elemente sein.

gute geschäfte wünscht

shortput - auf der suche nach einer guten internetseite für rentenwerte

[Kollektor]

@ christo

Wäre natürlich eine tolle Sache, wenn ich bei meiner Bank mein Haus beleihen und mir dafür ausländische Anleihen kaufen würde.
Ich bräuchte fortan nicht mehr zu arbeiten !!! Aber ich tu es nicht. Kein Schuldner zahlt mehr Zinsen, als er muss. Meine Bank gibt das Geld lieber mir als Argentinien - warum wohl ?

Viele Facetten über Anleihen, Aktien, Immobilien etc. haben wir in folgendem Thread

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

diskutiert. Schau doch einfach mal rein.

Frohe Pfingsten wünscht der Kollektor

[Cornus]

Hallo 50er,

auch ich baue derzeit als Gegenwicht zu meinem Aktien-Depot den Bereich Anleihen aus. Dabei habe ich mir zunächst das Ziel gesetzt, etwa 20% des Kapitals in Anleihen anzulegen.

Dabei gehe ich jedoch ganz trivial vor und nutze die Angebote unseres Staates, nämlich Bundesschatzbriefe. Die sind möglicherweise garnicht so schlecht wie man meint. Bei den Fools gab es eine schöne Einführung zu Anleihen. Dort hieß es:

Allerdings gibt uns diese Frage Anlass, mal wieder einen Blick auf die Weisen zu werfen. Sie basteln nämlich nicht nur Fonds für die Aktienanlage. Nein, sie verkaufen uns auch Produkte, die so genannten Rentenfonds, die lediglich Anleihen enthalten. "Wenn man diese Anleihen aktiv handelt, den Fonds also managt", so ihre Begründung, "kann man auch schöne Kursgewinne erzielen." Dieser Plan ist ähnlich genial wie die Konstruktion von Aktienfonds; denn unsere Profis können wieder Ausgabeaufschläge und Gebühren kassieren. Die von der "Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW)" herausgegebene Zeitung "Das Wertpapier" untersucht in regelmäßigen Abständen die Wertentwicklung von Rentenfonds. Ratet bitte, was dabei herauskommt! Jedes mal schneiden ca. 80% aller deutschen Rentenfonds schlechter ab als der (Trommelwirbel...) gebühren- und spesenfreie Bundesschatzbrief.

Wenn also obige Aussage zutrifft, kann ich mit Bundesschatzbriefen nicht viel falsch machen. Immerhin würde ich damit etwa 80% der deutschen Rentenfonds schlagen.

Um die Bundesschatzbriefe zu erwerben, habe ich mir ein gebühren- und spesenfreies Schuldbuchkonto bei der Bundesschuldenverwaltung www.bsv.de eingerichtet.

Bundesschatzbriefe haben für mich auch den Vorteil, daß man nach einem Jahr wieder an sein Geld herankommt. Und zwar kann man bis zu DM 10.000 pro Monat abheben. Als Notgroschen sollte das reichen.

Viele Grüße
Cornus

[penny01]

und wie sieht die steuerfrage aus, wenn die zinseinkünfte über 3100 dm liegen
diese grenze ist schon bei kleinen beträgen schnell erreicht.

zum kündigen zu wenig, für die steuerfreiheit zu viel

gruß penny - seit der studienzeit ohne renten

[Cornus]

Hallo penny,

also ich habe derzeit noch keine Probleme mit dem Steuerfreibetrag. Der ist für uns 2 x 3.100 DM = 6.200 DM. Bei einem Zins von etwa 5% für Anleihen (tatsächlich weniger für Bundesschatzbriefe) sind also bis zu 124.000 DM Kapital steuerfrei. Für den Notgroschen reicht das.

Ansonsten ist es sicherlich auch noch möglich Konten für die Kinder einzurichten und für sie Anleihen anzuschaffen.

Aber Du wirst recht haben, irgendwann wird die Steuerfrage zum Problem.

