TFG-Abzocker ?? - 500 Beiträge pro Seite

[Mworak]

Nun gut, heute hat es nun Rösch erwischt.
Aber als Investor in TFG hab ich nun mal nicht in Rösch
investiert.
Vielleicht sehe ich die Dinge ja aus einer falschen Richtung, aber ich investiere in Venture Capital in der Hoffnung, dass diese in Firmen investieren, um diese börsenfähig zu machen. Bis zu diesem Zeitpunkt trägt
der Venture Capital-Geber das Risiko und somit auch ich. Folgt das Listening,hat jeder weitere Investor eigene Entscheidungsmöglichkeit hier ein Investment einzugehen - oder auch nicht.
Wo würde denn jene Firma stehen, ohne das Risiko und Investition eines solchen Venture Capital-Gebers ??
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Geht die Rechnung nicht auf, warum sollte dann immer noch
derjenige das Risiko tragen, der das Risiko von vornherein
getragen hat ? Nach-IPO-Investoren hätten ihren Erfolg ja wohl auch kaum mit dem Vent.Cap. geteilt.
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Meiner Meinung nach ist / sollte es Aufgabe von TFG sein,
weitere Investoren für eine Firma zu finden. Nach Börsengang
sollte sich TFG aus seiner Risiko/vorleistung zurückziehen.
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Investiere ich in Venture, will ich nicht verantwortlich sein für weitere Entwicklungen, dass Risiko bis dahin wird
ansonsten auch nicht geteilt.
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Nach erfolgreichem Listening/Tradesale wäre ich somit heilfroh, wenn TFG zu " erfolgreichen " Ausstiegskursen
seinen Ausstieg vollzieht.

Damit wäre die Arbeit eines VC-Gebers getan.
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Ist zumindest meine Meinung, weshalb ich in VC auch in
diesen Zeiten investiert bin.

Dennoch allen ein schönes Wochenende

Michael

[Mworak]

Fast 40 TFG-Interessierte, aber alle ohne Meinung !?

Würd mir auch gerne des-/konstruktive Kritik anhören.

so long

[OPJ]

* Aktienkurs ist Barwert zukuenftiger Ertraege
* Zukuenftige Ertraege haengen von TFG`s Faehigkeit des erfolgreichen Ausstiegs ab
* Pleiten vergangener Beteiligungen beeintraechtigen diese Faehigkeiten, da der Ruf erschuettert ist
* Daher sind diese Pleiten m.E. eine Belastung fuer den Aktienkurs, selbst wenn TFG keine Aktien mehr besitzt
* Es ist zu befuerchten, dass TFG nur in der TMT-Blase 99/Anfang 2000 erfolgreich agieren kann - der Nachweis der erfolgreichen Selektion langfristig erfolgreicher Firmen fehlt bisher voellig...

Soweit meine Meinung...

OPJ

[RRichter]

Ich denke nicht, daß man TFG als Abzockerfirma bezeichnen kann.

Deren Problem dürfte sein, daß Sie

a. zu schnell gewachsen ist

b. zumindest ein Teil der Anleger meint, VC sei wie eine Vollkaskoversicherung ohne Selbstbehalt und mit garantierten Gewinnen. Daß eine VC Firma trotz intensiver Prüfungen einfach auch mal Pech mit ihren Investments haben kann, sehen zumindest die Kleinanleger nicht immer

[Mandrella]

Dass hin und wieder eine Niete an die Börse gebracht wird, ist klar. Wenn es aber NUR Nieten sind, stellt sich doch die Frage, ob die Aktien zu fairen Preisen emittiert wurden oder ob TFG vielleicht doch dazu beigetragen hat, die Käufer der Aktien mit unrealistischen Analysen und Prognosen abzuzocken. Die Aufgaben sind natürlich so geschickt verteilt, dass niemandem etwas nachzuweisen ist: Prognosen kommen nur von den Unternehmen (deren Vorstände naturgemäß oft zu optimistisch sind), und Analysen kommen von den "unabhängigen" Analystenhäusern. Der Emittent schreibt alle nur erdenklichen Risiken in den Verkaufsprospekt, den im Gegensatz zu den Analysten und Empfehlungen eh kaum jemand liest. So baut man eine Geldmaschine, ohne sich die Finger schmutzig zu machen.

[horrex]

Hallo,
das mit dem - zu schnell - würd ich nicht unterschreiben.

Es war vielmehr so, daß der Markt explodierte und man mit den Usancen der anderen mitlaufen mußte, um nicht den Anschluß zu verlieren. - in der Hype wurde man dann natürlich auch mitgerissen und der ein oder andere
- im Nachhinein - Fehler unterlief.

Relativ zu den Anderen ist das immerhin aber erträglich.

Was ich voll unterscreibe, ist Deine Meinung zu ettlichen "Anlegern" was die Vollkaskomentalität angeht.
Ich würd es noch viel schärfer sagen.

" die wollen Formel 1 fahren
und gleichzeitig 500 m Knautschzone vorne, hinten und an beiden Seiten".

"heiß duschen, ohne naß zu werden" oder so etwa.

Ganz trivial:
die größten Wachtumschancen kriegst du nur mit den größten Risiko.
Minimierbar in erster Linie über eine große Zahl von Beteiligungen, erst in zweiter linie über Selektion.

In der IPO-Welt der Jahre 99+00 wurden einem dann ja auch von "geilen" Neulingen die Aktien aus der Hand gerissen.

-dumm, wer das Spiel nicht mitspielt-

OPJ`s Meinung, TFG könne nur in der Blase erfolgreich agieren, trifft alle Mitbewerber, wenn sie trifft, mindestens in gleichem Umfang.

Dann hätte KEINER das Klassenziel erreicht.

Mein Facit:
VC ist "DIE" Anlageform für Technologieschübe,
Umbruchssituationen.
Und davon haben wir Augenblick mindestens zwei,
mit NANO auch drei.
Das reicht - leicht und locker -
für die nächsten 10 Jahre.

Der Boxkampf dauert 12 Runden.

Die erste Runde ist mit +222% seit IPO überstanden.

GUB ist schon ausgezählt, BMP hält sich mit großen Sprüchen und Hilfe eines großen Bruders über Wasser,
Knorr geht die Luft spürbar aus,
Tfg ist zwar vielleicht nicht der strahlende Sieger,
aber immerhin geht diese Companie - "RELATIV" - gestärkt
in die zweite Runde (Zyclus).

Laß uns mal die zweite Runde anschauen und die Lernkurve dabei nicht vergessen.

Danach zählen wir wieder die Punkte zusammen.

Ihr wißt doch: "Gier und Angst", was die anstellen.

horrex
als Ringrichter

[horrex]

@ Mandrella,

der Kunde kriegt, was er will.

Wenn er für Märchen Mondpreise zahlt,
dann ist das sein Problem.
Die Zuhälter sind dann die Analysten.

- so ist die Welt -

Oder hat Dir etwa bei deiner Geburt einer erzählt,
daß die "Schafe die Wölfe fressen" ?

[Mandrella]

Die Analysten sind die Zuhälter, und TFG ist... hmmja, das ist wohl ein passendes Bild. Danke.

[K1K1]

Gibt es eigentlich überhaupt eine Beteiligung von TFG, die sich nach Börsengang bis jetzt positiv entwickelt hat ?

Ich denke das eigentlich interessante für Anleger ist die Tatsache, dass ein Verkauf einer Beteiligung durch TFG allerhöchste Warnstufe bedeutet und bei einer auffällig hohen Anzahl von Beteiligungen den nahenden Totalabsturz ankündigt.

Grüße K1

[RCZ]

ich glaube die beste oder gibts noch besseres?

ach so ja die pa power hat sich recht erfreulich entwickelt, IPO war glaube ich bei 29 DM
immerhin sind es jetzt 20 €

fragt sich nur wie lange noch
und ob es vielleicht auch so kommt wie bei




?????????

[Dotcomer]

@K1

>...dass ein Verkauf einer Beteiligung durch TFG allerhöchste Warnstufe bedeutet...<

Ein VC Geber steigt immer irgendwann aus. Normalerweise ist das IPO Ziel des Investments. VC Geber sind keine Langfristinvestoren von bereits börsennotierten Unternehmen, sonst würden sie vielleicht Fond heißen.

TFG bezeichnet sich als High- Tech Investor. Wie war/ ist denn die Stimmung für High-Tech (IT, Software, Internet u.ä.) seit einem Jahr? Seit einem Jahr haben wir überwiegend fallende Kurse, das Wirtschaftswachstum hat sich verlangsamt und die Munkelei über eine Rezession in den USA hat viele Unternehmen veranlasst Investitionen zurückzustellen. Davon sind Spezialmaschinenbauer genauso wie High-Tech Schmieden ect. betroffen.
Klar daß dann einige Firmen Probleme bekommen.
Es sind ja auch nicht nur die TFG- finanzierten Firmen abgestürzt, sondern 90% aller Werte (vor allem im NEMAX).
Übrigens sind nur noch wenige IPO´s des letzten Jahres über dem Emissionspreis notiert.

Ich bin nach wie vor vom TFG- Management überzeugt. Die meisten ihrer Beteiligungen halte ich für aussichtsreich. Natürlich sind diese meistens keine gestandenen Unternehmen. Deshalb wenden sich diese Unternehmen ja auch an einen Risikokapitalgeber!!

Wenn die Wirtschaft wieder in Schwung kommt, wird sich auch die Börse wieder der Zukunft zuwenden. Z.Zt. habe ich den Eindruck, daß die Vergangenheit gehandelt wird. Sprich- alle Fantasie ist verschwunden. Kehrt die Fantasie zurück, haben auch "junge" Firmen wieder eine Chance.

Gruß
Dotcomer

P.S. Bei anderen VC´s wird es auch nicht besser aussehen.
Und wer erwischt schon immer eine SAP, Yahoo (vorm Crash) oder eine Microsoft?

[kn_2011]

Bei den Finanzklitschen ist immer Märchenstunde Die meisten der Unternehmensbeteiligungen wurden doch nur zum Zwecke des Börsenganges gegründet. Oder noch eine Stufe weiter, um die VC-Ges. abzuzocken (da fällt mir so ein Dicker ein ). Und gerade der TFG-record spricht nun die eindeutigste Sprache, die man sich denken kann. Eigtl. unvorstellbar, daß irgendwer und gerade ein inst. Anleger noch irgendwas aus deren Bestand abnimmt.

etwas verzerrt, Emi-Preis war 26, aber immer noch fast halbiert in 17 Monaten.



Emi-Preis war glaub ich auch tiefer, aber dennoch eindeutig genug

[ATN]

@kn

Kannst Du auch die Charts von 200 aehnliche NM Werte im
thread stellen?

Danke ATN

[kn_2011]

Nein, weil es bei allen TFG-Beteiligungen schwere fundamentale und rein unternehmensspezifische Gründe für den Kursverlauf gab (nicht nur allg. Markt- oder Börsenschwäche !), und zwar entweder Betrugsverdacht (PA Power, Comroad), ein offenbar nie brauchbares Hauptprodukt (OAR), massive Planzahlenverfehlung innerhalb weniger Monate nach dem Börsengang (Macropore, Rösch).

[K1K1]

@Dotcomer

jede VC Gesellschaft trennt sich mal von ihren Beteiligungen (sonst wäre es keine VC Gesellschaft).

ABER:

Die Zahl der Unternehmen, die direkt nach Verkauf einen - meist fundamental begründeten - Absturz haben ist extrem hoch => daraus lerne ich, auch zu verkaufen, wenn TFG verkauft bzw. diese Titel erst gar nicht mehr zu kaufen.

Selbst miterlebt habe ich das im Falle PA Power. Ende des Jahres 2000 und Anfang 2001 diverse überpositive (wie sich nachträglich herausstellte) Ad-hocs, um wohl den Kurs zu pushen. TFG steigt im Rahmen dieser Meldungen aus. Soweit so gut.

NUR Leschke (von TFG) hatte als Aufsichtsrat bei PA Power gegenüber sämtlichen Marktteilnehmern den Wissenvorsprung, dass die Erlöse von PA Power nicht aus dem operativen Geschäft stammten (wie allen Marktteilnehmern suggeriert wurde) sondern zu einem weitüberwiegenden Teil quasi Vorrauszahlungen für künftige zu erbringende Leistungen für zweifelhaft erscheinende Firmen waren.

Diesen Insidervorteil hat TFG ausgenutzt (ob das juristisch legal war oder nicht ist mir egal) und daher die gutgläubigen Anleger von PA Power übervorteilt (Nur zur Klarstellung: Ich persönlich hatte keinen Schaden, da ich in der glücklichen Lage war nach der negativ Ad-hoc zu verkaufen). Da dies nicht nur im Falle PA Power so gelaufen ist ist meine Konsequenz: Keine Unternehmen aus dem TFG Portfolio (habe ich eh nicht mehr).

Grüße K1

[horrex]

@ KN speziell, aber auch an Andere,

Die Welt ist ja soooo einfach und erklärbar,

wenn man Dich so liest.

Seneca sagte dazu:

"Wer die Weisheit sucht, ist ein weiser Mann; wer glaubt, sie gefunden zu haben, ist ein Narr."

horrex

[Mandrella]

Genau so ist es, horrex. Was sagte Seneca eigentlich über Leute, die Augen, Ohren und Mund zuhalten, weil das viel bequemer ist, als nach der Weisheit zu suchen?

[soffi]

@ K1

1. so extrem hoch finde ich die zahl der unternehmen gar nicht, die abgestürzt sind, nachdem tfg abverkauft hat. PA, comraod, rösch. extrem ist was anderes. kann sein, dass diese "insiderverdächtigungen" wahr sind, kann sein, dass sie falsch sind. wir wissen es nicht. ezag hat man schon lange verkauft. laufen gut. oar hat man noch (glaube ich). laufen schlecht. zufall? absicht? ich stelle immer wieder fest, dass wissen und einfluß eines VC´s überschätzt werden. insbesondere, was das wissen angeht. schau dir nur mal den Knorr/heyde-deal an. man könnte erwarten, knorr würde sich bei heyde auskennen, als er so bei 9-12 nachgelegt hat. jetzt ist heyde bei 3. soviel zum thema VC und insiderwissen.

2. du kannst nicht lernen zu verkaufen, wenn tfg verkauft. du erfährst es ja erst, wenn schon lange verkauft ist.

3. insidervorteil von leschke bei PA? muß nicht sein! der AR erfährt eh nur das, was der vorstand zuläßt. der AR ist von der informationsfreudigkeit des vorstands abhängig. ferner ist das problem bei PA durch den WP aufgeworfen worden. und der wird vom AR beauftragt. d.h. der AR prüft nicht selbst, er läßt prüfen. von daher glaube ich nicht, dass leschke überhaupt diesen wissensvorsprung gehabt hat. ist zwar möglich, aber die wahrscheinlichkeit zu gering, um so eine behauptung aufzustellen.


@ all

glaubt hier wirklich jemand, eine AG würde sich von ihrem VC sagen lassen: "hey, bringt mal eben ein paar positive meldungen (die nicht stimmen, demnach vorsätzlich falsch sind); wir wollen verkaufen."?

wie stünde denn der vorstand dieser AG dann da? und was hätte er davon? wahrscheinlich bekommt er noch ein nettes handgeld dafür? oder was?

phantasie zu haben ist ja schön, aber.....

be serious

soffi

[K1K1]

@Soffi,

1. so extrem hoch finde ich die zahl der unternehmen gar nicht, die abgestürzt sind, nachdem tfg abverkauft hat. PA, comraod, rösch.
Naja, für mich wäre schon eine Quote von 15% Absturz relativ zügig nach dem Abverkauf hoch [wohlgemerkt Absturz aus fundamentalen Gründen, nicht weil der Markt mal nicht so läuft]. Zähl mal, wieviele Beteiligungen TFG nach IPO erst abverkauft hat, dann weisst du, wie ich auf den Begriff "extrem" komme.

2. du kannst nicht lernen zu verkaufen, wenn tfg verkauft. du erfährst es ja erst, wenn schon lange verkauft ist.
Hihi, kleine Wortklauberei Natürlich meine ich, dass ich verkaufen würde, wenn ich erfahren würde, dass TFG verkauft bzw. verkauft hat. Dass die das nicht vorher ankündigen - solange es in D nicht auch mal so Börsenregeln wie in USA gibt - ist mir auch klar.

3. insidervorteil von leschke bei PA? muß nicht sein! der AR erfährt eh nur das, was der vorstand zuläßt. der AR ist von der informationsfreudigkeit des vorstands abhängig. ferner ist das problem bei PA durch den WP aufgeworfen worden. und der wird vom AR beauftragt. d.h. der AR prüft nicht selbst, er läßt prüfen. von daher glaube ich nicht, dass leschke überhaupt diesen wissensvorsprung gehabt hat. ist zwar möglich, aber die wahrscheinlichkeit zu gering, um so eine behauptung aufzustellen.
Ich hoffe du willst mich nicht auf den Arm nehmen oder ? Ich habe extra das Beispiel gewählt, bei dem so klar wie irgendwie möglich wird, dass TFG bzw. Leschke zumindestens "kapitalmarktmoralisch" wissentlich Anlegern gegenüber einen eigenen Insidervorteil ausgenutzt haben. Ich beziehe mich dabei nicht auf die Verweigerung des Testates sondern auf die in der Folge darauf bekanntgewordene Verteilung der Lizenzumsätze von PA Power (da kam dann nämlich erst der richtige Schock, denn das war vorher nicht bekannt). Diese muss Leschke bekannt gewesen sein, denn es gibt bei Geschäften, die ein bestimmtes Volumen überschreiten die Zustimmungspflicht des Aufsichtsrates. Dass die beiden fraglichen Geschäfte, die zusammen ca. 2/3 des Jahresumsatzes ausmachen nicht zustimmungspflichtig waren ist wohl recht unwahrscheinlich... ? Also entweder

- Leschke wusste auf Grund diese Zustimmungspflicht von den Verträgen (und damit der Aufteilung in operative und "nichtoperative" Erträge) dann hat er die Anleger mit diesem Wissen übervorteilt oder

- Leschke wusste nichts von diesen Verträgen, dann hätte er als Aufsichtsrat aber ein schwer gewaltiges Problem, denn von der Existenz der Verträge hätte er aus verschiedenen Umständen wissen müssen. Also eher seeehr unwahrscheinlich.

Beide Varianten werfen wohl kein gutes Bild auf Leschke/TFG und ob die Anleger, die in zukünftige IPO’s von TFG investieren sollen so vergesslich sind weiss ich nicht. Möglicherweise sind sie es, aber ich halte es lieber mit der Vorsicht.

Grüße K1

[pittrade]

@ K1

Also das mit der Zustimungspflicht ist mir neu
(trotz eingener Erfahrung)
Als Vorstand würde ich mir das auch verbitten.

Hast Du dazu eine seriöse Quelle ?

Danke CU Peter

[K1K1]

@pittrade

was heisst denn bei dir "trotz eigener Erfahrung"?

Hast Du dazu eine seriöse Quelle ?

Hier der Auszug:

§ 90 AktG - Berichte an den Aufsichtsrat

(1) Der Vorstand hat dem Aufsichtsrat zu berichten über

[....]
4. Geschäfte, die für die Rentabilität oder Liquidität der Gesellschaft von erheblicher Bedeutung sein können.

(2) Die Berichte nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 4 sind wie folgt zu erstatten:

[....]
4. die Berichte nach Nummer 4 möglichst so rechtzeitig, daß der Aufsichtsrat vor Vornahme der Geschäfte Gelegenheit hat, zu ihnen Stellung zu nehmen.

----------

Grüße K1

[soffi]

@ K1

ich stimme dir in dem punkt zu, dass es besser ist, vorsichtig zu sein.

in allen anderen punkten habe ich eine etwas differenziertere meinung - allein deshalb, weil ich mich bei PA nicht sonderlich gut auskenne. hab´ich mir am anfang mal angeschaut. zu klein. nein danke.

zu 1. "extrem hoch" ist statistisch gesehen vielleicht noch zu vertreten. die basis ist mir allerdings viel zu klein für eine solche aussage. vielleicht reden wir in drei jahren über drei ausreißer? außerdem ist das marktumfeld derzeit nicht als "normal" zu bezeichnen, so daß ich eine eindeutige korrelation zu vorwürfen und realität nicht erkennen kann.

zu 3. du mußt schon ein intimer kenner von PA sein, um eine aussage zu treffen wie: "denn es gibt bei Geschäften, die ein bestimmtes Volumen überschreiten die Zustimmungspflicht des Aufsichtsrates". zustimmungspflichtige geschäfte werden explizit in der satzung aufgeführt. kennst du die satzung von PA? ich leider nicht. ich kenne zwar einige satzungen, aber dass man eine umsatzsteigerung zustimmungspflichtig macht, ist mir dabei noch nicht untergekommen. die zustimmungspflicht bezieht sich immer auf investitionen, die eine summe x überschreiten, neueinstellungen, etc.. aber umsätze? ich halte die zustimmungspflicht deshalb zunächst mal für eine unterstellung deinerseits, auf der du deine weitere argumentation aufbaust; die fällt dann allerdings hintenrunter, wenn diese unterstellung falsch ist. wenn du allerdings die satzung von PA kennst, lass es mich wissen. dann hast du natürlich recht. und wenn du schon gegenüber pittrade "juristisch" wirst: § 111 Abs. 4 S. 2 AktG. da steht was zur zustimmungspflicht.

§ 90 ist schon klar. ich sagte ja, der AR ist von der informationsfreudigkeit des vorstands abhängig. wie detailiert und korrekt dieser bericht erfolgt - so er denn erfolgt - wissen wir nicht. § 90 sagt übrigens nichts zur zustimmungspflicht. der AR kann stellung nehmen. that´s it.

wenn diese verschwörungstheorien zutreffen sollten, verstehe ich nur nicht, warum gegen leschke/tfg nicht von seiten des Bawe vorgegangen wird. man muß sich doch nur die AR-protokolle anschauen (§ 107 Abs. 2). da dürfte dann alles wesentliche drinstehen. ein nachweis eines insidervergehens sollte dann relativ einfach möglich sein. bis jetzt ist mir über ermittlungen nichts bekannt - was nicht heißen muß. aber in diesem fall wären die wirklich leicht. es sei denn, man kommt aus juristischen gründen nicht an die AR-protokolle. das kann ich nicht beurteilen.

also, ich weiß nicht. ich kann ja nichts ausschließen. aber hier ist mir vielzuviel phantasie - und dann noch so negative. typisch deutsch halt.

soffi
grübelig

[K1K1]

@soffi

Zu 1. Wieviele Jahre willst du denn noch warten, bis sich das "extrem" hohe Verhältnis in ein "normales" Verhältnis bei den Flops nach Ausstieg von TFG wandelt ? Ich würde das Risiko nicht eingehen wollen, wenn bisher das Verhältnis schlecht ist. Ausserdem möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass ich von Abstürzen relativ kurz nach Verkauf von TFG rede, bei denen es vom Unternehmen zu verantwortende Probleme bzw. Ungereimtheiten gab und nicht etwa die allgemeine Marktstimmung der Grund waren.

Zu 3. Bitte ersetzen von "Zustimmungspflicht" durch "Informationspflicht" in meinem vorvorherigen Posting. Ich hebe darauf ab, dass diese Informationen der Verteilung der Lizenzen Leschke/TFG bekannt gewesen sein mussten. Die Informationspflich ergibt sich aus dem von mir zitierten §90 Aktiengesetz. Dabei ist egal ob Leschke den Verträgen zugestimmt hat oder nicht. Ausserdem handelt es sich dabei nicht um "Umsatzsteigerungen" sonden um grundlegende Lizenzverträge, die 2/3 des Jahresumsatzes ausmach(t)en. Da gibt es nach § 90 auch nicht - wie du vermutest - eine Abhängigkeit des AR von der Informationsfreudigkeit des Vorstandes.

Ich weiss nicht wo du nun Phantasie und Verschwörung gegen TFG vermutest, das sind doch recht einfach nachprüfbare Fakten. Ob das Vorgehen insiderrelevant ist, das ist mir persönlich egal, da die Strafen, die TFG/Leschke bekommen würden im Vergleich zum Vorteil, den sie gezogen haben eh lächerlich sind. Wichtig für mich ist aus o.a. Punkten die Schlüsse für zukünftige Entwicklungen zu treffen - und die sind für mich klar.

Grüße K1

[horrex]

....
ja, ja, so ist das.

Alle verschwören sich gegen K1 -
und das, obwohl er doch hinterher alles weiß.

Unglaublich....

Die Welt ist böse gegen ihn, obwohl er doch an das GUTE im Menschen glaubt.

Und nochmal !!!
ein vielleicht sogar von K1 unbestritten kluger Mann:

Seneca:

"Wer die Weisheit sucht, ist ein weiser Mann; wer glaubt, sie gefunden zu haben, ist ein Narr."

Die Wahrscheinlichkeit der von K1 beschriebenen
Horrorszenarien ist ( obwohl es ein "Murphys Law" gibt,
nicht besonders hoch.

Siehe Platow-Brief, CAA- Story usw. usw.

Bestimmte Typen von STORYS haben unter bestimmten Gemütslagen eben Konjunktur;
und daß die KLÜGSTEN auch die Lautesten sind,
das wäre mir immerhin neu;
und daß die Lautesten sich am ehesten von Fakten überzeugen lassen ebenfalls.

Es geht (leider oder GOTTSEIDANK ? ) nicht so ganz ohne Differenzierung.- Auch wenn das Gehirnschmalz kostet.

horrex
über den Unterschied zwischen kritisch und skeptisch

[Paris]

K1,

nur zu der Aussage recht hoch. Grundsätzlich sollte man dann auch Vergleiche anderer Wettbewerber heranziehen. Wie haben sich die Exits von anderen VClern in diesem Zeitraum entwickelt. Wie haben sich IPO`s allgemein in diesem Zeitraum entwickelt (z.B. Neuer Markt). Denke, dass man erst dann eine bessere Aussage bekommt, da eine Outperformance auch absolut gesehen auch negativ sein kein.

Gruß
Paris

[kn_2011]

Es geht doch nicht um Outperformance und Marktschwäche. Es geht darum, daß praktisch sämtliche TFG-exits dubiose Klitschen sind, mit (evtl. sogar betrügerisch) aufgeblasenen Bilanzen (PA, Comroad; E&Z`s "Gewinn" besteht auch zu 2/3 nur aus aktivierten Eigenleistungen), drastischen Planzahlenverfehlungen innerhalb kürzester Zeit nach dem Börsengang (Rösch; Genescan und Macropore ebenfalls noch die des lfd. Jahrs des Börsengangs) und einer Pleite aufgrund eines offenbar nie tauglichen Produkts (OAR). Es gibt von TFG nicht einen einzigen finanziell soliden Exit (saubere Bilanz, Planzahlen eingehalten) ! Super Leistung !

[K1K1]

@horrex

 ja, ja, so ist das.

Alle verschwören sich gegen K1 -
und das, obwohl er doch hinterher alles weiß.

Unglaublich....

Die Welt ist böse gegen ihn, obwohl er doch an das GUTE im Menschen glaubt.

Was deine Äusserungen sollen erschliesst sich mir nicht ganz. Ich versuche aus bestimmten Abfolgen der Vergangenheit für die ZUKUNFT zu lernen. Das hat nichts mit hinterher besserwissen zu tun (im Gegenteil!). Ausserdem kann jeder aus den Fakten seine eigenen Schlüsse ziehen, ich habe lediglich meine persönlichen Schlüsse dargelegt.

Dass du meine Äusserungen als "laut" empfindest verwundert mich auch ein wenig. Aber hast du denn auch irgendwelche faktisch inhaltlichen Argumente zu meinen Darlegungen ?

Grüße K1

[pittrade]

@K1

Also was meine Erfahrungen angeht, so sind diese ein
kleines bißchen aus der Praxis.

Und diese (Erfahrung oder Praxis) zeigen mir, daß allerlei
Vorschriften und Gesetze doch in den meisten Fällen nur
reines Bla-Bla darstellen. Auch im Streitfall sind
diese Regeln stark abhängig von der jeweiligen Gemütslage
der jeweiligen Richter. Dies bezieht sich insbesondere auf
Aussagen wie:

WESENTLICH - ERHEBLICH etc., denn das ist vielfach reine
Auslegungssache. Was ist wesentlich und was erheblich und
vor allem in welcher Relation und von welchen Standpunkt
aus betrachtet.

Und sei gewiss: Wenn ein Vorstand etwas dem Aufsichtsrat
nicht mitteilen will, so wird er genügend, rechtlich nicht
zu kritisierende Möglichkeiten finden, diesem AR dies auch
zu verschweigen. Was nun Moral, und Ethik angeht, darüber
kann dann gesondert entscheiden.

In manchen aber sicherlich in wenigen solcher Fällen hat
der Vorstand dann die rechtlichen Mittel zu weit seinen
Bdürfnissen angepasst und kann dann sicherlich zur
Rechenschaft gezogen werden. Aber wer´s glaubt wird selig.
Dies aind dann auch eindeutige Fälle. Aber wie wir alle
wissen sit die Welt nicht schwarz/weiß.

Ich will nur damit sagen: Ich glaube nicht, daß der
Vorstand von PA Herrn Leschke zwingend informiert haben muß. Ob er´s getan hat, oder nicht weiß ich nicht ? !!!!!!

Aber was zählt schon mein Glaube.

CU Pit

[pittrade]

@soffi

vielen Dank für die Unterstützung bzgl. der Paragraphen.

Ich selber werde jedoch bestimmt nicht die einzelnen
Gesetzestexte auswendig lernen.

Ein wenig Basiswissen gemischt mit gesundem
Menschenverstand, dem Vermeiden von Selbstüberschätzung
und vor allem das Wissen: "Wer weiß was" sollte in den
meisten Fällen ausreichen, oder ?

CU

[K1K1]

@pittrade

bei zwei Verträgen, die zusammen ca. 2/3 des Jahresumsatzes ausmachen nicht von "wesentlichen" Verträgen zu sprechen widerspricht wohl dem von dir zitierten gesunden Menschenverstand. Da dürfte es auch in der Rechtsprechung wenig Interpretationsspielraum geben.

Mal eine kleine Gegenfrage: Wer von denen die so wehement dafür argumentieren, dass Leschke "nichts gewusst haben muss" hat den das Geschehen um PA Power näher verfolgt und weiss um welche Verträge es sich handelt ?

Grüße K1

[hasni]

m.E. ist der ganze Thread ziemlich tendenziös, beginnend mit der Headline.
Abgesehen davon, dass ich im Moment mit meiner TFG-Beteiligung auch nicht nur positive Assoziationen verbinde, so sehe ich die bisherigen Beteiligungen, die an die Börse gebracht wurden und auch die Entwicklungen derselben - zumindestens relativ gesehen - als "recht ordentlich" an.
Fakt ist, dass sich Beteiligungen wie PA, Comroad, Eckert& Ziegler gegenüber dem IPO-Zeitpunkt operativ gut entwickelt haben. PA hat übrigens heute wieder die bisherigen Planzahlen bestätigt. M.E. sind auch die Kurse dieser Gesellschaften über dem IPO-Kurs, was wenn man sich die Neuemissionen der letzten 18 - 24 Monate anschaut, die grosse Ausnahme ist. Macropore liegt unter IPO-Preis und TFG-Anschaffungskosten, allerdings gab es in den letzten Wochen eine ganze Reihe von Kaufempfehlungen, wie Commerzbank und HSBC.
Genescan würde ich auch als zwischenzeitliche Enttäuschung ansehen, allerdings ist der ganze Sektor im Moment megaschwach. Die Aktie hatte im übrigen gegenüber IPO zunächst 150 % zugelegt. Der Verfehung der Planzahlen hing wohl auch damit zusammen, dass Investitionen vorgezogen wurden. Aus Genescan kann noch ein grosser Erfolg werden, Risiken sind natürlich auch da.
Bei Rösch wusste man doch vom ersten TAg an um die Chancen und die Risiken. Das Rösch bisher keine Kassenzulassung in Deutschland erhalten hat, laste ich TFG nicht an. Allerdings ist es auch kein TFG-Verdienst, dass Rösch beispielsweise in Frankreich die Kassenzulassung erhalten hat. Bei Rösch wird man m.E. erst in ca 2 Jahren wirklich sehen, ob sich das Produkt am Markt durchgesetzt hat.
Vectron war eine Bridgefinanzierung, splitbereinigt liegt die Aktie gegenüber IPO wohl knapp im Minus. Ich verfolge die Aktie wenig, mir erscheint allerdings die Entwicklung der Gesellschaft jedenfalls operativ noch im "grünen Bereich" zu sein.
OAR ist sicher aus heutiger Sicht eine Katastrophe, allerdings darf man auch nicht verkennen, dass die Gesellschaft sich zunächst sehr gut entwickelt hat und quasie ein Opfer des schnellen Erfolges geworden ist (wie so viele ex-high flyer am Neuen Markt).
OAR und Eckert und Ziegler sind übrigens auch gute Beispiele dafür, dass TFG häufig bei den Beteiligungen leider überhaupt nicht abgezockt hat. Von beiden Gesellschaften hat man sich ganz (Eckert und Ziegler) oder zu grossen Teilen (OAR) getrennt, bevor sich diese Aktien vervielfältigt haben.
Im übrigen sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass eine VC-Gesellschaft sich um ihre Beteiligungen intensiver und professioneller kümmert als dies bei einem Privataktionär der Fall sein kann.
Schliesslich gab es meiner Erinnerung nach bei allen TFG-IPOs eine Lock-up, teilweise auch Verlängerungen von Lock-ups. Das schliesst eine schnelle Abzocke aus.
Nicht ganz vergessen werden sollte auch, dass bei den TFG IPOs TFG in aller Regel nicht der einzige Finanzier gewesen ist!
Zu allerletzt, da ich neben TFG auch noch ein paar Aktien anderer Beteiligungsgesellschaften besitze, fällt der relative Vergleich noch ziemlich günstig für TFG bzw. die TFG-Beteiligungen aus. Das der ganze Beteiligungssektor im Moment eine extrem schwierige Phase durchmacht, braucht nicht extra erwähnt zu werden und haussierende Kurse hier wie auch im gesamten High Tech-Sektor werden wir wohl auch nicht so schnell wieder sehen. Hysterie ist allerdings auch nicht angezeigt.

[pittrade]

@K1

also bitte nicht mißverstehen.

Ich habe nicht gesagt das Leschke Nichts wußte. Das entzieht
sich völlig meiner Kenntnis. Nur nach meiner höchst
persönlichen und völlig unmaßgeblichen Meinung, halte
ich es für abwegig.

Ich, und auch andere, geben lediglich zu bedenken, daß
Deine Schlußfolgerungen nicht zwingend sein müssen.
Du hast dies in Deinen Ausführungen so dargestellt als
gäbe es schließlich keine andere Möglichkeit. Hierbei kann
ich Dir nicht zustimmen.

Um die Details der Verträge habe ich mich nicht gekümmert
... und ehrlich: Es interessiert mich auch nicht.

Also in diesem Sinne sollten wir das Thema abschließen, oder?

Cu Pit

[K1K1]

@pittrade,

Um die Details der Verträge habe ich mich nicht gekümmert
... und ehrlich: Es interessiert mich auch nicht.

Da liegt dann vielleicht doch das Problem und erklärt, warum ihr meint, dass er nichts gewusst haben musste. Aus dem was mittlerweile bekannt ist ergibt sich m.E. zwingend, dass er es wusste ODER seine Aufsichtspflichten verletzt hat.


@hasni,

Mir zumindestens ging es nicht um die Tatsache, wie sich eine Beteiligung nach IPO entwickelt hat, sondern wie sie sich nach Ausstieg von TFG entwickelt hat. Da gibt es einen schon recht bedeutenden Unterschied.

Grüße K1

[pittrade]

@K1

von mir aus - alles was Du willst - ich geb´s auf !!!

Cu Pit

[Flying_Dutchman]

Der Thread liest sich wie das Drehbuch zu "Die 12 Geschworenen", allerdings nicht ganz so mitreißend...

Bitte nehmt es mir nicht übel, aber wertvoller Erkenntnisgewinn ist leider schon lang nicht mehr vorgekommen hier. Die Diskussion findet auf recht hohem Niveau statt, aber es ist halt doch bloß eine Streiterei...

Insbesondere interessiert mich die Motivation von K1 und Mandrella. Ich meine, was wollt Ihr erreichen? Wenn der Weihnachtsmann käme und sagen würde, Ihr habt einen Wunsch frei, der sich auf TFG beziehen muß; was würdet Ihr Euch wünschen?

Groeten
De Nederlander

[soffi]

@ K1

du hast mich neugierig gemacht. ich habe mich zwar redlich bemüht, infos zu den verträgen zu finden, habe alle adhocs und news zu pa gelesen, aber nix gefunden was mich viel weiter bringt. also klär mich (uns) bitte in knappen worten auf. auch wenn´s mühe macht. wir fahren schließlich für den selben stall (wenn ich deinen namen richtig deute)

kleine info am rande: selbst nach dem "absturz" von pa und comroad hättest du seit ipo immernoch knapp über 100% gemacht. da finde ich wenig vergleichbares momentan. auch wenn es dich aus moralischen erwägungen nicht interessiert (die ich grundsätzlich teile). bei rösch sind es leider 50% minus.

soffi

[joepena]

@all,

ich habe noch ein paar Fragen.

Ist PA Power schon pleite?

Stimmt was nicht bei Eckert und Ziegler?

Stimmt die Idee bei Rösch nicht und die KAssenzulassungen in anderen
Staaten sind nur ein Gerücht?

Ich denke man muß den Unternehmen auch die Zeit lassen zu arbeiten...

Hatten wir nicht bei all diesen Notierungen schon wesentlich höhere
Notierungen.

Das erinnert mich alles irgendwie an den Brief eines Telekom-Aktionärs
an Manfred Krug, der darauf vollkommen richtig geantwortet hat.

Den Hals nicht voll genug bekommen können!

usw. usw. usw.

Dennoch kann ich verstehen, das ein großes Problem momentan
mit dem Vertrauen besteht.

Angst und Gier liegen nah beieinander.....


jp

[horrex]

@ alle,

pure facts, und wirklich nur die:

wir WISSEN verdammt wenig SICHERES......

und jetzt geht die Interpretiererei los.

Wie verdammt schnell gerät man da zu Überinterpretationen.

Und wenn dann noch die Emotionen aufkochen,
dann ist das eine Diskussion im "absoluten Vakuum".

Alles rein menschlich verständlich,
nur nicht besonders klug.

Dessen sollten wir uns alle BEWUSST sein,
dann wirds vielleicht besser.

horrex

[augusta]

raus aus TFG und erstmal zuschauen

[horrex]

..
... und TSCHÜß !

..

[soffi]

@ K1

schwache vorstellung - bis jetzt.

soffi

[K1K1]

@soffi

heute abend, da etwas länger.

[K1K1]

Soffi,

PA Power entwickelt und vertreibt Soft-CNC Steuerungen. Diese Steuerungen scheinen sehr flexibel und kostengünstig zu sein. In diesem Markt treten sie aber gegen sehr starke Wettbewerber an (Siemens, Fanuc etc.). Daher ist für so ein kleines Start-up die Frage der Marktdurchdringung sehr wichtig.

Bis zu den Meldungen Ende April wurde allen Anlegern suggeriert, dass es sich bei den Umsätzen und Erträgen um operative handelt und somit eine ausreichende Marktdurchdringung möglich erschien. Richtig war jedoch, dass das operative Ergebnis um 2/3 unter dem wirklichen Ergebnis lag. Es wurden zwei "Iniziallizenzen" für Italien und Russland verbucht, die es dort zu gründenden Gesellschaften erlauben sollte die PA Lizenzen sozusagen in Lizenz zu vertreiben. Diese beiden Verträge, die zusammen 2/3 des Jahresumsatzes 2000 von PA Power ausgemacht haben und die eine grundlegende Änderung der Strategie bedeuteten müssen dem Aufsichtsrat gem. §90AktG vorgelegen haben (da gibt es m.E. einfach keinen Interpretationsspielraum). Hätten diese Verträge nicht vorgelegen, dann hätte Leschke/TFG schon längst "hier" schreien müssen (ist aber nicht geschehen).

Der Insiderinformationsvorsprung von Leschke/TFG lag also darin, dass sie wussten, dass die operativen Umsätze von PA in Wirklichkeit 2/3 geringer waren als öffentlich bekannt. Es gibt noch viele weitere andere Ungereimtheiten bei PA Power/Hilpert/TFG/Leschke die höchstwahrscheinlich sind, aber (noch) nicht beweisbar. Auf diese habe ich aber ausdrücklich meine Ausführungen NICHT begründet, sondern nur auf das, was beweisbar ist.

Soffi, ab bestimmten Beträgen hört bei mir der Spass auf. Ich hatte einen relativ hohen Anteil in PA investiert (ca. 10%), dass ich nach der Meldung im April recht zügig verkaufen konnte war pures Glück. Wenn ich solche "Beinahekatastrophen" erlebt habe und mir heiler Haut davon komme, dann mache ich mich auf die Suche, wie ich das früher hätte erkennen können. Einer der Punkte, die ich gefunden habe ist der Zusammenhang mit dem Abverkauf von TFG. Da aber nicht nur PA Power diesen Verlauf NACH Ausstieg von TFG genommen hat schliesse ich für mich für die Zukunft: Wenn ich erfahre, dass TFG verkauft hat: Weg mit der entsprechenden Aktie. Das hat auch nichts mit der Entwicklung seit IPO (die z.B. bei PA Power noch positiv ist) zu tun, sondern mit der Entwicklung nach Abverkauf durch TFG.

Nach den heutigen Veröffentlichungen (PA Power/Hilpert hat sozusagen die beiden o.a. Inizaillizenzen an sich selbst verkauft *lol*) und dem Geschäftsbericht 2000 (habe ich gerade überflogen, einfach unglaublich, wie geschoben und getrickst wurde) bin ich halbwegs optimistisch, dass vielleicht doch genug zusammenkommt, um auch in strafrechtlicher Hinsicht etwas erreichen zu können.

Grüße K1

P.S. Ich habe eine liebe Frau und zwei kleine Kids, deshalb kann ich nicht immer innerhalb von ein paar Minuten Antworten .. bitte um Nachsicht

[hopkin]

@joepena

..."ist pa power schon pleite??"

ja, in meinen augen sind sie wirklich so gut wie pleite...

hier ein paar highlights aus der bilanz 2000:

"Die Werthaltigkeit der Bürgschaft von Herrn Hilpert
hängt nicht in unerheblichem Umfang auch von der Kurs-
entwicklung der Pa-aktie ab"

"Die Zahlungsfähigkeit der Gruppe erfordert damit die
Bereitstellung von Mitteln durch Herrn Hilpert oder eine weitere Zuführung von Mitteln durch weitere Investoren"

Oder aus dem Testat des Wirtschaftsprüfers:
"...geringe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bei den
beiden Hauptkunden"
"...Abhängigkeit der Forderungen aus Lieferung und Leistung
von der Kursentwicklung von Pa Power..."


ich glaube,hier wurde metabox noch eindeutig übertroffen..
interessant ist nur, daß hilpert scheinbar blind versucht,
seine Firma zu retten,statt sein so toll gerettetes
Geld zu behalten (Verkäufe über 40 Euro, jetzt steckt
er in wieder in die Firma rein)....

bin gespannt, was bei der hv abläuft, ob z.B unter diesen
Bedingungen überhaupt jemand dem GEM-Deal zustimmt....

[Istanbul]

Es befriedigt, dass ich mit Foris die fuer die Aktionaersinteressen wohl wichtigste Neuerung als start up mitfinanziert habe. Schoen auch, dass TFG da dermassen dick drin steckt und noch dermassen viel Kohle hat, dass eine Anklage und auch ein Prozesserfolg wohl nur eine Frage der Zeit ist.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass TFG die Stars finanzieren wird und das dann wesentlich geschickter machen wuerde, sodass das Spielchen noch ein Jahr funktioniert. Wozu gibt es zB die Caymans. Kaum laesst man Hilpert alleine schieben, schon geht es schief. Aber das Wichtigste, die Kohle hat man erstmal und Plan B koennte im Bauernopfer Leschke bestehen - selbstverstaendlich gut abgesichert und alles an die Ehefrau uebertragen.

