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[mischa]

Hallo Leute,
ich habe da eine frage an die spezialisten unter euch: Meine oma kam vor 3 jahren ins heim, um diese zeit hat mir mein vater eine groessere geldsumme ueberwiesen. Nun will das sozialamt die vermoegensverhaeltnisse meiner eltern erneut ueberpruefen...hat das sozialamt das recht, an mein geld ranzukommen??? Wie hoch ist die einkommensgrenze der kinder des heiminsassen?? Wird die ehefrau mit einbezogen??
Vielen Dank fuer eure antworten...
gruss mischa

[Reisegeier]

Das ist es, was unseren Sozialstaat kaputtmacht:
Eigenes Geld in Sicherheit bringen und dann dem Staat auf der Tasche liegen.

Mischa, hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, dass das massiver
Betrug und Diebstahl an der Allgemeinheit ist?

Hoffentlich erwischen sie Euch!

[michaoj]

ja, ja, so ist das wohl.
die kleinen bestrafen und aufhängen, die großen gauner aber laufen lassen.
im höchstfall sich darüber entsetzten. ja, ja.

[boersenmolch]

@Mischa
Bei der Gewährung von laufenden Sozialhilfeleistungen muß das Sozialamt die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der unterhaltspflichtigen Kinder überprüfen. Die Kinder werden jedoch nicht zum Unterhalt herangezogen, wenn ihr Einkommen unter einem gewissen Selbstbehalt liegt. Die genauen Zahlen beim Sozialamt oder einem Allgemeinen Sozialdienst erfragen. (so etwa: bei einem Verdiener mit nichtberufstätiger Ehefrau und halbwüchsigem Kind liegt der Selbstbehalt bei etwa 4000 bis 5000 Mark. Ein evtl. übersteigender Betrag wäre zur Hälfte als Unterhalt einzusetzen.
Schenkungen werden erst nach 10 Jahren nicht mehr zum Vermögen gezählt.

Molch

[boersenmolch]

Das war jetzt mißverständlich.
Schenkungen werden erst nach 10 Jahren nicht mehr zum Vermögen des Schenkers (hier: der Eltern) gerechnet.

Vom Vermögen des unterhaltspflichtigen Kindes ist, wenn die sozialhilfebeziehenden Eltern mindestens 60 Jahre alt sind, ein Betrag von etwa 50.000 plus etwa 5000 pro Kind geschützt. (Neue Zahlen erfragen!) Eventuelles Vermögen des Ehepartners ist nicht einzusetzen.

Fallen Kosten für ein Pflegeheim an, kommt zum Selbstbehalt noch ein Zuschlag, außerdem muß vom übersteigenden Betrag prozentual weniger als die Hälfte für den Unterhalt angesetzt werden.

[mischa]

erstmal danke an molch..zu den beiden anderen..hmmmmm...
du willst also sagen, dass es gerecht ist, wenn meine oma ihr ganzes leben rente etc gezahlt hat, meine eltern ihr ganzes leben lang eifrig an den staat geblecht haben und nun dieser kommt und ihr sauer angespartes vermoegen einkassieren will??? das ist fuer dich gerecht??? Hier geht es nicht um stinkreiche leute, sondern um ganz normale arbeiter..meine frage war ja auch, ab wieviel einkommen der staat an das private vermoegen geht, ob man auch an das geld der enkel ( sozusagen mein erbe ) kann etc. Was hat das mit abzocken zu tun?? Abzocken tut der staat, sonst niemand..und das vor allem die kleinen..weil die sich keinen supersteuerberater leisten koennen. So siehts aus und nicht anders.
gruss mischa

[boersenmolch]

@Mischa
Nach unserem Sozialhilferecht (BSHG) muß sich jeder erstmal in Notlagen selber helfen mit dem eigenen Vermögen. Deshalb zählen Schenkungen - egal an wen, Enkel oder Kinder oder an sonstwen - noch bis 10 Jahre nach der Schenkung mit zum einzusetzenden Vermögen. Auch durch den Tod des Schenkers wird diese Frist übrigens nicht beeinflußt.