Viele Grüße
Cornus

[penny01]

corni,

was macht der ledige ohne kinder
aus steuerlichen gründen heiraten und so viele kinder wie möglich anschaffen
nur bis zum freibetrag in renten investieren und mit dem überwiegenden rest doch bei den aktien bleiben
wegen der steuer ab dem freibetrag sich die rendite durch das finanzamt halbieren lassen

gruß penny - ohne renten

[Kostolany@Junior]

Argentinien tauscht Staatsanleihen -
Zahlungsunfähigkeit verhindert

04.06.2001 19:25
BUENOS AIRES (dpa-AFX) - Argentinien hat kurzfristige
Staatsanleihen im Nennwert von 29,477 Mrd. USD (34,62 Mrd
Euro/67,72 Mrd DM) in Papiere mit Laufzeiten bis zu 30 Jahren
umgetauscht. Präsident Fernando de la Rua äußerte am Montag
seine "große Befriedigung" über den "Erfolg".

Argentinien müsse damit bis Ende kommenden Jahres 7,82 Mrd.
USD weniger für die Auslandsschulden aufbringen, hieß es.
Allerdings wurde kritisiert, dass das hoch verschuldete Land für die
neuen Titel mit unterschiedlichen Laufzeiten überdurchschnittlich
hohe Jahreszinsen von 15,25 Prozent zahlen muss.

Mit der Umtauschaktion, die für die Inhaber der Papiere freiwillig
war, versucht Wirtschaftsminister Domingo Cavallo eine
Zahlungsunfähigkeit seines Landes zu verhindern. Der Minister
bezeichnete das Ergebnis als "positiv", weil das Fälligkeitsdatum
für die Verbindlichkeiten bei vertretbaren Mehrkosten gestreckt
worden sei./ro/so/DP/fn

ohne Kommentar ...

[shortput]

@ penny

das steuerliche problem kannst Du evtl. mit genussscheinen lösen. Sie werden "flat" gerechnet. D.h. der kursgewinn ist zu versteuern. Falls Du - was ich nicht hoffe, aber kaum glauben kann - verluste aus aktiengeschäften hast kannst Du diese innerhalb der spekulationsfrist wohl mit Deinen gewinnen aus privaten veräußerungsgeschäften (ja ich weiss ein schreckliches wort) verrechnen. D.h. natürlich, dass Du Deine genüsse öfters mal kaufen und verkaufen musst, der hier sind gewinne bei kurzläufern quasi garantiert. Mir ist es immer noch lieber 2 x p.a. die transaktionsgebühren zu zahlen als dem finanzamt die hälfte des geldes zu geben - ist auch preiswerter .

shortput - der lange an dem steuerproblem geknobelt hat

[penny01]

shorti,

sind genußscheine rentenpapiere, mit denen man durch eine laufzeit von mehr als einem jahr steuerfreie kursgewinne einfahren kann?
wie hoch ist die jahresrendite bei diesen scheinchen?

gruß penny - ohne genußschein

[shortput]

Hi penny,

habe gerade freudig wahrgenommen, dass wir uns in wien sehen.

Bei sicheren papieren - die ich bevorzuge, schließlich soll es ja ein notgroschen sein - ist die rendite ca. 0.5 % über der von normalen anleihen gleicher laufzeit und bonität.

Über ein jahr hinaus kannst Du die versteuerung nur bei wenigen genüssen vermeiden. Der coba schein 803205???? gehört noch ca. 20 tage dazu und ein schein der bayrischen landesbank?. Bei den namen und wkn bin ich mir nicht total sicher.

Der "trick" besteht aus der verrechnung mit den aktiengeschäften. Hierbei kannst Du die "automatischen" kursgewinne der genüsse mit den aktienverlusten verrechnen.