Viel Spass noch mit dieser Aktie!

Tschoe, Istanbul.

[horrex]

@ Istambul,

Dir ist sicher klar, daß Foris nur Prozesse finanziert,
wenn eine ziemlich gute Erfolgsaussicht besteht.

also wieder kein Geschäft für Foris - schade für Dich.

Hast Du Dich mal gefragt, warum "die" - noch nicht - getürmt sind ?

Allesamt Masochisten oder Dummköpfe, oder ??????

(sind sicher auch ein paar dabei, aber so pauschal find ich das .... na ja)

Sicher hat es zu allen Zeiten Pleiten gegeben,
eine ganze Reihe von Geschäftskonzepten des Hype sind auch sicher Makulatur, keine Frage,
nur soooo einfach pauschal......

Kann sich eigentlich niemand vorstellen, daß das ein Hilpertscher Vertrauensbeweis ist ?????

Wohlgemerkt, ich weiß es nicht,
aber das ist mir alles viel zu aufgegeilt und einseitig.

horrex

[Istanbul]

Schon gut. Ich schaetze, in ungefaehr drei Monaten wird die Anklage stehen. Ich habe uebrigens seit laengerem keine Foris-Aktien mehr. Die Beschaeftigung mit TFG ist mehr wie Schachspielen, nach dem Motto "Was passiert jetzt als Naechstes?" Ernst Nehmen kann man TFG und den NM schon lange nicht mehr.

[K1K1]

horrex, halte dich mal an die bekannten Fakten, vielleicht geht auch dir dann ein Licht auf. Ein Blick in die Bilanz 2000 Thread: PA Geschäftsbericht 2000 sollte recht hilfreich sein.

Grüße K1

[soffi]

@ K1

zunächst danke für die kurze erläuterung - wenngleich ich nicht sicher bin, ob ich alles verstanden habe. das "geschäftsmodell" sieht ein bisserl so aus wie bei comroad. sicherlich sehr bedenklich.

ich gehe mit dir davon aus, dass leschke diese verträge bekannt waren - ob mit oder ohne § 90; über so sachen spricht man einfach mit dem AR.

ob ein insidergeschäft vorliegt wird sicher das Bawe klären. glaubt man dem PA-board, sind ja bereits entsprechende meldungen gemacht worden.

eine - für mich - wichtigere frage ist, ob leschke diese geschäftspraxis von PA gebilligt und mitgetragen hat oder nicht. da ich ein ohr ein wenig an der branche habe, habe ich munkeln hören, tfg sei froh, bei PA raus zu sein. stimmt diese munkelei, deutet das mehr darauf hin, dass leschke nicht mit dem vorgehen einverstanden gewesen ist. zustimmungspflichtig ist die ganze sache ja eh nicht gewesen.

es mag also sein, dass für den abverkauf nicht die angst im vordergrund stand, dieses ganze "geschäftsmodell" könne auffliegen, sondern vielmehr der wunsch, aus dieser bude auszusteigen.

weiterer grund für den ausstieg kann auch sein, dass man ein gutes quartalsergebnis zeigen wollte, was ohne die insolvenz einer beteiligung sicher auch geklappt hätte.

jeder muß für sich sein resümee aus der sache ziehen:
leschke hatte sicher einen wissensvorsprung - wenngleich wir auch keine chronologie der geschichte haben (der AR muss schließlich nur 4 x im jahr tagen). ihn deshalb als abzocker zu bezeichnen, ist ein zweiter schritt. aber was macht man in so einer situation. man erfährt als AR dinge, mit denen man nicht einverstanden ist. verkauft man dann nicht, weil insiderverdächtigungen aufkommen können? sicherlich eine gratwanderung. gut, dass wir solche entscheidungen nicht treffen müssen. hinterher schlecht drüber zu reden ist viel leichter.

ich schätze leschke nicht als abzocker ein. aber man kann den leuten nur vor den kopf schauen. warten wir mal das bawe ab.

soffi

[horrex]

@ k1,

gerne halt ich mich an Fakten, aber warum sollte Hilpert, der seinen Laden, seinen Markt, sicher besser kennt als wir alle zusammen, schlechtem Geld, noch mal eigenes Gutes Geld hinterherwerfen..... es sei denn er wäre dümmer als wir alle zusammen, oder verrückt, oder...

Von Anderen hat er ja kein Neues bekommen,
also wo ist die Abzocke ??????

Nimm doch einfach mal zur Kenntnis,
daß auch ein anderes Scenario immerhin D E N K B A R ist.

[immoexpert]

der aufsichtsrat einer firma ist gar nicht so sehr von den informationen abhängig, die er vom vorstand erhält, wie manche hier glauben machen wolle:

unter §90 Abs.1 Satz 1, 1.-4. AktG ist aufgeführt, worüber der vorstand den aufsichtsrat a k t i v zu unterrichten hat, ohne das eine anfrage desjenigen vorliegt.

wenn man nun §90 Abs. 3 AktG anschaut, sieht man, daß der ar selber jederzeit bericht über angelegenheiten betreffend verbundener unterhehmen

1. V E R L A N G E N !!!!!!!
2. K A N N .

bei pa power z.b. kann man nun sagen, daß leschke zwar vom vorstand eventuell unterinformiert gewesen wäre, jedoch wäre es seine verdammte pflicht (seinem eigenen gewissen und den aktionären gegenüber) gewesen, sich s e l b e r informationen zu beschaffen und zu urteilen - denn:

wer zusieht, macht sich mit schuldig!

wozu braucht man denn sonst noch aufsichtsräte, wenn sie doch nur abkassieren und dann 1x im jahr auf irgendwelchen hvs ihre wiederkehrenden sprüche und formeln runterbeten!?

was der ganze kram meinerseits eigentlich aussagen soll ist kurz gesagt:
selbst wenn leschkes handeln legal gewesen sein mag, so war es jedoch nicht legitim!!
- und das ist auch kein ruhmesblatt für tfg vertreten durch eben jenen herrn leschke!
und irgendwo möchte sich jeder geschäftstreibende mensch doch zumindest auf ein minimum an integrität, zuverlässigkeit und rückrat seines geschäftspartners verlassen können - so altmodisch das vielleicht auch in der new economy klingen mag!! oder hat das geld wirklich schon gänzlich über die moral gesiegt? ich bezweifle es.

nun ja, vielleicht ist ja auch alles bloß zufall, was aus den tfg-beteiligungen geworden ist und vor allen dingen wie es abgelaufen ist, letztendlich werden sich die starken den schwachen gegnüber durchsetzen - nur einem anderen etwas schwaches als highflyer unterzujubeln - ob das die feine art ist!?

i.e.

[soffi]

@ immo

gehen wir mal davon aus, leschke ist informiert worden oder hat sich selber informiert; was hätte er tun sollen ?

das ist doch die entscheidende frage.

soffi

[K1K1]

@soffi

gehen wir mal davon aus, leschke ist informiert worden oder hat sich selber informiert; was hätte er tun sollen ?

Ein Aufsichtsrat ist m.M. nach dazu da dann eine entsprechende Kurskorrektur einzuleiten. Wenn er nur schläft und nichts tut, dann braucht man ihn auch nicht.

Interview (GSC Research):

http://www.gsc-research.de/interviews/smax/artikel/2001/06/1…

Grüße K1

[K1K1]

GSC Research: Die PA Power Automation AG war schon bei der Börseneinführung in negativen Schlagzeilen, vor kurzem ist sie der Kurs nach einem steilen Anstieg wieder in sich zusammengefallen. Wie sehen Sie hier die Situation?
Stallmann: Wir haben keine Aktien mehr. Wir haben die letzten Aktien im ersten Quartal in diesem Anstieg verkauft .

GSC Research: Fanden Sie den Anstieg [von PA Power] ungerechtfertigt?
Stallmann: Nein. Wir fanden den Anstieg gut zum Verkauf. Dadurch sind die Umsätze gestiegen, so dass wir auch verkaufen konnten. Wir waren in dem Wert schon fünf Jahre drin, irgendwann muss man aufhören.

"Wir fanden den Anstieg gut zum Verkauf"
Zufälle gibts... *g*

Grüße K1

[hasni]

@ K1,

meines Erachtens ist die ganze Diskussion doch ziemlich einseitig strukturiert.
Fakt ist doch, dass seit mindestens einem Jahr alle high techs extrem unter Druck stehen. Im neuen Markt - ich weiss, das PA da nicht notiert - ist wohl kaum ein Wert im Jahresvergleich im positiven Bereich. An der Nasdaq sieht die Bilanz auch nicht viel besser aus.
Dass in einer solchen Baisseperiode ein VC-Unternehmen, dass von der Geschäftsphilosophie ohnehin auf befristete Anlage ausgerichtet ist, jede Chance nutzt, die Beteiligungen, die an der Börse gut gelaufen sind, zu realisieren, ist doch geradezu selbstverständlich.
Versäumt ein VC-Unternehmen günstige Ausstiegszeitpunkte, wie z.B. TFG bei OAR, setzt es sich der Kritik der Aktionäre aus.
Ich persönlich kenne die PA-Story relativ oberflächlich, aber das Problem bei diesem Wert - und letztlich ist das auch die Ursache für die Pseudoauftegung - ist doch, dass es um diesen Wert in Teilen der Medien und auch hier in einigen Threads einen unglaublichen Hype gegeben hat. (Diesen Hype hat bestimmt nicht TFG ausgelöst)
Übrigens war das auf dem "Höhepunkt" von OAR - und vielen anderen Werten, an denen TFG nicht beteiligt war - noch viel extremer. Dass das irgendwann bei einer derart nervösen Gesamtmarkt zu scharfen Korrekturen führt, ist nur folgerichtig. Wahrscheinlich versucht Du auch, hoch zu verkaufen und niedrig zu kaufen, oder?
Übrigens, hat TFG im Timing der Verkäufe auch nicht gerade selten falsch gelegen. Übrigens, bei OAR ist man m.E. auch im Aufsichtsrat und hat mit über 100.000 Restaktien die Misere genauso auszusitzen wie die anderen Kleinaktionäre.

Anders als bei OAR, wo es wirklich schlimm um die Gesellschaft bestellt ist, muss nach meinem Verständnis die Erfolgsgeschichte bei PA - unabhängig von den Kursrückgängen - noch lange nicht beendet sein. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, PA notiert zumindestens noch über dem IPO-Preis, was man leider nur von sehr wenigen Wachstumswerten sagen kann.
Das plötzliche Absacken von zunächst extrem gehypten Aktien oder Sektoren (zum Beispiel Internet, Biotech, Medien oder gerade Logistik) ist doch eigentlich im Moment eher die Regel als die Ausnahme.

[horrex]

..
fällt eigentlich nur mir auf,
daß die etr Umsätze auf einmal deutlich stärker werden ????

[Dr Doom]

Ich befürchte, das wir auf jeden fall noch auf 12 -12,5€ fallen! Sollte der kleine wiederstand nicht halten sehen wir das ATL wieder!

MfG

Dr Doom

[Bodenseemann]

@ K1

Warum Zufälle?

Wann verkaufst du eine Aktie?
Oder besser, wann würdest du diese Verkaufen, wenn du sehr hohe Stückzahlen besitzen würdest?

In einen negativen Markt hinein oder in den positven?

[Dr Doom]

es hat fast schon den anschein, dass es kriminell ist geld zu veridenen! Im übrigen an wen verkauft tfg in der regel? Gerade bei so relativ hohen stückzahlen wie bei PA?

An leute die sich selber profis nennen! Und wenn die ihre hausaufgaben nicht machen, dann sind sie für mich auch ihrgend wie selber schuld!

Im übrigen hätten wir nicht gemeckert, wenn man nicht verkauft hätte? Wenn man PA gehalten hätte und nicht einen schönen gewinn realisiert hätte wie man es getan hat? Damals hies es immer wie kann tfg immer nur so dumm sein zu verkaufen! Heute sind sie deswegen verbrecher!?!?
Das der wissensvorsprung von tfg recht gering ist, zeigt für mich u.a. OAR! Hier ist man auch schon ewig investiert und sogar letztes jahr noch eine kaperhöhung mitgezeichnet! Das hätte man wohl nicht getan, wenn man so klar sehen kann wie viele hier meinen!

Die argumentation von stallmann in dem interview ist für mich im übrigen sehr schlüssig!

MfG

Dr Doom

[Bodenseemann]

Dem Posting von Dr Doom ist nichts hinzuzufügen. Absolut meine Meinung!

BM

[Fundamentalist+]

Das schlimme bei TFG ist doch, das sie fast nur Schrott an die Börse bringen. OAR, Comroad, PA Power, ..., momentan spricht einfach nichts dafür, das mit diesen Firmen langfristig Geld zu verdienen ist.
Solange dumme Fondssparer in Fonds investierten, die solche Aktien kaufen und halten, ging es ja, aber bei dieser miserabelen Performance wird bald niemand mehr bereit sein, solchen Fonds Geld anzuvertrauen, auch die Privaten Anleger werden genauer hinsehen. Das bedeutet zwangsläufig, das TFG das wichtigste Geschäftsfeld wegbricht.
Wenn die Firmen, die TFG im Portfolio nun gut wären, könnte TFG die Beteiligungen dazu bringen, Dividende zu bezahlen, die Firmen bis zur besseren Lage an den Börsen behalten und sich somit eine neue Einkommensquelle erschliessen. Da jedoch selbst die geglaubten soliden Firmen PA und Comroad ihre Gewinne wohl zum Grossteil nur durch Bilanzierungsgeschick oder Betrug realisieren können, kann man davon ausgehen, das auch die anderen Beteiligungen auf absehbare Zeit keine nennenswerte Dividende bezahlen werden, und somit hat TFG in absehbarer Zeit keine großen Einkommensquellen, es sei denn, die High-Tech Börsen steigen mal wieder dauerhaft, was jedoch angesichts der Überbewertung nicht zu erwarten ist.
Dazu könnten noch Klagen von Aktionären der Beteiligungen kommen, die glauben, das TFG alles vorher gewusst hat (was ich auch glaube, aber nicht beweisen kann, darüber hinnaus habe ich auch mit PA Power und OAR recht gute Gewinne gemacht und habe daher selbst von der organisierten Pusherrei verdient) und Schadensersatz fordern, und somit könnte TFG ganz schnell genauso wie ihre schlechten Beteiligungen absacken.

[Mandrella]

K1, lass sie doch einfach zusammen mit TFG untergehen! Der IPO-Trackrecord ist zerstört (Macropore und EuZ werden sich noch einreihen ins Gruselkabinett), kein auch nur halbwegs vernünftiger Investor - egal ob privat oder institutionell - wird nochmal eine TFG-Emission kaufen, und den Rest erledigt der Markt.

[Mandrella]

... und nun hätte ich gerne einen Original Horrex-Pöbelkommentar, damit sich die Provokation auch gelohnt hat *g*

[OPJ]

Dr. Doom hat recht, verfehlt aber den Kern der Sache - fuer eine positive Bewertung von TFG sind NACHHALTIGE Gewinne noeitg. Die Tatsache, dass man einmal Dumme gefunden hat ist nicht strafbar - aber wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass man jedes Jahr wieder Dumme findet ?

[Dr Doom]

Sag mal fundi aber sonst geht es dir gut oder wie? Organiesiertes gepusche! Jetzt aber mal ganz langsam! Das sind schwere anschuldigungen die du hier mal ebenso absonderst ohne auch nur einen stichhaltigen beweis!

Eigentlich möchte ich mich mit deinem lächerlichem posting gar nicht länger beschäftigen nur eins noch!

Zu den ach so schlechten beteiligungen...
Es ist doch eine sache bei fast allen beteiligungen zu beobachten. Nach dem börsengang lief es erst recht ordentlich und dann kam ein hype (in der regel durch den aktionär gestartet) und dieser hat dafür gesorgt, dass die unternehmen in dimensionen gewachsen sind, in die sie einfach nicht hineingehören (später ist man immer schlauer! aus du evtl, der ja eh alles vorher sieht und auch an pa und oar toll verdient hat so wie warscheinlich an allen investments, die du so abwickeltst!)!!!
Das der absturz dann um so schlimmer wurde überrascht mich nicht bei dem schlechten umfeld!
Und mit der entwicklung nach dem IPO hat ein VC nun wirklich nichts mehr zu tun! Das kann man eher mit einem fonds vergleichen, der evtl auch mehrere % einer firma besitzt aber bestimmt nicht im tagesgeschäft mitmischt!

Bei so einem unqualifizierten gebassher wie von dir fundi kann mir echt der kragen platzen! Du wirst schon wissen, warum du dich nicht voll regestrieren läßt!!!

MfG

Dr Doom

[horrex]

...
Kaum geht der Kurs runter,
prompt tauchen "bestimmte" Leute auf.

Und speziell @ Mandrella:
wenn ich pöbele,
dann solltest Du mal deine postings MIT Brille lesen.

War das schon gepöbelt ????

[OPJ]

@Doom,

die armen tugendhaften, vielversprechenden Unternehmen, gefuehrt von fleissigen Unternehmen, die durch den boesen Hype aus Kulmbach verfuehrt und ruiniert werden. Muss aufhoeren, um ein Taschentuch zu holen...

OPJ

[K1K1]

@Mandrella

horrex holt noch zu seinem finalen Schlag aus, da muss er halt noch ein wenig überlegen


@Dr Doom

Organiesiertes gepusche! Jetzt aber mal ganz langsam! Das sind schwere anschuldigungen die du hier mal ebenso absonderst ohne auch nur einen stichhaltigen beweis!

dann kam ein hype (in der regel durch den aktionär gestartet)

Hihi, eigentlich bestätigst du fundamentalist+ selbst - oder willst du behaupten, dass der Aktionär kein organisiertes Gepushe veranstaltet. Und über die "Pusher" Ad-hocs von PA Power müssen wir uns im nachhinein ja wohl eh nicht mehr unterhalten...


@OPJ

das mit der Nachhaltigkeit und dem Vertrauen trifft genau den Kern.

Grüße K1

[K1K1]

ups, horrex war ja schon da - und so zahm.

[hasni]

nur keine Aufregung, zum Glück sind alle IPOs der letzten 2 Jahre - natürlich mit Ausnahme derjenigen von TFG- wunderbar gelaufen. Der Neue Markt und die Nasdaq haussiert, die Wirtschaft brummt und alle sind wohlhabend geworden. Die 2-3 TFG-Flopps lassen sich da doch auch noch verschmerzen,oder etwa nicht?

[Dr Doom]

@ opj

Ich denke schon, dass gerade dieses explosionsartig wachstum des unternehmenwertes bei vielen firmen generell am NM zu starken fehlentscheidungen geführt haben, die bei einer stetigeren entwicklung so nicht passiert wären!

Deine polemik ist hier in meinen augen fehl am platz!

@k1

Ich denke mal das der fundi mit organisiertem gepushe tfg selbst meinte und nicht die kulmbacher! So habe ich das jedenfalls verstanden! Das der aktionär das recht organisiert betrieben hat sehe ich auch so.

@ horrex

das ist doch immer so mit den bashern vis versa mit den pushern!

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ hasni,
..richtig und gut, was Du sagst,
nur höchstwahrscheinlich in den Wind gesprochen.

Es gibt halt Optimisten + Pessimisten.

Und dann gibts da noch welche,
die sich um Objektivität - wenigstens BEMÜHEN.
Es gibt auch welche, denen das fremd ist.

In der Bibel gibts da so nen Spruch über die Pharisaer
und eine gewisse Blindheit;
hoffe, daß der Spruch heute noch bekannt ist.

[K1K1]

@hasni

normalerweise bist du doch nicht so verbohrt. Lese doch noch mal den Thread durch, dann siehst du, dass es eben nicht um die Entwicklungen der Gesellschaften auf Grund der allgemeinen Marklage geht [das ist verständlich, dass da die meisten fallen] sondern in der weitüberwiegenden Zahl um von den Unternehmen selbst zu vertretende Verfehlungen, Täuschungen etc. Das ist zumindestens für mich ein himmelweiter Unterschied.

Übrigens verwundert es mich immer wieder, dass es scheinbar ein menschliches Phänomen ist, mit dem Kopf durch die Wand und sehenden? Auges Verluste auszusitzen wollen. Da kommen dann so "Verteidigungssprüche" wie "Es gibt halt Optimisten + Pessimisten" (horrex) die aber m.E. am Thema vorbeigehen, denn entscheidend ist realistisch zu sein und bei Risiken eben auch mal etwas übervorsichtig zu sein, insbesondere wenn eine Vielzahl von Indizien auf fragwürdige Praktiken hinweisen. Wenn der Schaden nämlich da ist, dann ist es zu spät...

Grüße K1

[Dr Doom]

@k1

Dann sei doch bitte endlich mal realistisch!
Warum ist der markt denn nun gefallen und fällt weiter? Doch wohl auch und hauptsächlich wegen fehlentscheidungen auf höchster ebene! Und das nicht nur bei tfg beteiligungen! Siehe auch kinowelt, em.tv, intershop oder heyde um mal ein paar ganz große namen zu nennen!

Wenn du jetzt noch die vc´s anklagst nachdem ein von ihnen finanziertes unternehmen an der börse ist und dieses dann monate später probleme bekommt aufgrund von entscheidungen die nach dem börsengang gefällt wurden, dann musst du aber auch die konsortialbanken und wirtschaftsprüfer angreifen! Aber aus welchem grund auch immer hast du dich ja auf tfg eingeschossen!

Im übrigen wenn man übervorsichtig sein will hat man an der börse nichts verloren!

Und ich renne auch nicht mit verschlossenen augen durch die gegend!!!

MfG

Dr Doom

[K1K1]

Im übrigen wenn man übervorsichtig sein will hat man an der börse nichts verloren!

Nette Doppeldeutigkeit !

Ja, wer übervorsichtig ist hat an der Börse wirklich kein bzw. wenig Geld verloren

Im übrigen würde ich sagen, dass man ein hohes Mass an Vorsicht braucht, sonst verliert man man an der Börse ...

Zum Rest habe ich im Thread schon genug geschrieben. Leschke/TFG war vor und während der Täuschungsphase Aufsichtsrat bei PA Power. Er war also "hautnah" dabei. Mein Realitätssinn sagt mir, wer ein mal so etwas durchgezogen hat, der wird das wieder probieren.

Grüße K1

[horrex]

@ k1,
mit Leschke und der AR-Arie magst Du sogar im Recht sein,
unglaubliche Geschichte, wenn er vorsätzlich getäuscht worden sein sollte,
.. wäre er der erste AR, der getäuscht wurde ?????

Und wenn du mich zitierst, dann aber bitte vollständig:
-- Das "BEMÜHEN um Objektivität" gehört dazu !!!!!.-

Du hast halt eine pessimistische Objektivität,
ich eine optimistische Objektivität. -

(----Mein Gott,
wenn der Spruch mal nicht SOFFIE auf den Plan ruft.)

Übrigens, alles ist relativ:
schaut Euch mal die peer-group an !!

Siehts da wirklich besser aus?
Oder kennen wir sie nur nicht so genau?????

[K1K1]

brrrrrrr, wieso habe ich nur das Gefühl, dass horrex mit seinen pseudophilosophischen Anmerkungen und rhetorischen Fragen den Thread "todschlagen" will...

Klar der arme Leschke hat nichts gewusst, der arme, bitte bitte eine Runde Mitleid für ihn.

Und was hat das eigentlich mit der Peergroup zu tun ? Selbst wenn TFG besser oder gleich anderen Unternehmen des VC’s Bereichs wäre, was bringt es zur Zeit in den Einäugigen unter den Blinden zu investieren ? Lasst den Markt doch erst mal drehen, solange werden die VC’s wegen der fehlenden Exitmöglichkeiten sowieso nicht nachhaltig steigen. Dann ist immer noch ausreichend Zeit zu schauen, welcher VC die besten Aussichten hat.

Grüße K1

[hasni]

Also ich persönlich verabschiede mich aus dieser inzwischen doch etwas ermüdenden Diskussion unterschiedlichster Mutmassungen und gebe mangels genauer Kenntnisse der Fakten allen recht.
Vielleicht eine letzte Bemerkung, losgelöst von dem m.E. nicht eindeutigen PA-Fall
Wer auch nur ein bisschen über die ganze Insiderproblematik nachdenkt, wird schnell erkennen, welche Grauzonen sich dabei auftun, nicht zuletzt, wo heute praktisch jedes Unternehmen seinen Führungskräften und zum Teil auch seinen Aufsichtsräten in grossem Umfang Stock Options einräumt.
Auch wird eine allzu verklärte Vorstellung über die Tätigkeiten eines ARs - häufig - der Realität wenig gerecht.

[Bodenseemann]

Juhuuuu !!!

Die Stimmung ist am Boden!!!
Wenn bei diesen Kursen noch alle Optimisitsch wären, dann wäre es kritisch. Aber wenn es soviele "Jammerer" gibt, dann gibt es doch guten Grund zur Hoffnung.
An der Streiterei, ob TFG in mangelhafte Unternehmen investiert hat, will ich mich nicht beteiligen. Das könnt ihr prima. Und es ist amüsant das zu lesen.


BM

[soffi]

da ist man mal einen halben tag nicht da, schon gehts hier wieder rund.

es ist offensichtlich die langeweile der größte impulsgeber in diesen zeiten - wer will es uns verdenken.

ich hab´ mir heute den kopf zerbrochen, ob ich mir über dieses pa-thema überhaupt noch den kopf zerbrechen soll. da fielen mir doch wie zufällig die "grundfragen der erkenntnistheorie" in die hände. mußte mir glatt noch mal die abschnitte über "verstehen, erklären und begründen" und "wahrnehmung und wirklichkeit" durchlesen.

folglich laß´ ich es lieber mit pa und schließe mich der einfachheit hasni an.

ich wiederhole aber gerne noch einmal meine frage:

was hätte leschke tun sollen?

ich bin zu bequem, um nachzusehen; aber ein kluger kopf hier hat geschrieben: gegensteuern! (K1?)

kann ich das vielleicht ein wenig konkreter bekommen? vielleicht mit einem nicht ganz praxisfernen beispiel?
oder nach dem motto: wenn ich leschke gewesen wäre hätte ich... den vorstand rausgeschmissen?

gegensteuern ist ja schön. hier geht es um durchsetzung einer konträren linie - durch den AR - oder vielleicht auch nur von einem AR-mitglied.

den insidervorwurf wird das bawe klären. das können wir abwarten. aber vor dem hintergrund, dass der abverkauf von pa 2-3 monate gedauert hat...

warten wir´s ab.

soffi
in gespannter erwartung

[Mandrella]

@Soffi
> was hätte leschke tun sollen?

Ganz einfach: ERST dafür sorgen, dass alle Aktionäre auf dem gleichen Informationsstand in bezug auf die PA-Bilanzsituation und -Liquiditätslage sind, z.B. durch Herausgabe einer adhoc-Meldung (kann vom Aufsichtsrat gefordert werden). DANN die eigenen Aktien verkaufen.

[horrex]

Felsenfest

bin ich davon überzeugt, daß es hier im board EINIGE gibt,
die das alles viel besser gehandelt hätten.

deshalb meine Forderung: "K1 + Mandrella for CFO" !

(Gott gnade uns vor diesen hätte + könnte Typen)

[Mandrella]

Na also, das war doch wieder ein echter "Horrex". Missmutig, faul, unsachlich und jeder Diskussion über das eigentliche Thema konsequent ausweichend. Dankeschön!

[Dr Doom]

@mandrella

Diskussion??? Mit euch zu diskutieren erscheint mir seit längerem unsinnig, da ihr ja eh recht habt! Zumindest scheint ihr davon überzeugt! Ich im übrigen nicht!!! Wen wunderts.

Wenn ich hier poste, dann nur, damit eure fantasie nicht mit euch durchgeht!

Es ist übrigens schön, dass deine argumentation immer frei ist von jeglicher unsachlichkeit und polemik! Oder so...

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ mandrella,

wer nicht Mandrellas Meinung ist, der ist
"Missmutig, faul, unsachlich und jeder Diskussion über das eigentliche Thema konsequent ausweichend".

So einfach kann die Welt sein.

Allerdings wirklich dumm von mir ist es,
darauf einzugehen.

Ich beglückwünsche Dich zu Deinem
intakten Weltbild, Feindbild.

Über die Reihenfolge würde ich mich jetzt noch gerne mit dir streiten. Erst Horrex, dann Leschke oder umgekehrt.
Wo kommt eigentlich Stallmann vor?
Ach ja, und hilpert und ......
.. wirklich schade, daß die Welt (noch) nicht
von den "GERECHTEN" Deiner couleur regiert wird.

Immerhin muß ich dir zugestehen, daß du voll im trend der Zeit bist,
mobbend, verdrehend, auslassend, kurzsichtig
UND - wahrscheinlich publilikumswirksam.

Wie heißen doch diese Nachmittags-Hausfrauen-Shows die nach dem Motto
"mein Freund hat mich verlassen,
deshalb sind alle Männer Scheiße" ablaufen ?

Allerdings WIRKLICH dumm von mir
überhaupt darauf einzugehen.

Wahrscheinlich verliere ich dieses kleine "Duell"
mangels Übung sogar,
denn auf diesem Niveau war ich schon einige Jahrzehnte
nicht mehr.

horrex
der dumme

[soffi]

@ mandrella

danke für´s mitspielen.

leschke hat diese adhoc bestimmt gefordert. ganz bestimmt. da bin ich mir ganz sicher. unbedingt.

der vorstand hat es nur nicht gemacht.

und jetzt?

soffi

[taffo]

@alle

Seht Euch lieber die auffällig hohen Umsätze auf Xetra an.
Kurzfristig werden immer wieder Kaufpositionen bei 15,50 eingestellt.
Sollte sich hier eine Trendwende herausbilden, wäre durch einen schönen Doppelboden eine langfristige Aufwärtsbewegung drin.
Noch ist es für eine Signifikanz zu früh aber einige Mutige (Marketmaker?) scheinen die Zeichen zu sehen oder machen zu wollen....
Hopefully the trend will be our friend!

[horrex]

.. sag ich ja,
endlich geht mal einer drauf ein.

Gerne stütze ich Deine Interpretation,
ziemlich mutig ist das aber schon.......!!!!

Zumal, heutiger WiWo - Artikel, noch nicht alle schlechten Nachrichten, Zahlen, draußen sein dürften.

In der Literatur gibt es einen endlosen Tunnel.
(soffie hilf mir)
In der Wirklichkeit nicht,
wieweit das Ende auch entfernt sein mag.

horrex

[taffo]

Natürlich mutig....
...aber wie gesagt noch keine eindeutige Signifikanz.
...doch ....
...der Mutige gewinnt am meisten!
(oder verliert auch mal als erster)


Außerdem sind gerade alle so schön negativ eingestellt, dass es kaum viel schlechter kommen kann.

Greenspann wird uns in seiner nächsten Sitzung wieder Mut machen und die Q2 Warnsaison ist in der nächsten Woche auch beendet.

Es fällt auf, dass einige Unternehmen die Erwartungen wieder schlagen können d.h. die Chance ist groß, dass wir den Tiefpunkt des Tals gesehen haben und da die Börse Entwicklungen vorweg nimmt könnte im Q3 eine weitere Rally möglich sein.

Derweil mache ich`s wie Kostolany jetzt einkaufen und in die Sonne schlafen legen. Allerdings werde ich nicht ein paar Jahre mit dem aufwachen warten...

Taffo

[horrex]

...
bin ja völlig Deiner Meinung und gehöre nun wirklich zu
den Kosto-Adepten und Optimisten,
siehe "Badehosen im Winter kaufen",
nur mit dem Q3 hab ich ein paar Schwierigkeiten.

Hoffentlich hab ich unrecht.

Das wäre dann auch die eleganteste Methode,
die verdammten basher los zu werden.

D A S wäre ein Gewinn, unbezahlbar....

[ATN]

Mandrella ist PA geschaedet, kann man im board doch ueberal
nachlesen. Vieleicht ist Mandrella`s sonst doch sehr
neutrale Einschatzung zur Thema Aktien in Fall PA/TFG ein
wenig gefarbt. Wir sind halt alle Menschen... nah ja, die
meiste werde ich hoffen.

Auszug aus:
Mein Depot - unterbewertete Value-Aktien von Mandrella

Ich habe mich entschlossen, die öffentliche Diskussion über mein Depot zu beenden.

Wie ich einer zunehmenden Anzahl von Mails in meinem WO-Postfach entnehmen kann, gibt es immer mehr Leute, die Aktien
einfach nur deswegen kaufen, weil ich sie auch gekauft habe. Das ist schön, solange ich so viel Glück habe wie in den letzten
Monaten, aber es kann auch furchtbar schiefgehen, wie man bei PA Power sieht.

Es wird selbstverständlich weitere Aktien in meinem Depot geben, die sich als Fehlgriff herausstellen, und bei denen man dann evtl.
schnell handeln muss. Vielleicht wird es Centrotec sein, vielleicht A.S. Creation, vielleicht Gerry Weber - ich weiss es nicht (sonst
hätte ich die Aktien schon verkauft). Wenn man in einem solchen Fall nur aufgrund einer "Empfehlung" gekauft hat, ist man
entscheidungsunfähig und sitzt am Ende auf Verlusten, die durch fremdbestimmtes Handeln verursacht wurden.

Ein solches Verhalten will ich nicht fördern; daher beende ich es, indem ich nicht mehr über mein Depot berichte. Das befreit mich
gleichzeitig auch vor dem psychologischen Druck, jeden Kauf und jeden Verkauf rechtfertigen zu müssen, was auch mich in letzter
Zeit einer gewissen Fremdbestimmung unterworfen hat.

@Vertraumir, pantarhei, K1, N512: Ich setze die sehr konstruktive Plauderrunde mit euch gerne fort - meinetwegen auch hier im
Thread, nur stimmt das Topic dann nicht mehr.

[horrex]

Anmerkung:

In der WiWo Wirtschaftsbestsellerliste
ist " ich mache sie reich" von Frick
wieder ANGESTIEGEN vo Platz 15 auf aktuell 9.

.. auch so ein Splitterchen...

[Dotcomer]

Es wäre prima, wenn sich hier mal jemand zum Kursverlauf von TFG äußern würde. Erst geht es tagelang fast zweistellig bergab, dann wieder so wie heute um 15% nach oben. Was ist da los? Sind hier Zocker am Werk oder schichten irgendwelche Fonds um?

Gruß
Dotcomer

[horrex]

mit ALLER Vorsicht:

Variante 1 :
es gibt "starke Hände" die einkaufen, behaupte ich mal
mit Kosto.

Variante 2 :
könnte auch sein, daß TFG zurückkauft, halte ich aber für unwahrscheinlicher

Auffällig: an guten Tagen ist in Xetra hoher Umsatz.

[horrex]

...und abends, kurz vor Schluß,
wird noch mal nachgelegt.

[Dotcomer]

@horrex

und wie erklärst Du Dir, daß der Kurs an anderen Tagen so stark einbricht?

[Dotcomer]

jetzt schon fast 20% Plus. Das ist doch nicht normal. Irgendwas ist da im Busch...

[horrex]

Gute Frage,
nix Genaues weiß man nicht...

Vorschlag:
Besatzungswechsel, soll heißen, Enttäuschte gehen raus,
Neue, die den Zug schon mal verpaßt hatten, steigen ein.

???????

Immerhin hatten wir zuletzt im Mai 00 diese Umsätze.
...nach Stück selbstverständlich.

Schätzte mal, daß es unter hohen Volas noch ne Weile weitergehen wird.
Wobei hohe Volas natürlich ein gutes Zeichen sein können...

..und dann kommen die Chartisten...

was vermutest Du?

aber wohlgemerkt: ????????

horrex
stochert im Nebel

[Dotcomer]

Evtl. wäre vorstellbar, daß Instis mit Blick auf Wert der Beteiligungen und Cash hier noch großes Potential vermuten. Wer kauft denn sonst auf Tageshöchstkursen? Kleinanleger und Zocker eher nicht, würde ich meinen.
Aber warum lassen die Instis dann an anderen Tagen den Kurs soweit abstürzen. Evtl. basteln die an der Performance und haben mit TFG einen schönen Wert zum manipulieren gefunden.
Oder jemand weiß mehr als alle anderen und kauft um jeden Preis.

Dotcomer
tappt im Dunkeln

[horrex]

empfehle Dir mal den ersten REDHERRING Artikel auf der HP.

sag mal, was Du Dir da raus oder rein interpretierst.

[Dotcomer]

kann ich gar nichts mit anfangen. Mein Englisch ist zu schlecht und altavista übersetzt nur sinnloses Zeug.
Jedenfalls wird nicht direkt von TFG gesprochen- höchstens über eine Tochter, die ich, sollte es diese überhaupt geben, nicht kenne.
Da es anscheinend die einzigste Publikation von heute ist, liegt jedoch der Verdacht nahe, daß irgendwas drinne steht, was den Anstieg ausgelöst hat.

Dotcomer
der hofft, seine KK wieder zu sehen.

[taffo]

Es sind auf jeden Fall Profis am Werk, die Frage ist welche...
Es fällt auf wie horrex bemerkt hat, dass an guten Tagen vor allem der Umsatz auf Xetra gemacht wird.
Die Pakete sind immer schön (un)auffällig in 500 oder 1000er Stücken.
Die Limits werden immer nur kurzfristig eingestellt.
TFG selbst würde eher zu tiefen Kursen Kaufen und ist durch den HV-Beschluß auch nicht in der Lage den Kurs 20% über den Eröffnungskurs zu treiben. D.h. TFG kann gestern nur vormittags tätig gewesen sein.
Wie ich bereits gestern Vormittag bemerkt habe sieht die Charttechnik (ob gemacht oder zufällig) jetzt sehr gut aus.
Die Signifikanz steigt mit jedem Tag an dem der vorhergehende Tiefstkurs nicht unterboten wird und stark an dem Tag an dem das letzte Hoch bei ~21 deutlich überboten wird. Auf Sicht von 1/2 bis 1 Jahr sind dann durchaus alte Höchstkurse greifbar.
Natürlich müssen da aber auch die Fundamentals in Ordnung sein! Phantasie dazu ist zumindest bei mir reichlich vorhanden.
(Steuerreform, MDax, Übernahmen, besseres IPO-Umfeld, Wertsteigerungen der Beteiligungen -vor allem Genescan und Macropore die nur wegen der allgemeinen Marktdepression unter Druck sind)

[horrex]

Vorsicht, Vorsicht mit den Prognosen.

Mir kommt es - unabhängig von TFG - so vor,
als wolle nun in der letzten Zeit,
also nach Konsolidierung,
vermehrt ALTES Geld in VC-early-stages.

Beispiel: Buffet, Wallenberg.

Die haben nun das Problem,
daß GUTE neue Engagements am Markt im Augenblick selten zu sein scheinen.

Also : Anlagenotstand ? ! ????
Dieser zwingt das Geld in existierende Portfolios.

Das K Ö N N T E eine Erklärung sein.

Wenigstens fällt mir nix Besseres ein.

Für plausible Erklärungen wären wir wohl alle dankbar.

[K1K1]

"Profis" sind also wieder mal am Werk und sammeln "heimlich" die sonst bald nicht mehr erhältlichen TFG Stücke ein. Über Xetra natürlich, denn da siehts’ja keiner . "Anlagenotstand", die Leute wissen gar nicht mehr wohin mit ihrem Geld. Soso. Erinnert mich stark an das Neue Markt Board - Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.

Seit einigen Tagen ist nun auch die strategische Beteiligung Concord (Kurs z.Zt. 41 EUR) unter den Einstandspreis von TFG (50 EUR) gefallen. Wenn ich das mit 160.000 Stück multipliziere, dann ergäbe das 1.440.000 EUR Abschreibungsbedarf.

Ok, horrex, du darfst jetzt wieder mit der "Badehose" kommen ...

Grüße K1

[soffi]

@ K1

du warst auch schon mal besser. das mit dem abschreibungsbedarf hatten wir doch schon mal.

1. gibt es keinen abschreibungsbedarf (du hast nicht umsonst den konjunktiv gewählt)
2. ist die zahl von 1.440 TEuro falsch. die realität ist viel schlimmer.

was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist die angabe im geschäftsbericht. da wird der anteil an concord mit 8,88% angegeben. hmmmm...


@ all

wer es noch nicht getan hat, dem kann ich nur das gsc-interview mit stallmann ans herz legen (der dank für den link gebührt natürlich K1). es macht auf mich immer wieder den eindruck, dass man mit beiden beinen fest in der realität steht. keine beschönigungen, kein schulterklopfen, bescheiden ("glückliche umstände"), sehr wenig "politische" äußerungen.

was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist die aussage, dass der kurs immer ca. 20% unter dem NAV gelegen haben soll. ich denke, in spitzenzeiten lag der kurs schon oberhalb des NAV. die börsennotierten waren in der spitze mal rund 100 Mio. wert, dazu noch die übrigen beteiligungen mit großzügig 200 Mio., cash und verbindlichkeiten gleichen sich ca. aus. da komme ich nicht auf einen so hohen NAV, dass die hohen kurse der vergangenheit gerechtfertigt gewesen wären. aber stallmann ist da wohl mehr auf ballhöhe als wir.

was wir hier auch noch nicht gesehen haben ist die tatsache, dass aufgrund der gestiegenen aktienzahl das beliebte APN-programm (wie bei genescan) in der zukunft wohl sehr selten werden wird. schade eigentlich.



die kursbewegung vorgestern war schon lustig. ich denke auch, dass dort instis am werk waren. der privatanleger wird - ohne news - so eine kursbewegung schwerlich auslösen können. dass dahinter tfg nicht selbst stecken kann, hat taffo schon angemerkt (es gibt laut hv eine 10%-grenze des durchschnittskurses der letzten 5 tage).

für dieses jahr erwarte ich allerdings keine nenneswerten kursbewegungen mehr - es sei denn, die märkte drehen nachhaltig. aber wer kann das schon sagen. ich denke, wir werden so zwischen 13 - 21 hin- und herpendeln. vielleicht mal eine gute gelegenheit zum traden. sollte man mal den rechtzeitigen ausstieg verpassen, macht das auch nix. der nächste anstieg kommt bestimmt. genau so sicher, wie der nächste abrutsch.

ich geh´ mich jetzt demütigen.

soffi

hab´ gestern pörl haaba gesehen. eigentlich geht´s uns doch gut. trotz dieser kurse.

[K1K1]

@Soffi

ich gehe davon aus, dass die Angaben auf der Webseite die aktuellsten sind (im Gegensatz zum GB2000):

www.tfg.de: last update: 05/31/2001

   Companies    TFG`s interest (no. of shares)   TFG`s interest (in %) Acquisition costs
   Concord Effekten AG   160000  ......................... 8.90%   ................... EUR 50,00  

Wobei man natürlich sagen kann, dass das Einzige, was auf der TFG Webseite stimmt die Tatsache ist, dass nie Alles stimmt

Grüße K1

[Mandrella]

Interviews von GSC-Research in den letzten 12 Monaten mit börsennotierten AGs und Kursperformance vom Tag des Interviews bis heute:

10.07. Euwax Broker -22%
25.09. FORIS -78%
25.10. InternetMediaHouse -70%
07.12. Knorr Capital -11%
09.12. Bit by Bit -61%
13.12. Herzog Telecom -95%
19.12. Konsortium ca. -65%
13.01. Neschen +15%
14.01. Parsytec -29%
19.01. Plaut -73%
24.01. unit energy ca. -60%
28.01. AT&S -65%
06.02. Aixtron -4%
06.02. Foris -40%
13.02. TAG Tegernsee -24%
14.02. VMR -27%
25.03. YLine -60%
09.04. UCA -25%
09.04. Sunburst -62%
21.04. Value Holdings +12%
03.05. Sanochemia +8%
19.06. TFG +10%

Ist diese Treffsicherheit beim Aufspüren überbewerteter Aktien nicht verblüffend? Nein, das lag nicht nur an der allgemeinen Marktstimmung - es gab während dieser Zeit genügend Aktien, die sehr gut performed haben.

