Kommt die Zweiklassenmedizin à la Schröder, Schmidt & Co ???? - 500 Beiträge pro Seite

[Perkins]

Nach Frau Fischer (Bündnis 90/Die Grünen) scheint nun die
nächste rot- grüne Ministerin die Probleme des Gesundheitssystems nicht auf die
Reihe zu kriegen.
Ihr wird jetzt Konzeptionslosigkeit vorgeworfen.
Der Hammer scheint dann nach den Bundestagswahlen auf uns zuzukommen.

Ministerin Schmidt im Kreuzfeuer

Der Bundestag beschäftigt sich heute mit der Kostenexplosion
im Gesundheitswesen. Experten kritisierten erneut die
"Konzeptionslosigkeit" von Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD).


Berlin - "Es drängt sich der Eindruck auf,
dass die Gesundheitsministerin nicht
über eine Blaupause für eine Reform
verfügt", sagte der Wirtschafts- und
Finanzexperte Bert Rürup der "Berliner
Zeitung". "In der Gesundheitspolitik
werden viele kleine Schritte gemacht.
Aber ich vermag die Richtung nicht zu
erkennen."

Rürup ist Vorsitzender des Sozialbeirats der Bundesregierung und
Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der
gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.

[...]

Der gesamte Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,142117,00.h…

Ausserdem zum Thema:

Nach der Bundestagswahl 2002

Bürger sollen für ihre Gesundheit mehr zahlen

Pläne des Kanzleramts sehen eine Grundversicherung vor, die
durch private Zusatzvorsorge ergänzt werden muss

Der gesamte Artikel: (aus der SZ )
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel54374.php


mfg
perkins

[WKY]

Ja mein lieber Perkins,

es wurde auch langsam Zeit, dass dies der Öffentlichkeit endlich auch vermittelt wird. Die Frau ist untragbar und ihr angerichteter Schaden kaum reparabel.

Unser nächster Rücktritt ?!

Und wer hat das zu verantworten ? Herr Schröder, der Mann der "Mitte".

Gruß WKY

[Jagger2000]

@Perkins,

die Zweiklassenmedizin HABEN wir schon lange!!! Begründung bzw Erläuterung erfolgt auf Wunsch!

Jagger

[Blascore]

da kann ich nur zustimmen, jagger, als kassenpatient sitzt du dich
im warteraum dumm und dämlich ansonsten wird man nur auf absoluter
sparstufe behandelt

[mogl]

Als Kassenpatien ist man doch gut versogt. Nicht der Versicherte bestimmt welche Leistung er haben will, sondern die gesetzlichen Versicherungen und diese können den Leistungskatalog ( bei privaten geht das nicht ) ändern wie sie lustig sind und ehöhen dabei kräftig. Das ganze System stinkt und ich muß Jagger2000 recht geben , wenn er schreibt das wir die Zweiklassenmedizin längst haben.

mfg

mogl

[Blascore]

alles schon tausendmal durchgeknuspert...

letztendlich sind die krankenkassen selber schuld, würde als kassenpatient
auch lieber eine detailierte liquidierung (so nennt man doch eine rechn. beim doc)
unterschreiben, dann wird auch nicht beschissen. na gut ein b
bischen latein müsste ich noch lernen...

[farniente]

Die Klassenmedizin in ihrer Reihenfolge:
1. Privat versichert plus Kohle (hilft bei Auslandsbehandlungen, Organtransplantantionen uä.)
2. Privat versichert oder Beamter (günstig und gut durch Entsolidarisierung: Vorbild: Gewerkschaften)
3. Sozialversichert plus Kohle (erleichtert ungemein das zu kaufen was man braucht)
4. Sozialversichert ohne Kohle (zu wenig zum Leben zuviel zum Sterben (= Unionsmodell)
5. Schröderversicherung = staatlich lizensierte Sterbehilfe

Wer redet da noch von zwei Klassen ? Eine echte zwei Klassenmedizin (wie z.B. in England) wäre ja ein Paradies gegenüber unseren Zuständen. Was habt ihr denn von diesem sozialdemokratischen Kanzler erwartet. Sozial = wir sterben alle. Demokratisch = wer zuerst stirbt bestimmt rot/grün.

F.