Bis bald in wien.

shortput , der sich auf wien freut

[penny01]

mit verlusten verrechnen
welche verluste

ja, wir sehen uns in wien.
wollte schon immer mal einen echten shorti kennenlernen

gruß penny - außer rand und band

[christo79]

wow, da schaut man ein wochenende nicht rein und schon ist derthread schön angewachsen, tolle sache :-)

dann werde ich mal zu ein paar postings stellung nehmen:

@shortput
gute seiten: www.investinginbonds.com, www.finanzen.net

@kollektor
du wählst ein extrembeispiel, wenn du dein haus beleihen würdest aber prinzipiell gehts schon so.
ich könnte mir z.b. gut vorstellen, ein bauspardarlehen aus einem ausgelaufenen vl-vertrag in solche anleihen zu investieren
üblicher sollzins sind hier 3,5 %, argentinien zahlt mir 11,25% --> macht 7,75 %
solche aktionen sollten allerdings in gesundem verhältnis zur gesamtanlagesumme stehen. man kann auch das risiko auf mehrere emmittenten streuen.

PS: es gibt durchaus banken, die auch argentinien, brasilien und der türker ihr geld leihen, zumindest sagte das mein anlageberater, diese banken halten soclhe papiere als beimischung im eigendepot.

@kosto
wieso ohne kommentar? weisst du mit der nachricht nichts anzufangen??
ich sage es mal so: der staat argentinien sichert seine schuldendienstfähigkeit, indem er maßnahmen zur umschuldung ergreift um die verbindlichkeiten später zu tilgen. gläubiger, die dem braten nciht trauen, müssen nciht wandeln. die kosten kann ich nicht beurteilen.
fazit: normale maßnahme, schon mal bei ner bank gefragt wieviele häusle bauer umschulden? und da verdient die bank weniger dran!

@cornus

bundesschatzbriefe: bringen z.Zt. 3,54 ; 4.5 ; 4,75 ; 4,75 ; 5; 5,25
zinsen im 1.-7. jahr

macht effektiv 4,38% für 6 jahre und 4,53 % für 7 jahre

sorry, aber das wäre mir zu wenig. allerdings wären mir rentenfonds auch keine sinnvolle alternative, da z.t. die wertentwicklung zwar ganz erfreulich ist, allerdings fressen die verwaltungsgebühren vieles wieder weg.

beim anleihen kauf kommen je nach bank zwar auch spesen und gebühren bei kauf und einlösung (nach ablauf) dazu, die sind aber normalerweise günstiger.

christo

[christo79]

bevor ich es vergesse:

wkn 131950, republik argentinien, lz. 04/2004, 11,25%, währungM--> also KEIN WÄHRUNGSRISIKO!!, nennwert 1000,00 DM

UND!!!!!!!!!!!!!!!!!:

es gibt was lustiges im deutschen steuerrecht, das nennt sich "fiktive quellensteuer", d.h. dass der fiskus ANNIMMT, dass man auf die zinsen im ursprungsland, in dem fall in argentinien, quelensteuer nimmt, die automatisch erstattet wird, ich such allerdings noch, wie hoch der satz ist.

[asdfgr]

Sehr interessanter Thread,

zu Renten grundsätzlich muss man glaube ich nicht zuviel sagen, gibt ja genug Grundlagenbücher darüber.

@christo79

Herzlichen Glückwunsch, nach dem Debt-Swap dürfte deine Argentinien-Anleihe einige Prozente mehr wert sein als vorher.

Warum aber sein Risiko auf ein einziges Land konzentrieren ? Lieber auf das ganze Gruselkabinett: Brasilien, Argentinien, Russland, Emerging Europe usw. Lösung : ein Emerging Market Bond Fund, z.B. den Deutsche Bank EM Bond Fund (WKN 974 874). Hat in den letzten Jahren ausgezeichnete Ergebnisse erreicht und allein dieses Jahr schon 16% (VOR Argentinien).
Benchmark für diese ganzen Fonds ist übrigens der EMBI+

Ciao for now,
the asdfgr

[christo79]

hi asdgfr....oder so.?

wieso sollte meine anleihe denn derart viel wertvoller sein?
hat sich nciht viel getan....

fragender
christo

[Cornus]

Hallo christo,

natürlich sind die Renditen unseres Staates nicht besonderes attraktiv. Dafür haben diese Anleihen natürlich das beste Rating. Jedes Prozent mehr Rendite steigert ja letztlich das Risiko der Anlage.