Bei Aixtron und Neschen hat sich die Überbewertung bis jetzt noch gehalten. Die letzten drei Interviews sind noch zu frisch ...

[Dotcomer]

Also- kauft Puts auf Aixtron. Auf TFG gibt es ja keine. Und TFG ist ja auch nicht überbewertet!!

[soffi]

die 8,88% an concord stimmen schon. ein blick auf die concord-hp hilft da weiter. das kapital ist von urspr. 1,6 Mio. aktien auf 1.801.600 aktien erhöht worden.

@ K1

die auf der tfg-hp angegebenen AK beziehen sich nur auf die aktien der urspr. tfg I. die Ak der aktien, die von tfg II übernommen wurden, sind höher. die mußt du dir anhand der angaben im geschäftsbericht ausrechnen.

soffi
gedemütigt

[K1K1]

@Soffi die auf der tfg-hp angegebenen AK beziehen sich nur auf die aktien der urspr. tfg I. die Ak der aktien, die von tfg II übernommen wurden, sind höher.

Und wo ist der Hinweis auf der Webseite [nur TFG I und nicht II] ? Da TFG II ja nun seit geraumer Zeit übernommen wurde dürften den Anleger wohl die aktuellen, kombinierten Zahlen interessieren.

Grüße K1

[soffi]

@ K1

uneingeschränkte zustimmung.

wen´s interessiert, der muß halt rechnen.

soffi

[taffo]

Es ist für den Kurs zur Zeit zumindest nicht sehr relevant.
Interessanter ist, dass wir den GD 38 wieder nach oben durchbrochen haben und der sich jetzt wieder deutlich auf den GD 200 zubewegt, was im Falle einer Kreuzung in der Waagerechten ein sehr positives Chartsignal darstellt.
Vieleicht reicht es aus das 21,- High zu überbieten?

Schau`n mer mal....

[taffo]

@dotcomer

Ob Aixtron wirklich sooo überbewertet ist? Heute siehts fast so aus aber die klugen Köpfe kaufen bei Panik ein!
Gestern hätte sich der Put echt gelohnt!
Bei den aktuellen Preisen kann man Anfangen im Halbleiterbereich zu investieren, denn der Aufschwung kommt in 1/2-1 Jahr und wenn die ersten Anzeichen auch nur zu riechen sind werden die Kurse weglaufen.

[Mandrella]

@Dotcomer
> Also- kauft Puts auf Aixtron. Auf TFG gibt es ja keine. Und TFG ist ja auch nicht überbewertet!!

Los geht`s: Aixtron heute -18%. Der GSC-Interview-Indikator hat wieder zugeschlagen Die Aktionäre von Neschen, Value Holdings, Sanochemia und TFG dürfen weiter zittern...

[for4zim]

@Mandrella, der Fairness halber sollte man Deiner Tabelle einen Index, z.B. den Neamx All Share gegenüberstellen (was Neschen vielleicht nicht gerecht würde, TFG und Knorr aber durchaus). Ich habe also in Klammern die Änderung im Index und dahinter den zugehörigen Indexwert gesetzt. Am 22. 6. 2001 gab es jedenfalls noch ein Unentschieden - mit einer Zufallsauswahl hätte man wohl ebenso erfolgreiche oder erfolglose Werte gefunden.

10.07. Euwax Broker -22% (-72%) 5361
25.09. FORIS -78% (-70%) 5063
25.10. InternetMediaHouse -70% (-65%) 4334
07.12. Knorr Capital -11% (-50%) 2991
09.12. Bit by Bit -61% (-51%) 3124
13.12. Herzog Telecom -95% (-53%) 3265
19.12. Konsortium ca. -65% (-48%) 2949
13.01. Neschen +15% (-40%) 2551
14.01. Parsytec -29% (-40%) 2551
19.01. Plaut -73% (-46%) 2829
24.01. unit energy ca. -60% (-48%) 2906
28.01. AT&S -65% (-46%) 2824
06.02. Aixtron -4% (-43%) 2667
06.02. Foris -40% (-43%) 2667
13.02. TAG Tegernsee -24% (-40%) 2541
14.02. VMR -27% (-38%) 2432
25.03. YLine -60% (-10%) 1683
09.04. UCA -25% (-13%) 1522
09.04. Sunburst -62% (-13%) 1522
21.04. Value Holdings +12% (-16%) 1801
03.05. Sanochemia +8% (-20%) 1896
19.06. TFG +10% (-4%) 1578

22.6.2001: Nemax All Share = 1520

[Mandrella]

@for4zim
Wenn Du ein Unternehmen mit dem gesamten Schrott des Neuen Marktes (= Nemax All Share) oder dem teuersten Schrott des Neuen Marktes (= Nemax 50) vergleichst, sieht es zwangsläufig gut aus. Das kann aber kein vernünftiger Maßststab sein, um Unternehmen zu bewerten; mal davon abgesehen, dass knapp die Hälfte der genannten Unternehmen nicht am Neuen Markt notieren.

[augusta]

wielange wird sich TFG noch zweistellig halten können ?

Augusta

[for4zim]

Dann nimm den Nasdaq-Index, der sieht ähnlich aus . Natürlich sähe der Vergleich mit dem DAX30 anders aus; der würde zu dieser Sammlung von vorzeitig emittierten Unternehmen, Kleinnebenwerten und eben Neuen-Markt-Werten auch nicht passen. Ich vermute, die Unternehmen sind in ihrer Performance von durchschnittlich gewählten Nebenwerten kaum zu unterscheiden. Nur eine Minderheit der Unternehmen ist qualitativ gut und dabei auch nicht hoch bewertet. Daß Analystenempfehlungen genauso wie die GSC-Interviews im besten Fall einer Zufallsauswahl, eher noch einer Negativauswahl, entsprechen, zumindest auf Sicht von Monaten, überrascht mich nicht.

Daher ist es auch nicht ein so starkes Argument, daß die Unternehmen, die TFG an die Börse brachte, teilweise schlecht abschnitten. Ich stelle mir inzwischen unter einem Venture-Kapitalisten jemand vor, der einen Teil eines Sperrmüllhaufens kauft, den Schrott aussortiert und den Rest, vielleicht nach etwas Politur und Anstreichen, weiterverkauft. Die Chance dabei ist, daß man Sperrmüll billig kaufen kann, und schon wenige verkaufte Teile die Kosten decken. Aber selten wird man unter dem Sperrmüll auch ein antikes Möbelstück finden, das auch den Käufer erfreut. Und die Kunst des VC ist dann vielleicht, den ertragreichsten Teil des Müllhaufens zu belegen und den größtmöglichen Sperrmüllanteil weiterzuverkaufen, ohne dabei Kunden auf Dauer zu verprellen.

[hasni]

das im Moment einzig spannende bei TFG erscheint mir , wer da bei TFG immer wieder mal grössere Stückzahlen einsackt, z.B. letzter Xetra-Kurs am Freitag mit 5500 Stück.

Die N24 und gsc-research-Interviews haben ja auch relativ wenig neues gebracht. (Gleichwohl ein paar anerkennende Worte an H. Stallmann, der TFG m.E. in den Medien recht kontinuierlich und auch ansprechend repräsentiert.Der Kritik an den Retail-IR und insbesondere der lustlos betreuten Homepage kann ich mich indessen nur anschliessen).

Die Aussage, dass man den NAV bis zum Jahresende weiter steigern werde, muss noch mit Fakten belegt werden, zumal infolge der Berichtigungsaktien erst einmal eine NAV-Dilution stattfindet zzgl. der Wertverluste bei den börsennotierten Beteiligungen.

Ehrlich und richtig fande ich persönlich die Aussage, dass die TFG-Aktie zu 40 Euro wahrscheinlich nicht teurer war als zu den heutigen Kursen.
Die alles entscheidende Frage ist mithin, wann und wie sich der Neue Markt und die internationalen High Tech -Börsen stabilisieren können? Immerhin sieht es ja im Moment bei Nasday und NEMAX nach der Ausbildung eines "Doppelten Bodens" aus, was charttechnisch günstig wäre. Langfristigere Prognosen sind indessen unmöglich. Offensichtlich ist auch TFG in der eigenen Bewertung sehr vorsichtig, da die Liquidität aus den beiden KEn bisher sehr vorsichtig und zurückhaltend investiert wurde.
Die gute Cashposition scheint mir überhaupt noch das positivste im Moment zu sein, was man bei TFG gegenwärtig ausmachen kann. Man kann nur hoffen, dass diese Gelder so angelegt werden, dass die KE-Investoren darauf auch noch einmal einen Return erzielen.
Bei einigen Peers gibt es ja wohl schon Liquiditätsengpässe!

[hasni]

wenn schon in Deutschland alle TFG-Beteiligen wie auch der Gesatmmarkt stetig fallen, so kommen zumindestens aus Indonesien gute Nachrichten.
Indoexchange heute + 20 auf 130 !
Lt. Reuters hat die Aktie übrigens eine PE von 1,08 ??!?.

[Dotcomer]

Tja, der Aixtron- Put wäre es gewesen. Ging ja schneller als ich dachte. Mal sehen wie die Reaktionen auf den wenig positiven Artikel in der FTD von morgen (27.6.) ausfallen.

Im Laufe der letzten Tage hat TFG fast alle Gewinne wieder abgegeben. TFG ein Spielball der Fonds??
Auffällig heute waren jedenfalls die 600 er Pakete die gehandelt wurden. M.E. sind das typische Zockerstückzahlen.

@Mandrella
Ich muß Dich enttäuschen. Ich zittere keineswegs um meine paar Aktien oder gerate hier in Panik. Nach wie vor halte ich TFG für ein gut gemanagtes Unternehmen. Die werden ihren Weg gehen und irgendwann stehen auch die Aktien wieder besser da. So wie es nicht ewig bergauf geht, geht es auch nicht ewig bergab. Und der Markt wird sich evtl. 2002 wieder soweit erholt haben, daß auch wieder Neuemissionen platziert werden können.
In der jetzigen Zeit hat TFG die besten Möglichkeiten preiswert in aussichtsreiche Unternehmen einzusteigen. Dies wird sich irgendwann doppelt und dreifach auszahlen, sollte TFG nicht vorzeitig das Geld ausgehen.

Gruß
Dotcomer

[Stephen]

Hallo Dotcomer,
ja so einfach stellt man es sich vor, die Venturefirmen können jetzt billig einkaufen. Nur, wie sieht die Realität aus: nichts kaufen Sie, sie sind, genau wie wir, völlig verunsichert. Gruß Stephen

[bludor]

Deutsche Bank Rating von Kaufen auf Verkaufen gesenkt...KZ 11 Euro...Quelle:Bloomberg...bludor

[VERTRAUmir]

Ich war einmal großer TFG-Fan.

Doch PA Power, Comroad, Rösch, OAR, Macropore können keine Zufälle sein. Alle Firmen wurden mit großen Versprechungen am Markt platziert und haben sich als Seifenblasen erwiesen. TFG ist meist rechtzeitig ausgestiegen und hat bei den Keinanlegern jeweils ein Blutbad hinterlassen.

Bei der Bewertung von TFG würde ich deshalb immer einen dicken Vertrauensmalus einarbeiten.

[Fletscher]

Ich möchte jetzt doch einmal daran erinnern das die TFG Firmen an die Börse bringt die erst anfangen.Anscheinend haben es einige noch nicht gemerkt das die kleinen auf das Geld der grossen angewiesen sind und die seit über einem Jahr den Geldbeutel geschlossen halten um selbst besser da zu stehen vor Ihren Aktionären.Das die neuen Firmen in diese Zeit Ihren Anfang hatten ist leider bedauerlich wären wir in der Zeit Ende 1999 würde alles anderster ausschauen.Ob der Kurs der TFG gerechtfertigt ist kann ich nicht beurteilen das man aber der TFG die Schuld gibt finde ich nicht gut.Wenn man der TFG kein vertrauen schenkt sollte man nicht in diesen Wert investieren,oder zumindest das ganze einwenig realistischer sehen.

Sorry,das musste ich einfach einmal los werden!!!

mfg Fletscher

[hasni]

das ganze Gezetere um die Kursentwicklungen einiger TFG-Beteiligungen ist sicher emotional verständlich, hat aber leider mit der Realität wenig zu tun. Die sieht nun aber leider mal so aus, dass innerhalb eines Jahres z.B. der NEMAX 50 von 9600 Punkten auf rund 1300 Punkte gefallen ist. Übrigens gibt es selbst im DAX Technologiewerte, die sich mehr als geviertelt haben.
in den USA haben sich die Ex-B2B-Highflyer Ariba und Commerce One innerhalb weniger Wochen mehr als gezehntelt, von den highs ganz zu schweigen. Waren dann wohl auch die VCs schuld?!?

Alles in allem, haben da die TFG-Werte in der Gesamtperformance sicher nicht underperformt. Übrigens hat sich wahrscheinlich auch niemand der Investoren beklagt, als Werte wie OAR durch Förtsch/Aktionärshype in völlig unsinnige Höhen katapultiert wurden und einige die Gewinne ihres Lebens realisieren konnten, wenn sie es denn gemacht haben.
Letztlich macht TFG nur das, was wir alle versuchen, nämlich billig zu kaufen und teuer zu verkaufen, und danach sich dem nächsten Objekt der Begierde zuzuwenden.Manchmal liegen sie allerdings selber ziemlich schief, ansonsten hätte man sicher keine 126.000 OAR-Aktien mehr.

Übrigens, ich bin auch mit der Performance meiner TFG-Aktien und Genescan-Aktien unzufrieden, wie auch mit der Börsenentwicklung insgesamt. Allerdings gehe ich auch nicht davon aus, dass ich die High Tech Indizes um ein vielfaches outperforme.

[horrex]

..
....himmelhoch jauchzend - zu Tode betrübt -

Kürzer ist es nicht zu sagen.

Zum internationalen Vergleich mal CMGI oder ICG ansehen.

Was haben die für eine Amplitude.

Dagegen ist TFG "quasi eine Staatsanleihe"

[Fundamentalist+]

Es ist etwas ganz anderes, wenn eine Aktie wegen eines schlechten Marktumfeld nachgibt, oder ob wie im Fall der TFG-Beteiligungen massiv betrogen wird.
Bis vor kurzem waren fast alle Aktionäre und Analysten der Ansicht, das PA im Jahr 2000 operative Fortschritte gemacht hat, weil es bewusst so veröffentlicht wurde, erst mit Erscheinen des Geschäftsbericht2000 und wegen eines verantwortungsbewussten WP konnte den Aktionären klar werden, das die operativen Umsätze von PA fallen und nur durch Ringfinanzierungen ein optischer Umsatz und Gewinnanstieg entstand.
Jürgen Leschke, Vorstand TFG, ist Stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrates bei PA Power gewesen, er hat die Tatsachen vorher gewusst und seine Insiderkenntnisse dazu genutzt, die Aktien teuer zu verkaufen, auf Kosten der anderen Aktionäre ohne Insiderwissen. Darüber hinnaus könnte man annehmen, das er das PA Management sogar in Beratungen dazu aufgefordert hat, solche tatsachenverwischende Meldungen zu veröffentlichen.
Dies ist meiner Meinung nach Betrug, und hat eine ganz andere Qualität als "nur" eine Nichterfüllung der Planungen.
Es planen offenbar einige Aktionäre eine Klage gg PA Power, und wenn die Gerichte dem Fall richtig nachgehen, kann ich mir durchaus vorstellen, das TFG hier nicht ungeschoren davonkommt.

[horrex]

..
sind es nicht womöglich einunddieselben,
die jetzt von Betrug reden und die vor einem Jahr

- blind -

jeden Unfug von irgendeinem "Analysten"
geglaubt haben ?

Hauptsache es stand "vielversprechend" drauf.

Ich empfehle : "eigene Nase ! "

..ist aber natürlich einfacher,
bei den Andern die Schuld zu suchen......

und frei nach Einstein:

"Geld ist 99% Transpiration, 1% Inspiration"

[hasni]

@ Steffen,

das mit dem "nichts" kaufen, ist sicher etwas übertrieben. Wahrscheinlich tut die Gesellschaft gut daran, vorsichtig zu investierent. Zum einen weiss niemand, wielange diese Baisse noch andauert, zum anderen erwartet TFG ausweislich des Interviews von H. Stallmann mit gsc-research mittelfristig noch tiefere Preise für vorbörsliche Beteiligungen!
Übrigens die relativ junge Beteiligung an Indoexchange scheint sich zunehmend zu rechnen. Die Aktie hat heute in Indonesien ein neues Hoch erreicht, bei schwacher Gesamtbörse.
Ganz abgesehen glaube ich, dass die Gesellschaft auch deswegen "spart", weil vermutlich auf Sicht doch ein oder zwei kleinere Peers übernommen werden.

[Dotcomer]

@stephen

Ich glaube nicht, daß TFG "völlig verunsichert" ist. Immerhin sind das Profis. Ich denke auch, daß sie eher vorsichtig sind und weitere Beteiligungen genau abwägen. Je länger die Baisse anhält, umso schwieriger ist es für "Startups" mit begrenztem Kapital zu überleben. Umso günstiger wird es für VC´s in eine Firma einzusteigen. TFG muß natürlich mit den eigenen Mitteln auch haushalten, damit sie nicht in einen finanziellen Engpass geraten.

In diesen Tagen wird der Grundstein für steigende Kurse gelegt. Und das weiß TFG sicher auch.

Seien wir doch mal logisch. Wenn TFG in einem völlig überhitzten, überbewerteten Markt neue Beteiligungen erwerben würde, wären diese sicher viel teurer und das Risiko ungleich höher.

Gruß
Dotcomer

[taffo]

Die Leute die hier von Schrottaktien usw. reden sollten Ihre Aussagen mal auf Substanz prüfen (vieleicht auch Ihr Halbwissen in Beziehung Börse?).
Die TFG Beteiligungen stehen nicht besser und schlechter wie das gesamte Marktumfeld. Werte wie Genescan, Macropore und Rösch sind solide, wenn auch Planzahlen im derzeitigen Marktumfeld nicht gehalten werden konnten. Die Chancen einer deutlichen Erholung sind gut.
Firmen wie OAR, PA haben sich zu sehr von dem @-Hype anstecken lassen und sich von den Marktrealitäten entfernt (OAR wohl deutlich zu weit). Das ist noch einigen im NM passiert.
Der Aufsichtsrat hat hier übrigens wenig Chancen die Dinge frühzeitig zu erkennen, es gibt nach unseren Gesetzen zuviele Löcher wichtige Informationen zurückhalten zu können.
Die Praxis in den Deutschen AG en und GmbHs zeigt es täglich.
Wer meint, dass es anders sein müßte hat noch keine Erfahrung in entsprechenden Positionen gesammelt.
Bei OAR hätte zB Stallmann deutlich früher seinen Sanierer eingeschaltet wären die Details bekannt gewesen.
Vieleicht hat sich damit die unnötige Diskussion um Regressforderungen bzw. Insiderermittlungen, die definitiv keinen Erfolg haben.
Übrigens: Rechtzeitig zu erkennen wann der beste Ausstiegszeitpunkt ist gehört zum Kerngeschäft einer VC also erwarte ich genau dieses Vorgehen von TFG.

[K1K1]

@taffo

was ist denn der "@-Hype" ?

[taffo]

@K1

Der @llgemeine Internet, Web & New Economy - Hype mit etwas unrealistischen Wachstumserwartungen.

[Dr Doom]

@fundamentalist+

Ich wäre mit deinen behauptungen sehr vorsichtig, da sie schon durchaus als verleumndung bezeichnet werden könnten! Es sei denn, du könntest sie durch klare beweise untermauern und nicht nur mit vermutungen!
Auch das internet ist kein straffreier raum! und zu behaupten leschke hätte den pa-vorstand aufgefordert gezielt falschmeldungen herauszugeben ist ein echter hammer!

MfG

Dr Doom

[K1K1]

@taffo

jaja, klar PA Power und "Internet, Web & New Economy - Hype" Hi hi hi, wie sagst du so schön " ..reden sollten Ihre Aussagen mal auf Substanz prüfen (vieleicht auch Ihr Halbwissen in Beziehung Börse?)." - Vielleicht fängst du mal bei dir selbst damit an und schaust nach, was die machen.

@Dr Doom

die Wahrheit kann in der Regel keine Verleumdung darstellen. Die Annahmen von fundamentalist+ sind auch als solche gekennzeichnet.

Grüße K1

[taffo]

Keine Angst K1 PA ist mir durchaus bekannt. Als Mittelständler hat man es geschafft in ein profitables Feld im Bereich CNC und weiterer Softwaresteuerung von Produktionsanlagen vorzustoßen.
Dabei gibt es auch Planungen Richtung Web gesteuerter Produktionsprozesse.
Das Unternehmen war grundsolide und auf einem guten Wachstumspfad hat sich aber wohl einen deutlich stärkeren Wachstumsschub von Beratern in die Planzahlen mauscheln lassen - eben aufgrund der Erwartungen an die New Economy und auch das Web.
Nach dem sich das in den Investitionen niedergeschlagen hat, steht PA unter einem gewissen Zwang das Wachstum auch zu erreichen.
Ob das derzeitige Volumen durch "Ringgeschäfte" erreicht wurde kann ich nicht beurteilen. Ansonsten hätte auch PA den Hype gut verkraftet und würde in die Gruppe zu Genescan etc. gehören.
Diesen evtuellen Fehler bei den Planungen(muß erst noch herausstellen) der GF bei PA, kann man sich nicht TFG anlasten. Den zum Einstieg (also der Prüfung des Unternehmens) waren die Zahlen fundamental ok.

[K1K1]

Als Mittelständler hat man es geschafft ..
Aja, mit 20-30 MA ist man jetzt schon "Mittelstand".


...steht PA unter einem gewissen Zwang das Wachstum auch zu erreichen.
PA Power hatte operativ von 1999 auf 2000 ein DEUTLICH NEGATIVES Wachstum. Meinst du, dass sie unter einem "Zwang" standen Umsatzrückgänge zu produzieren *g*


Dabei gibt es auch Planungen Richtung Web gesteuerter Produktionsprozesse.
Ohne weiteren Kommentar. Da scheint was an mir vorbeigegangen zu sein *g*


Ob das derzeitige Volumen durch "Ringgeschäfte" erreicht wurde kann ich nicht beurteilen.
*lol*

Grüße K1

[Fundamentalist+]

@Dr Doom:
Ich denke, es ist offensichtlich, das die Postings jeweils die Meinung des Verfassers wiederspiegeln und nicht 100%ig bewiesen sein müssen. Darüber hinnaus habe ich geschrieben, ... man könnte annehmen, das er das PA Management sogar in Beratungen dazu aufgefordert hat, ...
was nun wirklich keine Behauptung ist. Strafbar ist meines Wissens nur, wenn man Ad-hoc Meldungen, Berichte, Analysen u.a., die von anderen Leuten geschrieben wurden, fälscht.
Die 3. Boardregel heißt schließlich: Gerade im Internet ist das Recht auf Meinungsfreiheit von großer Bedeutung.

[Stephen]

@dotcomer

Ich hatte vergessen zu erwähnen das zwei meiner Freunde im Moment die "VC-Tour" veranstalten (sie stellen Ihre Geschäftsideen) dort vor. Es ist abenteuerlich und desillusionierend, was man da im Moment erlebt. Auf den Punkt gebracht, die VC`s wollen jetzt mehr Sicherheiten als die Volksbank um die Ecke. Ich denke auch, die Konkurrenz macht den VC`s schwer zu schaffen. Kein mittelgroßes Unternehmen, keine Bank, die nicht zumindest eine VC-Abteilung, wenn nicht gleich eine VC-Tochter hat. Soviele Geschäftsideen gibt es in Deutschland gar nicht, lol!

Aber, ich habe mir gerade nochmal die News von TFG angesehen, sind doch immerhin 4 neue Beteiligungen im letzten halben Jahr: AVECS,China Networks, Xionet und Inmatec. Habe ich noch welche vergessen?

Gruß
Stephen

[Stephen]

Networks Unlimited war auch noch in diesem Jahr, sorry!

[Dotcomer]

Siehste- die VC´s sind vorsichtiger geworden. Nicht jeder der eine Geschäftsidee hat, wird mit Geld zugeschmissen. Die Sache muß schon Hand und Fuß haben. Und wenn mehr Sicherheiten als "bei der Voba um die Ecke" verlangt werden, könnte ich mir vorstellen, daß das Konzept nicht überzeugt. Aber nichts gegen Deine Freunde- um die geht es hier nicht.

Deine Meinung betreffs Konkurrenz kann ich nicht teilen. Es gibt jede Menge Kohle, die investiert werden will. Und es gibt auch viele gute Ideen und kapitalverzehrende Startups. Die VC- Szene steckt in Deutschland noch in den Kinderschuhen. Schau doch mal nach USA oder Asien. Dort geht die Post ab. Hier bei uns wird noch viel zu wenig über Risikokapital finanziert. Immernoch gehen die meisten Gründer zu ihrer Hausbank und nehmen einen teuren Kredit auf oder finanzieren nur zu einem geringen Prozentsatz über VC´s.

Deine Aussage zur Anzahl der neuen Beteiligungen kann ich nicht richtig deuten. Spielt die Stückzahl eine Rolle? Gesetz der großen Zahl? Oder sind es zu viele?? Wieviele Beteiligungen sollte ein VC pro Jahr neu erwerben??
Ich persönlich meine, daß man nur aussichtsreiche, gewinnversprechende Beteiligungen eingehen sollte.

Gruß
Dotcomer

[soffi]

vielleicht eine kleine anmerkung für all diejenigen, die leschke wegen PA hier dauernd verteufeln:

Hilmar Kopper, seines zeichens immerhin u.a. aufsichtsratvorsitzender der DB, erwähnte gerade im TV, dass (sinngemäß) ein AR überhaupt keine chance hat, etwas zu erfahren, was der vorstand nicht will. selbst der WP muß auf so sachen nicht unbedingt stoßen.

für uns hier sicher als neutrale aussage zu werten. und kopper dürfte sicherlich erfahrung genug haben.


mal was ganz anderes: nun wird man schon als ehemaliger knorr-aktionär angeschrieben und aufgefordert, beim pre-ipo-programm mitzumachen. ich weiß noch nicht, wie ich die motivation für diesen schritt von knorr deuten soll. ich schwanke zwischen engagement und verzweifelung. aber wer mir die illusion von kontrolle, plan- und machbarkeit als geschäftsmodell verkaufen will, macht bei mir kein geschäft.


der kurs von tfg - legt man den NAV als gültiges bewertungsmodell zugrunde - dürfte eigentlich nicht weiter absinken. die börsennotierten beteiligungen machen nicht mal mehr 2€ pro aktie aus. selbst wenn diese auf 0 fallen sollten, wäre die auswirkung auf den NAV nicht sonderlich groß.

laut Q1-bericht hatten wir ja einen NAV von 18,50€ (wenn ich mich recht erinnere). durch die gratisaktien ist der auf rund 16,65€ gesunken. das seitdem weitere absinken der börsennotierten ist im derzeitigen kurs mehr als enthalten. von daher ist eigentlich nicht mehr viel luft nach unten.

eigentlich.

aber das war für heutige zeiten wahrscheinlich wieder eine zu nüchterne betrachtung.

süsse träume

soffi

[K1K1]

@soffi

der kurs von tfg - legt man den NAV als gültiges bewertungsmodell zugrunde - dürfte eigentlich nicht weiter absinken. die börsennotierten beteiligungen machen nicht mal mehr 2€ pro aktie aus. selbst wenn diese auf 0 fallen sollten, wäre die auswirkung auf den NAV nicht sonderlich groß.

Du weisst doch wie der NAV ausgerechnet wird oder ? Bei den nicht börslich notierten Werten ist da erheblicher Spielraum nach unten möglich, da i.d.Regel der Wert der letzten Finanzierungsrunde zu Grunde gelegt wird.

Hilmar Kopper, seines zeichens immerhin u.a. aufsichtsratvorsitzender der DB, erwähnte gerade im TV, dass (sinngemäß) ein AR überhaupt keine chance hat, etwas zu erfahren, was der vorstand nicht will.

Ist klar, bei 10 AR Mandaten hätte ich auch keinen Überblick... Und nebenbei gesagt, was glaubst du, was mit Kopper als AR passieren würde, wenn solch eine Übervorteilung [Betrug?] wie bei PA Power bei der DB ablaufen würde ? Ich glaube seine Karriere als was auch immer wäre beendet..

mal was ganz anderes: nun wird man schon als ehemaliger knorr-aktionär angeschrieben und aufgefordert, beim pre-ipo-programm mitzumachen.

Ablage P.

Grüße K1

[Dr Doom]

@ K1

Da du ja auch immer ziemlich pedantisch bist will ich mal anmerken, dass man soweit mir bekannt max. 5 aufsichtratsmandate bekleiden darf!

@ fundi auch nur der ordnung halber mal ein auszug aus dem börsengesetz! Denn...


Das Verbreiten von Falschmeldungen etc. ist auch im Internet strafbar und wird ggf. entsprechend geahndet.

Die Verbreitung falscher Tatsachen mit dem Ziel, Börsenpreise zu manipulieren, wird strafrechtlich geahndet. Dies ist u.a. in § 88 Börsengesetz geregelt. "Wer zur Einwirkung auf den Börsen- oder Marktpreis von Wertpapieren, Bezugsrechten, ausländischen Zahlungsmitteln, Waren, Anleihen, Anteilen, die eine Beteiligung am Ergebnis eines Unternehmens gewähren sollen, oder von Derivaten im Sinne des § 2 Abs.2 des Wertpapierhandelsgesetzes.
1. unrichtige Angaben über Umstände macht, die für die Bewertung der Wertpapiere, Bezugsrechte, ausländischen Zahlungsmitteln, Waren, Anteile oder Derivate erheblich sind, oder solche Umstände entgegen bestehenden Rechtsvorschriften verschweigt oder 2. sonstige auf Täuschung berechnete Mittel anwendet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ Soffie,

"...dürfte nicht weiter absinken."

Stimme Dir zu, nur: "Ob das nich zuuuu rational ist?"

Ich schätze mal,
das - "von der Psychologie getriebene Abwärtspotential " ist noch nicht ausgeschöpft.

Siehe Aixtron.

Was NICHT heißen soll, daß ich TFG direkt mit Aixtron vergleiche, nur die "STORY" als Typ.

Die pauschale Abstufung durch DB Research spricht doch Bände.

Die "ach so coolen" Banker gehorchen MEHR den internen Zwängen ihrer Organisationen,
als den Prinzipien der Kaufmannschaft,
besser des Unternehmertums (die geliebte Badehose) .

PS:
Tut mir leid, daß ich zur Sache nichts mehr posten kann,
das ist ausdiskutiert.
Im Augenblick geht es wirklich NUR noch um die Psychologie.
Und da ist natürlich jeder DER Experte seiner eigenen Ängste,
was jede Prognose zur Kaffeesatzleserei macht.

Wir sind jetzt genau da,
wo ich seit Herbst befürchtet hatte,
daß es hingehen könnte.

-Die Abwärtsspirale, self-fulfilling-prophycy.-

Sehenden Auges, immer mit DER "rationalen Begründung".

Diese Irrationalität
wird nun irgenwann
mit einer "Weiteren" kuriert werden,
frei nach Münchhausen:
" am eigenen Schopf aus dem Sumpf..."
und hinterher das Spiel:
"wir finden für JEDE Irrationalität eine rationale Begründung".

"Le Bon" , bitte liebe Bildzeitung, druck ihn als Fortsetzungs-Comic.

Und dann noch die basher und pusher,
die immerzu mit hänhender Zunge dem Zug hinterherlaufen,
ihn aber gleichzeitig
-und hier stimmt das Bild nicht -
beschleunigen.

horrex
des bashens unverdächtig

[K1K1]

@Dr. Doom

K1 Da du ja auch immer ziemlich pedantisch bist will ich mal anmerken, dass man soweit mir bekannt max. 5 aufsichtratsmandate bekleiden darf!

Dann nenn mal deine Quelle, Dr. Doom.

Meine Quelle sagt (AktG §100): Max. 10 zuzüglich 5 bei konzerneigenen Gesellschaften.

Grüße K1

[Dr Doom]

@K1

Tja man sollte so etwas nicht aus dem kopf machen! Du hast recht mit den 10 mandaten!

MfG

Dr Doom

[horrex]

" lex ABS "

[soffi]

@K1

1. NAV: bei wieviel unternehmen des tfg-portfolios ist denn bereits eine weitere finanzierungsrunde von dritten durchgeführt worden? was schätzt du?

2. AR Kopper: zum karriereende von kopper würde ich sagen: es kommt darauf an. man müsste schon wissen, wie die sache gelaufen ist. entweder geht der vorstand oder vorstand und AR.

3. Knorr: erledigt.


@ horrex und alle

hat jemand eine fundstelle für die DB-analyse? steht die schon irgendwo im netz? soll ja ein kursziel von 11 Euro ergeben. die independent research-studie aus Mai 2001 kommt zu einem fairen kurs von 21,45, allerdings bei noch 9,9 mio. aktien = 19,30 bei 11 mio. aktien.

die gründe für diese diskrepanz würden mich schon interessieren.

soffi

[Dr Doom]

@soffi

www.bloomberg.de

MfG

Dr Doom

[taffo]

@soffie

Die Bloombergseiten geben wenig nützliche Information.
"Rundum" Downgrading von Beteiligungsunternehmen wegen der anhaltend schlechten Marksituation und schlechter Möglichkeiten die Ertragssituation bei VC`s u.a. einzuschätzen.
Sieht zur Zeit mehr als Maßnahme aus das Analystenrenomee zu retten...... und die Ratings schnell der Marktsituation anzupassen.... das war bisher oft ein guter Kontraindikator!

Solange die Nasdaq nicht über 2300 blickt, wird eine Aufwärtsbewegung aber z.Z. schwierig.

[horrex]

@ TAFFO,

genau meine Meinung.

"Sieht zur Zeit mehr als Maßnahme aus das Analystenrenomee zu retten...... und die Ratings schnell der Marktsituation anzupassen.... das war bisher oft ein guter Kontraindikator!

Solange die Nasdaq nicht über 2300 blickt, wird eine Aufwärtsbewegung aber z.Z. schwierig"

Die ratings der Marktsituation anpassen, genau das ist es.

Wie idiotisch das ist, muß man ja gar für MANCHE wirklich noch erklären. Als Antwort kommt dann immer:
Der Markt hat recht.
Ja, in dem Sinne als er auch jede Dummheit und Kurzsichtigkeit enthält.
Banker sind eben keine Unternehmer.
Banker vollziehen nach,
Unternehmer antizipieren, versuchen es wenigstens.

Juhuuu, ich bin ja garnicht alleine...

horrex
zufrieden

[Dotcomer]

@soffi

lt. einer gründlichen Analyse der Gontard und Metallbank vom Anfang des Jahres, hat TFG enorme Chancen. Mit Kursziel von 37,50 zum Kauf empfohlen.
Leider wohl nicht im Netz zu finden. War damals eine Studie zum SMAX per pdf- File zugeschickt bekommen.

Gruß
.com

[taffo]

Wie es kurzfristig weitergeht wird sich diese Woche entscheiden.
Wir nähern uns der Spitze des Keils, der die Bewegungen der letzten Wochen gelenkt hat.

[Mandrella]

Der nächste Skandal made by TFG steht bevor: Vectron steht möglicherweise kurz vor der Insolvenz. Man beachte auch, dass Vectron Waren im erheblichen Umfang an die US-Vertriebsniederlassung geliefert hat, die (a) schon seit Jahren überschuldet ist, (b) hohe Schulden bei der Vectron AG hat und (c) bisher nicht konsolidiert wurde, obwohl es eine mehrhetliche (100%ige?) Tochter ist. ComRoad, PA Power und die Stars lassen grüßen!

Bei den Produkten in der adhoc-Meldung dürfte es um die von H&W für Vectron gebaute Mobilkasse gehen; es besteht ein Rahmenauftrag über 20 Mio. DM für einen Zeitraum von zwei Jahren, der bisher aber nur zu einem sehr kleinen Teil ausgenutzt wurde.

Der Hauptgrund für den Niedergang des einstmals recht erfolgreichen und profitablen Startups Vectron war, dass kurz nach dem Börsengang - unter einem Aufsichtsrat mit TFG-Beteiligung - ein größenwahnsinniger Strategiewechsel beschlossen und in die Tat umgesetzt wurde. Es ging dabei um eine "agressive" Vetriebsstrategie, um schneller Marktanteile zu gewinnen. In diesem Zusammehang wurden Phantasie-Planzahlen veröffentlicht, und dann verkaufte TFG seine Anteile. PA Power und die Stars lassen grüßen.

Nun darf Horrex wieder losschimpfen. Eine sachliche Argumentation kann er nicht liefern, da er sich nie näher mit Vectron oder den übrigen TFG-Beteiligungen befasst hat.



Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------

HOEFT & WESSEL: AUSBLICK 2001 / VORLAEUFIGE ZAHLEN FUER ERSTES HALBJAHR

Hannover, 2. Juli 2001 --- Hoeft & Wessel rechnet fuer das Jahr 2001 mit einem Umsatzwachstum auf ca. 170 Mio. DM, was einem Anstieg um rund 20 %
gegenueber dem Vorjahr (140,5 Mio. DM) entspricht, und einem deutlich positiven Ergebnis. Die neue Umsatzplanung liegt rund 13 % unter den bisherigen
Erwartungen. Der Vorstand arbeitet intensiv an Kompensationsmassnahmen durch Umsaetze mit anderen Kunden und weiteren Kostensenkungen, um
das Ergebnis zusaetzlich zu verbessern.

Grund fuer die veraenderte Umsatzprognose ist, dass ein mit hohem Volumen geplanter Kunde der Hoeft & Wessel-Gruppe vermutlich
Zahlungsschwierigkeiten hat und deshalb bisher wesentlich weniger Produkte abgerufen hat, als urspruenglich vorgesehen. Der
Vorstand hat als Vorsichtsmassnahme auch fuer den weiteren Jahresverlauf mit dem betreffenden Unternehmen keine weiteren Umsaetze eingeplant.
Das Geschaeft mit allen anderen Kunden verlaeuft insgesamt plangemaess, so dass nach wie vor ein deutlich positives Ergebnis erwartet wird.

Hoeft & Wessel wird nach Abschluss des zweiten Quartals einen Halbjahresumsatz von ca. 67 Mio. DM (Vorjahr: 60 Mio. DM) ausweisen mit einem
Ergebnis vor Steuern von rund minus 5 Mio. DM (Vorjahr: 1,0 Mio. DM). Beim Vergleich der Halbjahreszahlen ist zu beruecksichtigen, dass im
Vorjahreszeitraum sonstige betriebliche Ertraege aus Verkaeufen von Unternehmensanteilen einer Tochtergesellschaft in Hoehe von 6,0 Mio. DM vorlagen.


Ende der Ad-hoc-Mitteilung (c) DGAP 02.07.2001 -------------------------------------------------------------------------------- WKN: 601100;

[ATN]

@Soffi

frag mal Claudia Andreas. Sie `covers` TFG fuer die DB.

[e-mail]

Sie hatte am 2.2.2001 bei ein Kurs von 30 Euro TFG eine
Buy rating gegeben, so was schoenes :-)

ATN

[horrex]

Lieber Mandrella,

natürlich "hüpfe" ich nur zu gerne auf dieses Pferd.

Erklär mir nur bitte eine Merkwürdigkeit:

Concord ist ja Deinen Worten nach eine ganz tolle Firma,
wie man Deinen Äußerungen entnehmen kann.
Diese tolle Firma hat bei all den "Betrügereien"
(DEINE Worte) bei comroad, vectron, OAR heftig mitgeholfen.

Wenn Du doch immer so ehrlich ,lauter und gerecht bist,
wie kannst Du dann nur so eine Firma, die doch HINTER all dem steht - loben ???

Entweder ist das Eine Deine Meinung oder das Andere.

Oder wohnen da "zwei Seelen ach in Deiner Brust"?

Ich nenn so was "Innere Kongruenz der Aussage",
aber nur, wenn sie vorhanden ist.

Oder versteh ich Deinen Satz vom 29.:

"Am Ende ist Concord doch "nur" eine Maklergesellschaft, wenn auch eine relativ erfolgreiche"
nur wiedereinmal falsch?

(von Deinen Äußerungen im Feb. mal ganz abgesehen)

Entweder sind sie Alle "Betrüger", oder Keiner,
oder gefallen Dir manche (Ober-)Betrüger nur einfach besser,
wenn da Deine Anlage noch im + ist ?

Oder kann es sein, daß Du puschst, wenn es gut läuft
und bashst, wenn es schlecht läuft,
oder " lernst Du nur immer dazu"
oder "kannst Du nur einfach nichts für Dein dummes Geschwätz von gestern" ????

Oder hast Du nur einfach ne Meinung wie ne Wetterfahne ?

Dann steht Dir natürlich ne große Karriere bevor
und Du kannst dann später auch mal kräftig "insidern"
wenn Du am Drücker bist .

Da können wir dann ja noch auf EINIGES gespannt sein.

ein UNGERECHTER horrex
an einen GERECHTEN Mandrella

[K1K1]

@horrex (den unfehlbaren)

es gibt bisweilen Leute, die ihre Meinung nach neuen Erkenntnissen ändern. Das hat m.E. nichts mit "Wetterfahnen" zu tun, sondern mit einer Anpassung an die Realität. Bei PA Power gabs auch nach den desaströsen Mitteilungen genügend Aktionäre, die entweder nicht sehen wollten oder nicht sehen konnten, obwohl die Fakten und Indizienlage eigentlich eindeutig und erdrückend war. Den Hauptverlust haben diejenigen getragen, die ihre Meinung nicht SCHNELL GENUG geändert haben.

Im Falle TFG kommt mir das langsam so ähnlich vor. Die Reihe der Unternehmen, die aus dem TFG "Stall" kommt und durch irgendwelche Ungereimtheiten auffällt ist ja eigentlich nicht zu übersehen. Ja, der arme Leschke wusste von nichts, und es ist ja eh nur die Marktlage etc., ich weiss

Grüße K1

[horrex]

.. daß ich eine Meinung hab, geht ja auch Eurer Meinung nach vielleicht gerade noch in Ordnung.

Von einem "Anschein" auch nur
der Unfehlbarkeit war nie die Rede.

51 zu 49 streng nach Kosto, viel mehr ist eh nicht drin.

Was mich nur stört, das sind die NACHERBESSERWISSER,
Reichsbedenkenträger, oder moderner ausgedrückt:

"Yes, but...." TYPEN.

DENEN verdanken weder Wissenschaft noch Ökonomie ihren Fortschritt. - Ging es nach denen, wär das Rad HEUTE
noch nicht erfunden, "es könnt ja einer überrollt werden".

Im Augenblich ist es ZIEMLICH leicht, NEGATIV zu sein.

Ich bin mal sehr gespannt, ob in "100 Jahren",
bei der nächsten hausse,
"gewisse Namen" auch noch so heftig warnen vor den Übertreibungen,
oder ob dann ein Identitätenwechsel stattfindet.
(wird wohl nur vom boardmanager schmunzelnd zu registrieren sein)

[Dr Doom]

@mandrella und k1

Nur weil einige kunden von höft und wessel probleme haben gleich felsenfest davon auszugehen, dass es sich dabei um vectron handelt ist doch wohl recht gewagt! Sicher hatte vectron probleme aber ob sie wirklich insolvent sind...???

Aber ihr wißt es sicher besser!!!