Ob das gerecht ist? Eigentlich schon, aber sehr schmerzhaft für die alten Leute, die ihr Vermögen natürlich lieber vererbt oder verschenkt hätten. Und für potentielle Erben durchaus bitter.

Aber was wäre die Alternative?
Ciau Molch

[wombat01]

@Mischa
Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet , aber erstmal noch eine Frage ? Was genau wollen die Behörden wissen , die Vermögensverhältnisse Deiner Eltern zum jetzigen Zeitpunkt oder rückwirkend ( 10 Jahre ). Falls Sie die jetzigen Verhältnisse wissen wollen , hat sich das Problem doch schon geklärt , da die Schenkung schon vor einigen Jahren war und sie nun nicht mehr zum Vermögen Deiner Eltern zu zählen ist , warum dann angeben .
Für den anderen Fall ist meines Erachtens die Aussage von boersenmolch so erst mal nicht korrekt ,inhaltlich schon , aber der Fall liegt hier ja anders , da ja Deine Oma keine Schenkung an Deinen Vater gemacht hat , sondern Dein Vater an Dich . Es ist richtig das eine Schenkung bis zu 10 Jahren zurückverlangt werden kann , wenn der Schenkende in Not geraten ist ( dazu zählt auch die Kosten für die Unterbringung in einem Heim ) , also wenn Deine Oma Deinem Vater etwas geschenkt hätte , was aber hier nicht der Fall ist . Desweiteren ist nur Dein Vater gegenüber seiner Mutter Unterhaltspflichtig . Dabei werden aber , glaube Ich die gesamten Einkommen zusammengerechnet und der Eigenbehalt abgerechnet . ( In diesem Punkt bin ich mir aber nicht sicher .)

Mit freundlichen grüßen
wombat01

[wasnunanleger]

würde mich mal interessieren was unser reisegeier für einen "berufsstand" hat.
die kleinen bürger müßen doch genug sozial denken und ohne wahlmöglichkeit bezahlen. es ist absolut richtig seine eigenen möglichkeiten voll auszunutzen.
was machen die leute die für uns das sozialnetz zusammenbasteln ganz legal für ihren eigenen geldbeutel und alterssicherung?
erst mal selbst als gutes beispiel hervortreten und nicht mit vollem bauch den anderen gerechtigkeit und soziales denken einreden wollen.

[boersenmolch]

@wombat
Nee, so isses nich.
Kinder sind ihren Eltern gegenüber, wie es auch umgekehrt der Fall ist, unterhaltsverpflichtet. Dafür wird ihr Vermögen überprüft, entscheidend ist, was ist an Vermögen vorhanden bei Eintritt der Unterhaltsverpflichtung - und während des Verlaufs. Hat eine Schenkung (an irgendwen, ganz egal) während der letzten 10 Jahre stattgefunden, so zählt dieser Betrag mit zum Vermögen.
Von DIESEM Gesamtvermögen - also einschließlich Schenkungsbetrag - wird die Unterhaltsverpflichtung gegenüber den eigenen Eltern berechnet.

Die Schenkung müssen natürlich die Eltern von Mischa bei der Vermögensüberprüfung angeben, nicht Mischa als der Beschenkte. Falls sie nicht angegeben wird: bedenken, daß die Amtshilfe zwischen den Behörden inzwischen dank Computer ziemlich perfekt funktioniert.

@Mischa
Natürlich hätte es damals vor 3 Jahren bessere Möglichkeiten gegeben. Aber das ist leider nicht mehr zu ändern. Vielleicht überschreiten Deine Eltern ja trotz Schenkung die Selbstbehaltsgrenzen noch nicht??! Ein (bescheidenes) Einfamilienhäuschen unterliegt übrigens besonderem Schutz, es muß nicht für die Unterhaltsverpflichtung zu Geld gemacht werden.

Molch

[Reisegeier]

@wasnunanleger

So leid es mir tut - ich kann beim besten Willen nicht begreifen,
was Du mit Deinem Posting sagen willst!