Entsprechend niedrig (bis etwa 20%) soll daher zunächst auch der Anteil solcher Anleihen an meinem gesamten Kapital sein. Diese sollen den Grundstock für den sogenannten Notgroschen bilden. Wenn die Aktienmärkte einmal abtauchen sollten, kann ich immerhin noch auf dieses Kapital zurückgreifen.

Ist erst einmal ein Grundstock gebildet, würde ich auch an Anleihen mit schlechterem Rating oder längerer Laufzeit denken. Hier würde ich mir dann zunächst Unternehmensanleihen und Pfandbriefe genauer ansehen.

Ist also die Basis aufgebaut, kann ich das Risiko auch im Bereich der Anleihen erhöhen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier noch eine Erläuterung des Rating und eine Tabelle mit den Anleihenbewertungen, die ich von der WebSite der Commerzbank habe.
Das Rating für Anleihen unseres Staates dürfte wohl AAA oder Aaa sein. Um einzelne Anleihen miteinander vergleichen zu können, sollte also auf jeden Fall auch das Rating genannt werden.

Rating-Agenturen

Zunächst in den USA, später auch in Europa und anderen Regionen, wurden Agenturen gegründet, deren Dienstleistung in der Analyse der Bonität von Unternehmen besteht. Standard & Poor`s und Moody`s sind die zwei bekanntesten Rating-Agenturen, deren Ratings weltweit verbreitet sind. Aus der Untersuchung wichtiger Geschäftsdaten und sonstiger Informationen über diese Unternehmen bilden die Rating-Agenturen Bonitäts-Einstufungen, die etwa von AAA (beste Einstufung) bis C (schlechteste Einstufung) mit Zwischenstufen reichen (siehe Tabelle). Häufig beziehen sie sich speziell auf Schuldtitel (wie Anleihen), die von diesen Unternehmen emittiert (Emission) wurden, dabei sind die Emittenten oft selbst Auftraggeber für das Rating.

Diese Ratings oder Rankings werden insbesondere von Kapitalsammelstellen, weiteren Kapitalanlegern und sonstigen Geschäftspartnern als Entscheidungshilfe für ihre Geldanlagen bzw. sonstigen Geschäftsbeziehungen genutzt. Für die eingestuften Unternehmen (und für ihr "Standing") bedeuten höhere oder niedrigere Ratings beispielsweise niedrigere oder höhere Kapitalbeschaffungskosten oder gar ­ im negativen Extremfall ­ das Versiegen von Kapitalmarkt-Quellen.

Für Länder gibt es ebenfalls ­ ähnliche ­ Rangeinstufungen, die das sogenannte Länderrisiko erfassen. Auch hier bilden günstigere oder ungünstigere Zugriffsmöglichkeiten dieser Länder auf den Kapitalmarkt ein Anwendungsbeispiel für das Rating (Weltbank).

Anleihebewertung

Die erste Zeile gibt das Rating nach Standard & Poor´s und die zweite nach Moody´s an.

Sehr gute Bonität

höchste Qualität, geringstes Risiko eines Ausfalls von Zinszahlungen oder der Kapitalrückzahlung

AAA ... Rating nach Standard & Poor`s
Aaa ... Rating nach Moody`s

hohe Qualität, etwas größeres Ausfallrisiko

AA+, AA, AA- oder
Aa1, Aa2, Aa3

Gute Bonität

gute Qualität, Emittenten sind jedoch etwas anfälliger gegenüber gesamtwirtschaftlichen Entwicklungen

A+, A, A- oder
A1, A2, A3

Durchschnittliche Bonität

mittlere Qualität, Verschlechterungen der gesamtwirtschaftlichen Bedingungen können die Zahlungsfähigkeit verringern

BBB+, BBB, BBB- oder
Baa1, Baa2, Baa3

Spekulative Anleihen

spekulative Werte, zukünftige Zahlungen des Schuldners nicht gut gesichert

BB+, BB, BB- oder
Ba+, Ba, Ba-

sehr spekulative Papiere, hohes Risiko des Zahlungsausfalls bei ungünstigen Geschäfts-, Finanz- oder allgemeinen Wirtschaftsbedingungen

B+, B, B- oder
B1, B2, B3

Junk Bonds

unterste Qualitätsstufe, Schuldner kann Zahlungsverpflichtungen nur bei günstigen Rahmenbedingungen aufrechterhalten oder befindet sich bereits in Zahlungsverzug

CCC, CC, C oder
Caa, Ca, C

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

weil es mich interessiert hat, folgt noch als Beispiel die Rendite einer Argentischen Staatsanleihe und das Rating.