MfG

Dr Doom

[Dr Doom]

Und noch ein kleiner nachschlag an euch beide!
von Redaktion WO [W:O] 31.05.01 10:12:02 3632978
Der Hersteller von Kassensystemen Vectron Systems hat im 1. Quartal mit 8,8 Mio. Euro 177% mehr umgesetzt als in den ersten drei Monaten des Vorjahres. Das EBITDA verbesserte sich um 55% auf 602.000 Euro. Unter Einbeziehung von Abschreibungen und Goodwill-Amortisationen erreicht das EBIT mit 44.000 Euro gerade schwarzes Terrain.

Das Erlöswachstum ist zum einen bedingt durch die erstmals konsolidierten, im vergangenen Jahr akquirierten Unternehmen. Es handelt sich dabei um die US-Tochter Vectron Systems USA, die Vectron Systems Western Europe mit Sitz in den Niederlanden, die Schweizer Hartek, die Electro Calcul in Frankreich und die niederländische Eijsink Holding. Ihr Anteil kann aud 30% geschätzt werden. Zum anderen konnte auch der interne Umsatz deutlich gesteigert werden.

Hohe Kosten drücken das Ergebnis. Die Gesellschaft erwähnt gestiegene Aufwendungen in Zusammenhang mit der erstmaligen Konsolidierung der internationalen Töchter im Jahresabschluß 2000. In Zusammenhang mit den im vergangenen Jahr übernommenen Töchtern fallen erhebliche Firmenwertabschreibungen an, in die zudem in größerem Umfang investiert wurde. Schließlich hat die Gesellschaft besondere Marketinganstrengungen unternommen, um rechtzeitig vor der Euro-Umstellung präsent zu sein. Die Margen für Produktion und Vertrieb der Vectron-Produkte seien aber unverändert hoch, heißt es.

Der Vorstand bestätigt seine Prognose für das Gesamtjahr, die einen Umsatz von 40 Mio. Euro und ein EBIT von 3,5 Mio. Euro vorsieht. Er unterlegt das mit folgenden Argumenten: Der Quartalsumsatz liegt mit 22% über der saisonal typischen Entwicklung. So hätten z.b. die ersten drei Monate des vergangenen Jahres nur rund 16% zum Jahresumsatz beigetragen. Außerdem hätten Sonderfaktoren für Konsolidierung und Marketing im 1. Quartal zu überdurchschnittlich hohen Kosten geführt und das EBIT gedrückt.

Die Bankgesellschaft Berlin sieht in der Vectron-Aktie gegenwärtig eine Halteposition. Der Umsatz habe sich im abgelaufenen Jahr mit plus 94,6% auf 19,65 Mio. Euro entwickelt. Das EBIT habe 0,071 Mio. Euro erreicht. Der Umsatz hatte damit leicht, das EBIT deutlich unter den Erwartungen von 20,9 Mio. Euro, bzw. 0,56 Mio. Euro, gelegen. Die Bank hält auch die für 2001 angekündigte Umsatzverdopplung auf 41,4 Mio. Euro für möglich. Den EBIT-Plan 3,5 Mio. Euro können die Analysten aber nicht nachvollziehen. Sie gehen von 1,7 Mio. Euro aus. Der weitere Verzicht auf Aktivierung der Eigenleistungen sei positiv zu sehen, ebenso die Neubesetzung des Vorstandspostens Unternehmensentwicklung vor dem Hintergrund der Integration der akquirierten Unternehmen.

So wie es ausschaut sind die zahlen zwar nicht gerade berauschend aber am ende steht immernoch ein +! Und dann ist das mit dem pleitegehen wohl schwierig!

MfG

Dr Doom

[K1K1]

@Dr. Doom

a) Habe ich nicht behauptet, dass es Vectron ist, sondern (siehe Vectron Thread), dass es einige Umstände gibt, die darauf hindeuten, dass es Vectron sein könnte (wobei ich, wenn ich noch Vectron Aktionär wäre sicherheitshalber verkaufen würde). H&W habe ich für die undiplomatische Ausdrucksweise (im Prinzip sind ja alle grösseren Kunden von H&W "in Verdacht") ausdrücklich bemerkt.

Ausserdem empfehle ich dir die Bilanzierungsmethoden (ich will nicht sagen Tricks ) von Vectron anzuschauen, dann weisst du vielleicht auch, warum es eine gewisse Skepsis gegenüber Vectron gibt.

b) Sollte dir der Unterschied zwischen Liquidität und Gewinn klar sein. Auch ein Unternehmen, das Gewinn (bspw. durch Bestandserhöhungen etc.) "erwirtschaftet" auf Grund von Liquiditätsproblemen in Insolvenz gehen.

Grüße K1

[Dr Doom]

@k1

Da will ich denn auch mal wortklauberisch sein! Ich habe geschrieben, dass es dann schwierig ist pleite zu gehen! Nicht unmöglich!
Und der unterschied ist mir sehr wohl bekannt!

Zu den bilanzierungsmethoden will ich mich gar nicht äußern, weil es hier nicht um vectron geht und wie die bilanzieren, dafür kann tfg ja nun wirklich nichts! Oder siehst du das auch anders?

MfG

Dr Doom

[hasni]

übrigens, auf Reuters news kann man nachlesen, dass CFO Glasmacher von Höft & Wessel gegenüber Reuters betont hat, dass es sich bei dem nicht benannten Grusskunden nicht um Vectron handele !!

P.S. war doch eigentlich klar, sonst hätten die "Abzocker" doch längst "abgezockt", oder nicht oder doch?!?

[horrex]

...
und immer die selbe Masche:

Breit mit Verdächtigungen "Könntes" und Konjunktiven operieren, einfach unterstellen, daß es breites Mißtrauen gibt, (wat nen Kunststück bei nem NM Wert)
ein paar Fakten einfach weglassen,
und dann mal nen Katastrophenszenario an die Wand malen,
eindeutig "BEWIESEN" natürlich mit Allgemeinplätzen,
mit denen man auch beweisen kann, daß sich die Sonne um die Erde dreht.

So werden "Fakten" aus "Möglichkeiten".

Du solltest bei den "Mobbing-Weltmeisterschaften" antreten.

Mein Temperament, meine Dummheit,
überhaupt drauf einzugehen.

[horrex]

...da sammelt doch im ETR einer heftig auf....

Eure Meinung dazu ???

[taffo]

An unsere Schwarzmaler:

Nix gegen konstruktive negative Anmerkungen aber der Unsinn hier nervt langsam!

1. Nun darf Horrex wieder losschimpfen. Eine sachliche Argumentation kann er nicht liefern, da er sich nie näher mit Vectron oder den übrigen TFG-Beteiligungen befasst hat.
-Wer hat sich nicht näher damit beschäftigt????? Also:

Der nächste Skandal made by TFG steht bevor:
- bemerke kein Infinitiv!

Vectron steht möglicherweise kurz vor der Insolvenz. Man beachte auch, dass Vectron Waren im erheblichen Umfang an die US-Vertriebsniederlassung geliefert hat, die (a) schon seit Jahren überschuldet ist,(vieleicht besser war? falls überhaupt ÜBERschuldet)

(b) hohe Schulden bei der Vectron AG hat und (c) bisher nicht konsolidiert wurde, obwohl es eine mehrhetliche (100%ige?) Tochter ist.
- schlichtweg FALSCH! die Tochter ist konsolidiert!

Bei den Produkten in der adhoc-Meldung dürfte es um die von H&W für Vectron gebaute Mobilkasse gehen; es besteht ein Rahmenauftrag über 20 Mio. DM für einen Zeitraum von zwei Jahren, der bisher aber nur zu einem sehr kleinen Teil ausgenutzt wurde.
- weil die 20 Mio so ca. passen?

Der Hauptgrund für den Niedergang des einstmals recht erfolgreichen und profitablen Startups Vectron war, dass kurz nach dem Börsengang - unter einem Aufsichtsrat mit TFG-Beteiligung - ein größenwahnsinniger Strategiewechsel ???beschlossen und in die Tat umgesetzt wurde. Es ging dabei um eine "agressive" Vetriebsstrategie, um schneller Marktanteile zu gewinnen. In diesem Zusammehang wurden Phantasie-Planzahlen veröffentlicht, und dann verkaufte TFG seine Anteile.
-Wegen dieser Strategie ging Vectron an die Börse!!! Für die Planzahlen sollte eher das Beratungsunternehmen verantwortlich gemacht werden. Der AR ist in solchen Angelegenheit eher untergeordnet zu sehen d.h. er wird informiert und wenn eine passende Studie eines renommierten Unternehmensberaters vorliegt, wird er nicken, da er fachlich normalerweise nicht in der Lage ist es besser zu wissen!!!
Und falls die Unterstellung eines Insider handelns zutreffen soll, warum hat TFG dann nicht zum Optimum verkauft?

Also nächstes mal gerne wenn FAKTEN vorliegen!

[horrex]

@ taffo,
kann es sein, daß Du mich mit jemand Anderem verwechselst ?

horrex

[taffo]

sorry horrex,

nein keine Verwechslung aber ich hätte bei dem Zitat aus Mandrella s.u. die " " verwenden sollen!

gelobe Besserung!

[horrex]

..ich bin zu doof und kapiers nicht:
zB:" Der nächste Skandal made by TFG steht bevor:
- bemerke kein Infinitiv! "
hilf mir....

[taffo]

...heißt: kein evtl., möglicherweise, konnte so sein

sondern:

ist so, Behauptung, Fakt.

Mandrella sollte vorsichtiger sein mit Dingen, die als Tatsache dargestellt werden und keine sind....

"Das Verbreiten von Falschmeldungen etc. ist auch im Internet strafbar und wird ggf. entsprechend geahndet"

(Merke diesmal mit "")

[taffo]

hmmm.....
steht viel Papier auf Xetra.....
und dann noch offen....
4000 zu 13.95

[horrex]

@ TAFFO
... na dann gibts ja schon 2, denen die Masche auffällt.
(und vielleicht noch ein paar stille Leser)

[horrex]

....und die scheinen genommen worden zu sein.

[soffi]

ruhig kinder,

@horrex

taffo hat doch nur mandrella zitiert. er hat nicht dich gemeint. ist doch offensichtlich.

ob mandrella manns genug ist, hier ein "sorry" reinzustellen? ob dieser scharfsinnigen analyse?

so ist das nun mal im leben. vorurteile strukturieren die welt. ansonsten wäre das leben wohl auch kaum zu meistern - ohne vorurteile. man sollte sich nur manchmal klar machen, wieviele man eigentlich davon besitzt - und auch noch danach entscheidet.

erschreckend!


@ ATN

danke für den tip. falls die studie nicht bald öffentlich wird, werde ich mal davon gebrauch machen.

soffi

P.S.: bei mir ist erst mal "memory overflow". der letzte urlaub ist doch glatt schon wieder 8 monate her. tststs

verschwinde mal für 1-6 wochen. mal schauen, wohin der wind weht. paßt schön auf den kurs auf.

und nicht immer so mit den bashern schimpfen. DIE haben doch nur vorurteile. WIR nicht.

[Phuket-Boy]

@ Mandrella den "Enthüllungsjournalist": Sind Dir Deine unbegründeten ( oder erdachten ) Kritiken an Lintec ( Bilanzmanipulation etc. ) zu langweilig geworden, weil keiner außer Dir etwas erkennen konnte?
Allen TFG`lern viel Spaß mit ihm.

[K1K1]

@Dr. Doom
das Wort "Pleite" gehen gibt es nach dem Insolvenzrecht nicht mehr, insofern weiss ich nicht, ob du solche Wortklaubereien mit mir anfangen solltest

@horrex
erklär doch mal dem "Einsammler", dass er seine Kauforders auf der Geldseite einstellen muss (und nicht so fiess kursdrückend auf der Briefseite )

Grüße K1

[taffo]

@horrex

wenn mein System keinen Durchhänger hat sind die noch offen!

[K1K1]

@taffo

ich glaube nicht, dass dein System einen "Durchhänger" hat, sondern der TFG Kurs. Aktuell -12%. Ich frage mich immer wieso der Kurs (@horrex) beim "Einsammeln" immer so einbricht

Grüße K1

[Dr Doom]

@ k1

Bist schon echt ein toller hecht! Und ich verbeuge mich vor der deiner überlegenheit!!!

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ K1,

es ist so wunderbar, wenn es "Mahner in der Wüste gibt".
Nur: hat schon in der Bibel nix geholfen.

Typisch ist nur: 5 mal hintereinander hat meine Beobachtung gestimmt, einmal nicht, schon "pisst" er rum.

Vielleicht hat der Einsammler einfach sein Quantum voll ?

K1: 2700 postings in 2 Jahren, da bin ich ja direkt ein Waisenknabe (570) und ich bin Rentner und hab Zeit.

"Wie machst Du das?
Verdienst Du Dein Geld damit?
Wer bezahlt Dich?
Wer steckt dahinter?
Welche Intrige, welch dunkle Macht?"

Nur mal so exemplarisch vorgeführt wie man`s drehen kann.

horrex

[K1K1]

@horrex

mir gehen nur einfach diese Postings "jetzt gerade wird auf Xetra heimlich eingesammelt" auf den Geist. Ab und an finde ich das auch sinnvoll, nur bei TFG ist das schon übernormal viel (gab vor einem Halben Jahr eine Phase, da wurde jede Miniabweichung zwischen FFM und Xetra diskutiert). Da darf ich dann auch mal einen kleinen Einbruch "kommentieren"

"Welche Intrige, welch dunkle Macht?" - die ganz dunkle, schwarze natürlich *g*

Grüße K1

[horrex]

... das mit der Vergangenheit ist korrekt.
Hilf einm alten Mann weiter, was heißt *g* ?

[K1K1]

Ungefähr das:

[Mandrella]

@horrex
> Erklär mir nur bitte eine Merkwürdigkeit:
>
> Concord ist ja Deinen Worten nach eine ganz tolle Firma,
> wie man Deinen Äußerungen entnehmen kann.

Die Erklärung für diese "Merkwürdigkeit" liegt darin, dass ich meine Meinung aufgrund neuer Fakten und Indizien geändert habe. Ich habe Concord und TFG einmal für gute Unternehmen gehalten, aber diese Einschätzung ist nach Toys, ComRoad, OAR, PA Power, Rösch, Vectron etc. einfach unhaltbar. Noch Anfang März erhielt ich auf der Invest 2001 am Concord-Stand die Auskunft, dass man Toys International weiterhin für aussichtreich halte. Das bedarf wohl keines weiteren Kommentars.


Im übrigen bitte ich darum, mich richtig zu zitieren.

Horrex: "Diese tolle Firma hat bei all den "Betrügereien" (DEINE Worte) bei comroad, vectron, OAR heftig mitgeholfen."

Ich habe das Wort "Betrug" bisher nur in Zusammenhang mit ComRoad gebraucht, und ich habe nicht behauptet, dass Concord dabei mitgeholfen hätte. Ganz im Gegenteil: Ich nehme an, dass Concord in diesem Fall genauso naiv war wie die freien Aktionäre und einfach reingefallen ist.


Phuket-Boy: "Sind Dir Deine unbegründeten ( oder erdachten ) Kritiken an Lintec ( Bilanzmanipulation etc. ) zu langweilig gewordn"

Ich habe nie behauptet und glaube nicht, dass bei Lintec Bilanzen manipuliert wurden. Lintec hat nur bestehende Regelungen und Lücken in den Bilanzierungsvorschriften sehr geschickt ausgenutzt. Das ist legal.

[horrex]

@ Mandrella,
auch noch falsch zitiert, mir das eigene Zitat in den Mund gelegt, "aberwitzig" ist dafür noch untertrieben.
Mindestens "Lesen solltest Du lernen.

@ K1,
... vielleicht doch der "Sammler" ?

[Gustav_Gans]

Thread: Reich mit Nebenwerten? - der Mandrax-Index!!

CU

[Gustav_Gans]

Sehr geehrter Herr Mandrella,

was Sie irgenwo in diesem Board geschrieben haben, müssen Sie nicht relativieren, denn das nutzt nix. Es geht nur noch darum, ob Ihre postings Straftatbestände erfüllen. In Frage kämen: üble Nachrede, Verleumdung, Beleidigung und falsche Anschuldigung. Ich sage wohlweislich nicht, daß Sie diese Straftatbestände erfüllt haben.

Es lohnt sich allerdings, darüber nachzudenken, weil von Ihnen immer wieder reißerisch aufgemachte Hinweise über angeblich unseriöse Machenschaften bestimmter Firmen kommen. Wenn sich solche Hinweise als falsch erweisen, könnte einer der oben genannten Straftatbestände erfüllt sein. Könnte, sage ich mit Vorsicht. Da Ihr Name im Board bekannt ist - Sie haben ihn selbst veröffentlicht - gehen Sie ein unkalkulierbares Risiko ein. Warum sollte sich eine unschuldige Firma nicht wehren, wenn Sie einmal falsch gelegen haben?

Ich empfehle Ihnen, in Zukunft vorsichtiger mit Ihren Vermutungen und Behauptungen zu sein. Auch Sie sind nicht der Alleswisser.

Die Analyse Ihrer "Erfolgsstorys" werde ich sukzessive im unten genannten thread vornehmen.

CU

[Istanbul]

Die Diskussionen sind doch sinnlos, TFG ist erledigt. Kein Anleger und schon gar kein Institutioneller mit einigermassen Verstand wird denen noch irgendeine Emission abnehmen. Es duerfte hinlaenglich bekannt sein, wie das Geschaeftsmodell VC in der deutschen Version und in der verfeinerten von TFG funktioniert hat.

Lasst die horrices doch blubbern.

Tschoe, Istanbul.

[Gustav_Gans]

Thschoe Instanbul,

ich habe nicht speziell tfg gemeint, sondern alle die vielen Firmen, über die Mandrella negativ und mit beißender Schärfe geschrieben hat. Die eine oder andere Firma wird sich wehren. Unser Super-User hat nicht immer recht, wenn er eine Firma verreißt. Jeder irrt sich manchmal und für ihn kann das sehr teuer werden. Gute Reise, Mandrella!

CU

[Bodenseemann]

Krank diese Diskussion, die hier aufgekommen ist!

Schade, früher war der TFG-Thread lesenswert. Seit einiger Zeit ist dieser Thread zu einer Müllsammlung verkommen, wie so manch anderer.

Naja, vieleicht sollte dies ein Zeichen sein sich von dieser Aktie zu verabschieden. Aber zu diesen lächerlichen Kursen möchte ich dies einfach nicht.

Andererseits besteht vieleicht immernoch Hoffnung, daß die TFG-Treads irgendwann mal wieder zum alten Niveau zurückfinden.

BM

[Dr Doom]

@bm

Das wäre echt gut! Ich fand früher die TFG thrads auch am interessantesten! Aber dank einiger leute muss man hier ja nur noch aufpassen, dass nicht nur müll verbreitet wird!
Leider!!!

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ Gustav Ganz,

...deine Worte, meine Worte, danke für den Hinweis.

@ Doom+ BM,

einverstanden, bin wohl selber nicht ganz unschuldig daran,
weil mir immer wieder mein Temperament durchgeht,
der Kragen platzt.
Gelobe Besserung.
Leider scheinen sich die "Mandrelli" karnickelartig zu vermehren.

Anregung:
1.) "Mandrelli" ignorieren,
2.) meine " Aufsammelthese" mal diskutieren,
oder die " very old economy sucht VC Beteiligungen " These.

[Dr Doom]

@horrex

Ich kann das nur zu gut verstehen, da ich selber ein kleines hbmännchen sein kann!

Zur diskussion: ok! Im moment sieht es aber eher schlecht aus, wenn du mich fragst!

MfG

Dr Doom

[hasni]

in den nächsten Tagen müsste eigentlich eine ad-hoc zum Halbjahresergebnis geben. TFG ist ja diesbezüglich immer sehr schnell. Wird wohl so um Null tendieren. Der NAV müsste schon allein wg. des KE-Diution-Effektes (11 %) zurückgehen. Positive Kursimpulse sind da wohl nicht gerade zu erwarten.Andererseits hat der TFG-Kurs ja in den letzten Tagen ohnehin schon ziemlich nachgegeben.

[horrex]

OK, sieht schlecht aus,
warum ?
Sind Deiner Meinung nach noch nicht alle schlechten Nachrichten draußen ?

Die US VC-Scene stabilisiert sich bereits,
sind WIR wiedermal hinten dran ?

Mir hat an Daimler im März sehr gut gefallen, daß sie gleich ALLE Verluste ins Q1 gepackt haben,
somit jetzt schon wieder -ÜBER- Plan liegen.
Ich vermute, dazu hatte man bei TFG nicht den Mut.
Das rächt sich jetzt möglicherweise.

Mir fällt auf, daß ALLE VCs unter dem Strich ziemlich restriktiv in Ihrer Informationspoliik sind.
Einige versuchen ziemlich verzweifelt
"schön Wetter zu machen".
NAV und Liqi 1 sind größerenteils garnicht zu bekommen.
Knorr ist ein Witz mit seiner Angabe Liqi 3.

Die performance insgesamt ist beschissen.
Wie ist die RELative Performance?
Das ist die spannende Frage.

horrex

[horrex]

zu einem der Besten der (nicht ganz) peers:

"Mitteilung nach § 15 WpHG Deutsche Beteiligungs AG

Frankfurt am Main, 3. Juli 2001. Der Vorstand der Deutschen Beteiligungs AG geht davon aus, dass die Gesellschaft im Geschäftsjahr 2000/2001 das Vorjahresergebnis (1999/2000: 43,014 Millionen Euro) deutlich verfehlen wird. Angesichts des sehr schwachen Marktumfeldes für Neuemissionen sind Pläne, Beteiligungen über Börsengänge abzugeben, nicht verwirklicht worden. Gegenwärtig kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Gesellschaft das Geschäftsjahr 2000/2001 mit einem nur leicht positiven Ergebnis abschließen wird.

Das Ergebnis der Deutschen Beteiligungs AG wird regelmäßig von wenigen einzelnen Transaktionen bestimmt: In der Ergebnisplanung der Deutschen Beteiligungs AG für das laufende Geschäftsjahr war unter anderem ein wesentlicher Beitrag aus dem Verkauf der Beteiligung an der Lignum Technologie AG vorgesehen. Nachdem der Börsengang der Lignum Technologie AG bis auf weiteres verschoben worden ist, wird dieser Beitrag in diesem Geschäftsjahr nicht zur Verfügung stehen.

In Abstimmung mit den Familiengesellschaftern wurde angesichts der aktuellen Zurückhaltung der Investoren, der sogar Qualitätsunternehmen wie die Lignum Technologie AG trifft, entschieden, auf die Börseneinführung zunächst zu verzichten. Die Deutsche Beteiligungs AG ist nicht bereit, ein erfolgreiches, wachstumsstarkes und mit besten Perspektiven versehenes Unternehmen wie die Lignum Technologie AG um jeden Preis an die Börse zu bringen.

Mit Blick auf das gegenwärtige Portfolio und das Potenzial, das in den jüngst an die Börse geführten Unternehmen Andritz AG und Global Power Equipment Group Inc. steckt, ist der Vorstand zuversichtlich, im kommenden Geschäftsjahr an die außerordentlich guten Ergebnisse der vergangenen Jahre anknüpfen zu können. "

Obwohl der focus hier anders liegt (Mittelstand), konnten sie den Kurs
über 3 Jahre praktisch nicht steigern, das Ergebnis schon.

Werden sauber abgestraft.

Ich seh mehr mifr Kaufgelegenheiten,
als ich verkraften kann.

[Dr Doom]

@horrex
meine einschätzung ist auch mehr kurzfristiger natur! Ich hoffe, dass wir die übliche bewegung haben! Runter bis ca. 11 - 12 und dann wieder hoch bis ca. 17-18€
Fundamental dürfte es nicht viel neues geben! Hoffe ich jedenfalls!

MfG

Dr Doom

[horrex]

Die Knorr ad hoc:

- KNORR CAPITAL PARTNER AG erwartet gutes Halbjahresergebnis und beteiligt sich an der Schweizer Inalp Networks AG

München, 03. Juli 2001 - Die Wertproduktionsgesellschaft Knorr Capital Partner AG (WKN: 768 612) beteiligt sich mit 10 Prozent einschließlich Optionen an der Inalp Networks AG, Niederwangen. Die Schweizer Inalp Networks AG entwickelt und vertreibt eine innovative Produktlinie von Multi-Service Netzzugangsgeräten, die unterschiedliche Breitbandtechnologien unterstützen. Die SmartNode-Produkte erlauben die Übertragung von Daten-, Sprach- und Video-Signalen über IP- basierte Netzwerke. Bis heute gewann das Unternehmen drei hochdotierte Industriepreise in der Schweiz. Ein erster OEM-Vertrag mit SIEMENS (Schweiz) wurde im Mai 2001 abgeschlossen. Zwischenzeitlich ist der internationale Vertrieb über SIEMENS angelaufen.


Ist "Werteprodukionsgesellschaft" nicht köstlich ? ! ?

"10 % einschließlich Option" das heißt doch,
falls Option ausgeübt wird
(die Bedingungen kennen wir nicht) sind es 10 %.

Wieviel sind es also jetzt ?

"Nebelbomben" nenn ich so etwas.

Das ist kein PR mehr,
das ist niveauloses Abzielen auf Leichtgläubige,
in der Hoffnung, daß der Kelch an einem vorübergeht.

Hoch gepokert.

horrex

[hasni]

@ horrex (der bissige)

bin selber kein Aktionär und ebensowenig ein grosser Fan von Thomas Knorr ,dennoch glaube ich, dass sich die KCP-Aktie auf mittlere Sicht ählich wie TFG entwickeln wird. (Im Moment sind die KCP-Ergebnisse mit Sicherheit nicht
schlechter) Darüberhinaus sollten die aktuellen TFG-Börenkurse und auch die Ergebnisse, die vermutlich für die ersten 6 Monate vorgelegt werden, auch einem eingeschworenen TFG-Aktionär etwas Demut abnötigen.
Im Moment gibt es sicher ausser Dir recht wenig TFG-Aktionäre, die rundum mit "ihrer" Gesellschaft glücklich sind.

[horrex]

@ hasni,
...von glücklich kann wirklich nicht die Rede sein,
ABER, worauf ich (und hiermit nochmal ),
aufmerksam machen wollte und will:

Die Qualität der Darstellung ist m.E. unseriös.

z.B. : - "Liquiditität 3. Grades" -

das ist ÜBERHAUPT nicht dasselbe wie 60 mio cash bei TFG.

Da aber eine nicht ganz kleine Zahl von "Anlegern"
wohl überhaupt nicht weiß, was Liqui 3 ist,
wird es in einen Topf geschmissen und gleich gewertet.

Und sowas nenn ich dann "Verarsche".

Nicht lügen, aber auf eine falsche Fährte führen.

.......

Mag sein, daß sich die beiden Papiere noch ne Weile annähernd gleich entwickeln,
nur irgendwann kann diese Art von Darstellung unheimlich nach hinten los gehen.

Deshalb sehe ich auch keinen Grund zur Demut.

Wenn der ganze Mist (Krise) vorbei ist,
dann wird abgerechnet.
Im Augenblich läuft mal gerade das Qualifying.

das war die Langform

horrex
mit einem weiteren Objektivierungsversuch,
diesmal nicht bissig

[DerDraufleger]

@ horrex :

Nebelbomben ... so, so ... und warum stellst Du nicht die ganze Ad-hoc ins Board ?

Bin mal auf Deine Antwort gespannt !


Gruß DD

[Slartibartfa]

wann wird TFG den Ausgabepreis erreichen ?

Achtung
den Splitt berücksichtigen !

Ursprünglich 8 Euro, also jetzt 7,21 Euro
oder war inzwischen noch was ?

S

[pantarhei]

@Mandrella

Dein Posting vom 2.7.01
>Bei den Produkten in der adhoc-Meldung dürfte es um die von H&W für Vectron gebaute Mobilkasse gehen;

Aus einer heutigem Bericht von Going Public geht hervor, dass es sich nicht um Vectron, sonder um Truck24 handelt:
Auch die Höft & Wessel AG gab eine Pressemeldung wegen der Entwicklung bei Truck24 heraus. Am 2. Juli senkte das Unternehmen die Umsatzprognose um rund 13 %. Als Begründung wurden vermutliche Zahlungsschwierigkeiten eines Kunden angegeben. Auf Anfrage bestätigte eine Unternehmenssprecherin, dass es sich bei dem Kunden um Truck24 handelt und der Umsatzausfall ausschließlich auf diesen zurückzuführen ist.

Nur zur Info!

ciao
panta rhei

[horrex]

@ panterhei,
vergiß Mandrella,
gegen Unterstellungen, Verleumdungen, Halbwahrheiten, Verdrehungen, mobbing u.s.w. ,
kann man sich nicht mit Sachlichkeit wehren.

[taffo]

@horrex

So ist es! Unabhängig davon macht der Markt heute echt keinen Spass. Dass es seit Mai groß schlechter geworden ist kann man nun wirklich nicht sagen aber wahrscheinlich braucht die Psyche den Big Bang und läßt uns sooo tief fallen.
Na ja dann muss es bald auch mal wieder besser werden...

[pantarhei]

@horrex

Ich kann mich nicht beklagen! Und überhaupt bin ich mit dem Board sehr zufrieden, auch wenn heute die Hitze sich etwas bemerkbar macht.
ciao
panta rhei

[horrex]

..
ich würde gerne mal was "Anständiges"
über die psychologie der Baisse lesen.

Hat jemand nen Vorschlag ??????.......

_________________

Und außerdem sollte Duisenberg (?)
mal nen paar Nachhilfestunden bei "Grünspan" nehmen.

Ersterer würgt auch noch alles ab.
Zinsen zu hoch,
€ runter,
Importe teurer,
Inflation rauf,
genau das Gegenteil von dem was er will.

Hab ich die Lehrbücher nicht verstanden oder D. ?

Die USA deklassieren nicht nur die Europ. Politiker,
sondern - wieder mal - die gesamte Wirtschaftsstruktur.

"Bananenrepublik" fällt mir dazu ein.

In den USA gehen im Aug. 40 Mrd. $ SteuerRückzahlung
vorab und direkt in die Taschen der Verbraucher.
Das alleine sind 0,5% des BIP zusätzlich.
Energiepreise sinken.
Der Fernsehbericht gestern war vom April !!!
(ach wie qualifiziert hat unser Fernsehen mal wieder berichtet)
Siehe Grenspan Report auf fed.gov - Chikago.
Aktueller und qualifizierter.

Das Schlimmste ist in den USA vorbei.
Zahlen zeigen immer nur die Vergangenheit
( na sowas )

Es schein mir typisch für so einen Verlauf.
Das Schlimmste ist REAL schon vorbei,
wenn die psychologie Stimmung auf dem Tiefpunkt ist.

( jetzt liefere ich aber reichlich Ansatzpunkte
für nen Verriß ERSTER Klasse)

Und die "sogenannten Profis" gehen jetzt noch raus
aus den Papieren und rein ins Geld.
-Benchmarking- hört sich toll an,
ist füt meine Begriffe Buchhalterisch gedacht,
nicht UNTERNEHMERISCH.

Viel Spass beim Weinen

[Stephen]

Beamten-,Verbands-, Lobby- und Gewerkschaftsrepublik, bei mir fehlt inzwischen nicht mehr viel, daß ich mich aufmache und die Freizügigkeit in Europa teste.

Das Problem mit den Instis dürfte sein, daß sie durch Fondabflüsse gezwungen werden, zu verkaufen.

Meine Meinung trifft M.Friedman in einem Interview des Spiegel Ende letzten Jahres. Kaum auszuhalten sind allerdings die tendenziösen Fragen des Redakteurs:

"Alle Steuern sind zu hoch"

Der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler und Nobelpreisträger Milton Friedman, 88, über Gerhard Schröders Reformen, soziale Gerechtigkeit und den Segen der Anarchie

SPIEGEL: Professor Friedman, Sie haben viele Politiker in der ganzen Welt bei wirtschaftlichen Reformen beraten, darunter auch Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Haben auch die Deutschen Sie schon mal um Rat gebeten?
Friedman: Ja, ein einziges Mal. Das war 1950, damals war ich für die Marshall-Plan-Organisation in Paris tätig. Es haperte mit dem Aufschwung in Deutschland, weil der Wechselkurs der Mark fest gebunden war. Ich riet den amerikanischen Verantwortlichen, aber auch den Deutschen in Frankfurt, die Mark endlich freizugeben. Erst viel später sind sie meiner Empfehlung gefolgt. Aber ansonsten sind die Deutschen in den Nachkriegsjahren ganz gut zurechtgekommen, auch ohne meinen Rat.

SPIEGEL: Hat sich das in den letzten Jahren geändert?

Friedman: Besonders nach der Wiedervereinigung lief vieles falsch. Es war ein großer Fehler, die DDR-Mark überwiegend eins zu eins in Westmark umzutauschen. Es wäre viel einfacher gewesen, die Ostbetriebe am Leben zu halten, wenn die Regierung den Wechselkurs dem Markt überlassen hätte.

Stattdessen musste Westdeutschland riesige Summen in den Osten stecken. Das meiste wurde verschwendet. Es ist ein gutes Beispiel für die Schädlichkeit von Entwicklungshilfe.

SPIEGEL: Heute scheinen ausgerechnet die Sozialdemokraten Ihre besten Schüler zu sein, selbst ohne Beratervertrag. Die Regierung von Gerhard Schröder senkt die Steuern, saniert den Haushalt und reformiert die Rente. Überrascht Sie das?

Friedman: Es ist in der Tat erstaunlich, dass es linken Parteien leichter fällt, rechte Reformen durchzusetzen. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern in halb Europa oder in Neuseeland. Reagan und Thatcher als konservative Reformer waren eher eine Ausnahme.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?

Friedman: Ehrlich gesagt, bin ich selber etwas ratlos. Vielleicht können die Linken solch schwierige Reformen eher leisten, weil ihre Wähler trotzdem bei der Stange bleiben, schließlich kommt für sie keine andere Partei in Frage. Das ist bei den Konservativen anders. Die jetzigen Reformen in Deutschland entsprechen eigentlich perfekt den Ideen der Regierung Kohl. Und dennoch musste erst Gerhard Schröder kommen, um sie durchzusetzen.

SPIEGEL: Gehen denn die Steuersenkungen in Deutschland aus Ihrer Sicht weit genug?


Friedman: Es ist immer richtig, die Steuern zu senken, in jedem Land der Welt, zu jedem Zeitpunkt, zu jedem beliebigen Anlass. Alle Steuern sind zu hoch, alle Regierungen sind zu fett. Sie sollten die Steuern runtertreiben, so tief es irgend geht.

SPIEGEL: Welchen Steuersatz würden Sie denn empfehlen?

Friedman: 10, 15 Prozent. Keinesfalls viel höher.

SPIEGEL: Das meinen Sie nicht ernst.

Friedman: Doch. Schauen Sie einfach mal in die Vergangenheit. Die katholische Kirche empfahl ihren Anhängern über Jahrhunderte, 10 Prozent ihres Einkommens abzugeben. Im 19. Jahrhundert, als die Briten die ökonomische Weltmacht waren, übertrafen die Staatsausgaben niemals 10 bis 12 Prozent des nationalen Einkommens. Ähnlich war es in den Vereinigten Staaten bis 1930. Auch Hongkong lebte bis in die neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts hinein sehr gut mit Steuern von unter 15 Prozent. Dann jedoch erhöhte die Regierung die Staatsausgaben und die Steuern und ruinierte damit Hongkongs Wirtschaft.

SPIEGEL: Welche weiteren Reformen, neben niedrigen Steuern, empfehlen Sie den Europäern denn noch?

Friedman: Die Löhne und Preise müssen weitaus flexibler werden. Das erfordert allein schon der Euro. Wenn heute ein Euroland in Schwierigkeiten gerät, kann es nicht mehr, so wie früher, über einen niedrigeren Wechselkurs die Wirtschaft antreiben. Irgendeinen Anpassungsmechanismus braucht die Wirtschaft aber. Auch der ganze Arbeitsmarkt muss deshalb viel anpassungsfähiger werden. Heute ist es doch für einen Unternehmer in Europa sehr schwer, jemanden zu entlassen; also wird der Unternehmer selbst in guten Zeiten niemanden einstellen.

SPIEGEL: Die Europäer werden niemals einen Arbeitsmarkt wie in den USA akzeptieren. Die Mentalität des "Hire and Fire" passt nicht zur Tradition der alten Welt.

Friedman: Ich glaube, die Menschen werden sich allmählich daran gewöhnen. Falls nicht, dann müssen Sie in Europa eben mit hoher Arbeitslosigkeit und niedrigerem Wachstum weiterleben. Es ist sehr fraglich, ob der Euro das überleben wird.

SPIEGEL: Wieso denn? Der schwache Euro ist doch das beste Konjunktur- und Arbeitsbeschaffungsprogramm, das die Europäer seit langem hatten. Die Exporte sind konkurrenzlos billig auf den Weltmärkten ...

Friedman: ... und die Rechnung begleichen Europas Bürger. Sie zahlen teuer für importierte Waren, während die Unternehmen an den Exporten verdienen. Die Konsumenten subventionieren also Europas Unternehmen mit einer unangemessen schwachen Währung.

SPIEGEL: Trotzdem erlebt Westeuropa derzeit einen erstaunlichen Aufschwung. Die Arbeitslosigkeit geht allmählich zurück, das Wachstum liegt bei über drei Prozent. Und das mit einem sozial viel ausgewogeneren Arbeitsmarkt als in den USA.

Friedman: Ich würde es kaum sozial ausgewogener nennen. Europa hat einen künstlichen Arbeitsmarkt. Warum ist eine höhere Arbeitslosigkeit sozial ausgewogener?

SPIEGEL: Die Europäer ziehen aus guten Gründen stabilere Arbeits- und Lebensverhältnisse den US-Verhältnissen vor.

Friedman: Meinen Sie Stabilität für Arbeitslose? Sie sehen die Sache viel zu sehr aus dem Blickwinkel der Gewinner, nicht der Verlierer. Für viele Jahre hatte Europa nun eine Arbeitslosigkeit von über zehn Prozent, zum Nachteil von Millionen, die keine Jobs fanden. In der Nachkriegszeit war die Arbeitslosigkeit viel niedriger. Damals war die Wirtschaft freier und flexibler. Was Sie brauchen, ist ein neuer Ludwig Erhard.

SPIEGEL: All das klingt ziemlich radikal, besonders für europäische Sozialdemokraten. Glauben Sie nicht, so wie Tony Blair oder Gerhard Schröder, dass es einen "dritten Weg" gibt, der sich irgendwo in der Mitte zwischen dem US-Modell und dem Fürsorgestaat alten Stils bewegt?

Friedman: Natürlich gibt es immer irgendwo einen Mittelweg - aber man muss halt sehen, was man davon hat ...

SPIEGEL: ... zum Beispiel eine bessere Infrastruktur. Schulen, Krankenhäuser, Straßen, Bahnstrecken - all dies ist in Europa viel besser ausgebaut als in den USA.

Friedman: Langsam, langsam. Sie bauen gerade einen Gegensatz auf, den es so nicht gibt. Wie hoch sind die staatlichen Ausgaben in den USA? Vielleicht 40 Prozent der nationalen Wirtschaftsleistung. Nimmt man Regulierungen und Gesetzeseingriffe hinzu, beeinflusst der Staat gut und gern 50 Prozent der Wirtschaft. In den USA haben wir also 50 Prozent Sozialismus, in Europa sind es vielleicht 60 Prozent Sozialismus.

SPIEGEL: Trotzdem hat es Europa zu Wohlstand gebracht. Schweden zum Beispiel hat extrem hohe Steuern, doch die Regierung investiert gleichzeitig massiv in die Telekommunikation und Bildung, fördert private Computer- und Internet-Zugänge. Folge: Die Wirtschaft floriert prächtig, Schweden gilt als Silicon Valley von Europa.

Friedman: Nur weil der schwedische Staat seinen Einwohnern 50 oder 60 Prozent seines Geldes entreißt, muss das die anderen 40 oder 50 Prozent der Wirtschaft ja nicht davon abhalten, kräftig zu boomen.

SPIEGEL: Lässt sich der Staat wirklich, so wie Sie das vorschlagen, weitgehend privatisieren? Dann bräche doch in vielen europäischen Ländern das Gemeinwesen zusammen.

Friedman: Sie unterliegen schon wieder der Tyrannei des Status quo. Das ist ein beliebter Fehler. Jeder begreift stets, was er gerade in Händen hält - aber es fällt ihm schwer, sich vorzustellen, was unter anderen Bedingungen möglich wäre. Nehmen Sie doch einmal Hongkong, bevor die Chinesen kamen. Das war eine kleine, überfüllte Halbinsel, die keinen Rohstoff vorzuweisen hatte außer einem Hafen. Aber der Lebensstandard in Hongkong war höher als in Deutschland, einem Land mit gewaltiger Tradition und vielen hochintelligenten Menschen. Warum war das so? Ganz einfach: weil der Staat den Menschen in Hongkong 85 Prozent ihres Einkommens für den Konsum lässt, in Deutschland, mit seinen hohen Steuern, dagegen nur 50 Prozent.

SPIEGEL: Hongkong hat andere Strukturen als Deutschland. Das lässt sich nicht wirklich übertragen.

Friedman: Es wäre schön, wenn es ein besseres Beispiel gäbe. Trotzdem sollten Sie Ihrer Vorstellungskraft einmal freien Lauf lassen. Falls Ihre Regierung nur noch 15 Prozent der Volkswirtschaft steuern würde, ginge es Deutschland mit Sicherheit besser - das Land wäre freier und produktiver.

SPIEGEL: Aber es gäbe mit Sicherheit auch mehr Ungleichheit in der Gesellschaft, so wie in den USA, wo die Reichen ihre Vermögen in den vergangenen Jahrzehnten massiv mehrten, während der Wohlstand der breiten Massen kaum gestiegen ist.

Friedman: Über die Ungleichheit in den USA kursieren eine Menge Märchen. Einer der Hauptgründe für die wachsende Ungleichheit ist, dass wir in den vergangenen 20 Jahren 16 Millionen Immigranten ins Land gelassen haben, die überwiegend aus armen Ländern kommen. Nimmt man die Einwanderer heraus, lässt sich in der Statistik keine große Veränderung ausmachen.

SPIEGEL: Die Einkommenskluft zwischen den Spitzenmanagern und Arbeitnehmern in den US-Konzernen ist aber sehr wohl rapide gestiegen. Wie lässt es sich denn rechtfertigen, dass Jack Welch, der Chef von General Electric, rund tausendmal mehr verdient als die meisten seiner Angestellten?

Friedman: Was wird solch ein Manager mit dem Geld anstellen? Wird er die Dollar-Scheine aufessen? Nein, er wird sie investieren oder eine Stiftung einrichten. Die Öffentlichkeit profitiert davon. Mir ist es lieber, dass Jack Welch entscheidet, was er mit seinem Vermögen macht, als dass es ihm der Staat in Form von Steuern abnimmt und dann Beamte darüber bestimmen.

SPIEGEL: Mit sozialer Gerechtigkeit hat all das aber nicht mehr sehr viel zu tun.

Friedman: Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt wie soziale Gerechtigkeit. Es gibt nur individuelle Gerechtigkeit. Gerechtigkeit hat etwas mit dem Individuum zu tun und nicht mit der Gesellschaft als Ganzes. Im Übrigen glaube ich nicht, dass die deutsche Gesellschaft gerechter ist als die amerikanische. In Amerika haben wir eine viel durchlässigere Gesellschaft: Viele Amerikaner, die heute zu den untersten 20 Prozent gehören, werden in einigen Jahren nicht mehr dazu gehören. In Deutschland dagegen ist die Gesellschaft festgefügter: Die meisten Menschen werden in ihrem Leben aus der Klasse, in die sie geboren wurden, nicht ausbrechen.

SPIEGEL: Glauben Sie nicht, dass zu viel Ungleichheit eine Gesellschaft auseinander reißen könnte?