[Reisegeier]

@molch

Es kann sein, dass man "es tut mir Leid" nach der neuen deutschen Rechtschreibung
groß schreibt. Da Du einer der ganz wenigen im WO-Board bist, die eine fehlerfreie Orthographie
und Interpunktion hinkriegen, frage ich Dich: groß oder klein?

[boersenmolch]

Reisegeier,
weil ich mich konsequent der neuen Rechtschreibung verweigere, schreibe ich "es tut mir leid".

[Reisegeier]

molch,
kann ich gut verstehen - bei dem Unsinn, der teilweise dabei
herausgekommen ist.

[mischa]

na ja, meine oma hat vor ueber 10 jahren das geld meinem vater ueberwiesen..mein vater dann mir vor ca. 3 jahren... Mein vater und meine mutter sind beide arbeitende menschen..normales gehalt.
das sind die fakten..
gruss mischa

[boersenmolch]

@mischa
Ich würde bei einer evtl. Vermögensüberprüfung (nur) genau das angeben, wonach gefragt wird.
Molch

[Reisegeier]

Ja, ja, das ist die Methode:

Oma hat Geld (woher auch immer).
Oma wird alt und hat Angst, das würde Geld kosten. Deshalb gibt sie es
schnell an Papa weiter.
Oma wird noch klappriger und muss ins Altersheim.
Das kostet Geld.
Da Oma jetzt arm ist wie eine Kirchenmaus, fürchtet Papa, er würde als
Unterhaltsverpflichteter zur Kasse gebeten.
Deshalb gibt Papa das Geld schnell an Mischa weiter und ist nun selbst
ein armer Teufel, bei dem nichts zu holen ist.
Mischa freut sich und macht Börsengeschäfte mit dem Geld.
Das Altersheim wird vom Sozialamt bezahlt.

ES LEBE UNSER SOZIALSTAAT UND SEINE BÜRGER, DIE DAMIT UMZUGEHEN WISSEN!!!

[mischa]

unser sozialstaat?ß du meinst den staat, dem meine oma, mein vater und ich unser leben lang bis zu die haelfte unseres lohnes abdruecken?? ganz abgeshen von den indirekten steuern wie mehrwertsteuer, zigarettensteuer, benzinsteuer, kraftfahrzeugsteuer etc?? Du meinst doch diesen staat, oder??? Und der dann auch noch das sauer ersparte will?? Gleichzeitig aber jedes jahr mehr unsinn verzapft bzw geld raushaut?? Der rechnungshof bringt jedes jahr unsinnigere geldvernichtungsobjekte unseren ach so guten sozialstaates ans licht...und du wagst es mich anzumachen, weil ich hier nach den moeglichkeiten, welche mir als brav zahlenden buerger dieses staates, zustehen..nachfrage?? Komm gehe in deine villa zurueck und schaffe wie ueblich einmal im jahr dein schwarzgeld im aktenkoffer bar ueber die grenze in die schweiz....
mischa

[boersenmolch]

@ Reisegeier

Die vom Sozialamt durchgeführten Vermögensüberprüfungen und die Bestimmungen über Schenkungen verhindern das.

Die Kehrseite:
Sehr viele alte Menschen scheuen sich, aufs Sozialamt zu gehen. Obwohl die kleine Rente nicht reicht, trauen sie sich nicht, Sozialhilfe zu beantragen. Sie verbergen ihre Notlage, verzichten lieber auf Hilfen, auf die sie eigentlich einen Rechtsanspruch hätten, aus Angst davor, ihre Kinder könnten zur Kasse gebeten werden. Man möchte den Kindern nicht auf der Tasche liegen und ihnen nicht zur Last fallen.

Sie wissen sehr oft nicht, was ihnen zusteht (häusliche Hilfen, Essen auf Rädern, Rundfunk- und Telefongebührenbefreiung usw., viele einmalige Sozialhilfeleistungen, bei deren Gewährung die Kinder nicht zum Unterhalt herangezogen werden) - und sparen damit dem Sozialstaat viel Geld.