Name: Argentinien, Republik
WKN: 292385
Coupon: 15.00%
Rendite: 19.51%
Fälligkeit: 26.02.2008
SP: BB
Moodys: B1
Land: ARG
Währung: EUR

Beide Rating-Agenturen stufen die Anleihe als spekulativ ein. Standard & Poor`s Rating nimmt an, daß die zukünftigen Zahlungen des Schuldners nicht gut gesichert sind. Moody`s Rating sagt aus, daß ein hohes Risiko des Zahlungsausfalls bei ungünstigen Geschäfts-, Finanz- oder allgemeinen Wirtschaftsbedinungen besteht.

Ansonsten ist die Rendite von 19,51% natürlich eine Verlockung.

Viele Grüße
Cornus

[jane13]

Unten wurde die fiktive Quellensteuer angesprochen. Auf die Zinszahlungen von Argentinienanleihen wird diese mit 15 % angerechnet. Setzt aber voraus, daß man auf die Zinszahlungen auch tatsächlich Steuern bezahlt. Bleiben sie aufgrund des Freibetrages steuerfrei, so kann auch nichts angerechnet werden.
Auch andere, weniger riskante Länderanleihen haben fiktive Q-Steuern (Griechenland 10 % oder Portugal 15%).
Die fiktive Q-Steuer ist eine Art Entwicklungshilfe für diese Länder und soll ein Anreiz sein, in solche Anleihen zu investieren. Sie wird tatsächlich nicht einbehalten, daher fiktiv.
Weitere Länder: Brasilien 20%, Türkei 10%, Venezuela 5% Malaysia 15% u.v.m; geregelt in den DBA.
Soweit ich weiß, kann man bei einem Fonds, der in solche Anleihen investitiert als Anleger keine fiktive Q-Steuer ansetzen.
Ich würde bei risikoreicheren Anleihen welche mit kürzerer Restlaufzeit bevorzugen, sie schwanken nicht so stark. Ich hab z.B. die Argentinienanleihe 352 796 bis 02 im Depot.
Gruß Jane

[christo79]

ich gehe bei anleihen grundsätzlich davon aus, sie bis zur tilgung zu halten.
versuche also, nicht wesentlich mehr als pari zu bezahlen, und dafür nen guten kupon zu bekommen.

ich sags nochmal 131950. zinsentwicklung und kursrisiko sind mir bei garantierten 11,25% egal.

ich spekuliere nichtmit anleihen, ergänze nurmein depot um einen sicheren ertrag.

frage an alle:

wie kommts dass die ar-anleihe 296690 so tief notiert? ergibt bei finanznen.net eine rendite von 18%??
wieso der renditesaufschlag? etwas nur wegen der laufzeit? (2008)

fragender
christo

[GermanGoody]

@Christo: auch wenn ich Dir Deine Frage auch nicht
beantworten kann, dagegen umso mehr auch gerne die Antwort
hätte (irgendwo muß der Pferdefuss doch sein), bedanke ich
mich erstmal dafür, dass Du Dich in meinem Thread beteiligt
hast.

Umso mehr, als Du eine konträre Meinung vertrittst.

Zurück zu Deiner Frage: Es müsste eigentlich auch für Anleihen
EMMI Prospekte oder öhnlcihes Geben, zumindest die
notwendigen Informationen zum Produkt.

Wie komme ich an detaillierte und verbindliche Information von ausländischen
Anleihen in englisch oder sogar deutsch ?
Wer weiß es?