[Perkins]

@Jagger

Ist schon klar, dass man sich mit Geld ne Menge mehr
leisten kann als armer Kassenpatient.
Aber was Schröder da vorhat, vorausgesetzt die SZ hat recht,
geht doch wohl einen Schritt zu weit.
Mich würde deine Begründung trotzdem interessieren.
Der Gesetztgeber geht die Sache meiner Meinung nach nicht ganz von der
richtigen Seite an.

mfg
perkins

[for4zim]

Bei den Privatliquidationen wird auch nicht ganz koscher gearbeitet. Bei mir mußte ein Arzt auch schon einen Rechnungsposten zurücknehmen, weil ich den nicht akzeptierte. Der entscheidende Unterschied zwischen Privat- und Kassenpatienten ist die Güte der Leistungen. Insgesamt leisten schon heute die Privatpatienten eien Quersubvention für die gesetzlich Versicherten, weil teilweise erst die Rentabilität der Praxen herstellen - sie zahlen durchweg höhere Sätze und nehmen höherwertige Leistungen in Anspruch. Da verwundert es, daß Privatversicherungen nicht teurer sind, als gehobene Sätze bei den gesetzlichen Kassen. Der Grund ist, daß die Kassen zuviel von reich nach arm und von jung nach alt umverteilen und Ehepartner vielfach kostenfrei versichert sind. Eine vernünftige Reform der Krankenkassen würde die kostenfreie Versicherung des Ehepartners abschaffen, die Tarifspreizung verringern und die Billigversicherung für Rentner deutlich erhöhen. Dafür sollte man das Leistungsangebot der gesetzlichen Krankenkassen wieder erhöhen. Gegenwärtig werden diese Probleme geleugnet und so getan, als könne man die globalen Kosten für die Gesundheit senken. Das ist eine Illusion. Die beste Medizin zur Verfügung zu haben, ist notwendig teuer.

[Dako]

Zweiklassenmedizin haben wir schon längst. Mir hat. z.B. meine Zahnärztin mal erzählt, daß sie die Behandlung, die sei damals bei mir machte, bei einem Kassenpatienten nicht gemacht hätte. Bei einem Kassenpatienten hätte sie Kraft ihrer ärztlichen Autorität verkündet: "Der muß raus". Genau wissend, daß der Zahn gerettet werden kann, die Kasse es aber nicht bezahlt.
Seitdem wissen wir auch, warum meine damals gestzlich versicherte Frau 3 Zähne weniger hat als ich.

Ich bin übrigens der Meinung, daß die GKV viel sparen könnte, wenn die Patienten die Rechnungen sehen würden. Als meine Frau in die PKV wechselte haben wir wahrheitsgemäß alle Gesundheitsfragen beantwortet. Ein halbes Jahr später kam ein bitterböser Brief der PKV, in dem sie uns Betrug vorwarf und die Versicherung fristlos kündigte. Nach einigem hin und her sah des Rätsels Lösung wie folgt aus: Unsere damalige Hausärztin hatte bei meiner Frau Behandlungen und Krankheiten abgerechnet die nie statt gefunden haben. Die PKV hatte natürlich in den Akten der AOK recherchiert und dabei diese erfundenen Behandlungen gefunden. Als wir alles abgestritten haben, hat die PKV uns die Akten gezeigt. Wir sind fast umgefallen. Laut der Akten hätte meine Frau schon halb tot sein müssen.
Als wir die Ärztin zur Rede stellten stritt die natürlich alles ab. Erst als ich in ihrer Praxis (vor vollem Wartezimmer) etwas von Anzeige bei der AOK und der Ärztekammer schrie wurde sie gesprächsbereit.

Auch wenn ich als Laie das Fachchinesisch der Ärzte nicht komplett verstehe, solche eklatanten Fehlabrechnungen gibt es bei mir als Privatpatient nicht. Bei der GKV hingegen sind solche Betrügereien vorprogrammiert. Der Patient sieht die Rechnungen nicht, und die GKV fragt ihn nicht. Ergo kann der Arzt abrechnen was er will. Da sollte der Hebel mal angesetzt werden. Sicherlich sinken die Kosten dann schlagartig um 10% - 20%.

[Jagger2000]

@Dako,

das möchte ich jetzt aber nicht so stehen lassen! Natürlich gibts betrügerische Abrechnungen. Aber in Zeiten knapper Mittel sind dem erhebliche Grenzen gesetzt.

Es ist sogar andersherum: durch Budgetierungen,Punktwertverfall, Stichproben, Plausibilitäts- und Wirtschaftlichkeitsprüfungen kann der Arzt eben NICHT abrechnen, was er will. Es hätte auch gar keinen Sinn, weil man seine Leistungen eh` nicht bezahlt bekommt.