Ciau
Molch

[boersenmolch]

@mischa

Wenn Deine Eltern Normalverdiener sind, werden sie wahrscheinlich die Selbstbehaltsgrenzen beim Einkommen und beim Vermögen nicht oder kaum überschreiten. Erkundige Dich doch mal in einem Sozialdienst oder Altenzentrum nach den Sätzen. Beratung ist kostenlos und unterliegt der Schweigepflicht.

Alles Gute!
Molch

[boersenmolch]

Ich möchte doch betonen, daß es eine völlig legitime Aktion ist, wenn Eltern ihren Kindern Vermögen übertragen oder etwas vererben. Ob nach ihrem Tod oder zu Lebzeiten.

Jeder hat das Recht, mit dem eigenen Geld zu machen was er will. Er kann es an der Börse verzocken, für irgendwelche Freuden verjubeln, es einer Kirche oder Partei spenden, sogar im Kamin verheizen - oder es den eigenen Kindern schenken. Die Weitergabe von Vermögen an die eigenen Kinder oder Enkel ist gesellschaftlich erwünscht und deshalb steuerlich begünstigt.

Nur: Wenn der Schenker in den nächsten 10 Jahren bedürftig wird, zählt die Schenkung noch zum Vermögen.

Im Fall Mischa würde keinerlei Problem auftreten, wenn die Eltern (und Großeltern) ihre Schenkung ein paar Jahre früher vorgenommen hätten. Wenn sie über die gesetzlichen Bestimmungen besser Bescheid gewußt hätten, hätten sie das sicher getan. Wie jeder andere auch. Sie haben aus Unwissenheit ihre Möglichkeiten nicht genutzt.

Diese aggressiven Reaktionen - siehe oben - sind nicht angebracht,
findet der
Molch

[Reisegeier]

@mischa

Ich will Dich weder anmachen noch Dir persönlich irgendwelche Vorwürfe machen; ich will
mit meinem Kommentar nur darauf hinweisen, dass Dein Fall typisch für die in Deutschland
übliche Praxis ist. Im Augenblick weiß ich allerdings nicht, wie man das ganze System
ändern könnte (darüber sollen sich unsere Herrn Politiker Gedanken machen (hahaha)!
Übrigens: Mein Geld bringe ich nicht im Aktenkoffer über die Grenze, sondern mit dem Tieflader

@molch

Sag mal, schläftst Du auch manchmal? Deine Postings von 17:56, 20:11, 03:04, 06:02 Uhr lassen mich
vermuten, dass das nicht der Fall ist. Ich habe auch immer Angst, beim Schlafen etwas zu verpassen,
aber irgendwann geht es nicht mehr.

[boersenmolch]

Reisegeier, in dieser Nacht mußte ich aufbleiben, da hat mir das Internet die Zeit vertrieben. Aber süchtig macht es schon auch. Gruß Molch

[boersenmolch]

@Reisegeier

Die Politiker sollen die Einsparmöglichkeiten und Steuervergünstigungen des Normalbürgers abschaffen? Finde ich jetzt nicht sooo brisant.

Wichtiger fände ich es, die Politiker würden sich selbst in dieser Hinsicht an Gesetze halten. Und sich nicht als gewählte und gutbezahlte Volksvertreter auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Aktuelles Beispiel Biedenkopf, aber es gibt viele und in jeder Partei.

Ist doch nicht verwunderlich, wenn viele Bürger der Meinung sind, wenn`s bei denen nicht mal so genau geht, warum denn dann bei mir??

Aber: eine Vermögensübertragung ist was völlig Legitimes. Auch Politiker machen das.