Vielleicht lässe sich der Pferdefuss von 296690 da finden?

Gruss gg

[jane13]

@ christo & all

wenn Du bei der DAB unter Preise & Produkte die Rubrik "Anleihen - Schwellenländer" anklickst, findest Du eine Aufstellung über ausgewählte EM-Staatsanleihen.
296690 ist eine SD-Anleihe = step-down.

Ich hab im Moment nur Infos zu der ähnlichen Anleihe mit der WKN 292385 auch Argentinien SD mit 15 % Kupon, Laufzeit bis 2008. Ab 26.02.01 Kupon 8 %. Dürfte bei 296690 ähnlich sein.

Gute Infos bekommst Du bei Rentenhandel.de von der Schilling Bank. Anfrage und prompte Antwort per e-mail mit den wichtigsten Daten der Anleihen. Geht aber nur zu handelsüblichen Zeiten, also nicht am WE.

Gruß Jane,
die EM-Staatsanleihen vor allem wegen der fiktiven Q-Steuer im Depot hat.

[jane13]

Nachtrag für Cornus,

habs eben überlesen. Ist ja genau die Anleihe, die Du unten beschrieben hast.
Also ab sofort 8 %, nicht 15%.

Gruß Jane

[Cornus]

Hallo,

die Sorgen über die Finanzkrise in Argentinien scheinen ja an Dramatik zu gewinnen. Bereits am Wochende gab es dazu einen netten Artikel in der Financial Times Deutschland www.ftd.de. Das Rating für argentinische Anleihen ist herabgestuft worden. Weitere Herabstufungen stehen möglicherweise bevor. Die Renditen von Dollar-Staatsanleihen sprangen auf über 20% und eine Einstellung von Zinszahlungen könnte bevorstehen.

Bei diesen Aussichten empfinde ich die 15 bis 20% Rendite, die argentinische Anleihen versprechen, keineswegs als sicher. Ähnlich düster sehen wohl auch die Staatsfinanzen der Türkei aus.

Hier noch zwei Absätze aus dem Artikel:

Aus der FTD vom 13.7.2001
Krise in Argentinien
Von Peter Hudson, Buenos Aires, und Sebastian Sachs, Frankfurt

Die Krise in Argentinien hat sich bedrohlich verschärft und die Furcht vor einem Dominoeffekt verstärkt, der andere Schwellenländer und die internationalen Finanzmärkte insgesamt in Mitleidenschaft ziehen könnte.
...
Für einen neuen Schock sorgte die Rating-Agentur Standard & Poor’s, die ihre Bonitätseinschätzung für Argentiniens langlaufende Verbindlichkeiten um eine Stufe von "B" auf "B-Minus" herabsetzte. S&P gab zudem einen negativen Ausblick, der weitere Abstufungen andeutet. Als Grund nannte S&P den wachsenden Druck auf die Regierungskoalition und mangelndes Vertrauen, dass die geplanten Maßnahmen zur Sanierung des Haushalts auch umgesetzt werden.

Die Renditen argentinischer Anleihen sprangen daraufhin nach oben. Der globale Dollar-Bond mit Laufzeit Oktober 2006 rentierte gegen 21 Uhr MESZ bei 20,83 Prozent. Am späten Mittwoch hatte die Rendite noch bei rund 18 Prozent gelegen. Der Renditeaufschlag (Risikoprämie), den Investoren bei einer Anlage in Argentinien-Bonds gegenüber vergleichbaren US-Staatsanleihen erhalten, stieg auf rund 14 Prozent. Am Geldmarkt stiegen die Sätze für Tagesgeld rasant und lagen bei über 150 Prozent, nach rund 60 Prozent am Vortag.
...