Friedman: Natürlich, das kann passieren. Aber in den USA sind die schlimmsten Ungerechtigkeiten Ergebnis der Regierung, nicht der Wirtschaft. Wir haben etwa ein völlig unfaires Schulsystem. In den reichen Bezirken bekommen die Schulen viel Geld und gute Lehrer, die Großstadt-Slums dagegen haben sehr schlechte Schulen. Es ist eine Schande, in welch miserablem Zustand sich unser Bildungssystem befindet, nur weil der Staat ein Monopol darauf hat. Wenn Sie dies stärker privatisieren würden, hätten Sie weitaus weniger Ungerechtigkeit. Dann würde die Ressource Bildung viel gleichmäßiger verteilt.

SPIEGEL: Sollte man nicht versuchen, die staatlichen Institutionen effizienter zu machen?

Friedman: Der einzige Weg, den Staat effizienter zu machen, ist, ihn zu verkleinern. Ein großer Staatsapparat wird unweigerlich korrupt, weil es überall Beamte gibt, die über die Vergabe von Millionen und Abermillionen zu entscheiden haben. Das sehen sie ja besonders in Deutschland. Jeder will an das Geld heran, manche versuchen es legal, manche illegal. Im Übrigen will ich gar keinen effizienten Staat.

SPIEGEL: Warum nicht?

Friedman: Weil ein effizienter Staat zu viel Macht hat. Die deutsche Regierung steuert schon heute 60 Prozent des Nationaleinkommens. Stellen Sie sich vor, wie viel Macht sie hätte, wenn sie dies auch noch effizient machen würde. Besonders die Deutschen sollten vorsichtig sein. In Ihrer Geschichte haben Sie üble Erfahrungen mit einem effizienten Staatsapparat gemacht. Ein mächtiger Staat bedroht meine Freiheit, er mischt sich überall rein.

SPIEGEL: Wo sollte sich denn der Staat besser nicht mehr einmischen?

Friedman: Im Gesundheitswesen zum Beispiel. Warum soll eine Behörde darüber entscheiden, wer eine Zulassung als Arzt bekommt? Diese Lizenzen schaffen bloß ein unnötiges Monopol ...

SPIEGEL: ... und schützen die Patienten vor schlechten, unfähigen Ärzten.

Friedman: Sie haben auch heute jede Menge schlechte Ärzte. Die Leute denken nur, diese Mediziner seien gut, weil sie eine staatliche Lizenz haben. Es wäre viel besser, den Markt entscheiden zu lassen, ob ein Arzt gut ist.

SPIEGEL: Jeder Quacksalber würde sich ein Schild an die Tür hängen.

Friedman: Genau wie sich manche Leute ein Schild an die Tür hängen und sagen, sie bauen Autos. Das heißt aber nicht, dass Firmen, die schlechte Autos produzieren, auch Kunden haben werden. Sie hätten ein viel besseres Gesundheitssystem, wenn der Wettbewerb größer wäre und die Regierung die Zahl der Ärzte nicht künstlich knapp halten würde.

SPIEGEL: Dann wird Ihnen das Internet gefallen. Da gelten kaum noch Gesetze.

Friedman: In der Tat ist das Internet das Beste, was uns passieren konnte. Denn das Netz macht es den Regierungen vor allem schwer, Steuern zu erheben. Ich erlebe es doch selber, wenn ich im Internet Bücher einkaufe oder mir die "New York Times" herunterlade. Wie soll der Fiskus all diese Geschäfte, die in der virtuellen Welt stattfinden, denn erfassen?

SPIEGEL: Das klingt ein wenig anarchistisch.

Friedman: Anarchie an sich ist nichts Schlechtes.

SPIEGEL: Um die Bürokratie einzudämmen, schlagen Sie sogar vor, die amerikanische Zentralbank abzuschaffen und durch einen Computer zu ersetzen.

Friedman: Alan Greenspan ist ein sehr guter Zentralbankchef. Aber wir werden Greenspan nicht ewig haben. Schauen Sie sich in der Geschichte um: Die meisten seiner Vorgänger waren Nieten. Ein Computer wäre viel verlässlicher, er würde die Erwartungen der Finanzmärkte stabilisieren.

SPIEGEL: Würde der Computer auch bei einen Börsencrash die richtigen Entscheidungen treffen?

Friedman: Natürlich. Im Übrigen: Wer hat denn den großen Crash 1929 überhaupt produziert? Die amerikanische Zentralbank mit ihrer verfehlten Geldpolitik in den zwanziger Jahren. Das war auch die Ursache für die Weltwirtschaftskrise, die dem Crash folgte. Geld ist zu wichtig, um es einzelnen Männern zu überlassen.

SPIEGEL: Viele halten Sie für den einflussreichsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts. Trotzdem hat kein Staat Ihre Ideen konsequent umgesetzt. Ist das nicht frustrierend?

Friedman: Nein, ich empfinde nur Genugtuung. Ich fühle mich geehrt durch den Respekt, den meine Ideen überall genießen. Es ist doch arrogant zu denken, man könnte den Charakter der Welt ändern.

Gruß
Stephen

[horrex]

@ Stephen,
danke für den Artikel. SUPER .

nur unterstreichen kann ich Deine Stellungnahme:
"Kaum auszuhalten sind allerdings die tendenziösen Fragen des Redakteurs"
Ich lese seit vielen Jahren genau deshalb keinen Spiegel mehr.

Ideologisch vernagelt !
Ideologie ist das Nichtacceptieren von Fakten.
Das alles sage ich als
"Einer, der 68 wirklich mitgemischt hat"
und ex KPDML Mitglied.

Mit Lichtenberg:
"wer in der Jugend nicht Links ist,
der hat kein Herz,
wer im Alter nicht Rechts ist,
der hat keinen Verstand"

Manche pubertieren eben ewig weiter.

Ein Ergänzung , besser Unklarheit habe ich noch:
Grundfeststellung:
als kleiner Mittelständler hab ich eine Reihe von legalen Möglichkeiten, mich der
"Allmacht des Staates" - zumindest teilweise -
zu entziehen,
Möglichkeiten,
die der durchschnittliche Gehaltsempfänger nicht hat.

Wo bitte liegt der Grund dafür,
daß gerade diejenigen,
denen der Staat von ihrem verfügbaren Eikommen
am meisten raubt, (durchschnittlicher Gehaltsempfänger)
dessen Struktur am meisten begrüßen,
verteidigen und in Schutz nehmen.

Ist es wirklich nur die Angst vor Veränderung
und das "noch zu gut gehen" ?

Da MUß noch was anderes sein. Ich komm nicht drauf.

Fällt Dir was dazu ein?

horrex
es gibt nicht nur den EINEN

[Fundamentalist+]

@horrex:
Gibt es die KPDML noch?
Diese Partei finde ich auch sehr gut, man konnte sie in meiner Umgebung aber nie wählen.
Es wäre wirklich gut, wenn mal ein paar fähige Leute so eine Partei richtig hochbringen würden.
Nur bei den natürlichen Ressourcen (Rohstoffen, etc.) ist m.M. nach eine künstliche Verteuerung in großen Maß nötig, da andernfalls die Kosten externalisiert werden, und somit keine marktwirtschaftliche Effizienz erhalten bleibt, was zu großen Elend führt (Umweltverschmutzung, ...).

[horrex]

@ Fundi,
was soll das ?
hast dus nicht kapiert ? Realsatiere ?

Das Einzige was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, war, daß es Leute gibt, die der Pubertät nicht entwachsen.

Scheint hiermit wiedermal bewiesen,
oder hätte ich dich mißverstanden ?

[Fundamentalist+]

@horrex
du hast eben eine legale Möglichkeit, dich der "Allmacht des Staates" zu entziehen, die ich momentan nicht habe(Aufgrund meines Alters, da ich noch keinen Wehr oder Zivildienst abgeleistet habe, und auch noch nicht genug Geld für ein eigenes Unternehmen habe, mit dem ich Steuern sparen kann). Ich wäre dir für eine Erklärung dankbar, warum die Ideologie der KPDML (Kapitalistische Partei Deutschlands - Manchester Liberale) deiner Meinung nach das Nichtakzeptieren von Fakten ist. (Vielleicht hast Du durchaus Recht, ich habe die KPDML sowieso nur noch in wager Erinnerung).
Ich bin in vielen Sachen der gleichen Meinung wie Professor Friedman und der KPDML, weil ich Freiheit für das wichtigste in einer Zivilisation halte, natürlich sind einige Beschänkungen nötig, um Justiz, Umweltschutz u.a. zu finanzieren, aber die jetzige Lage mit den hohen Steuern u.a. Pflichten finde ich absolut schlecht.
Gerade das Beispiel Honkkong vor der Widereingliederung in China ist doch ein gutes Beispiel dafür, das der freie Kapitalismus funktioniert.
Natürlich funktioniert die Wirtschaft in der VR-China auch, aber die Leute haben geringe Freiheiten und ich halte Freiheit und Selbstbestimmung für das wichtigste in einer Gesellschaft, noch weit wichtiger als Wirtschaftwachstum und materiellen Wohlstand.

[horrex]

@ Fundamentalist,

da sieht man den Altersunterschied.

ich bin ungefähr 45 jahre älter und rede von der
"Kommunistischen Partei Deutschlands
- Marxismus Leninismus" = KPDML.

Ist das nicht ein Brüller !!!!!!

Times change, penta rein, alles fließt

ein herrliches Missverständnis.

Jetzt verstehst Du wohl besser, was ich meite.

Ich hatte keine Ahnung davon, daß es noch eine KPDML
unter anderem Vorzeichen gibt.

Damit dürfte wohl auch mein Spruch vom
"Nichtacceptieren von Fakten" wieder klar sein.

Selbstverständlich bin ich der Meinung MFs.

Scheinbar ist es eine Bedingung für das Durchsetzen der Meinung kluger Köpfe (MF), daß sie erst tot sein müssen,
bis der "große Rest" es schnallt.

Gruß
horrex
hat laut gelacht

[Fundamentalist+]

Jetzt verstehe ich genau, was du meinst.

Hier noch einen Ausschnitt aus dem Programm der Kapitalistischen Partei:






Kapitalistische Partei Deutschlands / Manchester-Liberale




Die Partei neuen Typs



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Zugriff Nummer

seit dem 7.1.1997

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Wir unterstützen



Liebe Kapitalisten, liebe Kapitalistinnen!




Die Seiten der Kapitalistischen Partei Deutschlands/ Manchester-Liberale werden demnächst erheblich aufgefrischt.

Besuchen Sie uns deshalb recht bald wieder, wenn es heißt: Kapitalismus oder Barbarei?







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Und nun zur Werbung ...









Neuigkeiten
Die Partei neuen Typs
McDonald`s, der Kampf geht weiter!
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Studentenpolitik
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Kapitalismus und `Bummelstudenten`
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Materialien zu den Studentenparlamentswahlen 1997 zu Bonn

Da uns aufgrund einer Listenverbindung in der offiziellen Wahlzeitung für unser Wahlprogramm nur recht wenig Platz zur Verfügung stand, möchten wir hier nun unsere Position zu verschiedenen Fragen näher erläutern. Diese Seiten werden in der nächsten Zeit weiter ausgebaut werden, sodaß sich regelmäßiges Wiederkehren lohnen sollte.

Zuerst einmal möchten wir unsere Forderungen in den beiden Feldern benennen, die die Studenten unmittelbar angehen, nämlich der Studentenpolitik einerseits, der Hochschulpolitik andererseits. Demnächst werden wir auch eingehendere Begründungen für unsere Zielsetzungen anführen und insbesondere diverse mögliche Einwände entkräften, die wohl unmittelbar angesichts solcher `harten` Forderungen vorgebracht werden.

Kapitalismus und `Bummelstudenten`
Nur im Kapitalismus darf es die nämlich geben.

Studentenpolitik

Unsere Position in der Studentenpolitik ist kompromißlos einfach: wir sehen keinen Grund für eine zwangsweise Organisation der Studenten und verlangen daher die vollkommene Abschaffung des ASTAs und der Fachschaften in ihrer jetzigen Form. Gegen freiwillige Zusammenschlüsse, bei denen der einzelne Student `put his money where his mouth is`, haben wir nichts einzuwenden.

Als Zwischenlösung können wir uns einen Nachtwächter-ASTA vorstellen, der sich auf einige Kerngebiete wie Vorsitz, Pressestelle, organisatorisches Gerüst für Studentenparlament und Wahlen sowie eventuell ein Referat für Hochschulpolitik konzentriert. In diesem Sinne wäre der ASTA eine Art Zwangsgewerkschaft, die die Interessen der Studentschaft anderen Interessengruppen gegenüber zu vertreten hätte. Abgeschafft werden sollten aber unbedingt: ASTA-Laden, AKUT, das angedachte Uni-Radio, die sonstigen Referate (Sport, Ökologie, Schwule, Soziales, usw.). Außerdem treten wir für die ersatzlose Streichung des Studi-Tickets ein.

Hiermit allein wäre schon eine Entlastung der Studenten um jährlich mehr als 250 DM möglich. Wenn es den Studenten wirklich so viel wert ist, einen ASTA in der heutigen Form zu haben, werden sie ihr Geld gerne freiwillig für einen solchen zusammenlegen. Wir halten das allerdings für ein sehr schlechtes Geschäft.

Hochschulpolitik

Unsere Haltung in der Hochschulpolitik erklärt sich aus der Beantwortung der einen Frage: Warum sollte Bildung ein kostenloses Gut sein? oder zugespitzter: Warum sollte ein Hilfsarbeiter, der weder selbst studiert hat noch dessen Kinder studieren, über seine Steuern den Kindern eines Unternehmers die Ausbildung finanzieren, mit der sie dann ein erheblich höheres Gehalt als dieser Hilfsarbeiter haben werden?

Wir bestehen gar nicht darauf, daß nur die Umverteilung von dem Hilfsarbeiter zu den Kindern des Unternehmers falsch ist, auch eine zwangsweise - aber nicht eine freiwillige ! - Umverteilung von dem Unternehmer zu den Kindern des Hilfsarbeiters lehnen wir ab. Wir haben nur dieses krasse Beispiel gewählt, um aufzuzeigen, daß die derzeitige Finanzierung des Studiums sogar in dem gängigen Wischiwaschi-Sinn des Wortes `unsozial` ist. Wohlgemerkt bezweifeln wir, daß es irgendein Recht gibt, sich zwangsweise für das eigene Vorankommen Geld von anderen Leuten anzueignen, d. h. diese de facto zu plündern.

Konsequenterweise treten wir für die völlige Entstaatlichung des Bildungswesens (Hochschulen, Schulen, sonstige Bildungseinrichtungen) ein. Selbstverständlich bedeutet das in der Regel - außer beispielsweise bei Stipendien aus Stiftungen - Studiengebühren, die auch das übersteigen, was unter diesem Namen recht zaghaft diskutiert wird. Um hier keine Unklarheiten aufkommen zu lassen. Es ist mit Kosten in der Größenordnung von 20.000 DM pro Jahr zu rechnen.

Allerdings ist das nichts weiter als eine ehrliche Abrechnung der Kosten, die diejenigen zu tragen haben sollten, die auch den Nutzen daraus ziehen. Eine undurchsichtige - und wohlgemerkt auch im Standardsinne `unsoziale` - Finanzierung über Steuern ist demgegenüber reine Augenwischerei. Außerdem entkoppelt sie die Bezahlung so weitgehend von der Leistung, daß alle marktwirtschaftlichen Vorteile wie höhere Effizienz durch Wettbewerb entfallen und der Jammer einer planwirtschaftlichen Rationierung übrigbleibt. Überdies stehen der Eigenfinanzierung des Studiums auch geringere Steuern wegen geringerer Staatsaufgaben gegenüber. Bezahlt wird sowieso. Wieso sollte das Geld noch durch eine Bürokratie gedreht werden?



McDonald`s, der Kampf geht weiter!

Wer kennt nicht einen Dialog wie den folgenden aus dem Theaterstück `Das waren die Neunziger Jahre`?

Desiree: Aber man muß schon ganz schön am Ende sein, wenn man zu McDonald geht!
Ulla: Der Chefsalat schmeckt gar nicht so schlecht. (rasch hintennach) Mich hat da nämlich mal einer hin eingeladen.

Daniel (sie neckisch bemitleidend): Du Arme, das muß aber ein ganz schöner Depp gewesen sein.

Sogar Ulla, die einen Einwand versucht, redet sich hier heraus, nur eingeladen worden zu sein.
Wir hingegen lieben McDonald`s, wiewohl wir niemanden darauf verpflichten wollen, dies ebenfalls zu tun. In unseren Reihen finden sich ja schließlich auch dogmatische Anhänger von Burger King und sogar Kentucky Fried Chicken. Besser als Richard Herzinger und Hannes Stein in ihrem Buch `Endzeit-Propheten oder Die Offensive der Antiwestler` können wir es leider nicht auf den Punkt bringen. Deshalb wollen wir zur Verteidigung eine Passage zitieren (vgl. S.24-25):

McDonald`s ist nicht zu unrecht zum Symbol für die Amerikanisierung geworden. Keine Frage, wer gerne Chateaubriand ißt und dazu erlesene französische Rotweine genießen will, kommt dort nicht auf seine Kosten. Legt man aber die deutsche Currybuden-Kultur als Maßstab an, so erweist sich die vielgeschmähte Fast-Food-Kette als geniale Antwort auf die Speisebedürfnisse der modernen Massengesellschaft. Das Lokal ist gepflegt, das Personal freundlich, und man kann für wenig Geld eine ordentliche Mahlzeit zu sich nehmen. Und das gilt überall auf der Welt - McDonald`s ist eine wahrhaft universalistische Einrichtung.
Die Rechten hassen McDonald`s, weil es auf zivilisierte Weise die Idee des nationalsozialistischen Eintopfsonntags überboten hat (Motto: einen Teller warme Suppe für jeden Volksgenossen). Die Linken hassen McDonald`s, weil es die alte Forderung der Arbeiterbewegung verwirklicht hat, auch der Proletarier solle an den Fleischtöpfen der Bourgeoisie teilhaben dürfen und in gut gelüftete und helle Restaurants gehen können. McDonald`s symbolisiert das amerikanische Experiment, Gleichheit für alle mit Profitstreben und unternehmerischer Inititative zu verbinden - ein Experiment, das trotz aller kulturpessimistischen Unkenrufe funktioniert. So kommt es, daß sich ernsthafte Vertreter des Geistes, von Günter Grass bis Heiner Müller, nicht entblöden, unermüdlich den Kulturverfall zu geißeln, der sich in der Existenz von McDonald`s manifestiere.

Daß hier eine tiefere Motivation am Werke sein muß als die Abneigung gegen Cheeseburgers, beweist die Tatsache, daß noch niemand die "Skandinavisierung" Mitteleuropas angeprangert hat. Dabei überschwemmt die Ikea-Möbelkultur seit Jahren die Wohnstuben des (nicht zuletzt linken) Mittelstandes. Wir sprechen an dieser Stelle eine Warnung aus: Wenn die Antiamerikaner nicht aufhören, gegen McDonald`s zu Felde zu ziehen, dann werden wir eine Bürgerinitiative "Bekämpft den Schweden in euch!" gründen. Und dann, wehe euch, ihr Nietzsche- und Lettau-Leser! Wir werden euch eure Regalkultur madig machen! Zählt lieber schon einmal eure Geldscheine, ihr edlen Kulturmenschen, denn unter Mahagoni-Schränken mit schweinsledern gebundenen Gesamtausgaben unserer großen Dichter und Denker werdet ihr dann nicht davonkommen.

Nun als Überleitung zum anderen amerikanischen Haßobjekt Coca-Cola eine kleine Geschichte aus Newt Gingrichs Buch `To Renew America` (vgl. S.46-47):
In the 1950s, John Kenneth Galbraith, the favorite economist of modern liberals (Anm. der KPD/ML: das sind die amerikanischen Sozialdemokraten), was writing that "All the simple, important inventions have already been made." The golden age of American enterprise was over, Galbraith argued, and there was nothing left to do but give government our wealth and let politicians divide it up. How wrong he proved to be.
One favorite argument in the decline-of-America scenario is that all-important manufacturing jobs are declining and being replaced by unimportant service jobs. We may be giving people work, the argument goes, but it`s nothing more than "hamburger flipping."

In response, I would advise these people to read Grinding It Out, the autobiography of Ray Kroc, founder of McDonald`s. Kroc began his career in California as a milkshake machine salesman. He spotted a small restaurant in Bakersfield run by the McDonald brothers that seemed to have an extraordinary strong following. Kroc urged the brothers to franchise their restaurant - mainly because he wanted to sell more milkshake machines. But the brothers weren`t interested. so he finally persuaded them to lease him the name. Borrowing the McDonald`s formula of a small menu with fast service, he opened his first McDonald`s in Chicago. The rest is history.

Incidentally, when Kroc was opening the Chicago store he didn`t have the money to install a soft-drink fountain. So the local Coke salesman gave him a machine, hoping for future accounts. Because of that act of generosity and trust, McDonald`s is now Coca-Cola`s largest customer in the world.

Wir freuen uns, nun einen Mythos explodieren zu können, den Newt Gingrich an dieser Stelle anspricht. Wie das amerikanische Arbeitsministerium feststellte, werden 60% aller neuen, vermeintlichen McJobs über dem Durchschnitt bezahlt. Und auch die Anzahl der Amerikaner, die mehreren Jobs nachgehen, ist, anders als es die Volksweisheit will, gleich gering geblieben.
Nun noch zu Coca-Cola - durchaus angesichts von Pepsi auch in unseren Reihen nicht unumstritten - dem Symbol des amerikanischen Kulturimperialismus. Hier können wir es wieder nicht besser als Richard Herzinger und Hannes Stein in `Endzeit-Propheten oder Die Offensive der Antiwestler` sagen (vgl. S.23):

Anders läßt sich laut Pohrt die Tatsache nicht deuten, daß die Linke einem Phänomen, dem "amerikanischen Kulturimperialismus" nämlich, den Kampf angesagt hat, gegen das man im Unterschied zu anderen Phänomenen gar nicht kämpfen muß. Es genügt schließlich, sich keine Coca-Cola zu kaufen, wenn man sie nicht mag.
Und abschließend aus demselben Buch (vgl. S.34-35):
Europa befindet sich in einem besonders zugespitzten Dilemma: Es hat in zwei Welt- und Vernichtungskriegen seine eigene, so hoch gepriesene Kultur fast völlig zerstört. Entgegen den Lebenslügen paneuropäischer Patrioten hat hauptsächlich Amerika in der Nachkriegszeit die Freiheit eines Teils von Europa garantiert. Die "Amerikanisierung" ist keine unangenehme Nebenfolge, sondern die conditio sine qua non der Freiheit Europas.
Französische Intellektuelle wie Alain Finkielkraut oder die Regisseurin Ariane Mnouchkine sehen in der Errichtung eines amerikanischen Vergnügungsparks auf französischem Boden den Nagel auf dem Sarg der europäischen Kultur - Mnouchkine bezeichnete die Eröffnung von Euro-Disney in der Nähe von Paris gar als "Tschernobyl der Kultur". Sie sollte sich fragen, ob ihr die Existenz von lebensgroßen Micky-Mäusen, die kleinen und großen Kindern in einer Sprache Freude machen, die sie alle verstehen können, ein zu hoher Preis für ihre Freiheit ist. Euro-Disney ist ein Symbol dafür, daß die westliche Freiheit in Europa eine dauerhafte Basis gewonnen hat.

In diesem Sinne: McDonald`s, der Kampf geht weiter!


Verweise, die uns interessant erschienen

Auch wenn es den Anschein haben mag, wir seien eher eine versprengte Gruppe - den Zahlen nach mag dies derzeit wohl sogar angehen - so stehen wir doch nicht allein mit unseren Ansichten. In Deutschland ist unsere Ausrichtung wohl noch sehr exklusiv, während es gerade in den angelsächsischen Ländern eine ganze Reihe von Leuten gibt, die unserer Denkungsart nahestehen. Wenn wir im folgenden auf verschiedene Seiten verweisen, behaupten wir damit keinesfalls, daß wir jede irgendwo dort geäußerte Ansicht teilen - interessant sind sie dennoch zumeist.

Am nächsten scheint unseren Ansichten im deutschen Sprachraum wohl Freiheit und Markt zu kommen, ein im WWW veröffentlichtes politisches Ezine. Freiheit und Markt bewegt sich an der Grenze zwischen klassischem Liberalismus und Anarchismus - Anarcho-Kapitalismus für die Puristen - wobei wir allerdings eher der ersteren Richtung zuneigen.

Mit soliden Argumenten für die von uns vertretene Position hilft das Cato Institute aus, einer der führenden amerikanischen Thinktanks. Weshalb gibt es so etwas nicht auch in Deutschland?

Die Literatur des klassischen Liberalismus ist in Deutschland beinahe unbekannt. Obwohl einige der wichtigsten Beiträge - wie die Schriften Ludwig von Mises` - sogar zuerst auf Deutsch erschienen sind, sind sie doch hierzulande kaum und dann wohl auch nur in der englischen Übersetzung erhältlich. Ein umfassendes Angebot an einschlägiger Literatur - und das zu zivilen Preisen, denn Preisbindung für Bücher gibt es natürlich anders als in Deutschland in den USA nicht, bietet der Buchversand Laissez Faire, der sogar elektronisches Geld akzeptiert.

Eine Reihe von Klassikern des Liberalismus ist in elektronischer Form verfügbar. Zusammengestellt finden sie sich in der Library of Liberty von Free-Market.com. Hier noch einige unmittelbare Verweise:

John Locke - Second Treatise of Government - ohne diese Abhandlung hätte es wohl nie die
Thomas Jefferson - Declaration of Independence - gegeben und ohne
Hamilton/ Jay/ Madison - The Federalist Papers - vielleicht nicht das Land der Freiheit, die USA, wie wir sie lieben.
Jeremy Bentham - Defence of Usury - der englische Politiker und Philosoph knöpft sich hier die diversen Gründe vor, die zu seiner - und nicht nur seiner - Zeit für die Beschränkung der Zinsen für Kredite vorgebracht wurden. Am Schluß bleibt keiner übrig.
Richard Cobden - Free Trade with All Nations - das ist die Rede, aus der wir in unserem Programm zitieren.
Frédéric Bastiat - The Law (engl.Übersetzung) - der französische Politiker zerpflückt die Position der verschiedenen Sozialisten um 1848, deren leider mittlerweile erreichtes Anliegen es war, den Staat zur Umverteilung des Vermögens zu benutzen. Etwas uncharmant, aber treffend bezeichnet Bastiat dies als `legale Plünderung`
Gustave de Molinari - Über die Produktion von Sicherheit (dtsche Übersetzung) - bereits 1849 durchdenkt dieser französische Politiker die Möglichkeit, die Produktion innerer Sicherheit - bis heute vom Staat monopolisiert - marktwirtschaftlich zu organisieren.
Die Zeitschrift The Freeman bietet recht interessante Artikel wie beispielsweise Origins of the German `Economic Miracle` oder The Dark Side of Modern Voluntarism. Gerade die im letzteren Artikel beschriebene Entwicklung klingt erstaunlich vertraut - bis hin zum Öko-Blockwart-Gehabe.
Dann sei noch auf die erstklassige Homepage des Princetoner Graduiertenstudenten Bryan Caplan hingewiesen. Caplan vertritt wohl eher eine anarcho-kapitalistische Position. In einer Anarchist Theory FAQ stellt er diese und andere Richtungen des Anarchismus, aber auch Einwände gegen sie zusammen. Insbesondere steht er der in Europa dominierenden Strömung eines kommunistischen, anti-kapitalistischen Anarchismus recht skeptisch gegenüber, da dieser gleichzeitig den Staat beseitigen und einen allmächtigen Wohlfahrtsstaat - ohne das natürlich so zu nennen - einrichten will, frei nach dem Motto `Heute Keine Macht für Niemand singen und morgen für die Überstaatspartei PDS kandidieren`.

Eine prokapitalistische Position wie die Caplans ist natürlich für eingefahrene Links-Anarchisten - Caplan ist deshalb allerdings noch lange nicht `rechts` ! - zu viel. Seine Anarchist Theory FAQ ist von dieser Seite zahlreichen Anfeindungen ausgesetzt. Im Wesentlichen scheint es darum zu gehen, daß das Trademark für Anarchie nur von Links-Anarchisten verwendet werden darf.

Das hat wiederum Caplan nicht ruhen lassen, und mit dem Artikel The Anarcho-Statists of Spain nimmt er sich eine der heiligen Kühe des Links-Anarchismus vor, den Mythos, die Anarchisten seien die Guten im Spanischen Bürgerkrieg gewesen und hätten ihre Ziele tatsächlich in die Tat umgesetzt. Faktenreich und sehr amüsant geschrieben, nimmt Bryan Caplan diese Legende auseinander und zeigt beispielsweise auf, daß die spanischen Anarchisten mehrere Tausend Menschen auf dem Gewissen haben oder wie sie die Landbevölkerung für ihre Ziele ausbeuteten.

Einen sehr schönen Überblick über den klassischen Liberalismus aus Australien mit zahlreichen Literaturverweisen wollen wir zum Schluß noch erwähnen, und den interessanten Artikel Communism: Transformation or Death? von Vitaly Naishul aus Rußland über den Zusammenbruch des Plansystems schon zur Zeit Brezhnevs. Die russische Seite von Libertarium hat wohl das witzigste Emblem, check it out. Und dann noch was für alle, die sich aufgeregt haben, daß wir immer von Studenten und nicht von StudentINNen reden: Feminists for Free Expression

Schließlich wollen wir auf die Homepage von David Friedman verweisen, Sohn des Nobelpreisträgers Milton Friedman, aber anders als sein Vater einer der Vordenker des Anarcho-Kapitalismus.

Und hier noch etwas zur Ehrenrettung des großen Manchester-Liberalen Richard Cobden: In seinem Wahlkreis Stockport hat man ihn noch heute in sehr guter Erinnerung. Weil er so beliebt war, haben die Stockporter zum Andenken an den `Champion of the Poor` eine große Bronzestatue errichtet.



Literaturliste

Hier noch einige Bücher, die wir - auch wenn wir natürlich nicht jede einzelne Ansicht unterschreiben - für empfehlenswert halten:

Ludwig von Mises - Liberalismus - in diesem 1927 erstmals erschienen Buch gelingt es Mises, was eigentlich als ein Widerspruch in sich gilt, nämlich eine positive moralische Verteidigung von Manchester-Liberalismus, Nachtwächterstaat und Laissez-Faire-Kapitalismus zu erbringen.
Friedrich von Hayek - The Road to Serfdom - der spätere Wirtschafts-Nobelpreisträger nimmt sich hier die Sozialisten aller Parteien zur Brust. Was 1944 für den sowjetischen Sozialismus wohl offensichtlich war, weist er auch den etwas sachteren englischen (und amerikanischen) Vertretern der Planwirtschaft nach: es geht einfach nicht - und die üblen Folgen sind kein Pech, sondern die notwendige Konsequenz.
Friedrich von Hayek - The Fatal Conceit - entschiedener noch als in The Road to Serfdom zerpflückt Hayek hier die diversen Argumente für den Sozialismus.
Karl Popper - Das Elend des Historizismus - gnadenlos zerlegt der Meister die Denkfehler von Historizisten wie Mill oder Marx, die Apologeten des totalen Sozialexperiments, der orakelnden Geschichtsprophetie oder des Holismus. Wahrscheinlich das Buch mit dem besten Verhältnis von Inhalt zu Umfang überhaupt. Danach kann man sich 90% des täglichen Gefasels sparen.
Richard Herzinger/ Hannes Stein - Endzeit-Propheten oder die Offensive der Antiwestler - hier wird ausnahmsweise in Deutschland eine Lanze für den Westen - ja, die USA ! - gebrochen. Sehr pointiert werden die verschiedenen Anti-Westler von Rechts, Links und Grün abgefertigt. Allein die fantastische Verteidigung von McDonald`s macht das Buch bezahlt, auch wenn natürlich Burger King - ganz zu schweigen von Kentucky Fried Chicken - doch noch etwas besser ist.
Stephen Holmes - The Anatomy of Antiliberalism - Holmes zeichnet die ziemlich einfallslose Entwicklung des Antiliberalismus und seiner Argumente von de Maistre über Carl Schmitt bis zu seiner verwässerten Form im amerikanischen Kommunitarismus nach. Im letzten Teil zeigt er überzeugend, wie verdreht die gängigen Vorwürfe gegen den Liberalismus sind und wie wenig sie mit den tatsächlichen Aussagen liberaler Theoretiker zu tun haben.
Zum Schluß
Hallo, Michael Vesper (Grüne, nordrheinwestfälischer Wohnungsbauminister), schön daß Sie jetzt auch um 19 Uhr einkaufen gehen (Minimalmarkt auf der Heerstraße). Eigentlich sollten das nur FDP-Wähler dürfen. Wir wissen natürlich nicht was Sie gewählt haben.


--------------------------------------------------------------------------------

... to be continued ... stay tuned ...


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Kapitalistische Partei Deutschlands / Manchester-Liberale

[horrex]

@ Fundi,
also, aufgemacht ist das Traktat genau so schlimm,
wie die Traktate "meiner" ehemals KPDML.

Werde aber mal nen bischen googeln + copernicen.

gruß

[Ixtaxtihuatl]

Wie tief geht der Kurs noch?

Gibt es dieses Jahr noch ein KGV?

[horrex]

Gute Frage.

Erstaunlich ist,
daß keiner von "denen, die IMMER ne Antwort haben"
hier im board rumtobt und "PENNYSTOCK" schreit.

Hätt ich es wirklich geschafft DIE zu vergraulen ?

Unwahrscheinlich.

Oder?

[Ixtaxtihuatl]

Anders gefragt:

Wie wahrscheinlich ist es, dass TFG unter 10€ fällt? Ich kann mir das (noch) nicht so richtig vorstellen.

[horrex]

..das ist schon gut möglich,
wenn der Abschreibungsbedarf noch nicht im Kurs drin ist.

Nur ist es jetzt zu spät zum verkaufen ?
Ich meine Ja.
Für 20 oder 30% ist mir das zu heikel.

Vergleichen wir die Situation doch mal mit der Lage zum IPO:

TFG hat inzwischen bewiesen, daß sie Geld verdienen kann
und kostet dasselbe.
Der NAV per share ist sicher deutlich höher,
trotz aller erfolgten,
oder noch nicht erfolgten Abschreibungen.

Das heißt: letztlich günstiger bewertet als zum IPO !

Also.....

falls man an Innovation glaubt.

[taffo]

horrex hat recht; Zur Zeit kann man wirklich nicht abschätzen was passiert.
Alle Investierten sollten halten, da ein Ausstieg jetzt wenig Sinn macht.
Mittel und langfristig sind die Chancen deutlich über dem Risiko. Das bedeuted in diesem Anlagehorizont eine gute Kaufgelegenheit.
Die Kurzfristbetrachtung in Quartalen macht bei VC`s eh keinen Sinn und vor allem diese Betrachtungsweise regiert zur Zeit die Kurse.
Leider scheint der Ausblick auf steigende Kurse heute noch durch 10,- Briefpositionen getrübt zu werden. Aber vieleicht kommen die Institutionellen mal wieder zur Besinnung und überdenken ihre Anlagehorizonte in Aktien.

[K1K1]

@taffo

die "Institutionellen" werden auch vom Markt getrieben, deshalb würde ich gerade auf die keine grosse Hoffnung setzen. Da gibt es nur eins: Bodenbildung abwarten und dann erst in Ruhe einsteigen (zwischenzeitlich schont man Nerven und erspart sich Verluste).

Hier auch eine "nette" Meldung zu Genescan:

Insiderverkauf

Georg Meyer  Vorstand
586150  Verkauf  16660
Dazu Lockupverlängerung (kleines Feigenblatt muss ja sein ;-) )
Quelle: Insiderverkäufe Deutsche Börse.

Also rund eine viertel Mio DM. Natürlich "um das Interesse an dem Unternehmen zu steigern" *g*

Grüße K1

[horrex]

Taffo weist auf einen wichtigen Punkt hin:

die Instis sind im Augenblick das Problem.

wie ich auch schon mal postete,
werden die Aktienanteile in den Vermögensverwaltungen
drastisch zurückgefahren (trotz des niedrigen Niveaus)

Man scheint kollektiv !!!!!! auf einen noch niedrigeren Einstieg zu wetten.

Die Kehrseite der Medaille:
irgenwann wollen sie dann wieder alle gleichzeitig
durch die gleiche Tür zurück. (wann ? )

Bin seit 25 Jahren dabei,
sowas hab ich noch nicht erlebt.

Liegt das jetzt an den "neuen Medien",(Infos durch ?)
oder hats das wirklich noch nicht gegeben.

[taffo]

@horrex
Ich bin mittlerweile auch schon 15 Jahre dabei und kann mich an ähnliches nicht erinnern.
Aus meiner Sicht sind vor allem die Medien das Problem, die erst unerfahrenen Leuten Aktien schmackhaft gemacht haben und diese Masse jetzt aus dem Markt treiben.
Auch die "Profis" sind nicht mehr so gut ausgebildet und denken viel zu kurzfristig.

@K1

erst mal abwarten wie der Wert in 1-2 Jahren dasteht. Genescan ist gut aufgestellt und hat ein überzeugendes Geschäftsmodell.
Insiderverkäufe sind nur bei Krisenunternehmen ein halbwegs guter Indikator. Signifikant sind übrigens normalerweise nur Insiderkäufe.

[horrex]

...korrekt.

[taffo]

Die 10,-er Briefpakete sind jetzt weg und es sieht mindestens nach einer technischen Erholung aus.
Mal sehen wohin die uns führen kann.

[horrex]

das Grundproblem
der Banken ist das sogenannte "Regenschirmproblem".

Schirme verleihen, wenn die Sonne scheint,
zurückverlangen, wenns regnet.

Das ist genau des gegenteil von "unternehmerischem Denken"
das ist "Unterlasserisches Denken".

[K1K1]

@taffo

richtig, ich habe auch nichts gegen "Kasse" machen von Gründern und Vorständen. Aber ein wenig Timing kann man schon verlangen. Wer in der derzeitigen desaströsen Börsensituation Kasse macht hat entweder ein persönliches oder ein betriebliches finanzielles Problem. Was von beiden zutrifft kann ich natürlich nicht beurteilen.

Grüße K1

[boyoboy]

die beiden vorstände waren das nicht.machen das nicht 1.prinzip 2.bei dem kurs.kenne die 2 doch.

[Dr Doom]

@all

Was ich mich langsam frage ist, wann TFG eigentlich mal mit dem rückkauf eigener aktien beginnen möchte? Wenn wir wieder am emikurs sind?
Zurzeit erlebe ich die wirkung eines solchen rückkaufs bei onvista. Obwohl dort mit sicherheit noch nicht einmal 20% des möglichen rückkaufsvolumens ausgenutzt wurde, ist der kurs stabil bis leicht steigend, da die volumen (ähnlich wie bei tfg) extrem dünn sind!

Der aktuelle kurs spiegelt in meinen augen eh nicht annähernd den wert des NAV wieder! Selbst mit abschlägen liegt der wohl eher im berreich von 14€ wenn nicht gar darüber!

MfG

Dr Doom

[taffo]

@dr doom

ja wenn nicht bei den Kursen, wann dann???
Die Marktrisiken sind mittlerweile mehr als nur deutlich eingepreist. Nach konservativsten Bewertungen komme ich auch zu ca. 15,-. Mit nur etwas Phantasie auch auf einiges mehr. (In USA erholt sich der VC MArkt wieder deutlich)

Dem Chart würde die Umkehr bei 8,80 auch gut tun (Doppelboden).

Der Neue Markt zeigt auch Stabilisierungstendenzen, da der Müll nichts mehr Wert ist und die guten Unternehmen deutlich unterbewertet sind gibt`s kaum noch Luft nach unten.
Die nervösen Privatanleger sind raus. Die Fonds im cash und für die Leerverkäufer ist das Chance/Risikoverhältnis jetzt uninteressant.

Cash in eigenen Shares ist derzeit sicher gut Angelegt und bringt Vertrauen.
Concord sollte über ein Investment in seinen Partner auch nachdenken....

[horrex]

@ taffo,

"In USA erholt sich der VC MArkt wieder deutlich"
stimmt,
nur: wir haben ein time-lag von
- ich vermute mal von so ca. 6 Monaten -
und ein Qualitäts-Manko, das gerade ausgebügelt wird,
noch nicht ausgebügelt ist.
CMGI hat schon im Sept. 00 "tabula rasa" gemacht,
später dann noch mal.

Dieser Prozess ist in D noch nicht weit genug fortgeschritten, so mein Eidruck.

[brenhter]

@taffo
Schön und gut, dem kann man nur zustimmen! Aber warum sich gegen den Markt stemmen. Ich sehe ziemlich großes Angebot bei 9 Euro. Wenn das nicht nur der Verunsicherung dient, sondern echte Meinungsverkäufe sind, dann stimmt bei der Marktverfassung das Chance-Risiko Verhältnis nicht.
Die Story der VC-Gesellschaften erinnert mich an die der Maklergesellschaften! Der einzige Fehler den man da machen kann, ist dieser Story zulange nachzuschauen.
Ich bin übrigens Fan der TFG AG und habe bei 12,8 geshortet.

Gruß

[horrex]

... wie shortest Du, kannst du das mal für TFG erklären?

[taffo]

@brehnter

Bei wem kann ich mit TFG short gehen? - würde mich auch interessieren!
- Würdest du bei dem jetzigen Kurs auch noch short gehen?
Bei über 12,- hätte ich mit einem TEst der Jahrestiefs gerechnet aber wie hoch steht die Chance für einen weiteren signifikanten Rückgang?
Es müsste bald mindestens eine stärkere technische Reaktion einsetzen, womit das Risiko für eine Shortposition stark zunimmt!

[taffo]

@horrex

stimmt schon wir haben noch kein "tabula rasa" gemacht.
Aber dafür die Kurse deutlich weiter nach unten gedrückt, d.h. die Erfahrung aus USA ist bei uns eigentlich schon eingepreist.

[hasni]

das einzig positive ist eigentlich, und das war offensichtlich eine richtige Entscheidung von TFG, dass die Gesellschaft die ausgezeichnete Kassenposition bisher recht sparsam investiert ist.
Wie Stallmann in dem gsc-research-Interview richtig bemerkt hatte, die Preisvorstellungen der VC-Kandidaten waren angesichts der ungebremsten Baisse am Neuen Markt einfach noch zu hoch. Insoweit könnte langfrist bei den VCs, die genügend Cash haben, die Baisse sogar etwas postives haben.
Allerdings zeigt das wirklich dramatische Ausmasss der Kursrückgänge bei den High techs auch, dass es lange dauern wird, bis die Märkte wieder für IPOs aufgeschlossen sind.

Der Kursrückgänge übertreffen zumindestens alles, was bisher so an Crashs in meiner Erinnerung spukt. 1987 war da im Vergleich nur eine kleinere Korrektur, selbst die Japan-Bubble hat nur zu einer 50-60% Korrektur geführt, die allerings- nach rd 15 Jahren - nicht wiederaufgeholt wurde. Im Gegenteil, der Markt notiert ja praktisch auf all-time-low. Zeigt übrigens, dass die Behauptung, dass Aktien langfristig steigen, eine reine Marketingbehauptung ist.

Trotzdem,für Mutige ist vielleicht jetzt doch die Gelegenheit, Horrex´s Badehosen zu kaufen.

P.S. übrigens zeigen diese Zeiten auch einmal mehr alle Nachteile einer gemeinsamen EU-Zinspolitik, insbesondere aus der Sicht der BRD als absolutes Konkunkturschlusslicht.

[taffo]

@hasni

Vieleicht wird die EZB auch noch wach! Immerhin geht man von einer deutlichen Abschwächung der Inflation aus und hat auch mittlerweile bestätigt, dass im Falle eines weiteren abgleitens der Wirtschaft gehandelt wird.
Hoffentlich nicht erst wenn`s zu spät ist!
Mehr Hoffnung setze ich im Moment auf Greenspann der durchaus nochmal 0,25 drauflegen könnte um die letzten Unsicherheiten aus dem MArkt zu nehmen.