Ciau
Molch

[NiemehrArm]

@mischa

Das ganze Thema ist sehr komplex und unterscheidet sich in der Handhabung z.T. auch noch von Bundesland zu Bundesland. Im Endeffekt (auch ich bin kein Experte) kann Dir wohl nur ein entsprechender Fachanwalt helfen. Ich glaube (glauben heisst allerdings bekanntlich nix wissen )jedoch, dass Du mit Deiner vom Vater erhaltenen Schenkung aussen vor bleibst. Aber wie gesagt, frage einen (Fach-)Anwalt oder wende Dich an einen Sozialdienst. Zum besseren Verständnis der Gesamtproblematik habe ich einen m.E. informativen Link gefunden:

http://www.jurathek.de/steude/sozialunterhalt.htm

Gruss
NmA

[boersenmolch]

@Niemehrarm

In diesem Link einer Anwaltskanzlei ist das Problem "Schenkung" oder "Vermögensübertragung" überhaupt nicht erwähnt. Aber die Auszüge aus dem Sozialrecht zum Selbstbehalt etc. sind informativ.

Ciau
Molch

[NiemehrArm]

@molch

Darin liegt genau die Problematik. Wird der Schenkende selber bedürftig, ist die Sache relativ klar: Schenkungen 10 Jahre zurück müssen herausgegeben werden.

In dem von mischa geschilderten Fall geht es jedoch wohl darum, dass der Schenkende unterhaltsverpflichtet gegenüber einem Bedürftigen wird. Fraglich, ob dann vorher getroffene Vermögensdispositonen des nunmehr Unterhaltsverpflichteten (hier Schenkung aus eigenem Vermögen) obsolet werden. Ich bin noch am recherchieren, auch ein Anwalt konnte mir ad hoc keine Auskunft geben.

Gruss
NmA

[boersenmolch]

@Niemehrarm

Da kann ich Dir helfen:
Wer reich beschenkt wurde, muß sogar 30 Jahre lang damit rechnen, daß das Sozialamt die Schenkung rückgängig macht, falls der Gönner selbst zum Sozialfall wird.
Bundesgerichtshof, Az. X ZR 128/99

[NiemehrArm]

@molch

wie ich in meinem Beitrag vorhin schrieb ist die Sache soweit klar, wenn der Schenker selbst bedürftig wird.

Was ist jedoch, wenn -wie in dem Fall von mischa- der Beschenkte nun -in welchem zeitlichen Abstand auch immer- selbst eine Schenkung macht, später jedoch unterhaltsverpflichtet wird gegenüber seinem Schenker. Der Schenkende (hier die Mutter des Vaters) hat einen Herausgabeanspruch gegenüber dem Beschenkten, sofern die entsprechende Frist (10 Jahre bis zum erkennbaren Eintritt des Verpflichtungsfalles -so wohl OLG Ddorf-, also auch länger als 10 Jahre) nicht abgelaufen ist. Was ist aber, wenn der in Anspruch genommene Beschenkte (Vater) nicht leistungsfähig ist? Damit ist er ja nicht zwangsläufig selber bedürftig um nun wiederum selbst einen Herausgabeanspruch gegenüber dem von ihm Beschenkten (Sohn) zu haben. Was wäre denn, wenn der Vater den Betrag nicht dem Sohn geschenkt, sondern irgendeiner bspw. gemeinnützigen Organsisation gespendet hätte?

Unterstellt, es gäbe einen Herausgabeanspruch gegenüber dem Sohn (was ich immer noch bezweifle), so stellt sich dann die Frage, ob der Sohn aufgrund der persönlichen Umstände zur Herausgabe überhaupt verpflichtet ist (Unbilligkeit).

Ich denke mal. das Problem ist nur im konkreten Einzelfall zu lösen.

Gruss
NmA

P.S. wie schon gesagt, ich bin kein Jurist, sondern nur juristisch interessiert.

[boersenmolch]

@NmA

Der Opa hat den Geldbetrag vor 10 Jahren an seinen Sohn - Mischas Vater - weitergegeben. Vor 3 Jahren kam die Oma ins Heim. Die Schenkung lag zu diesem Zeitpunkt also erst 7 Jahre zurück.