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Inzwischen ist die Frage wohl nicht mehr, ob es zu einem Zahlungsausfall Argentiniens kommt, sondern wann. Zinsen von über 20 % kann sich kein erheblich verschuldetes Land leisten. Übrigens: Argentinien hat Schulden in Höhe von etwa 50 % des BIP und ein Defizit von etwa 2 %. Damit liegen sie besser als Deutschland und erfüllen locker die Maastrichtkriterien. Sie stecken nur leider in einer sehr schweren Wirtschaftskrise und können ihre Währung nicht abwerten, da sie starr an den USD gekoppelt ist. Dennoch wird ihnen wohl nichts anderes übrigbleiben. Der Einfluß auf den Rest der Weltwirtschaft sollte sich aber in Grenzen halten, dazu sind ihre Probleme zu spezifisch.

Der aktuelle Economist (gerell sehr zu empfehlen!) beschäftigt sich auch intensiv mit dem Thema.

HHanseat

[HHanseat]

Noch was technisches: wenn du etwas verlinken willst, muß http:// dabeistehen, sonst kommt die Boardsoftware durcheinander.

[Cornus]

Hallo HHanseat,

das mit dem richtigen Verlinken hat bei mir auch schon mal besser funktioniert. Da mein Browser kein http bei der Eingabe braucht, vergesse ich den Zusatz ständig. Ich werde in Zukunft den Link nochmal testen, dann sollte er auch richtig sein.

Argentinien ist vielleicht ein schönes Beispiel dafür, welches Risiko man bei "sicheren" Hochzins-Anleihen eingeht. Jede Chance hat halt auch ihr Risiko. Maßstab ist für mich immer eine Anleihe mit einem Aaa-Rating. Für die gibt es "nur" 5% Zinsen.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Tja, mit "sicheren" Hochzinsanleihenist das so eine Sache. Oftmals will uns der Markt mit der hohen Rendite etwas sagen...

Doch im Ernst: daß EM-Anleihen riskant sind, wußten wir ja auch schon vorher. Patentrezept: breit streuen, idealerweise im Rahmen eines über viel Asset-Klassen diversifizierten Portfolios. Was gibt es nun für Vehikel,um an der Marktentwicklung teilzuhaben? Klassisch die Rentenfonds, deren Wertentwickluing freilich nicht berauschend war. Hochinteressant finde ich das Yield-Leader-Zertifikat der Deutschen Bank. Aufrund der besonderen Konstruktion als Zertifikat auf einen EM-Renten-Performanceindex kann man nicht nur breite Streuung erreichen, sondern als Schmankerl obendrauf die Zinsen steuerfrei kassieren! Ich habe die Bedingungen noch nicht genau untersucht, deshalb ist dies ausdrücklich keine Empfehlung. Nachteilig aufgefallen sind mir bisher die kurze Laufzeit (bei Erfolg sollte aber ein Nachfolger aufgelegt werden) und die hohen Kosten (in diesem Segment aber wohl unvermeidlich).

HHanseat

[HHanseat]

Gründe für Argentiniens Krise, aus der Financial Times vom 11.7.:

Events have conspired against Argentina`s efforts to avoid default. First, stagnation in the US has eliminated one possible route for economic growth. US imports declined at an annual rate of 5.4 per cent in the first quarter.

Second, the US technology bubble of 1999-2000 has severely reduced investors` appetite for risk. The spread between US treasuries and Argentinian bonds widened to 13 per cent as the flight to safety continued.

Third, Argentina`s fixed currency regime linking the peso to the US dollar has further eroded its competitiveness. The Brazilian real has depreciated by about 30 per cent against the Argentinian peso this year.

Fourth, economic and political difficulties have undermined fiscal consolidation. Its public debt position is far from sustainable at current interest rates and levels of economic growth.


Auch gut: Rudi Dornbusch über "All risk and no reward in Latin America"

http://news.ft.com/ft/gx.cgi/ftc?pagename=View&c=Article&cid…

HHanseat

[Cornus]

Hallo,

im Tagesspiegel konnte ich gestern nachlesen, daß jetzt allein eine drastische Abwertung der argentinischen Währung dem Land aus der Schuldenfalle helfen kann. Wie man lesen konnte soll der Euro von der Krise profitiert haben, da zunehmend Geld aus den Schwellenländern in den Euro umgeschichtet wird.