[regierer]

@hasni
Apropos Kassenposition: Sollte sich nach der HV das Investitionsverhalten der TFG nicht massiv auf die Käuferseite verlagert haben (bzw. bei bestehenden Beteiligungen signifikante weitere Finanzierungsrunden zu Lasten von TFG ergeben haben), müßte doch die Marktkapitalisierung insgesamt mittlerweile unterhalb der vorhandenen liquiden Mittel liegen. Dies wiederum müßte doch bedeuten, daß der Vorstand auf dem aktuellen Niveau massiv eigene Anteile einsammeln müßte, oder?

[DoktorKulka]

ab 3 Euro wird TFG Rückkäufe machen.. so ab Weihnachten

[taffo]

Bevor wir 3,- erreichen hätte TFG wohl ein Problem!
Mal ernst; zu 9,- will auf Xetra jemand unbedingt mit größeren Stücken raus!
Es scheint noch nicht die Zeit für eine techn. Reaktion zu sein.
Langsam wird TFG bei 70% Streubesitz interessant für größere Auslandskonkurrenz. Es ist mittlerweile ein günstiger Einkauf für einen strategischen Fuß in Europa.

[Dr Doom]

Guter gedanke Taffo!!!

MfG

Dr Doom

[taffo]

Mann, wo soll das denn noch hin gehen???
Schon wieder ein riesen Briefüberhang und trotz niederigem Kurs (wir liegen meinem Überschlag deutlich unter Buchwert)gibt es kein Kaufinteresse!

Selbst bei trüben Aussichten müsste der Wert für Instis wieder interessant werden! (Es gibt immerhin noch aktuelle Kursziele über 30,- und selbst die negativste Einstufung 11,- ist bei den Kursen interessant)

[taffo]

Noch 0,20 Cent zum Emmissionskurs......
Man könnte meinen TFG hat in der Zwischenzeit nichts an Wachstum geschaffen...
Die Emission fand immerhin nicht unter hoher Bewertung und riesigen Euporieausbrüchen statt...

Immerhin draussen scheint jetzt wieder die Sonne.....

[Istanbul]

Der Absturz duerfte mit der heutigen Seifenblasenplatzenliste mit Roesch und Vectron mit jeweils 25% Minus an der Spitze zusammenhaengen, verbunden mit Durchbruch durch Tiefs. Da sind minus 15% doch ganz gemaessigt.

[brenhter]

Ich denke es ist der richtige Zeitpunkt langsam zurückzukaufen.
Gruß

[taffo]

Gibt`s eigentlich näheres zu Vectr. und R.?
Ich konnte keinen Auslöser finden.
Hat etwa TFG versilbert????

[Dr Doom]

Wenn ich mich nicht ganz irre hat tfg gar keine roesch aktien mehr! Es gibt da zumindest eine aussage in diese richtung!

MfG

Dr Doom

[jkcologne]

Soll es wirklich so verkehrt gewesen sein heute mittag zu 8,80 "verbilligt" zu haben?

Ich glaubs ja nicht...was geht denn hier nur ab???

MfG, jk

[DerDraufleger]

@ Alle :

Aus einem aktuellen Chat ( falls es interessiert ) :

### TFG Venture Capital
von 207060 11.07.01 - 17:56

Die Firma hat 2 Jahre gute Arbeit geleistet und leidet nun darunter, daß zum einen keine Neuemissionen plaziert werden können und zum zweiten, daß die Beteiligungsfirmen viel an Wert verlieren. Ich habe schon eine größere Position an Aktien und überlege nun nachzukaufen, denn was 2 Jahre gut gemanaged war, kann nun nicht plötzlich schlecht sein.

Können Sie mir einen Nachkauf raten oder verbergen sich weitere versteckte Gefahren ?

Vielen Dank für Ihre Mühe.



TFG Venture Capital
von Sönke Knop (mainvestor) 11.07.01 - 19:01

Das Problem beí VC-Gesellschaften ist generell, dass von außen praktisch nicht bzw. nur schwer abgeschätzt werden kann, inwieweit die gehaltenen Beteiligungen werthaltig sind. Hieraus resultiert generell ein Vertrauensproblem, dass diese Papiere in Marktverfassungen wie jetzt besonders unter Druck bringt. Ich würde die Chancen einer VC-Gesellschaft auch vor allem aus den Erfolgen in der Vergangenheit ableiten. TFG sehe ich deshalb mittelfristig positiv, aktuell würde ich aber die Kursturbulenzen abwarten. Bei aufgehelltem Gesamtfeld hat die Aktie deutliches Aufwärtspotenzial. Wer engagiert ist, sollte die Papiere halten.

Viele Grüße ###



@ horrex :

Ich warte noch auf eine Antwort !


Gruß DD

[taffo]

Hier ein Antwortschreiben von TFG auf meine Frage zur aktuellen Kursentwicklung:

Die Kursentwicklung der vergangenen Tage ist sicherlich besorgniserregend
aber allein durch die fundamentalen Unternehmensdaten nicht begründet.

Die TFG verfügt derzeit noch über Cashbestände von mehr als 50 Mio. €, der
Eigenkapitalanteil liegt bei ca. 90%, wodurch das Unternehmen trotz der
schlechten Marktentwicklung in einer komfortablen Situation ist.

Das Venture Capital Geschäft hat in Deutschland noch keine lange Historie.
Durch
die Entwicklung vieler Unternehmen am Neuen Markt, hat sich das Klima im
vergangenen
Jahr von einer Technologie-Euphorie in eine undifferenzierte
Technologiefeindlichkeit
gewandelt. Unter dieser Entwicklung hat nicht nur die TFG, sondern haben
auch alle
anderen Beteiligungsgesellschaft zu leiden. Betrachtet man andere
Volkswirtschaften,
in denen das Venture Capital Geschäft eine wesentlich längere Kultur hat, so
stellt
man fest, dass dieses Volkswirtschaften sich in den vergangenen Jahren
wesentlich
besser entwickelt haben und in vielen Branchen unangefochten technologisch
führend
sind. Auch in Deutschland gibt es für junge Technologieunternehmen keine
wirklichen
Finanzierungsalternativen zu Venture Capital. Aus diesem Grunde wird sich
die Venture
Capital Branche auch hier weiterhin mit hohen Zuwachsraten entwickeln.

Wir veröffentlichen seit dem vergangenen Herbst alle drei Monate den
Nettoinventarwert
unseres Portfolios. Dieser lag zum 31.03. bei 18,65 € je Aktie und wird von
uns nach
einem sehr konservativen Ansatz (siehe auch Jahresbericht 2000) berechnet.
Der Halb-
jahreswert wird mit dem Halbjahresergebnis veröffentlicht werden, liegt
jedoch sicherlich
weit oberhalb des jetzigen Kursniveaus.

Da wir im vergangenen Jahr größere Anteile an börsennotierten Gesellschaften
gehalten
haben und insgesamt das Kursniveau dieser Beteiligungen höher war als zur
Zeit, kann
man sicher nicht davon ausgehen, das Werte von 40 € je Aktie zum damaligen
Zeitpunkt
überbewertet waren, die Unterbewertung war nur geringer als dies zur Zeit
der Fall ist.

Die TFG wird auch in diesem Umfeld ihr Beteiligungsportfolio weiter ausbauen
und die
bereits enthaltenen Gesellschaften wertsteigernd entwickeln. Ausfälle oder
Wertberichtigungen
können wir aber aufgrund unseres Geschäftsmodells niemals ausschließen. Wenn
wir
uns dazu entschließen Unternehmen nicht weiter zu finanzieren und dies zu
einer Insolvenz
führt, wie im Fall Gentriqs im ersten Quartal geschehen, belastet dies das
Quartalsergebnis,
jedoch erfordert diese Entscheidung deutlich meht Rückgrad, als schlechtem
Geld gutes Geld
hinterher zu werfen. Für langfristig orientierte Anleger hat die TFG Aktie
sicher ein gutes
Potential. Eine kurzfristige Kurserholung auf Höchstwerte ist in diesem
schwierigen Umfeld
unserer Meinung nach nicht zu erwarten.

Mit freundlichen Grüssen
Andrea Lengeling
Investor Relations

TFG Venture Capital

[horrex]

@ Der Draufleger,
....Antwort auf was ????

[Dr Doom]

@ taffo

Ich habe bis aufs wort exakt die gleiche antwort bekommen!

MfG

Dr Doom

[hasni]

viel mehr kann TFG ja wohl auch nicht schreiben, trotzdem machen standardisierte Antworten doch immer einen recht lieblosen und unengagierten Eindruck!

Übrigens liegt die KCP-Aktie im Moment 60 % über TFG. Vor nicht allzulanger Zeit stand TFG praktisch doppelt so hoch wie KCP ! Daraus kann jeder seine Rückschlüsse ziehen.

[K1K1]

Ihr glaubt doch nicht, dass ihr von der IR-Abteilung eine sinnvolle Einschätzung zum Kursverlauf bekommt oder ? Selbst wenn der IR etwas von "faulen Eiern" oder ähnlichem bekannt wäre, dann ist es sicher nicht die Aufgabe der IR dieses Wissen zu verteilen. Auch wird die IR am Tage vor einer Gewinnwarnung sicher standhaft behaupten, dass alles in Ordnung ist (müssen sie ja im Prinzip wegen Insiderrichtlinien).

Grüße K1

[Dotcomer]

So sieht meine persönliche Schätzung aus:

Wert des Portfolios mind. 100 Mio Euro
Cash bis Ende 2001 ca 40 Mio Euro

Im März lagen die Beteiligungen noch bei ca 160 Mio Euro. Da die Märkte weiter gefallen sind, sind es jetzt schlimmstenfalls noch 100 Mio Euro. Es könnte ja noch weiter bergab gehen, deshalb rechne ich mit einem Risikoabschlag auf 50 Mio Euro.

Dies ergibt für mich überschlägig einen "inneren Wert" von 9 Euro pro Aktie, welcher selbst im schlimmsten Fall nicht unterschritten werden wird.

Deshalb habe ich bei 8 Euro nachgekauft.

Zum Halbjahresabschluß schätze ich den inneren Wert ohne Risikoabschlag auf 16 Euro.

Irgendwann werden die Beteiligungen auch wieder an Wert gewinnen. TFG hat in der Vergangenheit eine sehr geringe Ausfallquote gehabt. Außerdem sind die Beteiligungen meines Wissens nach zu 50% abgesichert.

Wie heißt es so schön: Kaufen wenn die Kanonen donnern.

Und z. Zt. wird auf alles geschossen, was noch zuckt. Wann will man denn einsteigen, wenn nicht in diesen Tagen?

Ich denke, daß bei TFG die Fonds am zocken sind. Kurz vor Ende des Halbjahres haben sie TFG hochgezogen, um ihre Performance zu verbessern. Und jetzt geben sie diese Stücke wieder ab.
Charttechnisch ist die Aktie im Eimer bzw. mitten im Abwärtstrend. Deshalb ist wohl nicht auszuschliessen, daß es weiter bergab gehen kann. Auch wenn es fundamental nicht gerechtfertigt erscheint.

@Dr Doom

TFG hat von Rösch noch einen Rest. Ein Teil wurde bereits vor einiger Zeit veräußert.

Gruß
Dotcomer

[hasni]

Die "Erholung" bei TFG ist heute doch recht kläglich. Es gibt doch noch Verkaufsbereitschaft, auch zu Preisen, die mir nicht gerade attraktiv für den Verkäufer vorkommen.
Möglicherweise rührt der Verkaufsdruck auch daher, dass TFG anders als die meisten anderen Beteiligungsgesellschaft ziemlich liquide ist.
Mir persönlich erscheint die Aktie gegenwärtig im Vergleich zu KCP und BMP relativ gesehen sehr günstig bewertet.
Letztlich ist es aber wohl doch am gescheitesten, wie K1 auch oben schon geschrieben hat, abzuwarten, wo und wann sich ein tragfähiger Boden herauskristallisiert. Der Markt ist so kaputt, dass fundamentale Überlegungen gegenwärtig nicht viel weiterhelfen.
Von der news-Seite erwarte ich mir von der nächsten ad-hoc zu den Halbjahreszahlen wenig. Ich wüsste nicht, warum die break even - Erwartung nach oben oder unten korrigiert werden sollten.
Wenngleich es für die Gesamtbetrachtung von TFG keine allzu wichtige Rolle spielt, so ist wenigstens positiv festzuhalten, dass indoexchange wirklich ordentlich läuft, gegenwärtig 150 Rupiah, das ist wohl ungefähr das doppelte der TFG-Einstandskosten.

[taffo]

@dotcomer

Dieses Worst Case Szenario mit 9-10 Euro teile ich auch, wobei meine faire konservative Einschätzung bei ca. 15 E liegt. Dass alles beinhaltet keinerlei Phantasie, weshalb TFG eigentlich nicht mehr unter großen Druck kommen dürfte.
Der Markt sagt allerdings was anderes aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fonds jetzt noch groß raushauen zu diesen Kursen. Zumindest würde dass dem Wert des Fonds nicht gut tun, da man schlecht günstiger eingekauft haben kann.
Also wer verkauft jetzt deutlich unter Wert?
(Wo TFG bei dieser Bewertung wirklich schon ein interessantes "Häppchen" für eine US VC darstellt)

[Dotcomer]

@taffo

Ich habe die Phantasie auch komplett aus meiner Einschätzung rausgelassen. Alles was je wieder an Phantasie in den Markt kommt, kann sich nur positiv auswirken. Also Luft nach oben gibt es allemal.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß es noch großartig Kleinanleger gibt, welche bei diesen Kursen aussteigen. Die Marktbeobachtung zeigt im allgemeinen, daß es eher Instis und Fonds sind, welche übernervös reagieren und Stücke rausschmeissen. Letztendlich drücken die sich selber den Kurs runter um irgendwann wieder einzusteigen. Der Zug wird wahrscheinlich nicht ohne Großinvestoren und Fonds abfahren, da diese in der Lage sind den Kurs wirklich nachhaltig zu beeinflussen.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß Fonds in Stückzahlen denken. Z.B. jetzt haben sie 100000 Aktien, die werden verkauft, der Kurs sinkt, mit dem Geld können dann evtl. 120000 Aktien zurückgekauft werden.

Rein psychologisch wird der Kleinanleger die Füße still halten und Kursverluste aussitzen, solange keine grundlegenden Neuigkeiten bekannt werden (Metabox, Intershop, Amatech ect.)

Gruß
Dotcomer

[taffo]

@dotcomer

D`accor aber bei den Kursregionen ist es für die Instis sehr riskant das Kursdrückenspiel zu spielen, da Sie große Stückzahlen beim verpassen des Wendezeitpunktes sehr schnell sehr viel teurer zurückkaufen und dann statt 100.000
nur noch 80.000 haben.
Gerade bei engen Werten und dazu zählt TFG derzeit sind die Ausschläge dann schnell sehr groß. Sinn macht das hier wenn ich mit dem Spiel kleine nervös mache und in tiefen Bereichen zum Verkaufen bringe!

[Dr Doom]

@ k1

Leider bin ich wohl nicht so schlau! Oder warum wende ich mich dann an die IR? Hmmm evtl weil ich hoffe, aus der tendenz ihrer aussagen etwas erkennen zu können! Und weiter mir sehr bewußt bin, dass menschen fehler machen und ihnen bei einer antwort etwas herausrutscht! Zugegeben, dafür ist eine mail nicht unbedingt ideal! Hier kann man standartantworten erhalten, wie geschehen! Ich hatte im übrigen auch nach dem rückkauf eigener aktien gefragt! Darüber kam leider keine antwort! Ich wäre froh, wenn diese thema im hause tfg etwas stärker diskutiert würde!

Der kursverlauf heute ist wirklich erbärmlich und es sieht so aus, als ob da immer noch jemand gezielt um 9 € verkauft!
Leider!

MfG

Dr Doom

[taffo]

@Dr doom

richtig es geht um das lesen zwischen den Zeilen, was leider bei Standards nur sehr eingeschränkt der Fall ist.

Zur Info: TFG kauft derzeit keine eigenen Aktien. Dieser Schritt wird vorher angekündigt!
(War aber bei dem Kurs(Geld)verlauf derzeit auch nicht zu erwarten dass TFG schon im Markt ist)
Bei web.de ist der Effekt schön zu sehen, bei Kursen unter 7 wird sofort hoch gekauft.
Ich habe ja schon öfter gesagt in Punkto IR hat TFG noch viel zu lernen....

[brenhter]

Der Verkäufer bei 9 Euro gibt jetzt auch bei niedrigeren Kursen ab. Ein Fond, der beispielsweise auch bei TFG investiert ist (WKN 563516, hat in der letzten Zeit nicht gerade die beste Performance gehabt!
Vielleich muß da jemand auch verkaufen.

[horrex]

Instis halt ich auch für unwahrscheinlich.
Die wären auf Xetra.
Ich vermute, das sind die typischen zittrigen KLEINEN,
die beim IPO Preis "muffe kriegen".

ODER..... jemand weiß mal wieder früher was,
z.B. die Q2 Zahlen.
Die erwarte ich zwar auch nicht besonders positiv,
-wo solls denn her kommen-.

Nur, das Papier ist billiger als zum IPO
denn
das Management hat bewiesen, daß es 5 Jahre nach Gründung, 2 Jahre nach IPO, 2,73€ verdienen kann.

Habe eben eine www.fed.gov seite gesehen,
auf der der Zusammenhang zwischen Technologiewachstum
und Poduktivitätswachstum analysiert wird.

Ergebnis: der gegenwärtige Zyklus ist erst 5 Jahr alt.
Die bisherigen Zycluslaufzeiten sind
28-10-21-25-22 Jahre von 1889 bis heute.

Es sei daher nicht anzunehmen, daß der gegenwärtige Technologiezyclus nur 5 Jahre dauert.

Wenn der Technologiecyclus weitergeht,
muß man aufstrebende kleine Firmen haben,
denn die haben das prozentual größere Potential.

Also kauft, daß die Schwarte kracht.......

[taffo]

@ dr doom

...habe noch vergessen:

Der Kurs ist heute nur unter Druck weil irgend so ein Oberdussel runde 12.000 Stück zu 9 OFFEN in Xetra gesetzt hat!!!!
Hätte derjenige die Order gestern rausgenommen und die Erholung heute abgewartet, wären in kleinen Portionen heute die ganzen Stücke wohl über 9 verkauft worden.

.....ODER das ist Absicht um den Kurs unten zu halten und noch mehr einzukaufen.........

[Istanbul]

Vielleicht hat er es genau so gemacht und diese 12.000 Stueck sind fuer den Oberdussel eine kleine Portion.

[taffo]

schaut ganz danach aus......
Schade für alle die jetzt doch noch nervös werden....

[hasni]

KCP im Xetra bei 14,95, TFG bei 8,30.
Wundersame Kurskapriolen?!?

[Vebi]

Hallo,

ich beobachte TFG schon länger und bin auch dabei.


Wer kann mir folgendes erläutern?

Warum springen die Kurse (Briefseiten) schon bei kleinen Käufen in FFM so extrem.

Heute schon mehrfach.
z.B. 350 gekauft zur Briefseite 8,60 Neu hoch gesetzt auf 8,80 Euro.

Hat der Makler selber nur so kleine Positionen im Buch ?

Es wird bestimmt blad die TFG selber als Käufer in den Markt gehen, auf jedenfall werden die Briefseiten dann mit 1-2 Kursen bei 9 Euro fallen, denn es steht nur noch eine mittelgroße Order bei 9,60 und bei 10 Euro.


...... und schon hat TFG wieder einen vernünftigen Kurs um die 12,50 Euro bis 13,60 Euro.


Gruß Vebi

[DerDraufleger]

@ horrex :

Zur Erinnerung :

############ von horrex 03.07.01 18:22:22

Die Knorr ad hoc:

- KNORR CAPITAL PARTNER AG erwartet gutes Halbjahresergebnis und beteiligt sich an der Schweizer Inalp Networks AG

München, 03. Juli 2001 - Die Wertproduktionsgesellschaft Knorr Capital Partner AG (WKN: 768 612) beteiligt sich mit 10 Prozent einschließlich Optionen an der Inalp Networks AG, Niederwangen. Die Schweizer Inalp Networks AG entwickelt und vertreibt eine innovative Produktlinie von Multi-Service Netzzugangsgeräten, die unterschiedliche Breitbandtechnologien unterstützen. Die SmartNode-Produkte erlauben die Übertragung von Daten-, Sprach- und Video-Signalen über IP- basierte Netzwerke. Bis heute gewann das Unternehmen drei hochdotierte Industriepreise in der Schweiz. Ein erster OEM-Vertrag mit SIEMENS (Schweiz) wurde im Mai 2001 abgeschlossen. Zwischenzeitlich ist der internationale Vertrieb über SIEMENS angelaufen.


Ist "Werteprodukionsgesellschaft" nicht köstlich ? ! ?

"10 % einschließlich Option" das heißt doch,
falls Option ausgeübt wird
(die Bedingungen kennen wir nicht) sind es 10 %.

Wieviel sind es also jetzt ?

"Nebelbomben" nenn ich so etwas.

Das ist kein PR mehr,
das ist niveauloses Abzielen auf Leichtgläubige,
in der Hoffnung, daß der Kelch an einem vorübergeht.

Hoch gepokert.

horrex ############

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Meine Frage vom 04.07.01 dazu :

@ horrex :

Nebelbomben ... so, so ... und warum stellst Du nicht die ganze Ad-hoc ins Board ?

Bin mal auf Deine Antwort gespannt !

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Der fehlende/unterschlagene Teil der Ad-hoc :

Am 25. Juli 2001 wird der Vorstand der Knorr Capital Partner AG über das planmäßig verlaufene erste Halbjahr sowie über die Aussichten für die zweite Jahreshälfte berichten. Das hochwertige Beteiligungsportfolio und das auf aktive Begleitung von Unternehmen ausgerichtete Geschäftsmodell lassen auch für die zweite Jahreshälfte eine positive Ertragsentwicklung erwarten. Diese wird sich auch in 2002 fortsetzen, selbst wenn der Bundesfinanzminister seinen Plan verwirklichen sollte, Gewinne aus Beteiligungsverkäufen bei Kapitalgesellschaften wieder gewerbesteuerpflichtig zu machen. In seine Ergebnisplanung für 2002 hat Knorr Capital Partner AG von vornherein eine etwaige Steuerbelastung berücksichtigt.


Gruß DD

[horrex]

Lieber Draufleger,
welche Sünden hab ich denn begangen,
daß sie Dir so schwer seit dem 3.7. auf der Seele brennen ????

Sags doch einfach.

Meine Art ist es nicht, süffisant zu grinsen und sich in rätselhafte Floskeln, "vielsagendes Schweigen" zu hüllen.

Sogar Du "findest" ja, endlich den Rest der Ad Hoc.
(Wars denn sehr schwer?)

Und was ist das für eine Frage:
" Nebelbomben ... so, so ... "
Na wenn das nicht schon wieder ne Nebelbombe ist.

Sind wir hier etwa bei "Jauch",
oder ner "Mobbing show" für Anfänger?

Stell mir ne klare Frage,
kriegste ne klare Antwort.
Mindestens so viel dürfte (spätestens) jetzt klar sein.

Und, daß ich für "Umstandskrämer" keine Toleranz habe, auch.

horrex

[horrex]

... und auch
wenn der Kursvergleich (TFG-KCP) seit einiger Zeit dagegen spricht, so bleib ich doch dabei:
TFG ist ne ganz andere Qualität.(siehe unten)

Und außerdem möcht ich wirklich wissen,
wie (angeblich) jemand es fertig gebracht hat,
TFG zu shorten. ? ! ?

Ich kanns mir nicht vorstellen.

[brenhter]

Was war das denn für ein hohes Volumen in der erste Auktion in FSE. Heute könnte sich was tun. Bin mal gespannt in welche Richtung es geht.
Comroad scheint zumindest heute ja ganz gut zu gehen und die Überzeichnung der Infinion Plazierung ist ein gutes Zeichen für Emissionen guter Qualität - oder?

[taffo]

Dem Start nach muß man das vorsichtig beurteilen! Die erste Auktion fand ich nicht übermäßig hoch. Das kam schon öfter vor. Leider sind wieder erst mal einige Verkäufer am Werk aber die Stücke sind nicht sonderlich groß. Mal sehen, ob es nicht noch drehen kann. - Eine Erholung nach dem deutlichen Fall ist eigentlich überfällig!!!

[brenhter]

Solange ich TFG beobachte sind Auktionen mit über 4000 Stücken eher selten. Auch im Brief sehe ich bei 8,5 2500St!
Das ist ungewöhnlich, wenn dort größere Orders als über 1000St abgewickelt werden. Das hängt aber sicherlich mit dem stark ermäßigten Kurs (umsatzorienierter Handel) zusammen. Daran muß ich mich erstmal gewöhnen, daß wir uns innerhalb kurzer Zeit halbiert haben.

[taffo]

Die Stückzahl hielt ich auch nur für eine Startauktion als normal. Untertägig sind es deutlich weniger.
Die 2500 halte ich auch bei diesem Niveau für hoch.
Schade wir sind schon wieder an der 8 er Grenze und noch keine kräftige Gegenbewegung in Sicht!

[brenhter]

Zwischen 8 und 8,2 Euro scheint irgendwo die Wahrheit zu liegen. Hier werden nur zögernd Kursstellungen vorgenommen. Weit darunter geht es mit entsprechenden Umsätzen wieder schnell nach oben, darüber geht es wie heute und gestern schnell wieder südwärts.

[brenhter]

Fuchsbriefe empfehlen risikoreichen Anleger die TFG zum Kauf! Auf einen schnellen Ausstieg soll man vorbereitet sein?

[horrex]

ich bin mir nicht sicher,
ob im Augenblick die Markttechnik der entscheidende Faktor ist.
Wichtiger scheint mir die fundamentale Unsicherheit.
Die ist definitiv noch zu groß. Siehe Epcos-Reaktion.

Sind alle Negativ-Faktoren als Nachricht draußen?????????

Die Amis sind einfach weiter fortgeschritten im Cyclus,
was nicht heißen soll, daß wir auch 98% (wie CMGI)
vom Höchstkurs verlieren müssen.

horrex
als basher unverdächtig

[Dr Doom]

Was mich wirklich stört ist, dass TFG selber dem kursverfall seit wochen tatenlos zuschaut! Nicht das ich falschverstanden werde, ich möchte keinen adhoc wirbel der nichts aussagt aber man kann anhand von pressemitteilungen den leidgeprüften aktionären evtl mal mitteilen, was man gedenkt zu machen um aus der kursmisere herauszukommen. Das das möglich ist, zeigen einige aktuelle beispiele (z.B. Onvista wo das management klar stellung bezogen hat!)!!

Diese passivität nützt keinem etwas! Denen nicht und uns schon mal gar nicht!

MfG

Dr Doom

[soffi]

tag zusammen,

euch kann man ja nicht mal 10 tage alleine lassen.

wollte schon immer mal einen teuren urlaub machen. hat ja endlich mal geklappt.

erstaunt hat mich bei meiner info-nacharbeit, dass ich auf null meldungen gestoßen bin, die diesen kursverfall rechtfertigen könnten. ich hatte schon befürchtet, irgendjemand sei vor einen baum gefahren - oder so. die umsätze waren zwar nicht sonderlich hoch, aber immerhin.


@ Dr Doom

ich glaube nicht, dass der vorstand tatenlos zuschaut. aber was soll er machen? ich denke mal, dienst nach vorschrift ist die treffende beschreibung. wie soll man irrationalen handlungen begegnen? wenn nicht durch ignoranz?

sicher, man könnte aktien zurückkaufen und dadurch den kurs stützen. nur muß man die ja auch irgendwann wieder loswerden - und dadurch den kurs drücken. es sei denn, man setzt die zurückgekauften aktien für übernahmen ein.

sicher, man könnte mal eine meldung herausbringen, wie gut es einem geht, und wie falsch der markt die lage beurteilt. in diesem sinne werden ja auch die anfragen seitens der ir beantwortet - bei der fülle der anfragen natürlich standardisiert. eine meldung zur kurspflege - wie immer die aussehen sollte - würde auf mich eher einen nervösen eindruck machen. lieber dienst nach vorschrift. ruhig, nüchtern - wie gehabt.

die zeiten werden sich auch wieder ändern. man muß nur vorbereitet sein. und das wird man tun - sich darauf vorbereiten - ohne tamtam.

soffi

[horrex]

Jetzt ist der Grund für den K-Verfall klar identifiziert.

-Soffie ist in Schuld -

Da kann es ja jetzt nur besser werden.

Wann ist Dein nächster Urlaub ????

Nur damit wir vorher rechtzeitig verkaufen und kurz vor Deiner Rückkehr einkaufen.

Was kostet diese Insider info ????

Gruß horrex

[Dr Doom]

@soffie

Du sagst es selber nachrichtenlage = 0!!! Das ist was ich meine! Es wird nichts komuniziert! Wenn da mitte august wieder einige abschreibungen bekanntgegeben werden bin ich wirklich sauer!

Zum rückkauf eigener aktien: Ich denke, dass das zur zeit ein sehr gutes investment wäre! Auch was die abgabe der aktien zu einem späteren zeitpunkt angeht sehe ich kein problem, da man dies dann über instis an der börse vorbei machen könnte.
Zum anderen 10% des EK´s wären 1,1 Mio aktien! Zur zeit wäre der aufwand also ihrgendwo bei 10 mio € zu sehen ( wenn man denn überhaupt vom maximalen rückkauf gebrauch macht!), das wären nicht mal 20% des cash´s also noch im überschaubaren bereich!
Und zu guter letzt würde eine solche aktion stark vertrauensbildend sein (bei mir zumindest!) weil das management so signalisiert, dass sie mit den aktuellen kursen nicht einverstanden ist! Das verstehe ich u.a. auch unter shareholder value! Genau wie eine gute informationspoltik!
Bei beidem hält sich tfg leider stark zurück!

MfG

Dr Doom

[Dr Doom]

und nochwas.

ICh möchte nicht bei einer evtl übernahme mit 15€ abgefunden werden!

MfG

Dr Doom

[taffo]

Genescan ist deutlich unter Druck - könnte eine Erklärung sein. Sieht aber nach realisieren Verlusten aus, um steuerlich geltend machen zu können. (immerhin über 50% zur Emission.)
Ansonsten frage ich mich auch wie lange dieses Spiel unter 10 weitergehen soll?
Und aus PR/IR Gründen würde es TFG gut tun wenigstens ansatzweise in den Markt zu gehen. Alleine die Ankündigung würde ausreichen mehr Stabilität rein zu bringen.....

[K1K1]

@taffo

ich würde mal sagen, da hat es jemand ein bißchen sehr eilig mit dem "Verluste" realisiern bei Genescan. Ausserdem sollte man im Hinterkopf behalten, dass vor kurzem der Vorstand von G. Aktien verkauft hat (natürlich "im Interesse des Unternehmens") und der "Institutionelle", der die Aktien sicher mit einem Discount bekommen hat diese nun auf den Markt schmeisst (trotzdem noch mit Gewinn). Der VV kann seine Hände dann in unschuld waschen, denn es fällt ja nicht auf... (beliebte Methode neben der Schenkung an Leute, die nicht im Sinne der Insiderrichtlinien gelten). Kann, muss aber nicht so sein.

Grüße K1

[horrex]

@ k1,

...son Schmarrn.
Es gibt auch eine Menge unverdächtiger Gründe,
-auch für einen VV- Aktien zu verkaufen.

Empfehle einfach mal die Lektüre der Deutschen Börse Ag,
statt wirr herumzuverdächtigen.

Wissen scheint beim bashen enorm zu stören.

[taffo]

@ k1

Ok, kann sein aber es wäre sehr unprofessionell, wenn kurz nach der Meldung genau die Stücke in großem Umfang rausgehauen werden, da kann auch mit Discount nicht mehr viel übrig bleiben.
Außerdem gab es gleichzeitig einen Insiderkauf über so 23.000 Stück - passt auch nicht ins Bild!

[K1K1]

@horrex

ja,ja, Wissen schadet manchmal wirklich nicht...

Ich habe es weiter oben schon mal geschrieben: Manchmal ist Vorsicht besser als Nachsicht und man sollte zumindestens die Möglichkeit des "Undenkbaren" als Möglichkeit akzeptieren.

Auf mein Hinweis vor ein paar Tagen, dass es Insiderverkäufe gegeben hat antwortet einer: "ich kenn doch die von Genescan, das machen die bestimmt nicht". Ist doch ohne weitere Worte oder ? Wer es nicht glaubt kann es auf den Seiten der Deutschen Börse selbst nachlesen.


@taffo

ja es gab auch einen Insiderkauf, nur 275.000 + 16.600 - 23.113 ergibt einen NettoinsiderVERKAUF von 268.487 Stück. Das sind ganz ordentliche Summen, selbst noch zu heutigen Kursen 6 Mio DM.

Ausserdem lässt der Zeitpunkt (null Gefühl für den Markt) und die Begründung auf Probleme schliessen (muss nicht sein, aber das Risiko ist durchaus da). In der jetzigen Lage würde ich als VV KEINEN Insiderverkauf tätigen, ausser ich müsste verkaufen.

Nur meine Meinung.

Grüße K1

[Istanbul]

Meine Herrn, ein viertel Meg. K1, wenn es nicht zu absurd waere, wuerde ich annehmen, dass das bestimmt die Vorbereitung einer TFG-ueblichen Kapitalerhoehung ist, quasi ein optimiertes GEM- oder Hilpert-Verfahren.

[brenhter]

@Istanbul
Keine schlechte Idee mit der Kapitalerhöhung. Institutionelle Investoren machen die Kapitalerhöhung zu einem niedrigen Börsenkurs mit und geben ihre Stücke jetzt an den Markt ab (noch zu höheren Kursen als der für die Kapitalerhöhung vorgesehenen).

[soffi]

@ Dr Doom

die nachrichtenlage ist nun mal bei null. was soll man da kommunizieren? es gibt die quartalsberichte (termine s. homepage), zu denen alle aktionäre zeitgleich informiert werden. 4x im jahr finde ich im vc-geschäft durchaus mehr als ausreichend. ist ja schließlich kein gebrauchtwagenhandel mit kurzen umschlagzeiten.

diese informationsgier ist die kehrseite des internets. jeden tag wird man mit meldungen überflutet - mehr oder weniger sinnvoll - und ist dann entäuscht, wenn die "eigene" aktie nicht dabei ist. alle werden informiert, nur ich nicht! bräähhh!

manchmal sehne ich mich zu den zeiten zurück, in denen man 1x die woche samstags in der zeitung die börsenkurse verfolgt hat und sich gefreut hat, wenn BMW um 10 pfennig gestiegen ist.

die zeiten sind viel zu hektisch geworden. die informationsflut scheint bei vielen einen handlungsdrang auszulösen. bei zu vielen. tststs


aktienrückkauf - ok. von mir aus. für mich muß man es nicht machen. ich kann mir auch so denken, dass der vorstand mit dem kurs nicht einverstanden ist. über die ir wird es auch so vermittelt. außerdem sieht man am beispiel knorr, dass das auch nach hinten losgehen kann, wo man versucht hat, bei 20 den kurs zu stabilisieren. kann in diesen unkalkulierbaren zeiten auch ein spiel mit dem feuer sein. lieber nicht. vc-geschäft ist schon risikoreich genug. und cash ist trumpf.



@ horrex

nächster urlaub? wovon?

bin spontanurlauber. und wenn deine theorie stimmt, war das mein letzter urlaub.

ich muß weg. aber nicht in urlaub.

soffi

[DerDraufleger]

@ Alle :

Eine KE in diesen Zeiten ?!?

Außerdem hat TFG doch noch genug Cash, warum also ?


Gruß DD

[Istanbul]

Kapitalerhoehung der Genescan, nicht TFG.

[horrex]

Vorsicht !!!!

So entsteht - ohne jede Grundlage - das Gerücht einer KE.

So kanns anfangen.

[RRichter]

Ich wäre gegenwärtig gegen eine KE. Begründung: Das Geld, was man dafür ausgibt, sollte man lieber ins operative Geschäft stecken (= in neue Beteiligungen, oder bereits vorhandene!). Etwas anderes halte ich bei einer VC Gesellschaft für inakzeptabel.
Kurspflege? Ich glaube da an den Markt, und dem muß TFG beweisen daß das Geschäft erfolgreich läuft.
Der Kursverfall hat nach meiner Einschätzung ganz erheblich mit der momentanen Stimmung zu tun (viele Anleger meinen, DIE Exitmöglichkeit sei ein IPO, und der Kanal ist bekanntlich momentan nicht so offen wie noch vor einem Jahr). Ferner sind viele Marktteilnehmer verunsichert, weil die Bundesregierung sich überlegt, die Steuerreform wieder zu reformieren und Beteiligungsverkäuft doch zu besteuern. zu dem ist Sommer, geringer Handel, geringe operative Tätigkeit.
Ich habe das derzeitige Kursniveau genutzt, um etwas nachzulegen. Ich bin optimistisch, daß wir in 12 Monate 2-stellige Kurse haben, deutlich über 10 Euro. Viele VCs werde kaputt gehen, auch manche aus meinem Portfolio. Leider. Aber ich meine, daß TFG noch lange weiterbestehen wird.

[horrex]

@ Alle,

was denkt Ihr eigentlich über den Großverkauf der Gold-Zack.

Was sagt das über die "Scene", GZ, Relevanz für TFG ????

[Dr Doom]

@soffie

Zum beispile könnte man mal berichten, bei welchen firmen man eine kapitlrund emitgemacht hat! Das wurde früher auch gemacht! Und wenn seit zwei monaten nichts von einem unternehmen kommt dieses sich aber in der zeit mehr als halbiert finde ich es vermessen zu behaupten, das mein ansinnen, zur aufklärung über die gegenwärtige situation, informationsgier ist!!!

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

Also nochmal: Es gibt mit Sicherheit keine KE der TFG.

Goldzack-Verkauf ist sehr interessant, da durch den Verkaufspreis, den GZ hoffentlich mal nachvollziehbar kommuniziert und dem bisherigen Ansatz dieser Beteiligungen in der Bilanz, der wohl annaehernd herauszukriegen ist, Rueckschluesse auf den aktuellen MARKTWERT der Portfolios anderer Beteiligungsgesellschaften gezogen werden koennen.

Tschoe, Istanbul.

[horrex]

zu GZ:
da stellt sich die Frage nach der Steuerfreiheit vor dem Hintergrund der Äußerung, erst in 02 verkaufen zu wollen.
Muß man verkaufen?
Die Frage nach dem NAV wurde nicht beantwortet.
Die Frage nach dem cash.... s.o.

Ich hab den Verdacht, es könnte !!!! so was wie ein Notverkauf sein.
Was haltet Ihr von diesen Rückschlüssen,
besser Vermutungen ?

[Istanbul]

Naja, Steuern zahlt man nur, wenn man Gewinne macht und die macht GZ in 01 sicher nicht. Sie muessen doch nur irgendwas von dem strategischen Kram, das sie voellig ueberteuert eingekauft haben, ein paar Prozent abwerten. Wenn man gegenrechenbare Verluste hat, ist es besser, in 01 zu verkaufen und nicht in 02, wo das alle anderen machen.

Gegen GZ ist TFG in der Tat eine Perle der Transparenz.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

@horrex

Es gibt Möglichkeiten über Optionen etc. den Verkauf faktisch dieses Jahr durchzuführen, rein rechtlich und steuerlich aber erst wirksam für 2002. Einfach mal schauen, wie die Allianz das mit der Dresdner Bank macht. GOZ dürfte einen ähnlichen Wissensstand diesbezüglich haben

Das mit einem Notverkauf auf Grund von >Liquidität< würde ich für nicht so wahrscheinlich halten, denn alleine die Wandelanleihe hat Ende letzten Jahres 250 Mio DM eingebracht und per Q1 Bericht 2001 kann man eigentlich keine Probleme erkennen [aber wie immer ist nichts unmöglich].

@Istanbul

Goldzack-Verkauf ist sehr interessant, da durch den Verkaufspreis, den GZ hoffentlich mal nachvollziehbar kommuniziert und dem bisherigen Ansatz dieser Beteiligungen in der Bilanz, der wohl annaehernd herauszukriegen ist, Rueckschluesse auf den aktuellen MARKTWERT der Portfolios anderer Beteiligungsgesellschaften gezogen werden koennen.

Daran, dass GOZ mal was nachvollziehbar kommuniziert und Bilanzansätze nennt glaubst du doch wohl selbst nicht oder ?

Grüße K1

[horrex]

wenn
man so einen Paketverkauf vornimmt,
kann man GUTE und SCHLECHTE gut mischen
und zu EINEM publizierten Gesamtpreis veräußern.
Auf diese Weise kann Wertberichtigungen u.U. verstecken.

Kann das das Motiv sein?

[Slartibartfa]

Die gute Nachricht:

zum Aussteigen ist es noc´h nicht zu spät !
744950 wird den Emi-Kurs bald unterschreiten -
und das ist gut so !

[Dr Doom]

@Slartibartfa

Danke für den hinweis! Hast du auch was interessantes zu berichten?

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ K1,
an die Wandelanleihe hab ich nicht gedacht, stimmt.

Aber immerhin zählt die nicht zur Liqui 1.
Oder will man sich auf die Liqui 3 berufen
nach Knorr Vorbild ????

Das mit dem "verschobenen" Verkauftermin mag auch hinkommen.

Merkwürdig - aus Gründen der augenblicklichen Preise - find ich es trotzdem, jetzt zu verkaufen.
Ist es soviel wert,
jetzt eine halbwegs positive Meldung bringen zu können ?????

horrex

[horrex]

Und
schon wieder eine Knorrsche Nebelbombe:

" Die ausgegebenen Aktien wurden mit einer Sperrfrist von bis zu einem Jahr versehen"

(Auszug ad hoc von heute)
(hab ich was gelernt?)

Soll das heißen, ganz viele Aktien haben kein lock up,
und eine Aktie hat ein lock up von 1 Jahr ?

(So KANN man das immerhin auch lesen)

Ist das nur schlechtes Deutsch, oder Verwirrspiel?

Beides wäre "nicht vertrauenserweckend".

horrex

[JSJS]

@ slartibartfa

So ausgesprochene Blödbatze wie Du machen das Internet zur Pein.

Nun schreib doch endlich "TFG morgen bei 8 Cent" und dann schleich Dich.

JS

[taffo]

das ist doch die Aufregung nicht wert.....
einfach ignorieren....

Apropos die "Nebelbombenleger" von Knorr hört man immerhin etwas News. TFG gibt sich derzeit leider sehr bescheiden....

[horrex]

@ taffo,

ich hör lieber gar nix, als Worte deren Aussage
mindestens zwei- bis dreideutig ist.
(um mich vorsichtig auszudrücken)

Das ist kein Stil, nicht seriös.

[taffo]

@horrex

...eröffnet immerhin die Chance zwischen den Zeilen zu lesen und aus den Informationskrümmeln ein ganzes zusammenzulesen!

[horrex]

OK,
dann mußt Du aber auch "spekulation" dranschreiben.

[taffo]

@horrex

Ok,ok einverstanden so genau wollte ich es jetzt auch nicht nehmen!
Ist HEute die Ruhe vor dem Sturm in den Kursen?
Es ist sehr wenig Bewegung (allerdings im gesamten Markt)
Abwarten auf die neuen US-Zahlen ?!
Dann sind wir demnächst entweder ganz im Keller oder blicken zumindest wieder Richtung Sonne!
Wenn ich so nach draussen schaue wäre Sonne ganz ok!
Aber derzeit zieht`s uns einfach magisch ins Gemäuer....

[horrex]

Will ja nicht protzen,
aber ....
sitze im "Raids" Funchal, Madeira, auf der Terasse
und hier ist es wunderbar.

Ja, ich weiß, bin süchtig, bescheuert, was Ihr wollt.....