BGB § 528 Abs.1
BSHG § 88
sowie BGH 14.6.95 ZR 212/94, RdW 1955, 497:
Soweit der Schenker innerhalb der nächsten 10 Jahre ab der Schenkung außerstande ist, seinen angemessenen Unterhalt zu bestreiten, kann er vom Beschenkten die Herausgabe des Geschenks verlangen.
Ist der Schenker infolge Verarmung auf Sozialhilfe angewiesen, kann der Sozialhilfeträger den Rückforderungsanspruch auf sich überleiten. Das Sozialamt kann entweder das Geschenk insgesamt zurückfordern oder den Differenzbetrag, der dem Hilfsbedürftigen fehlt, verlangen. (= die pflegebedürftige Oma)


BGH 21.6.91, IV b ZR 73/88
OVG Münster 15.10.91 FEVS 42, 148
BGH 4.10.95 IDAS 1995 I 2.1:
Das gilt auch dann, wenn der Ehepartner das Vermögen verschenkt. (= Mischas Opa an Mischas Vater)
Wenn der Beschenkte das Geschenk an einen Dritten weitergegeben hat, muß auch der das Geschenk wieder herausrücken. (= Mischas Vater an Mischa)
Selbst wenn der Schenker verstirbt, bleibt der Anspruch auf Herausgabe an das Sozialamt bestehen.

...und seit neuestem, wie gesagt, kann das Sozialamt nicht 10 Jahre, sondern 30 Jahre zurückgreifen:
BGH X ZR 128/99

Gruß
Molch

[boersenmolch]

Ein paar allgemeine Bemerkungen zu Schenkungen

Bei der Versteuerung ist das Verwandtschaftsverhältnis entscheidend. Schenkungssteuer entspricht der Erbschaftssteuer. Steuerfrei ist der Betrag für

* Ehegatte: DM 600.000
* Kinder, Stiefkinder, Kinder verstorbener Kinder: DM 400.000
* Enkel, Eltern bei Erwerb infolge Todesfall: DM 100.000
* Eltern bei Erwerb zu Lebzeiten, Geschwister, Nichten, Neffen, Stiefeltern, Schwiegerkinder, SChwiegereltern, geschiedener Ehegatte: DM 20.000
* alle übrigen Erwerber: DM 10.000
* nichtehelicher Lebenspartner: DM 10.000

Was über diesen Beträgen liegt, wird versteuert, ansteigend je nach Höhe des Betrages, am günstigsten für Ehegatten, Kinder, Enkel und Eltern bei Erwerb infolge Todesfall.

Wird eine Schenkung - oder eine Erbschaft - dem Finanzamt bekannt (Kontrollmitteilungen anderer Behörden!!), wird die Finanzverwaltung die Angaben überprüfen: Hat der Opa, der angeblich vermögenslos war, 100.000 Mark vererbt, könnte es sein, daß Opa längere Zeit Einnahmen verheimlicht hat. Der Erbe haftet für die Steuerschulden von Opa für die zehn zurückliegenden Jahre. Und zwar für alle Steuerarten, falls das ererbte Vermögen bisher nicht versteuert wurde, sogar evtl. Vermögenssteuer. Plus Zinsen.

Wenn Opa seiner Hausbank nicht traute, sondern das Geld unter der Matratze versteckte, dann war das clever: zwar keine Zinseinnahmen, aber keine Mitteilung ans Erbschaftssteuerfinanzamt oder sonstige Behörden, keine Bankauszüge, vielleicht sogar kein Streit mit neidischen Mitwissern oder eventuell benachteiligten Miterben.

Die Vererbung und/oder Verschenkung von heimlichem Vermögen ist relativ riskant, weil die Erben oder glücklichen Beschenkten aus Leichtsinn und Unkenntnis viele Fehler begehen.
* nie den Neid anderer Menschen unterschätzen
* nie auf ein Konto oder Sparbuch. Auch nicht im Ausland.
* keine steuerlich wirksamen Anschaffungen (Immobilien, Wertpapiere)
* Geldanlagen aus einer sog. Steueroase nicht auf ein deutsches Konto überweisen

Das einzige, das geht: langsam in den privaten Konsum fließen lassen.

Molch