Den Euro- und Dollar-Anleihen würde eine Abwertung wohl zunächst auf dem Papier nichts anhaben. Bleibt für Argentinien das Problem der Zinsen und Tilgung.

Unangenehm empfinde ich immer die Propheten, die nun auch noch eine weltweite Krise heraufbeschwören wollen. Obwohl der Abschwung der Weltwirtschaft die Situation in Argentinien verschärft hat, sollten hier doch, wie von HHanseat erläutert, spezifische Probleme vorliegen.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

Das französische Schatzamt bietet Anleihen mit Inflationsschutz an:

http://www.ftd.de/bm/ga/FTDMZ3HOGPC.html?nv=lnen

Diese rentieren zur Zeit mit real 3,57 Prozent für die OATi 2009 und 3,73 Prozent für die OATi 2029. Zu dieser Realrendite wird die Inflation gezählt, aktuell ist dies der französischen Verbraucherpreisindex (OATi). Zukünftig wird auch eine Bindung an die Eurozonen-Inflationsindexierung angeboten.

In den USA gibt es ähnliche Konstruktioen schon länger, die sogenannten TIPS (treasury inflation protected securities, rentieren real ebenfalls mit etwa 3,5%, aber in USD). In der Euro-Zone war mir derartiges unbekannt, insbesondere die BRD bietet nichts derartiges an, oder?

Derartige Konstruktionen bieten das Maximum an Sicherheit. Sie sind besonders geeignet für Anleger, die eine anziehende Inflation befürchten, aber auch für alle anderen einen zweiten Blick wert. Die EZB hat ein Inflationsziel von 2%, zur Zeit liegt die Inflation höher.

HHanseat

[Learner6]

hallo renten und anleihen-freaks,

ich finde den gedanken von cornus (siehe posting nr. 24)anleihen für den berühmten "notgroschen" zu nutzen interessant.

shortput scheint eine ähnliche strategie zu verfolgen.

nach welchen kriterien geht ihr (unter der "notgroschen" prämisse) denn so vor bei der auswahl von möglichen anleihen ?

liebe grüsse

rolf, der anleihen als "notgroschen" interessant findet.

[HHanseat]

Moin, Rolf!

Für den Notfalltopf ist Risiko fehl am Platze, wichtig ist dagegen die schnelle Verfügbarkeit. Wenn Anleihen, dann also kurzlaufende mit hohem Handlesvolumen; für zweckmäßiger halte ich da bald Tagesgeldkonten (gibt es mit 4,5% (und tw mehr?)) und/oder Geldmarktfonds.

HHanseat

[Learner6]

hallo hhanseat,

du hast recht (habe ich gar nicht dran gedacht, obwohl mein cash für aktien automatisch auf einem tagesgeldkonto schlummert :

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

mit "Notgroschen" meinte ich meine Anlage in Bundeschatzbriefe. Das Geld ist so gut wie sicher (AAA-Rating). Für das erste Jahr ist der Zins nicht besser als bei vielen Tagesgeldkonten. Dieser verbessert sich jedoch mit jedem Jahr, wenn das Geld angelegt bleibt.

Das Geld muß mindestens ein Jahr festliegen, dann sind monatlich Beträge bis DM 10.000 verfügbar. Hat man also bereits ein Polster angespart, steht einem ein ordentlicher "Notgroschen" zur Verfügung.

Die maximale Laufzeit der Anlage beläuft sich auf 6 oder 7 Jahre je nach Typ des Bundesschatzbriefes. Genaue Informationen sind unter http://www.bsv.de auf der WebSite der Bundesschuldenverwaltung erhältlich. Dort kann man auch ein kostenfreies Depot verwalten und die Bundesschatzbriefe sowie Finanzierungsschätze oder Bundesanleihen kostenfrei beziehen.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus,

danke für die aufklärung.

bundesschätze hatte ich früher auch mal über die bsv.

da 10 tdm nach einem jahr problemlos "liquide" zu machen sind, wäre das auch (neben dem tagesgeldkonto) eine weitere alternative seinen "notgroschen" anzulegen.

liebe grüsse nach berlin

rolf