[soffi]

@ horrex

nu werd´ ich aber neidisch. da war ich auch mal.

allerdings hat man es damals noch anders geschrieben. schau doch noch mal auf´s schild. und verlauf dich nicht in der drehtür.

soffi

P.S. und weg von der bar!

[horrex]

...stimmt. Schlamperei. REIDs !
muß immer an "RAITS" denken,
und dann geht die Unsicherheit los.

und jetzt muß ich mich noch mal chauvimäßig produzieren:

"Männer verlaufen sich nicht, schon garnicht in der Drehtür"

Wow,wow, hört, hört....grins
hab keine emoticons dabei

hoffentlich hast Du Humor....

trinke ( eigentlich den ganzen Tag schon )
einen auf Euch, oder zwei, oder....

horrex

[Slartibartfa]

@JSJS

Du besitzt TFG Aktien, bist frustriertund nennst mich einen Blödbatz !

Zur Info: ich besitze keine TFG-Aktie, aber ich bin auch ein Blödbatz

In den guten alten Börsenboomzeiten konnte in der Tat jeder Blödbatz an der Börse Geld verdienen,
warum man die Aktien eines Unternehmens wie TFG bis zum heutigen Tage halten kann, ist mir
nicht begreiflich.

Aber ich bin ja auch ein Blödbatz

TFG verdiente ihr Geld hauptsächlich damit Unternehmen an die Börse zu bringen,
diese möglichkeit besteht z.Zt. leider nicht mehr.

Dafür sitzt TFG auf einem Haufen Anteile, zu Boomzeiten ( = Höchstpreise) erworben,
Geschäftsmodelle rechnen sich nicht; unverkäuflich.
Ich Blödbatz habe deswegen meine Aktien verkauft.

Jetzt kommen solche Dinger wie PA oder Comroad, die nicht nur ihre Produkte sondern
auch ihre Umsätze selber herstellen, mit freundlicher Genehmigung der TFG.

Aber nur Blödbatze verkaufen.

Jetzt trennt sich Spreu vom Weizen, und das ist gut so !

zum Aussteigen ist es noch nicht zu spät !
744950 wird den Emi-Kurs bald unterschreiten.

[Slartibartfa]

ich werd gleich sauer

[soffi]

@ horrex,

klar hab´ ich humor - sonst hätte ich mich schon erhängt - in diesen zeiten.

aber derzeit ist wohl mehr frustrationstoleranz als humor gefragt; und da bin ich noch besser.

und trink nicht soviel. alkohol ist keine antwort. naja, wenigstens vergißt man beim trinken die frage.

aber wenn du dir in diesen zeiten noch das reids leisten kann, hast du wohl keine fragen mehr.

DAS IST DEKADENT !!!!

aber schön.


@ all

bin endlich mal dazu gekommen, das letzte "capital" durchzulesen. artikel "chancen nutzen". als "anheizer" werden 5 unternehmen erwähnt und "bewertet".

3i - cccc
dbag - cccc
tfg - ccc
gold-zack - cc
knorr - cc

(c = finger weg, ccccc = sehr attraktiv)

der letzte satz ist süss: "... - das geschäft läuft derzeit schlecht. Gewinnrückgänge drohen."

ach! ups.

drohen?

soffi

[Slartibartfa]

soffi:

wie bist du denn drauf ?

[killya]

744950 wird den Emi-Kurs bald unterschreiten.

@slarti

Das kann man ja wohl nur hoffen!!! Normalerweise haben VCs eine wichtige Funktion in Volkswirtschaften. Aber TFG ist eine einzige Anreihung von Fehlallokationen. Praktisch jedes IPO ist Schrott. Hinzu kommen Betrugsverdacht und Verdacht auf Insiderhandel. Insofern ist diese Gesellschaft überflüssig und sogar schädlich. Der Laden gehört ganz einfach plattgemacht! Und das dauert anscheinend nicht mehr lange (hoffentlich)!!!

[horrex]

@ Soffie,
.. die Klippen sehn echt verführerisch aus.
Glaube, das wäre besser als Erhängen.

Offensichtlich funktioniert mein Urlaub (wie deiner)
auch als Indikator für Kursverluste.

Mist, habe noch 3 Wochen Kreuzfahrt gebucht.

Vorsicht also.

"Shorten", falls Ihr könnt ? ! ?

Wie immer das gehn mag.
Verräts mir Dummbacke jetzt endlich Einer ? ! ? !

horrex
sober and back again

[Leichenbestatter]

Nicht den Kopf hängen lassen. Ich bin heute im Xetra unter 8 voll eingestiegen. Doomsday für TFG ist nicht. Dafür hat TFG noch zu viel Geld.

[hasni]

@ bissiger Horrex

ja, Horrex , TFG-Aktie und Urlaub, das harmoniert nicht besonders gut, musste ich während des letzten Urlaubs (=Gewinnwarnung TFG) auch schmerzlich feststellen. War mir eine Lehre, in der Ferne nicht auch noch die Kurse über Internet feststellen zu wollen. Das ist in dieser megabaisse gleichbedeutend mit Verzicht auf Erholung.
Immerhin schön, dass Deine Badehosenaktionen Dir noch eine schöne Kreuzfahrt gestatten.

Erhol Dich gut, alter Junge.

[Sovietadviser]

Hallo Genossen

Das Kursziel von JSJS (0,08 Euro) halte ich für sehr gewagt.

TFG hat sicherlich das Potenzial zum Pennystock,
inwieweit dieses genutzt wird kann Niemand vorhersehen.

Es gibt z.Zt wirklich keinen einzigen Grund TFG zu kaufen oder zu halten.

Ein Kauf bei 8 Euro ist vorsätzliche Vernichtung von Vermögen.

mit sozialistischem Gruß

Berater

[taffo]

keinen Grund????

Hohe Cashreserve!
Strategisch gute Marktposition!
z.Z. sehr konservativ bewertet!
Unternehmenssteuerreform 2002!
Der IPO-Markt ist im Tief!
Rückkaufprogramm!
Ubernahmephantasie (eigene wie fremde)!

[hasni]

@ Taffo,

nimm das doch nicht allzu ernst, war doch nur ein Ratschlag für die Soviets (ob dies sich hier im Thread auch tummeln, vermag ich allerdings nicht zu sagen)

[taffo]

Aufregen nicht unbedingt - aber richtig eigentlich sollte man diese Beiträge ignorieren!
Es hilft sowieso nichts bei dem Kursverlauf heute ist`s schon wieder schlimm genug!
Langsam geht`s Geld aus zum nachkaufen.....

[niod]

Sagt mal Leute, dass ist doch nun wirklich übertrieben.
Fast 50 Mio Euro in Cash, 20 Mio. in börsennotierten Unternehemn
das macht schon fast die dereitige Markk. aus. Sicher kann
derzeit an kein IPO gedacht werden, also kein Geld verdient
werden, aber dass ist doch nicht immer so. Man bekommt
derzeit Beteiligungen bei ca. 80 Unternehmen umsonst!!
Selbst wenn die zu teuer eingekauft wurden !!
Und zum Tema Qualtität. Kuckt euch doch mal an was die anderen
so alles an die Börse gebracht haben !!!!
Da ist TFG weder besser noch schlechter.
Grüße

[Sovietadviser]

Hallo Genossen,

der Berater der ruhmreichen Sovjets postet nicht grundlos

keine Gründe sind :

>Die hohe Cashreserve würde ich lieber auf einem Postsparbuch
anlegen, als sie Herrn Leschke zum verheizen zu überlassen.

>Strategisch gute Marktposition ?
Zu klein, um bei den großen Mitzuspielen,
IPO-Record katasrofal, Schönwettermanagement.

>z.Z. sehr konservativ bewertet
wird täglich konservativer !

>Unternehmenssteuerreform 2002!
seit Dez 99 bekannt und eingepreist

>Der IPO-Markt ist im Tief!
Eine Situation wie 99/00 wird es so schnell nicht mehr geben,
hoffnungslos auf TFG sitzend darauf zu warten ?

>Rückkaufprogramm!
wirkungslos, schlecht für Cashsituation

>Ubernahmephantasie (eigene wie fremde)!
Schon mal die Konstruktion der
TFG Venture Capital AG&Co KGAA angeschaut ?


mit sozialistischem Gruss

Berater

[soffi]

@ ho+ha

vielleicht sollten wir mal ernsthaft an eine urlaubssperre denken?

@ taffo

hab´ mit dem einkaufen noch nicht angefangen. momentan ist ja alles außer rand und band. völlig unkalkulierbar. ich warte mal die Q2-ergebnisse ab. vielleicht bekommt der VC-markt etwas rückendeckung durch das - durch systematics - gute knorr-ergebnis. eine starke peer wäre nicht schlecht.


@ all

die angelsachsen sind besser dran. in der financial times wird tatsächlich der NAV täglich veröffentlicht. der kurs von 3i liegt sogar über NAV. die drei 3i-"sparten" leicht darunter. mit "leicht darunter" wären wir ja schon recht zufrieden.

ach ja, wie dem handelsblatt heute zu entnehmen war, hat der verkauf der vorstände bei genescan wohl auch den grund, die steuern, die bei der einbringung von 3 unternehmen entstanden sind, zu begleichen. auch eine erklärung.

das interessante an diesen baisse-zeiten ist diese kleine boomende branche, die konjunktur hat: die schwarzmalerei.

ich geh bubu.

soffi

[Dr Doom]

5,7 zu 5,9 €

Ich glaub ich brech ins essen!
Horrex brich SOFORT deinen urlaub ab!

MfG

Dr Doom

[hasni]

bin zwar kein grosser Freund von Rückkaufprogrammen, aber wenn TFG zu diesen Kursen nicht kauft, ist wohl jede Hoffnung verloren. Tja, die viel geschmähten Knorrs, vor wenigen Monaten noch halb so teuer wie TFG, notieren jetzt mit 140 % Aufschlag zu TFG!?!

[K1K1]

@horrex

um das "Badehosenbeispiel" aufzugreifen denke ich gibt es folgende Situation:

Bisher war es sinnvoll die Badehosen im Winter zu kaufen (weil da die Preise niedrig waren), um sie dann im nächstfolgenden Sommer zu verwenden. Ein Muster, das sich schön bewährt hat.

Nun ist die momentane Situation aber wohl die, dass der Sommer dieses Jahr wohl ausbleibt und keiner Badehosen benötigt. Zu allem Unglück kommt natürlich auf der Angebotsseite noch die diesjährige Produktion von Badehosen hinzu und was das Überangebot bei nichtvorhandener Nachfrage für den Preis bedeutet darf man sich an der Badehosenbörse anschauen. Nun kommt desweiteren hinzu, dass es mittlerweile allgemeine Meinung wird, dass auch im nächsten Jahr der Sommer ausfallen könnte und man Badehosen eventuell überhauptnicht mehr braucht (Hallenbäder zählen nicht ;-) ). Badehosen werden also noch billiger.

Im Falle TFG kommt nun erschwerend hinzu, dass die Badehose wohl einige Webfehler zu haben scheint, die den Wert nochmals etwas drücken...

Tja horrex, so ist das mit den Badehosen. Ich hoffe du kannst deine wirkliche Badehose im Urlaub benutzen und bist nicht darauf angewiesen TFG-Badehosen zu verkaufen, um den Rückflug zu bezahlen Trotzdem noch schönen Urlaub, Börse ist viel, aber nicht alles.

Grüße K1

[taffo]

Kann das noch jemand verstehen???
Haben jetzt alle 80 Portfolio-Unternehmen Insolvenz angemeldet???
Verglichen mit dem Börsengang ist TFG kräftig gewachsen. Selbst wenn die Aussichten kurzfristig schlecht sind ist das absolut verrückt was gerade passiert!

[Mworak]

Gut, dass es hier im Rheinland so wenig Klippen
gibt.

Warum schmiert TFG im Vergleich zu Knorr so ab ??
Gibt es eine/n grössere/n Analyse/Vergleich beider
Unternehmen, wobei TFG-Beteiligungen so desastriös
abschneiden.

Nun haben wir ja bald das U.C.A-Level erreicht ( z.Zt.
ca. 4 EUR

Krich so langsam ein instabiles Nervenkostüm

auf neue TFG-News ( aber nur positive bitte )

Michael

[latzikatz]

bin raus bei 7.05 - puh! Never again "Adventure Capital". Unglaublich - bin hoffentlich geheilt von "Börsenphantasien", wohl eher Albträume! CU All!!!

[hooloduke]

@ K1

Um mal deine Metapher aufzugreifen: aufgrund der sog. Web-
fehler stehe ich bald nackt da !

[Dotcomer]

ohne News bis zu 16% im Minus? das gibts doch gar nicht
hab überall rumgesucht aber nichts gefunden. Weiß denn keiner was?
Ist meine Worst Case Schätzung von 40 Mill Cash und 50 Mio Beteiligungen zu optimistisch? Das wären immerhin rund 9 Euro pro Aktie.

Gruß
Dotcomer

[horrex]

Hallo,

Mit Soffie:
"Euch kann man ja wirklich nicht alleine lassen."

"Aus aktuellem Anlaß" sei das Badehosenthema noch mal
und hoffentlich endlich tiefschürfend genug erörtert:

"Volksweisheiten" haben so eine Eigenheit.

Manchmal sind sie dem ver-kopften "Finanzanalysten"
sogar total unverständlich.

Beispielsweise:
"Wo ist der Mund der berühmten Morgenstund ?"
Oder:
In dem - inzwischen schon legendären - Spruch von der Badehose, wird die Zeitangabe "Winter" nicht konkretisiert.
Es stellen sich gleich mehrere Fragen:
Beispielsweise:
Ist der Früh-, Mittel-, oder Spät-Winter gemeint,
oder womöglich könnte es metaphorisch gedacht sein!?

In der Konsequenz bedeutet dies:
Die Präzisierung des Zeitpunktes bleibt voll und ganz dem enagierten Analytker überlassen.

Ist dies überhaupt zulässig nach den Richtlinien
der "DFDS" Standes-Organistion.
(zur Erklärung: DFDS steht für:
" Der Finanzanalyst Denkt Selbst")

Oder ist das nur zulässig nach den Statuten der
DFLD (Der Finanzanalyst Läßt Denken).

Fragen über Fragen.

Sicher schein mir nur Eines zu sein:
Die universelle Gültigkeit von Volksweisheiten scheint generell nicht bedroht zu sein.

sunbathing HORREX

[Istanbul]

@Dotcomer
Quartalsbericht 2001Q1 S.4:
Aktien 9.901.116
Beteiligungsportfolio EVCA 159.147 TE
Liquide Mittel 56.507 TE
Verbindlichkeiten 29.202 TE

Die Nettoliquiditaet betraegt also 27.306 TE, das sind pro Aktie 2.75E. TFG sollte keinesfalls wesentlich darueber Aktien zurueckkaufen. Wieviel das Beteiligungsportfolio bei aktuellen Marktpreisen wert ist, ist jedem selbst ueberlassen, liegt aber wohl sicher deutlich unter 100 ME. Die Zahlen zum 1. Halbjahr (die Insider natuerlich schon kennen) werden katastrophal sein, wenn TFG einigermassen realistisch abschreibt - und irgendwann muessen sie damit anfangen.

Tschoe, Istanbul.

[Dotcomer]

@Istanbul

Sicher, die Quartalszahlen werden schlecht aussehen. Ist aber bekannt und von daher sollte es auch eingepreist sein.

Warum sollte TFG erst bei Kursen die der Nettoliquidität entsprechen kaufen? Durch den Kauf sinkt dann ja auch die Nettoliqui. Wo ist da der Sinn?

Für das Beteiligungsportfolio bin ich im schlimmsten Fall von 50 Mio ausgegangen. Dies sind ca. 5 Euro/ Aktie plus Cash- Bestand.

[Hubing]

wer nicht hören will, muss fühlen! der markt ist da gnadenlos. aber nein, nein, das konnte man ja nicht kommen sehen ... am besten die zeitachse in die unendliche zukunft verlegen und alle meldungen mit philosophischem geschwalle überbrücken.

[Istanbul]

@Dotcomer
Weil sich dann die Nettoliquiditaet pro Aktie nicht mehr verschlechtert. IMHO sollte man sogar ueberhaupt keine Aktien mehr zurueckkaufen, da sonst die Bilanzrelationen sich verschlechtern und man evtl. sogar aussichtsreiche Beteiligungsunternehmen nicht mehr bis zum Ende der Baisse durchfuettern kann. Liquiditaet ist ganz klar das Wichtigste zur Zeit, wir haben sogar die paradoxe Situation, dass sie sogar mehr wert ist als ihr (eigentlich per definitionem objektiver) Wert, da knapp und nicht annaehernd zu ihrem Preis zurueckzubekommen.

[Dotcomer]

@Istanbul

Wie auch immer der Wert von TFG aussehen sollte. Diese, mir erst jetzt bekannt gewordene Info macht mir Mut.

Im Rahmen eines Berichts über die Marler TFG in der "AktienResearch" Nummer 26 vom 21. Juni 2001 heißt es mitten im Text, einem Interview mit dem Firmenlenker und "gründer F.-Michael Stallmann(1) wörtlich: "Für unsere Beteiligung an der Vascular Biotech(2) wurden uns bereits 200 Millionen Euro geboten (...)"


Wenn es hart auf hart kommt, wird eben die Beteiligung vor 2002 verkauft. Dann sind 200 Mio in der Kasse= 20 Euro/ Aktie. Sind ja noch 86 übrig.

Gruß
Dotcomer

P.S. Der TFG Kurs hat am 21.06. um über 20% zugelegt, ohne das hier einer wußte warum. Evtl. gibt es heute wieder irgendwo so ein Interview wo etwas anderes zwischen den Zeilen steht.

[Istanbul]

Mag alles sein. Aber erstens hat er nicht gesagt, von wann das Angebot stammt und zweitens sollte man ihn hochkant rausschmeissen, wenn das Angebot noch konkret ist und er es nicht annimmt. Erzaehlt wird einem sowieso viel (wie toll waren doch Roesch, Comroad, PA und wielange wollte man die doch halten) und das interessiert zur Zeit zu Recht niemanden.

[Dr Doom]

Es sind zur zeit noch keinerlei aktien zurückgekauft worden! Wenn dann wärden dies max 10% des grundkapitals! Also ca. 1,1 mio aktien! Den wert einer solchen transaktion kann jeder selber bestimmen!

Im übrigen muß man bei den verbindlichkeiten auch unterscheiden ob diese lang oder kurzfristig sind! Langfristige verb würde ich nicht mit dem cash gegenverrechnen!

MfG

Dr Doom

[hasni]

@ Dotcomer,

also wenn das Zitat stimmt, wäre das eine überragend positve news, wobei ich mich frage, warum das dann nur so en passant erwähnt wird.
Unverbindliche Angebote gibt es sicher viele, vor kurzem war ja auch noch von mehreren Trade Sales die Rede, von denen man später nichts mehr gehört hat.
Allerdings sind die Aussagen von Stallmann gewöhnlich nicht gerade marktschreierisch, das lässt doch hoffen.

[Dotcomer]

@hasni

So, jetzt habe ich den Artikel von Aktienresearch gefunden.

Auf der HP von TFG ===> News ===> TFG in der Presse ===> 01.06.01 Aktienresearch: "Wir leben von Börsengängen"

Anscheinend hat sich TFG hier verschrieben. Beim anklicken kommt man zum Artikel vom 21.06.2001. Dort werden schlechte Quartalszahlen angekündigt, der Verkauf von Rösch, Infos zu allg. IPO- Lage und Trade- Sales. Alles im Rahmen eines Interviews.

Gruß
Dotcomer

[Dotcomer]

@Istanbul

Warum TFG das Angebot nicht annimmt weiß ich auch nicht. Vielleicht haben sie es nicht nötig? Oder wollen noch mehr erzielen??
Evtl. hat heute derjenige das Angebot zurückgenommen und irgendjemand weiß davon. Deshalb der Einbruch.
Hinterher sind wir alle schlauer.

[Istanbul]

Man muss sehr wohl alle Verbindlichkeiten mit der Liquiditaet verrechnen, denn es geht nicht um die Frage, ob TFG insolvent wird (ist absurd), sondern um die Frage, wie hoch der Liquidationswert ist. Wenn das Geschaeftsmodell VC naemlich in D zum Scheitern verurteilt ist, dann ist das der Kurs, wo wir hinsteuern.

Momentan sieht es so aus, dass VC gescheitert ist, da die von VCs an die Boerse gebrachten und die im Portfolio verbliebenen Firmen nicht einmal das wert waren, was die VCs reingesteckt haben, von den Emissionspreisen ganz zu schweigen.

Tschoe, Istanbul.

[soffi]

@ horrex

jetzt haben wir den schuldigen erwischt. stallmann selbst ist schuld. er ist nämlich auch in urlaub. zumindest bekommt man das zu hören, wenn man ihn ans telefon bekommen will. ein freund von mir hat es heute morgen mal versucht. frau lengeling will ihn zurückrufen. mal sehen, wie lange das dauert. die rückrufliste dürfte ziemlich lang sein. ich hab´ ihm aber schon erzählt, was er zu hören bekommt - arrogant wie ich bin.

@ all

was die 200 mio. für vascular angeht, muß ich istanbul zustimmen. kann ja auch sein, dass das angebot aus den boomzeiten stammt. kann natürlich auch frisch sein, was um so besser wäre. aber wir wissen es nicht. ich wäre mit so infos immer vorsichtig.

(2 kleine hinweise an istanbul:
1. wir haben jetzt 11 mio. aktien
2. tfg schreibt schon lange ab. letztes jahr PAUSCHAL 10 mio, zur vorsorge + einzelwertberichtigungen. auch im Q1 dürften pauschalwertberichtigungen drin sein, neben der gentriqs-abschreibung.)

der chart hat heute nach einem jahr den nemax all mal wieder getroffen, nachdem er das ganze jahr drüber lag. sieht nach einer punktlandung aus. wenn tfg noch weiter runtergeht, wäre der verlauf schlechter als der nemax all (falls dieser konstant bleibt). das wäre nun wirklich noch mehr übertrieben, als es jetzt schon ist.

soffi

[Istanbul]

@soffi
Danke fuer die Hinweise!

[Dr Doom]

@istanbul

In deinem statement:Man muss sehr wohl alle Verbindlichkeiten mit der Liquiditaet verrechnen, denn es geht nicht um die Frage, ob TFG insolvent wird (ist absurd), sondern um die Frage, wie hoch der Liquidationswert ist. Wenn das Geschaeftsmodell VC naemlich in D zum Scheitern verurteilt ist, dann ist das der Kurs, wo wir hinsteuern.

Wiedersprichst du dir selbst!
Aber das nur nebenher!
Ich meinte das mit den langfristigen verb. so, dass man diese in der regel auch mit dem langfristigen ek in verbindung bringt und nicht mit der liquidität! Ist im grunde aber auch egal. da der wert eh absolut unterbewertet ist!

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

Und was, bitte schoen, bleibt von dem "langfristigen" EK uebrig, wenn die Beteiligungen nichts wert sind? Oder: Was bekommst Du, wenn Du den Laden liquidierst, wenn keiner die Beteiligungen haben will?

[Dr Doom]

@istanbul

Hälst du das für eine realistisch annahme???
Ich nicht!

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

Noe, da ich nicht denke, dass VC voellig gescheitert ist (die Voraussetzung in meinem Statement). Da ist ja auch noch einiges an Platz hin. Wenn das Beteiligungsportfolio der TFG nur 50MioE wert ist, dann passt das schon mit den jetzigen Kursen. Warum soll sich ein Portfolio an vorboerslichen Beteiligungen nicht dritteln, wenn sich der Neue Markt zehntelt?

[Dr Doom]

Weil der einkauf zu anderen kursen und bedingeungen stattgefunden hat! TFG hat nur einen kleinen teil seiner beteiligungne im letzten und im vorletzten jahr gemacht! Und die preise die dort gezahlt wurden sind mit sicherheit nicht mit denen der börsennotierten aktien zu vergleichen! Stallmann und leschke machen das geschäft ja nicht erst seit gestern!
Des weiteren vergiß die absicherung nicht!

MfG

Dr Doom

[Flying_Dutchman]

@Istanbul

Es gibt für den Wert des TFG-Portfolios eine Untergrenze, weil die meisten Investments mit einer Rückgarantie von KfW u.a. in unterschiedlicher Höhe abgesichert sind. Wie viele? In welcher Höhe? Das mußt Du selbst recherchieren, die Zeit hab ich hier nicht... (ich hab die Zahlen nämlich nur ca. im Kopf)

Dies bedeutet, es gibt eine Untergrenze für den TFG-Kurs. Bedenke, daß noch ein bißchen Cash da ist, daß die börsennotierten Unternehmen noch ein bißchen was wert sind. Wie viel? Finde es heraus...

Das mit Deinem Statement, daß VC völlig gescheitert ist... hab ich da was mißverstanden ODER MEINST DU DAS IM ERNST?

Oder bist Du vielleicht Daytrader...

Ich habe heut nachgekauft und werde dies auch in den nächsten Tagen tun. Bilde mir ein, rechnen zu können. Was meinst Du dazu, K1 ?
(Und bring nur ein einziges Mal Zahlen...)

Durchhalten
Der Holländer

[Flying_Dutchman]

@Istanbul

Sorry, hab mich verlesen, Du meinst das genaue Gegenteil.

Hat mir deutlich gezeigt, daß ich jetzt nach Hause gehen soll...

FD

[Mandrella]

@Istanbul
> Wenn das Beteiligungsportfolio der TFG nur 50MioE wert ist, dann passt das schon mit den jetzigen Kursen. Warum soll sich ein Portfolio an vorboerslichen Beteiligungen nicht dritteln, wenn sich der Neue Markt zehntelt?

Du vergißt die ca. 50 Mio. € an Liquidität, die heute noch vorhanden sein dürften. Das Beteiligungsportfolio hat sich dann also auch in etwa gezehntelt...?

@DrDoom
> TFG hat nur einen kleinen teil seiner beteiligungne im letzten und im vorletzten jahr gemacht!

Ganz im Gegenteil. Zwei Drittel der zum 31.12.2000 vorhandenen Finanzanlagen wurden alleine im Jahr 2000 erworben.

[Mandrella]

Oops, da sind ja auch noch Bankverbindlichkeiten von 27 Mio. €

[K1K1]

@Mandrella

entscheidend ist doch die Nettoliquidität - und die liegt bei ca. 56 Mio € - Verbindlichkeiten 29 Mio € = 27 Mio €

Grüße K1

[soffi]

n´abend männer,

vielleicht darf ich euer augenmerk auf den artikel aus der börsenzeitung vom 20.06.2001 lenken (steht auf der tfg-hp).

ich geb´s mal sinngemäß wieder:

"bei tfg hat vor einem jahr die durchschnittliche unternehmensbewertung im portfolio ca. 20 Mio. DM betragen. aktuell liegt sie laut stallmann deutlich unter 10 mio. DM."

hmmm. was heißt nun "deutlich unter 10"?. 8?, 7?, 6?

gehen wir mal von 6 mio. DM aus sprich 3 mio.€. die anschaffungskosten betrugen im durchschnitt ca. 2 mio.€ (war jetzt aus dem kopf; hab´ ich irgendwann mal ausgerechnet). dies würde bedeuten, dass aktuell im schnitt eine wertsteigerung von 50% festzustellen ist.

deutlich unter 10 kann natürlich auch 4 heißen. dann wären wir bei AK. sprich 140-150 mio.€. soweit zur werthaltigkeit des portfolios. gegenmeinungen erwünscht.


wer auf ein gutes Q2-ergebnis hofft, sollte sich das abschminken. lt. stallmann im aktien-research-interview wird es in der gegend des Q1 liegen.

aber da war das quartal ja noch nicht um.

aber wie wir ja schon zu beginn des jahres festgestellt haben, ist das jahr eh in der wurst. ob da nun eine 0 oder -0,5 rauskommt.....

gute nacht (unzweideutig)

soffi

P.S.: Es ist nicht unsere Aufgabe, die Zukunft vorauszusagen, sondern auf sie gut vorbereitet zu sein. (Perikles)
ich glaube, ein kleiner einkaufsbummel in den nächsten tagen wäre so eine gute vorbereitung.

[K1K1]

@soffi,

festzustellen, was das Portfolio wert ist doch pure Nebelstocherei (leider). Erst wenn mehrere Tradesales und/oder IPO’s erfolgt sind wird man erkennen können, ob überhaupt, und wenn ja wieviel Mehrwert gegenüber den AK geschaffen wurde. Neben dem "Substanzwert" dürfte hauptsächlich die Fähigkeit mittelfristig Gewinne erwirtschaften zu können für die Bewertung ausschlaggebend sein [am NM gibt es bspw. diverse Unternehmen, die in der Bewertung deutlich unter dem Nettocashwert liegen, weil die allgemeine Erwartung halt ist, dass keine Gewinne erwirtschaftet werden, demzufolge der Abschlag auf den Substanzwert]. Im Moment zweifelt der Markt die Fähigkeit Gewinne erwirtschaften zu können wohl [nicht ganz zu unrecht] auch bei TFG an. Die eigentliche Bewährungsprobe für TFG & Co steht also noch an (Istanbul - Geschäftsmodell gescheitert ?).

Bei einem bin ich mir aber relativ sicher, wenn "sauber" abgeschrieben und wertberichtigt wird [bei den börsennotierten Werten denke ich da bspw. an Concord], dann wird das Ergebnis wohl kaum "nur" -0,5€ sein.


@Mandrella

Sorry, Posting hatte sich überschnitten.

Grüße K1

[Mandrella]

@K1
> bei den börsennotierten Werten denke ich da bspw. an Concord

interessant in diesem Zusammenhang ist auch der Kursverlauf bei Concord zum Ende des 2. Quartals

[Dr Doom]

@mandrella

Wieviele beteiligungen wurden den von den zur zeit 84 in 2000 eingegangen? Ich glaube nicht mehr als 25! Womit meine aussage richtig wäre!

@k1

TFG mit werten wie mediantis oder camelot in einen topf zu werfen halte ich nicht für sehr realistisch wenn nicht sogar unseriös!
Istanbul hat im übrigen nicht gesagt, dass er das geschäftsmodell für gescheitert hält! Du etwa?

MfG

Dr Doom

[K1K1]

@Dr Doom

Wieviele beteiligungen wurden den von den zur zeit 84 in 2000 eingegangen? Ich glaube nicht mehr als 25! Womit meine aussage richtig wäre!

Geschäftsbericht 2000 der TFG, dort steht:

"Innerhalb eines Jahres hat sich das Be-teiligungsvolumen
von 59,5 Mio. € im
Jahr 1999 auf 210,3 Mio. € zum Ende
des Jahres 2000 fast vervierfacht."

Ich denke es geht weniger um die Zahl der Beteiligungen (deine Vermutung von nicht mehr als 25 ist übrigens auch falsch), sondern um die Beteiligungssumme.

TFG mit werten wie mediantis oder camelot in einen topf zu werfen halte ich nicht für sehr realistisch wenn nicht sogar unseriös!
Istanbul hat im übrigen nicht gesagt, dass er das geschäftsmodell für gescheitert hält! Du etwa?

Zu Geschäftsmodell gescheitert: Bitte das Fragezeichen "?" beachten !

Zu nicht realistischen Vergleich: Was ist daran nicht realistisch ? Die Aussage, dass es Unternehmen gibt, die unter ihrem Wert notieren, der sich aus dem Nettokassenbestand ergibt ist richtig. Wenn der Markt die Fähigkeit anzweifelt Gewinne zu erwirtschaften, dann ist dies auch nur natürlich (denn der abgezinste Liquidationserlös wird ja im Verlaufe der Zeit immer geringer). Der Markt scheint das ähnlich zu sehen, denn TFG nähert sich immer weiter dem Nettocashwert an.

@Mandrella

Nicht nur die Kursentwicklung von Concord zum Quartalsstichtag ist interessant sondern vielmehr noch die dahinterliegende Umsatzentwicklung. Dies muss aber fairerweise gesagt nicht unbedingt etwas mit TFG zu tun haben.

Grüße K1

[Dr Doom]

Und wieviel von diesen 200 mio haben die bereits notierten werte damals ausgemacht? (Alleine genescan dürfte um die 50 mio € ausgemacht haben! Concord noch mal so um die 15 - 20 mio €) !!
Zur anzahl der beteiligugen: Na da hab ich mich doch glatt um eine vertan es waren doch 26! Nein wie ungenau, dafür das 25 so aus der hüfte geschossen war!
Mir ging es auch mehr um die anzahl der beteiligungen! Sicherlich ist die betrachtung der reinen wertentwicklung auch richtig, nur das war nicht unbedingt meine bezugsgröße!

Auf diese schiene mit mediantis usw. lasse ich mich gar nicht erst ein! Das geschäftsmodell VC funktioniert! Das ist bei z.B. mediantis noch lange nicht so weit!
Und der markt liegt noch lange nicht immer richtig!!!

MfG

Dr Doom

[K1K1]

@Dr Doom

es würde ungemein helfen, wenn du auch mal in den GB schauen würdest, bevor du hier immer irgendwelche Zahlen in den Raum schmeisst. Auch die 26 sind schlichtweg falsch. Und wiegesagt nicht die Zahl der Beteiligungen ist entscheidend, sondern das Volumen ! (33 Unternehmen zu 2 Mio € können halt mehr sein als 51 Unternehmen zu 1 Mio €).

Das Volumen der >>Neuinvestitionen<< betrug in 2000 64.352 T € (und ausserdem noch im Hinterkopf an TFG II denken !) - also deine Behauptungen sind einfach falsch.

Und der markt liegt noch lange nicht immer richtig!!!
Warten wir es ab. ATL 5,68€

Grüße K1

[Istanbul]

Man muss durchaus in Betracht ziehen, dass das Geschaeftsmodell VC in Deutschland gescheitert ist. Die meisten der von VCs an die Boerse gebrachten Unternehmen waren schlicht nicht einmal das wert, was die VCs reingesteckt hatten. Dann ist die Frage, wo sich der Kurs findet. Untere Grenze mit gewissen Unsicherheiten bei Nicht-Cash-Burnern ist die Nettoliquiditaet (27ME / 11M = 2.5E pro Aktie). Dazu kommen die Ausfallbuergschaften, ein paar taugliche Beteiligungen, die auch ohne Boersengang funktionieren und zurueckzuzahlende Steuern, wo es bei der Bewertung natuerlich schwierig wird.

Sicherlich, TFG ist fundamental der beste VC hierzulande, aber das hat den besten Hufschmieden damals auch nichts genutzt.

Tschoe, Istanbul.

[Supa]

VC in Deutschland gescheitert ? starker Tobak !

@ Instanbul

Warum postest Du eigentlich so intensive über TFG, wenn das Konzept VC gescheitert ist und Du somit sicher auch kein Interesse an TFG hast ?

Supa

PS. Für mich sind 5,40 € Kaufkurse. Lasst Euch nicht verrückt machen- bessere NM und Börsenzeiten kommen wieder !

[Dr Doom]

@ k1

Tja im geschäftsberich steht beteiligungen 99: 59 Beteiligungen 2000: 85! Die differenz sind 26! Hast du etwa nicht in den GB geschaut?

Mit deinen angriffen bist du allerdings geschickt auch der frage ausgewichen welchen anteil an den 200 mio die börsennotierten aktien haben!

Hatte der markt recht als er kinowelt und emtv jenseits der 100€ bewertet hat???

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

Also nochmal, subjektiv glaube ich das nicht, objektiv sieht es aber so aus.

Warum diskutieren Menschen, schreiben Gedichte, lesen Buecher, ... ?

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

@Dr Doom

ich hoffe du ignorierst nicht immer so hartnäckig die Fakten:

Wieviele beteiligungen wurden den von den zur zeit 84 in 2000 eingegangen? Ich glaube nicht mehr als 25! Womit meine aussage richtig wäre!

Falsch! - die Zahl den NEUEINGEGANGENEN Beteiligungen beträgt (Quelle Geschäftsbericht):

"Neuinvestitionen des Jahres 2000
Die hohe Wachstumsgeschwindigkeit
der TFG spiegelt sich vor allem in den
Investitionen wider. Im Geschäftsjahr
2000 hat sich das Unternehmen an 33
weiteren Unternehmen beteiligt. Das
Volumen der Neuinvestitionen betrug
64.352 T €"

Die Bestandszahl der Beteiligungen ist doch etwas anderes (es kann nämlich auch mal sein, dass eine Beteiligung veräussert wurde - wäre eigentlich das Geschäft der TFG).

Ich gehe davon aus, dass TFG korrekte Angaben macht, daher können in den 64.352 E € die genannten Werte Genescan und Concord NICHT enthalten sein. Den Wert der börsennotierten Werte (der in den 200 Mio € NAV enthalten ist) kannst du dir anhand von NAV, Beteiligungsliste etc. gerne selbst ausrechnen... (Falls du es nicht mitbekommen haben solltest: Bei den 210 Mio € geht es um das NOMINELL investierte Beteiligungsvolumen)

Grüße K1

[K1K1]

.. kleiner Nachtrag, um das mit dem Bestand zu verdeutlichen:

Beispiel: KFZ Händler, Bestand der KFZ per 30.12.99 : 100, Bestand der KFZ per 30.12.00: 105, Käufe 2000: 130, Abverkäufe 2000: 125.

Nach Dr. Doom (reine Betrachtung der Endstände) wären nur 5 Autos in 2000 vom Händler angekauft worden. Die tatsächliche Zahl lautet aber 130.

ATL 5,30 € - so schnell kann man ja garnicht schauen.

Ich stimme übrigens @Istanbul zu, dass es sich bei TFG eigentlich um eine relativ zum Wettbewerb gut aufgestellte VC Gesellschaft handelt. Ausserdem gehe auch ich nicht davon aus, dass das Geschäftsmodell VC gescheitert ist, nur die Ausgangsbedingungen haben sich seit Ende letzten Jahres immens verschlechtert. Das wird seitdem eingepreist.

Ob nun aktuell etwas "faul" ist bei TFG ist schwer zu beurteilen, der heftige Kursdruck nach unten lässt aber nicht gerade Gutes erwarten.

Grüße K1

[Dr Doom]

@k1

Ich habe mich nur auf den ersten teil des gb bezogen! Daraus waren nur 26 zu erkennen! Ob das jetzt was mit ignorieren von fakten zu tun hat??
Das ich da etwas störrisch bin könnte evtl auch an deiner oberlehrerhaften art liegen! Im übrigen sehen wir hier, das die neuinvestitionen 64 mio € gekostet haben! Das bei 33 beteiligungen sind nicht mal 2 mio€ im schnitt! richtig??

Als ich mich auf genescan und concord bezogen habe war nicht von den 64 mio neuinvestitionen die rede! Sonder von dem von dir genannten beteiligungsvolumen! Die darstellung, die hier von dir gewählt wurde war in meinen augen missverständlich!

Was mich ja mal ganz konkret interessieren würde ist, ob du tfg zur zeit immer noch für zu teuer empfindest?!?

Im übrigen bin ich erstaunt, dass du dir so viel zeit mit so einem kleinem licht wie mir nimmst! Na ja wird wohl der lehreranspruch sein!

MfG

Dr Doom

[Dr Doom]

@ k1
den nachtrag hättest du dir auch sparen können! Eine genauere angabe hatte ich erst mal nicht gefunden und im übrigen sind das doch eh hier mal wieder pfennigfuchserein und lenken vom hauptpunkt ab!

MfG

Dr Doom

[Dr Doom]

@ k1 und falls es dir freude maht sage ich sogar, dass du recht hattest!

MfG

Dr Doom

[Supa]

Also, ich möchte mich für ein paar TFG und Kamps Aktien bedanken- jeweils zu 5,30 €. Na, wenn das kein gutes Zeichen ist ?

Grüße Supa

[K1K1]

@Dr Doom

es nervt mich nur, wenn immer irgendwelche Zahlen in den Raum geworfen werden, ohne nachzuschauen. Das kann jedem mal passieren, nur bei der Korrektur einer Korrektur sollte man dann doch fairerweise etwas genauer schauen. Aber abgehakt, dafür gibt es auch das Board [ich hoffe du verzeihst die Ironie im Nachtrag mit dem KFZ Beispiel ]

as mich ja mal ganz konkret interessieren würde ist, ob du tfg zur zeit immer noch für zu teuer empfindest?!?
Ehrlich gesagt: Ich weiss es nicht, aber meine Antennen und der Chart sagen seit einigen Tagen, dass da was kommt. Ich würde sicherheitshalber NICHT in das fallende Messer greiffen.

Grüße K1

[Dr Doom]

@ k1

Ok, dann nehme ich auch mal einen zug aus der friedenspfeife!

Ich gebe auch zu das der aktuelle kursverlauf mir schon etwas an die nieren geht!

"das da was kommt" glaube ich auch! So hat ja auch schon 3i massiv im 2Q abgeschrieben! Nur was muss da kommen um die aktuellen kurse zu rechtfertigen?

MfG

Dr Doom

[Dotcomer]

da muß kommen: alle Beteiligungen sind im Nirvana verschwunden und der Cash- Bestand sinkt stündlich um einen empfindlichen Betrag.
Oder warum verliert TFG seit Tagen zweistellig?

Wann soll man ein paar Aktien einsammeln? Der Chart ist nach unten offen und fundamental scheint keine Substanz/ natürliche Grenze vorhanden zu sein.

[Sovietadviser]

kein Mitleid,

wer in den letzten Wochen alle Alarmsignale ignoriert hat und noch immer
TFG-Aktien hält oder gar zukauft, sollte sich auf seine Zurechnungsfähigkeit
untersuchen lassen.

Ich kann mir nur sehr wenige Gründe vorstellen, die es sinnvoll machen, sein
Vermögen absichtlich zu vernichten.

Möglicherweise ist es für TFG-Aktionäre in ihrem eigenen Interesse besser,
künftig keinerlei Rechtsgeschäfte eigenständig zu erledigen.

Bitte Fragen Sie den Arzt Ihres Vertrauens.


Berater

[Flying_Dutchman]

@ Sovietadviser

Entweder bist Du ein Insider (WS<5%) oder ein Dummbasher (WS>95%)

[Dotcomer]

Besuchen sie uns auf dem

Venture Capital - Kongress

am Dienstag, den 24.07.2001
im Haus der Wirtschaft in Stuttgart


Wohnt einer in der Nähe von Stuttgart. Könnte ja mal vorbeischauen und prüfen, ob es die Firma überhaupt noch gibt.