Bei mir ist es so, daß ich definitiv weniger abrechne als ich arbeite, weil`s eh keinen Sinn hat. Allerdings hat for4zim recht (wie immer ), die meisten Facharztpraxen halten sich vor allem durch die Privatpatienten, es findet hier tatsächlich eine Umschichtung ab.

Überigens, ich wäre froh, wenn die GKV-Patienten die Liquidation in die Hand bekämen, dann würden sie mal sehen, daß ich für eine Magenspiegelung gerade mal 80 DM bekomme bei hohem apparativem und personellem Aufwand, bei einem Privatpatienten ca 350 DM.

Jagger

[Perkins]

@Jagger
Wieso zahlt die private denn das vierfache?

mfg
perkins

[Leo6]

warum wird nicht jeden 2. Arzt die Kassenzulassung für die GKV entzogen. Dann bräuchten die Mitglieder der GKV auch nur die hälfte der Ärzte finanzieren. Tatsache ist doch, wir haben zuviel Ärzte und jede Praxis will finanziert werden. Dann gibt es halt Ärzte für Privatpatienten und welche für die Kassenpatienten. Aber es will ja jeder Arzt die Kassenzulassung.

Privatversicherung:
Es soll sich ruhig jeder Privat versichern. In jungen Jahren spart er sicherlich viel Geld. Nur es sollte ausgeschlossen sein, dass dieser Privatversicherte im Alter durch Tricks sich wieder in der GKV einschleicht. Denn dann kommt die Zeit, wo die Privatversicherung die Pension auffrisst. Auch eine Privatversicherung will verdienen und solange die Zahlungen die Leistungen übertreffen ist die Sache in Ordnung. Wenn sich Blatt dreht sieht die Sache anders aus.

[farniente]

@ for4zim: Das Argument mit den kostenfrei mitversicherten Ehepartnern wird zwar immerwieder gebracht, ich halte es trotzdem für falsch. Es wäre eine Bestrafung für den Eltenteil der die Kinder betreut bzw. den Haushalt führt. Darüberhinaus bevorzugt man wieder die Doppelverdiener und entfernt sich immer mehr vom Gedanken der Familie als sozialem Träger der Gesellschaft.
Interessant finde ich daß es sich niemand wagt einmal anzusprechen daß Gesundheit auch etwas mit Eigenfürsorge zu tun hat. Man wettert zwar über die Raucher, aber man toleriert den Suff und anerkennt das Trinken als Krankheit. Mein Nachbar wurde als Lehrer frühpensioniert und ist als Trinker ein Kranker. Für mich sind Trinker keine Kranke. Hier wäre eine hohe Eigenleistung ebenso angebracht wie bei den teuren Behandlungen für Drogenabhängige und Aidskranken.
Daß ich mir durch solche Thesen keine Freunde mache ist mir auch klar. Aber für mich ist die Krankenversicherung eine Selbstvorsorge die ich dann in Anspruch nehmen möchte wenn ich sie brauche. Dann sollte aber auch Geld da sein und nicht ein großes Loch in der Kasse weil man viel Geld an Leute verschwendet hat die den ganzen Vergnügungspark menschlichen Daseins in unverantwortlicher Weise durchlaufen haben und dann nach der "Kranklenkasse" rufen. Ebenso wär zu überdenken wer und warum die Kosten für Asylanten und andere zuwanderungswillige Kranke zu bezahlen hat. Der Pool der Versicherten der für für sich selbst Fürsorge betreibt ? Der Anteil von "Fremdlasten" in den Sozialversicherungen ist zwischenzeitlich ganz erheblich.

Daß die Krankenkassen einen unerträglichen Wasserkopf in der Verwaltung haben ist unstrittig.

Sofern man eine tatsächliche Reform will müßte man über diese heiklen Themen rigoros diskutieren. Ansonsten bleibt es wieder bei der weißen Salbe.

F.