[Sovietadviser]

@flying Dutchman

bitte ankreuzen:


Ich bestitze TFG-Aktien weil

[ ] ich mich seit Monaten nicht mehr über den VC-Markt informiert habe
[ ] ich zu einem kleinen Vermögen kommen will, z.Zt aber über ein grosses verfüge
[ ] ich einen Zurechnungsfähigkeitstest wohl nicht bestehen würde
[ ] ich in einer anderen Realität lebe, wer das nicht versteht ist "Entweder ein Insider (WS<5%) oder ein Dummbasher (WS>95%)"


Berater

PS
[x] kein PS

[soffi]

@ K1

das mit der Nebelstocherei hat mir gut gefallen. ist ja auch richtig. hab´ ich vor einigen wochen oder monaten ja auch mal so geschrieben. wer nicht daran glaubt, dass aus den beteiligungen positive ergebnisse erzielt werden können, solle besser aussteigen. die alte, alte frage:

was können wir wissen, was müssen wir glauben?

wissen können wir, dass mit den börsennotierten derzeit kein geld zu verdienen ist. wahrscheinlich meinst du das mit "sauber" abschreiben. gottseidank bilanziert tfg die beteiligungen im anlagevermögen und muß nicht.

wissen können wir auch, dass tfg in 2000 10 mio. Euro pauschal wertberichtigt hat.
die quote war (aus der erinnerung) 5% der nicht abgesicherten beteiligungen. gehen wir davon aus, dass die beteiligungen durch die verschiedenen programme zu 50% abgesichert sind, wurde im letzten jahr das portfolio mit 400 mio Euro bewertet.
gehen wir weiter davon aus, dass das portfolio heute noch 150 mio wert ist und der wertberichtigungssatz auf 10% erhöht wird, könnten von den pauschalen wertberichtigungen 2,5 mio ergebniserhöhend aufgelöst werden. kleiner buchungstrick. hihi. und dann noch bei verdoppelter risikovorsorge. wird man aber nicht tun. würde ich zumindest nicht.

wissen können wir auch, dass dieses jahr nix wird. hat man ja auf der analystenkonferenz im april deutlich gemacht.
umso mehr verwundert der absturz der letzten tage.

glauben kann man viel.

ich habe mal die these aufgestellt - nach der analystenkonferenz, als sich der kurs zwischen 13-18 eingependelt hatte - das der NAV als absicherung nach unten fungieren könne. diese these ist eindrucksvoll widerlegt worden. wahrscheinlich ist tfg noch zu klein und zu jung für eine NAV-bewertung, oder der markt in D dafür zu grün, oder, oder, oder.

glauben tue ich allerdings, dass mit den beteiligungen auch in zukunft - wenn auch nicht in der näheren - geld verdient werden kann. das zeigt mir zum einen die gefüllte ipo-pipeline, zum anderen die aussagen des managements in interviews, etc. da wird nichts beschönigt, nüchtern eingeschätzt,... man ist in der glücklichen situation, diese phase aussitzen zu können - im gegensatz zu einigen anderen vcg.

aber offensichtlich bin ich mit diesem glauben nicht bei der mehrheit. aber ich war auch nicht bei der mehrheit, als der neue markt nach oben schoß. von daher habe ich ein gutes gefühl mit dieser minderheitsposition.

soffi

[JSJS]

Hallo adviser + co:

Bitte doch einfach mal den Ball schön flach halten.

Börsenkapitalisierung liegt unter den liquiden Mitteln.

Bedeutet doch: Alle Beteiligungen sind NIX wert. Bedeutet bei Abschreibungsbedarf von 100% ist Aktie immer noch mehr wert als der Kurs derzeit hergibt.

Kapisch ?????

[Flying_Dutchman]

@ SovAdv
Bedankt. Jetzt bin ich 100% sicher über Dich.

[Art Bechstein]

Bedeutet wohl eher, dass die anleger der TFG nix mehr zutrauen.......Liquide Mittel sind per se nix wert, sondern nur, wenn sie gewinnbringend eingesetzt werden. Das scheint TFG aber nicht mehr zu gelingen. Konsequenz wäre, Gesellschaft auflösen, Vorstände in die Wüste schicken und Geld verteilen (ohne Abfindungen).

Ciao

Art

[Sovietadviser]

JSJS

wer von der Realität nichts sehen will,
kann ja in TFG bleiben und weiter in
einer Traumwelt seinen Utopien nachhängen.

Empfehle vorsichtshalber dennoch einen Arztbesuch.

Berater

[Dotcomer]

aud deutsch: Nimm 55 Mio Euro- kauf alle Aktien- du bekommst sofort das Geld zurück und obendrauf noch 87 Beteiligungen.

[Sovietadviser]

@fldu

vielleicht sollte die Börse sich auch Gedanken um
den Ausschluß von bestimmten Anlegern machen...


Berater

[Sovietadviser]

Dotcomer, du hast leider Null Punkte erreicht

[Dotcomer]

Was ist falsch?

[Sovietadviser]

@all
gibt es eine Pennystockregelung auf für den SMAX ?

@Dotcomer
die Richtige Antwort steht bei Art Bechstein 20.07.01 15:10:21

[K1K1]

Die Kursentwicklung ist echt pervers. Immer wieder ein etwas grösserer Block (mittlerweile ja nur noch Stückzahlen mässig gross, EURmässig ist das ja nicht mehr so viel), der den Kurs um weitere 5% einbrechen lässt. Wenn das so weiter geht gibt es heute noch die 4 vor dem Komma.

Grüße K1

[Dr Doom]

@ dotcomer

Lass den doch labern!

@all

TFG hat letztes jahr 4 mil € an steuern gezahlt! Sollten sie dieses jahr einen entsprechend hohen verlust machen, bekommen sie dann diese steuern nicht zurück???

MfG

Dr Doom

[K1K1]

@Dr Doom

normal schon [Steuern zurück].

Irgendwer hat hier den 8.8. als Datum für die Quartalszahlen genannt. Ich konnte auf der TFG Webseite nur den 17.8. finden. Wer weiss was aktuell ist ?

Grüße K1

[Sovietadviser]

Ich gehe davon aus, dass jeder Aktienkäufer weiß was kürzel AG&Co KGAA bedeuten

[Istanbul]

@Doom
Nettoliquiditaet = Liquiditaet - Verbindlichkeiten = 56ME - 29ME = 27ME

@K1
Ich sehe da eigentlich nur ausgeloeste stop losses bei den groesseren Umsaetzen. Auch den Umsatz finde ich fuer -10% nicht besonders hoch, nicht mal 1% des GK und davon wird an so einem Tag einiges mehrmals umgewaelzt. Koennen einfach ganz normale Depotliquidierungen von VC-Anlegern sein verbunden mit SL.

Tschoe, Istanbul.

[Dr Doom]

@k1

So wie ich mir hab sagen lassen wurde das vom 8.8 auf den 17.8 verschoben! Das ist im übrigen ein indiz, dass kräftige abschreibungen zu erwarten sind! Diese sind jedoch schon mehr als eingepreist (natürlich nur meine meinung)!

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

@Doom
Wegen der Rechtsform zahlt TFG kaum Steuern. Da gibt es wohl nicht viel zurueck.

[Dr Doom]

@istanbul

Im welchen zusammenhang war denn das mit der nettoliq gemeint? ich habe immer nur mit der nettoliq gerechnet!!

Die 4 mil€ steuern kamen aus dem gb! die wurden effektiv gezahlt!!!

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

@Doom
sorry war an Dotcomer 15:12:20

@K1
Okay, ein paar Fonds duerften auch schmeissen wollen/muessen. Ist ja recht hoch gewichtet das Baby.

[K1K1]

@Istanbul

ich beobachte das nun schon seit mehreren Tagen und Wochen. SL’s würde ich in der Mehrzahl ausschliessen. Beispiel heute 5,40 5,40 dann höherer Umsatz zu 5,10 € - das kann schon per Definition kein SL sein (der hätte nämlich schon bei den ersten 5,40 € ausgelöst werden müssen). Das Muster gibt es jetzt schon seit einiger Zeit.

Jetzt mal die bescheidende Frage, waum TFG die >gezahlten< Ertragssteuern nicht zurückbekommen sollte. So ca. 1,6 Mio € wurden in 2000 gezahlt (@Dr Doom sind 1,6 Mio gezahlt und ca. 2,6 Mio € Rückstellungen). Die Steuerrückstellung gibt es natürlich nicht zurück, ausser es wurde nunmehr nach Q1/2001 schon gezahlt. Warum sollte dem die Rechtsform der Rückerstattung der 1,4 Mio € entgegenstehen ?

Grüße K1

[Dr Doom]

@k1

Evtl sollte ich echt mal genauer lesen!!!

MfG

Dr Doom

[Istanbul]

Okay, gezahlte Ertragssteuern gibt es zurueck. Ist aber doch vernachlaessigbar wenig, zumindest jetzt noch.

[Dr Doom]

@k1

Wo steht eigentlich das von den 4 mil nur 1,4 mil steuern sind? Versteh mich nicht falsch, natürlich glaube ich dir das! Hast ja dafür ein besseres auge als ich!

MfG

Dr Doom

[K1K1]

@Dr Doom

müsste sich ergeben aus Steuern = 4 Mio € (aus der G+V) und Steuerrückstellungen (aus der Kapitalflussrechnung) = 2,6 Mio €. Differenz daraus wären 1,4 Mio € >gezahlte< Steuern.

Bleibt die Frage, warum die Rechtsform der Kommanditgesellschaft einer Rückzahlung wiedersprechen sollte. Ich wüsste nicht warum (und Sovietberatern traue ich grundsätzlich eh nur wenn sie eine Quelle angeben).

Grüße K1

[soffi]

an die freunde der nettoliquidität:

wir könnten die nettoliquidität erhöhen, wenn wir alle beteiligungen abschreiben. die verbindlichkeiten sind ja dann nur zum teil zurückzuzahlen.

einigen wir uns auf 40-50%? dann dürfte die nettoliquidität über 40 Mio.€ liegen. und dann sind ja da noch die ausfallbürgschaften - zur not.

an die steuerleute: gibt es eigentlich eine begrenzung für den verlustrücktrag?

langsam schlägt die stunde der antizykler !

langsam.

soffi

[SimplyNice]

@soffi

Ein steuerlicher Verlustrücktrag ist auf den letzten und vorletzten vorangegangenen Zeitraum möglich ( § 10 d EStG).

[Dotcomer]

Ich wußte, daß w:o uns nicht im Stich läßt.
Symbol TFG.FSE
Kurs 55,00
Vortag 6,10
Diff. + 48,90
% + 801,64
Handelsvol.349.566
Gehand. St.57.477
Kurszeit 20. Jul 17:49


Plus 800% Hurra.

Ob w:o jetzt für diese Kurse kaufen muß

[Dr Doom]

@soffi

Diesen Punkt mit den Verbindlichkeiten habe ich mir auch schon mal überlegt! Ist zwar nicht genau zu beziffern, sollte aber auf jeden fall berücksichtigt werden!

@k1
Die steuerrücklagen können wir eigentlich auch getrost auflösen! Ich wüßte nicht wofür wir die noch bräuchten! Zumindest in den nächsten jahren!

MfG

Dr Doom

[soffi]

@ SimplyNice

thema verlustrücktrag:

danke für den ausflug in die geschichte.

jeder hat ´ne 2.chance verdient. versuch´s nochmal. zeitraum und höhe bitte.

soffi

[Dotcomer]

@alle TFG- Fans

als ich das ganze Theater nicht mehr ausgehalten habe, habe ich folgende Mail an TFG geschickt und bekam eine schöne Antwort. Jetzt kann ich wieder schlafen.
Gleichzeitig dürfte die Rechnerei über die Nettoliquidität hinfällig sein.


Gesendet: Freitag, 20. Juli 2001 14:30
An: [e-mail]
Betreff: Kursverfall


Sehr geehrte Damen und Herren,

angesichts des Kursverfalls in den letzten Tagen kann mir keiner erzählen, daß es keine kursrelevanten Neuigkeiten bei TFG gibt. Also möchte ich darum bitten, daß Sie diese Neuigkeiten baldmöglichst veröffentlichen.
Am Marktumfeld kann es nicht liegen, denn die anderen VC´s verlieren auch nicht so stark.
Also tun Sie Ihren Kleinanlegern den Gefallen bevor diese komplett ruiniert sind.

MfG


und hier die Antwort.

Sehr geehrter Herr xxx,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Wir bedauern sehr, dass die Aktionäre durch die aktuelle Entwicklung
auf eine derartige Probe gestellt werden. Ausgelöst wurde diese Entwicklung durch
einen institutionellen Investor, der eine große Stückzahl verkauft hat. Danach hat
eine Art Domino Effekt eingesetzt. Die TFG hält die aktuelle Entwicklung jedoch für eine
Übertreibung des Marktes aufgrund der unerwartet harten konjunkturellen Rückentwicklung,
insbesondere da der Nettoinventarwert der TFG auch unter konservativsten Ansätzen
deutlich über 10 € liegt. Aktuell stehen dem Kurswert je Aktie liquide Mittel in gleicher
Größenordnung gegenüber (Cash 50 Mio. € + Aktienpakete >15 Mio. €).

Da die Situation an den Technologiemärkten heute schlechter ist als vor drei
Monaten und zudem eine zunehmende Technologiefeindlichkeit zu beobachten ist, stellen
wir uns als TFG auf eine Phase ungünstiger Exitbedingungen von mindestens ein bis
zwei Jahren ein. Vor diesem Hintergrund ist unsere Hohe Liquidität ein wichtiger
strategischer Vorteil gegenüber unseren Wettbewerbern. Darüber hinaus sehen wir
in diesem Umfeld für uns auch keinen Reiz für weitere Kapitalmaßnahmen. Es wäre
kaufmännisch kurzsichtig die Barmittel für eine über kurz oder lang gegenüber der
Marktmeinung verpuffende Kurspflege einzusetzen. Der genehmigte Aktienrückkauf ist,
wie auch in der Einladung zur HV formuliert, gedacht für strategische Erwerbe im
Wege des Aktientausches bzw. der Sacheinlage, die aber momentan nicht in Sicht
sind. Sommerzeit scheint auch stets die Zeit irrationaler Kursausschläge zu sein.
Wir glauben aber fest daran, dass VC in Deutschland erst am Beginn einer langen
Entwicklung steht, von der wir Zeit eine erste Reifephase erleben. Da es bisher
keine vernünftigen Finanzierungsalternativen für Technologieunternehmen gibt und
die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland ohne Innovationen nicht möglich ist,
hat die TFG ein gutes Potential, mit dem sich der Kurs unserer Aktie auch langfristig
wieder "normalisieren" wird.

Bei weiteren Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen
Andrea Lengeling
Investor Relations

TFG Venture Capital
Ophoffstraße 22
45768 Marl
Tel: [phone]
Fax: [phone]
E-mail: [e-mail]


Bleibt noch eins zu sagen. STRONGEST BUY

Schönen Gruß an unseren sowjetischen Freund.

[Hubing]

ja, und die bestehenden btlg. burnen die cash. schliesslich müssen die am leben gehalten werden. solange keine ipo mehr möglich sind, geht`s abwärts. das hat schon seinen grund, warum institutionelle rausgehen und selbst auf diesem niveau nicht reingehen. wenigstens haben sie erkannt, dass eine kursstütze sowieso verpuffen würde, über kurz oder lang. also überlegt, ob IHR da reingehen wollt!

im übrigen empfehle ich als lektüre die ir-beschwichtigungen von tfg-ipo-werten wie oar, vectron, comroad.... da konnten auch alle beruhigt schlafen, bevor die bombe kam.

[Dotcomer]

, stellen
wir uns als TFG auf eine Phase ungünstiger Exitbedingungen von mindestens ein bis
zwei Jahren ein. Vor diesem Hintergrund ist unsere Hohe Liquidität ein wichtiger
strategischer Vorteil

@Hubing
Inwiefern verbrennen bestehende Beteiligungen Cash?

[K1K1]

@Dotcomer

ich will dich nur darauf hinweisen, dass in dem Email vpn Liquidität und nicht von NETTOliquidität die Rede ist.

Grüße K1

[Dotcomer]

Wenn ich TFG richtig verstanden habe, dann kann man die Liquidität sofort einsetzen und braucht nicht Verbindlichkeiten ect. abziehen.
Aktuell stehen dem Kurswert je Aktie liquide Mittel in gleicher
Größenordnung gegenüber (Cash 50 Mio. € + Aktienpakete >15 Mio. €).

oder warum stellen die sonst direkt gegenüber.
Wofür ist Nettoliquidität also gut?

Was meinen die eigentlich mit "...Aktienpakete >15 Mio. €..." ??

Was meint Hubbing mit der Cash-Burn Rate von Beteiligungen??

Gruß
Dotcomer

[Mandrella]

> Was meint Hubbing mit der Cash-Burn Rate von Beteiligungen??

Viele der Beteiligungen sind noch in der Phase von Anlaufverlusten und brauchen weiteres Kapital. Da Börsengänge momentan nicht möglich sind, müssen die Altaktionäre - also z.B. TFG - diese Kapital zuschießen. Auf diese Weise verbrauchen die Beteiligungen Teile des Cash-Bestands bei TFG. Natürlich hat TFG auch profitable Beteiligungen, die Gewinne ausschütten, und erhält zudem noch Zinsen für Kredite und stille Beteiligungen - also man müsste das gegeinander aufrechnen.

[Dotcomer]

Danke Mandrella. Ich dachte immer, daß bei erneuten Finanzbedarf eine neue Finanzierungsrunde durchgeführt wird, bei der dann auch andere Geldgeber einsteigen können.

<Natürlich hat TFG auch profitable Beteiligungen, die Gewinne ausschütten, und erhält zudem noch Zinsen für Kredite und stille Beteiligungen - also man müsste das gegeinander aufrechnen.>

Diese Zahlen dürften wohl nur schwer zu bekommen sein, oder?
Und Spekulationen dazu würden uns wohl auch nicht wirklich weiter bringen.

Gruß
Dotcomer

[Dr Doom]

@k1

Soffie hat sich gestern mal zu den verbindlichkeiten geäußert und wie diese sich entwickeln würden, wenn viele beteiligungen pleite gehen würden! Darum sollte man das mit der netto liquidität nicht so ganz eingeschränkt sehen, sondern auch diesen punkt berücksichtigen!

@all

Ich habe gerade gelesen, das bei healyhudson eine vierte beteiligungsrunde gelaufen ist! U.a. mit tfg und noch drei anderen vcs (u.a. Apax) wobei tfg auch nicht das lead investment übernommen hat! Dem unternehmen sind im übrigen 12 mio € zugeflossen, damit soll dann der breakeven erreicht werden. Klingt nicht nach einer totalabschreibung!

MfG

Dr Doom

[Fundamentalist+]

TFG hat die Rechtsform der AG&Co.KGaA.
Wieviele normale Aktien (der Komplementär AG) und wieviele Kommanditaktien gibt es? Bei Börse-Online wird z.B. 11 Mio. Aktien und nichts für eine andere Gattung angegeben. Sind die börsennotierten Aktien die Kommanditaktien oder die Komplementäraktien der AG?
Und sind die Kennzahlen pro Aktie auf alle Aktien oder nur auf eine Gattung bezogen? Und wer sind die Grossaktionäre der verschiedenen Aktiengattungen, haben diese ihren Anteil in letzter Zeit verringert? Wurden schonmal Dividenden an Komplementäraktionäre bezahlt?

[RRichter]

Bin mal gespannt, wo der Kurs seinen Boden finden wird. Ich denke, die 5 Euro sollten schon nach unten hin durchbrochen werden. Aber irgendwann ist Schluß.

Frage: TFG steht fundamental nicht schlecht da. Ich glaube nicht, daß alle Beteiligungen wertlose Totalausfälle werden, so daß man fundamental eben nicht nur von der Cashsituation ausgehen sollte. Auch wenn der öffentlichkeitswirksame Weg eines IPO für viele Beteiligungen erstmal nicht mehr gangbar sein sollte, gibt es doch noch Käufer im Markt. Denen geht es nicht ums weiterverkaufen, sondern ums Geschäft, um den Geschäftsgegenstand der betreffenden Beteiligung. Ein TradeSale ist für TFG kein Fremdwort.

Zweite Überlegung: TFG ist eine der größten VCs in Deutschland. Wenn sie jetzt nicht von wem anderen geschluckt werden (diese Kurse machen es möglich), dann werden sie noch lange bestehen. Auch die Kurse werden irgendwann wieder große Freude bereiten. Wir haben ja schon in einem besseren Börsenumfeld Kurse von weit mehr als 40 Euro gesehen. Meiner Meinung nach werden wir die in den nächsten 5 Jahren auch wieder sehen können, TFG hat das Potential.

Natürlich sind das spekulative Annahmen, eine sehr spekulative... aber ich halte TFG für einen der High-Flyer der nächsten 5 Jahre.

[Dotcomer]

@RRichter

warum sollte der Kurs unter 5 Euro fallen?

"der Nettoinventarwert der TFG auch unter konservativsten Ansätzen
deutlich über 10 € liegt. Aktuell stehen dem Kurswert je Aktie liquide Mittel in gleicher
Größenordnung gegenüber (Cash 50 Mio. € + Aktienpakete >15 Mio. €).


obiges Statement kam von TFG bei ca. 5,60 Euro.

[Sovietadviser]

TFG Aktionäre haben gut lachen !

Jedes mal, wenn TFG wieder 10% verliert,
bedeutet dies für die TFG Aktinäre einen
geringeren Verlust in absoluten Beträgen.


Schönen Montag

Berater

[Mandrella]

"Aktuell stehen dem Kurswert je Aktie liquide Mittel in gleicher Größenordnung gegenüber (Cash 50 Mio. € + Aktienpakete >15 Mio. €)."

Zum 31.3. waren es noch 59 Mio. € Cash, also es wurden schon wieder 9 Mio. verbraten.

Könnte es sein, dass es sich bei den sehr langfristigen Bankverbindlichkeiten von 25 Mio. € genau um die Refinanzierungsbeträge der KfW (das ist auch eine Bank...) handelt, mit denen ein Teil der Beteiligungen abgesichert ist?

@Dotcomer
> warum sollte der Kurs unter 5 Euro fallen?

Warum ist der Kurs unter 10 Euro gefallen?

Weil an der Börse die Zukunft gehandelt wird. Der Markt geht offenbar davon aus, dass der NAV von TFG weiter fallen wird. Wenn man sich ansieht, welcher Schrott bisher aus dem TFG-Beteiligungsportfolio zu Tage getreten ist (= an die Börse gebracht wurde), und wie schnell die Cash-Position abnimmt, ist diese Befürchtung nicht ganz unbegründet.

[Dr Doom]

@mandrella

Soviel unwissenheit bedarf eigentlich keines komentares!

Aber trotzdem gebe ich einen kurzen:

"9Mio. verbraten"
Folgeinvestments in aussichtsreiche beteiligungen!

MfG

Dr Doom

P.S. Was macht eigentlich der bund?

[brenhter]

@Mandrella
Stimme dir zu, denn immerhin ist der Kurs innerhalb weniger Wochen um 75% gefallen. Nun müssen diese Erwartungen aber auch langfistig bestätigt werden. Sollten wider erwarten doch einige erfogreiche Transaktionen in den nächsten Jahren stattfinden sind diese eingepreisten Erwartungen nicht bestätigt. Abgesehen davon, eine Pleite ist nach dem Kommentar von TFG am Wochenende nicht zu erwarten, kann man beruhigt von einer technischen Reaktion in der nahen Zukunft ausgehen.
Langfristig würde ich wie der große Investor es eben auch getan hat aussteigen - aber nicht bei diesen Kursen und zu diesem Zeitpunkt (hoher Verkaufsdruck und schlechtes Sentiment seit Wochen!).

[Istanbul]

Die einen nennen es "cash burn", die anderen "Folgeinvestments in aussichtsreiche Beteiligungen". Erfahrungsgemaess steigt der Kapitalbedarf der VC-Beteiligungen an und erreicht zum Zeitpunkt des geplanten Boersengangs den Hoehepunkt. Muss TFG den selbst finanzieren, wird es schon innerhalb eines Jahres mit den "Folgeinvestments" eng.

Unterhalb von 6E gibt es immerhin mal einige Kaeufer. Man kann wohl in Ruhe abwarten, wie sich das (heute bmp) allmaehlich nach unten schaukelt.

Tschoe, Istanbul.

[Dr Doom]

Wo tfg aber folgeinvestments tätigt bleibt immer noch ihnen überlassen! Niemand wird sie dazu zwingen können!

MfG

Dr Doom

[Dotcomer]

@mandrella

<<<<
@Dotcomer
> warum sollte der Kurs unter 5 Euro fallen?

Warum ist der Kurs unter 10 Euro gefallen? >>>

Eine Gegenfrage ist ne gute Antwort

9 Mio verbraten? Ich glaube nicht, daß der gesamte Betrag für laufende Kosten draufgegangen ist. DrDoom hat doch geschrieben, daß bei healyhudson eine neue Finanzierungsrunde gelaufen ist.


@Istanbul

<<<<Die einen nennen es "cash burn", die anderen "Folgeinvestments in aussichtsreiche Beteiligungen". >>>>>

Ist das Dein Ernst? Also cash burn hat m.E. überhaupt nichts mit Investitionen zu tun, auch nicht mit Folgeinvests. Eher laufende Kosten würde ich sagen.

Gruß
Dotcomer

[DerDraufleger]

@ Dotcomer + Dr Doom :

Ich glaube Istanbul / Mandrella will damit sagen, daß aus einem Folgeinvestment auch eine Pleite des betreffenden Beteiligungsunternehmen *entstehen* kann, somit "cash burn".


Gruß DD

[Dotcomer]

sicher, dies kann man nie ausschließen. Aber von vornherein das Geld als Verlust zu betrachten ist wohl doch etwas zu pessimistisch.

Dotcomer

[taffo]

Immerhin bieten OAR, Genescan, Vectron und Rösch wieder Lichtblicke. Die Werte haben zumindest eine technische Reaktion gestartet.

[jtkirk]

@alle
Die West LB hat TFG von Neutral auf Kaufen heraufgestuft. Den Fair Value sieht Analyst Adrian Hopkinson bei 12,50€. Berechnung:
Barmittel: 45 Mio €
Investitionen Aktien (aktueller Kurs): 20 Mio €
Reife Beteiligungen: 60 Mio €
Beteiligungen an jungen Unternehmen: 25 Mio €
Zinseinnahmen: 45 Mio €
Summe: 195 Mio €
- Liquiditätsabschlag (30%)
= 135 Mio €
= Kursziel 12,5 € je Aktie

Ein Urteil muss sich jeder selbst bilden. VC-Gesellschaften (insbes. TFG) haben in letzter Zeit deutlich an Wert verloren und sind aufgrund der miserablen Börsen- und IPO-Lage und der schwierigen Evaluierung ihres Portfolios mit hohen Risiken behaftet.
Gruß JTKirk

[taffo]

Da wäre endlich mein lange gesuchter Auslöser für die technische Reaktion.
Mal sehen für was es reicht!

[Midas2000]

@jtkirk,

45 Millionen Euro Zinseinnahmen, wo sollen die denn herkommen?

[brenhter]

Aus Beteiligungen, denn es handelt sich um einen VC-geber!

[taffo]

Doch noch keine tech. Reaktion???
Es bröckelt wieder allzuleicht ab....
Hat der Insti noch immer Papier?
Oder traut sich keiner so recht rein?

[chalcedon]

Also, es geht doch: Nach traurigen Tagen kommt auch wieder ein schönerer Tag und das alles bei verhältnismässig hohen Umsätzen.

Meint ihr, daß bis Freitag der große Ausverkauf stattgefunden hat und nun eine Korrektur bis ca. Euro 9 einsetzt. Ich fände das nicht einmal unrealistisch. Rein charttechnisch betrachtet, selbstverständlich.

Aber am 8.8. kommen doch glaub die Zahlen, oder?

[Dotcomer]

Zahlen kommen am 15.8.

Kurs gerade mal +1% und gesamt 90 TStk. gehandelt. Von 11 Mio-Aktien nicht der Rede wert. Und nach 70% Kursverlust in zwei Wochen eine sehr mäßige Reaktion.

[Mandrella]

Wenn alle hier im Board von einer "technischen Reaktion" reden, dann frage ich mich, ob dieser Erwartung nicht schon längst eingepreist ist. Am Freitag gab es Intraday einen Anstieg von 5 auf fast 6 Euro. Vielleicht war`s das ja schon?

Der Anstieg im Januar und im April war weniger eine technische Reaktion als eine Kopplung des TFG-Kurses an den Neuen Markt. Gegen einen weiter fallenden Nemax wird der TFG-Kurs es schwer haben

[taffo]

@mandrella

Eine techn Reaktion sollte deutlich höher führen und nicht nur Intraday passieren! Wir kommen von über 20 also sollten ca. 10 mindestens drin sein!

TFG hat übrigens deutlich schlechter Performt als der NM und damit den erwarteten Fall unter 1000 vorweggenommen. Damit es noch dicker kommt müsste wirklich eine Rezession kommen!

Die Beteiligungen steigen langsam auch wieder also sollte sich TFG auch langsam erholen! Und so schlecht wie oft beschrieben sind die Ex IPOs auch nicht. Da wurde viel zerredet und auf Panik gemacht!

[Dr Doom]

@all

Das fängt doch schon mal schön an! 8% im plus! Auch der NM fängt sich so langsam!


MfG

Dr Doom

[Dr Doom]

@ all
14% ! Sollte das der rebound sein, der durch die westlb angestossen wurde??

MfG

Dr Doom

[hasni]

aus der German Private Equity Studie der Deutschen Bank vom 25.06.01 zu TFG:

in the worst case scenario the fair value per share would be Euro 9.6

[Dotcomer]

>>>Diese Bewertung sei "relativ unabhängig" von möglichen Wertberichtigungen wegen des Preissturzes der Beteiligungen, schrieb Hopkinson.>>>>>

wenn ich das richtig sehe, dann sind die 12,50 so oder so eine Art innerer Wert. Die evtl. Wertberichtigungen sind also irrelevant.
Warum haben mögliche Wertberichtigungen keinen Einfluß auf den Wert von TFG?

@jtkirk

schau mal in Dein Postfach (auf den Briefumschlag klicken, Posteingang)

Gruß
Dotcomer

[Dr Doom]

@dotcomer

Ich kann mir nur vorstellen, dass die bewertungen der beteiligungen in der studie schon sehr niedrig angesetzt wurden (bis zur absicherung??) und so weitere abschreibungen schon eingepriced wären bei den 12,5 €!

MfG

Dr Doom

[Dotcomer]

<>>>nicht börsennotierte Beteiligungen im aktuellen Buchwert von 85 Mio. Euro. <>>>

dies hat die WestLB angesetzt.

Auf die Gesamtsumme von 195 Mio Euro wurde ein Abschlag vorgenommen. Wenn also mögliche Wertberichtigungen bis zur Absicherungsgrenze eingerechnet sind, dann ist ja alles in Butter.
Damit wäre für die nächste Zeit eine Untergrenze für den Kurs gegeben.
Wenn dann der Exit IPO wieder funktioniert sollten wir wieder Richtung 20 € marschieren.
Sieht also doch nicht alles so schlecht aus, wie es manche hier sehen.
Man läßt sich doch zu leicht vom negativen Umfeld beeinflußen...Psychologie eben.

Gruß
Dotcomer

[Dr Doom]

und der kurs läuft weiter! Jetzt sind wir schon über 7€! Die umsätze sind auch höher als die letzten tage!

MfG

Dr Doom

[K1K1]

Nix für schwache Nerven

[soffi]

@ jtkirk + hasni

habt ihr einen link für mich für die DB- bzw. WestLB-analyse?

speziell die 45 mio. zinseinnahmen würden mich sehr interessieren. kann mir nicht vorstellen, dass das richtig ist. vielleicht sind die stillen beteiligungen gemeint. außerdem haben zinseinnahmen wohl kaum etwas bei einer NAV-Betrachtung zu suchen.

dem kurs zu folge ist stallmann wieder aus dem urlaub. horrex kann es ja nicht sein. der ist noch auf hoher see. anscheinend ohne internet-anschluß. der ärmste.

soffi

[Candle68]

Denke es gibt eine rein technische Reaktion auf 12 €
auch betrieben durch die gestrige Kaufempfehlung der
West LB. Es ist richtig das die Aktie jetzt sehr
günstig bewertet ist. Es ist selten das man eine
Aktie zum Buchwert bekommt, und wenn dann ist das
Chance/Risikoverhältnis sehr gut. Nur, warum hat
sich dann der institutionelle Investor von seinem
ganzen Bestand zu den Preisen getrennt in den
letzten Tagen ? Mich macht das etwas stutzig.

Vergessen darf man nicht, das TFG in den letzten
3 Montaen über 9 Mio € verbrannt hat, bzw. hat sich
der Cashbestand um diesen Betrag verringert. TFG
hat immer noch einen immens hohen Personalbestand
mit Leuten die viel Kosten. Auch werden etliche
Büros/Niederlassungen unterhalten. Dies alles frißt
unheimlich viel Geld, und momentan werden keine
Trade-Sales gemacht, bzw. kein Gewinn. Wenn ich
die jetzige Situaiton auf die nächste Zeit hochrechne,
wäre TFG spätestens in 18 Monaten insolvent. Bleibt
die Hoffnung, das sich das Marktumfeld ändert und
Exits wieder möglich werden. Dies ist aber wirklich
pure Spekulation, und das weiß keiner.

Man muß deshalb beide Seiten sehen. Vor allem muß
man sich das langfristig vorstellen. Es gibt am
Neuen Markt viele Firmen, heute Pennystocks mit
denen ihr auch mal vor einigen Monaten mal schnell
eine Verdopplung haben konntet, aber letzen Endes
sind sie doch abgestürzt, weil diese Firmen eben
immer noch die gewaltige Kostenlast gedrückt hat.
Kosten, die vor ein paar Monaten noch kein
Problem waren als die Umsätze und Gewinne gestimmt
haben.

Meine Prognose: TFG wird auf 12 bis 15 € steigen,
und dann, wenn sich die Stimmung am Neuen Markt
nicht bessert, wieder auf neue Tiefststände gehen.
Wer investiert ist, dem rate ich diese Erholung zu
nutzen. Wer bei 5 gekauft hat, sollte bei 10
glattstellen, und den Wert nie wieder anfassen.

Kein Wert ist so von der Börsenentwicklung abhängig
wie die VC Gesellschaften. Sollte die Börse tatsächlich
wieder gen Norden drehen, dann sind mit diesem Wert
allerdings enorme Gewinne drin. Und wie schnell so
ein Stimmungswechsel gehen kann, haben wir ja im
April gesehen, da ist TFG geradezu nach oben geschossen.

Prognosen sind immer schwierig, aber wie K1 gesagt
hat, dieser Wert ist nichts für schwache Nerven.
Macht euch nur über eins klar: Wer jetzt größere
Stückzahlen kauft, der wird große Schwierigkeiten
haben die wieder zu guten Preisen loszuwerden, wenn
der Markt weiter runter geht weil die Umsätze von
TFG bei schlechtem Marktumfeld regelrecht eintrocken.
Da sitzt der nächste Käufer erst wieder viel viel
tiefer.

Wer bereit ist solche Risiken einzugehen, sollte besser
auf Optionsscheine setzen, da habt Ihr einen Marketmaker
und Ihr kommt da jederzeit zu fairen Kursen wieder raus.

Good Trades

ihr einen Marketmaker

[katjuscha]

Hab mal ne Frage!

Ist TFG eigentlich noch in OAR investiert, bzw. hat TFG sich irgendwie dazu geäußert?

Ist vielleicht ne blöde Frage für Euch, aber ich hab mich lange nicht mit TFG beschäftigt!

Danke!

[Dr Doom]

@candle

Wow was für weisheiten! Du hast viel gesagt aber eigentlich nicht wirklich was!
"Wenn der markt weiter fällt wird es für tfg schwierig ipo´s zu platzieren!" Wirklich?? Das trifft mich wie ein schlag!

Den riesigen kostenapparat sehe ich im übrigen nicht! So viele mitarbeiter hat man auch gar nicht! Die aussenbüros sind zumeist nu mit 2-3 mitarbeitern besetzt!

Und wie ich hier schon einige male geschrieben habe, hat es tfg immer noch selber in der hand, ob sie ein unternehmen weiterfinanzieren oder nicht! Sprich dieser cashburn (das wort ist hier wirklich absolut fehl am platz!!!) kann sehr kontroliert vonstatten gehen!

TFG kann also lange warten! Und das keinerlei verkäufe getätigt werden in den nächsten 18 monaten halte ich eher für unwarscheinlich!!!

Zum thema os: Ist das wirklich dein ernst??? Erst mal es gibt keinen os auf tfg!!! Und dann jemanden zu einem os in so einen kleinen wert zu jagen? Wahnsinn! Wenn dann würde da eh nur super enger handel stattfinden und das mit den fairen preisen kannst du im übrigen auch knicken!
By the way marketmaker gibt es auch am smax!

MfG

Dr Doom

[Midas2000]

@candle68,

die 9 Mio wurden in 2 neue Beteiligungen investiert, nicht verbrannt. Das ist schon ein Unterschied.

@soffi,

diese 45 Mio kamen mir auch gleich spanisch vor. Und in einer NAV Berechnung hat das tatsächlich nichts zu suchen.

@all,

+ 38 % !!!
Selten so eine heftige technische Gegenreaktion erlebt. Wenn es denn eine ist.
Zum Glück habe ich gestern eine erste Position aufgebaut.
Nach besser wäre es aber scheinbar gewesen, gleich voll einzusteigen.

[Dotcomer]

@candle

schau mal im Nachbarthread nach. Habe Dir dort geantwortet.

[pittrade]

Zitat von Candle68

Schmeißt den Schrott endlich aus euren Depots raus, zieht einen Schlußstrich, legt euer Geld in Immobilien an, oder als Festgeld in Schweizer Franken (3,25 %). In spätestens 10 Jahren haben wir eine Euro-Superinflation dann seid Ihr die Gewinner.


Erst Immobilien empfehlen statt Aktien und jetzt zur
Sicherheit lieber OS weil die wohl noch sicherer sind
als Aktien oder gar Immobilien ??

Ich habe mir Deinen Thread durchgelesen der da heißt:
Der neue Crash wird in die Geschichte eingehen weil ..

Sag mal, welcher Sekte gehörst Du denn an ? Ist die Welt jetzt am Ende ? Nun, dann ist es eh egal.

CU Pit

[jtkirk]

@soffi, @Midas2000
Habe leider nur einen Kurzbericht und keine weiteren Details. Daher weiß ich selbst nicht, wie die Zinseinnahmen berechnet wurden.

@Dotcomer
Habe Dir geantwortet

@alle
das ist heute eine sehr erfreuliche Kurs-Entwicklung, obwohl nun erste Gewinnmitnahmen einsetzen. Bleibt nur zu hoffen, dass das Ganze nicht ein Strohfeuer war. Dass TFG jetzt nun so einfach auf über 10€ steigt bezweifle ich ein wenig, auch wenn ich es gerne sehen würde.

Gruß
JTKirk

[Dotcomer]

erstmal müssen jetzt die ganzen Zocker wieder raus. Von uns bereits länger Investierten wird wohl keiner groß aussteigen.

@jtkirk
thx- habe noch ne Rückfrage geschickt.

Gruß
Dotcomer

[soffi]

vielleicht zum abschluß dieses tages eine etwas provokante überlegung. sollte sich die kurse der börsennotierten bis zum jahresende nicht wesentlich erholen, könnte man mal darüber nachdenken, ob man nicht tatsächlich auf den bösenwert abschreibt. der verlust wäre sicherlich recht ordentlich (z.z ca. 2,50 - 3 €), auf den NAV hätte es aber keinerlei auswirkung.

fraglich ist, wie der kurs auf so eine meldung reagieren würde. luft nach unten ist noch vorhanden, allerdings nicht, wenn man auf den NAV schaut. vielleicht gibt es eine möglichkeit, die abschreibungen gut zu "verkaufen", da sie primär durch die kg-übernahme entstanden sind und betriebswirtschaftlich gesehen keine zahlungswirksamen verluste dahinterstehen. bestimmt nicht einfach.

vorteil wäre natürlich ein weitaus größeres ergebnispotential für die zukunft und damit ein höheres kurspotential.

vielleicht bilanziert man auch nach us-gaap und kann die abschreibungen dann elegant erfolgsneutral im eigenkapital "verstecken", da tfg die beteiligungen ja im anlagevermögen hält, was nach us-gaap den "available for sale" entsprechen würde. beteiligungen im umlaufvermögen würden den "tradings" entsprechen, die erfolgswirksam abgeschrieben werden müßten. deshalb hat mich bei knorr etwas die handhabung der systematics-wertminderung gewundert. hmmmm.

einfach mal drüber nachdenken.

soffi

[Dotcomer]

a pro pos
Knorr nach diesen Zahlen schon den zweiten Tag fett im Plus. TsTsTs

[soffi]

@ Dotcomer,

liegt wohl an den quartalszahlen von knorr. 0,85 für 1-6/01. und die prognose für 2,80 für dieses jahr wird aufrecht erhalten. hoffentlich ist das nicht zu mutig. das fehlte der branche jetzt noch, dass eine führende börsennotierte VC die lage falsch einschätzt. we´ll see.

warten wir mal ab, ob sich der prior-artikel heute noch rumspricht: "Börse spuckt Knorr kräftig in die Suppe".

vor 1-2 monaten hat er knorr noch als + 100% chance empfohlen.

ach ja, der egbert.

soffi

[Dotcomer]

Nun ja, 0,85, im Vorjahr waren es noch 1,31. Scheint aber alles eingepreist gewesen zu sein bzw. wurde schlimmeres erwartet.
Knorr plant noch bis zu 2 IPO dieses Jahr. >>>Das zweite Quartal 2001 zeigte im Vergleich zum ersten eine deutliche Aufwärtstendenz.
<<<

Wenn es bei Knorr so gut läuft, wird es bei TFG wohl auch nicht so schlecht laufen.

Eingepreist ist bei uns jedenfalls auch schon so einiges.

Gruß
Dotcomer

[DerDraufleger]

@ Dotcomer :

### Nun ja, 0,85, im Vorjahr waren es noch 1,31. ###

Das um die einmalige Abschreibung bereinigte Ergebnis je Aktie liegt bei 1,32 EUR.



Fazit :

Das wird für TFG der Maßstab ( 1. Hj ) sein ... mal sehen.


Gruß DD

[Dotcomer]

Leider hat bei TFG das um die einmalige Abschreibung bereinigte Ergebnis damals keinen interessiert.

[Dr Doom]

Bei einer VC ist das ergebnis pro aktie bzw. das KGV eh wurscht! entscheidend ist die entwicklung des NAV!!!

MfG

Dr Doom

[jtkirk]

@Dr. Doom
Bei einer VC-Gesellschaft ist das Ergebnis je Aktie als Bewertungskriterium schlecht anwendbar, da sie diesen selbst maßgeblich beeinflussen kann (Timing Käufe/Verkäufe etc.). Für den NAV gilt allerdings ähnliches, da die Bewertung der nicht börsennotierten Beteiligungen sehr schwierig bzw. von der Gesellschaft beeinflussbar sein dürfte.
@alle
In Bezug auf das KCP-Ergebnis bin ich sehr skeptisch. Immerhin hat Knorr mittels Trade-Sale seinen kompletten Systematics-Bestand verkauft und trotzdem nur ein mäßiges Ergebnis generiert. KCP hatte davon bis zu 900.000, also war dies das entscheidende Asset der AG. Ob die 1-2 Börsengänge noch platziert werden können, bleibt abzuwarten. Ebenso ist es fraglich, ob EINE Abschreibung reicht.
@Midas2000
Ich dachte immer, das Risiko einer Abschreibung bei KCP sei sehr gering, da die meisten Beteiligungen profitabel sind?! Auch der Hinweis auf mögliche Kosteneinsparungen passt doch nicht so ganz zu einem "WERTPRODUKTIONSUNTERNEHMEN". Verbrennst Du Deinen KCP-Fanschal jetzt oder kommt er erstmal in den Schrank (für bessere Zeiten). Tip: Lieber die Schmuckurkunde verbrennen und den Schal für den Winter behalten. :-)
Gruß
JTKirk

[Dr Doom]

@ jtkirk

Die bewertung nach NAV ist internationaler standart!
Wie würdest du denn bewerten wollen?

MfG

Dr Doom

P.S. Na wofür steht das t den bei j t kirk??

[Dotcomer]

das T ? na für TFG hoffentlich

[jtkirk]

@Dr Doom
Ich weiß, dass die NAV Methode standard ist. Aber das macht sie nicht unbedingt besser. Für Immobiliengesellschaften, deren Investments erträglichen Schwankungen unterliegen und relativ einfach zu bewerten sind, ist die NAV-Methode mit Sicherheit besser geeignet. Aber eine Methode den Unternehmenswert valider bestimmen zu können, habe ich leider nicht parat. Ich wollte nur auf die Risiken hinweisen.
Das T steht natürlich für Tiberius - netter Versuch. :-)
Gruß
JTKirk

[Midas2000]

@jtkirk,

Beans war sicher keiner der Werte, die bereits profitabel arbeiten.
Ansonsten hänge ich mir im Moment eher den TFG Fanschal um, weil die Bewertung derzeit günstiger ist als bei Knorr!