[for4zim]

Leo6, da sitzt Du der Propaganda der gesetzlichen Krankenkassen auf. Eine seriöse Privatkasse sorgt für Rücklagen in jungen Jahren bei den Versichertengruppen, die im Alter den Beitragsanstieg begrenzen. Natürlich muß man auch selbst die Ersparnis aus den Privatbeiträgen ansparen, um hier vorzusorgen. Generell aber können Privatkassen das gute Leistungsniveau dadurch decken, daß der Beitrag eben nicht einkommensabhängig ist, und Geringverdiener, Arbeitslose und Rentner subventioniert. Der Verwaltungsanteil dürfte auch niedriger sein. Ich kenne genug alte Menschen, die nie im Leben wieder in die gesetzliche Krankenkasse wechseln wollten, nur weil da die Beiträge niedriger sind. Gerade im Alter weiß man auch die Leistungen der Privatkasse zu schätzen.

Die vielen Kassenzulassungen sind auch nicht das entscheidende Problem, denn die Kosten entstehen je Patient, nicht je Arzt.

[for4zim]

farniente, die Versicherung sollte nicht soziale Tatbestände subventionieren. Dafür haben wir Steuern und Subventionen, speziell bei Ehepaaren also Mutterschaftsgeld oder Ehegattensplitting sowie einkommensabhängige Steuersätze. Selbst bei Kindern wäre ein Krankenkassenzuschlag zum Kindergeld im Tausch gegen die Einführung von Krankenkassenbeiträgen für Kinder angemessen. Denn zur Zeit zahlen Alleinstehende in der gesetzlichen Krankenkasse eien unerklärte Steuer und die, die Familie haben, aber aus irgendeinem Grund privatversichert sein müssen, tragen besondere Lasten. Gerecht ist das nicht.

Für den Rest gebe ich Dir recht.

[Jagger2000]

Nochmal zur mehrklassenmedizin:

a) natürlich sind bekommen Privatversicherte "bessere" Leistungen und Medikamente

b) den GKV-Patienten werden von den regress-hysterischen Hausärzten Medikamente vorenthalten

c)die fallzahlbudgetierten Fachärzte machen immer mehr für GKV-Patienten "die Bude dicht", wenn sie ihre Fallzahl erreicht haben, der Patient muß dann zu irgendjemandem, der seine Zahlen noch nicht erreicht hat, und das ist eben mesit nicht der Wunsch-Doktor

d) und was ganz wichtig ist: bei den Krankenkassen gibts einen großen Unterschied zwischen den einfachen ungebildeten Patienten auf der einen Seite und den gebildeteten,eloquenten durchsetzerischen auf der anderen Seite; die letzere Gruppe bekommt auch fast alles, die erstere nichts mehr!

Jagger

[Leo6]

@farniente
Dein Vorschlag mit dem Risiko-Zuschlag ist nicht schlecht nur er müsste erweitert werden.
z.B. Motorrad- oder Autofahrer. Selbst Fussgänger, denn die verursachen auch Unfälle. Das Netz kann man weiterspinnen und findet nie ein Ende.
@for4zim
Tatsache ist aber, eine GKV kann sich ihre Mitglieder nicht aussuchen. Sie muss jeden nehmen.
In einem wirst Du mir aber nicht wiedersprechen, dass eine PKV ein Mitglied rausschmeisst, wenn erkennbar ist, dass der Gesundheitsschaden schon vor Eintritt in die KV bestanden hat. Selbstverständlich wollen die alten Menschen die Vorteile einer PKV nicht missen, aber sie können die Beiträge im Alter nicht mehr aufbringen. Ich kenne Fälle, wo Leute nach Jahren aus dem Ausland zurückgekommen sind und sich jetzt hier noch einen Job für ein paar Monate gesucht haben um in die GKV zu kommen.
Die Probleme die die GKV haben, sind die selben wie die Rentenversicherung. Ein Generationenvertrag ist gut und schön solange das Verhältnis stimmt. Aber wehe es dreht sich.

[Neemann]

Ich bin mal gespannt, wie lange sich die Diskussion noch auf dem Niveau `Konzeptlose Regierung` halten lässt und der farniente-Tenor `Schröders staatlich lizensierte Sterbehilfe`

Ich halt mal ein paar Gedanken fest, danach könnt ihr mich ja gerne zerreissen:

1. Ich guck mir das ganze jenseits irgendwelcher Regierungsbeschimpfungen hat. Zwar halte ich von der augenblicklichen Gesundheitsministerium weniger als nix, aber das System krankt seit langen Jahren - viele haben herumgedoktort und Konzepte ausprobiert, sind aber letztlich immer an der Gemengelage aus politischem Druck des Gegners, gesellschaftlicher Inakzeptanz von Sparmaßnahmen, Lobbyistendruck (schlimmer als im Agrarsektor oder sonstwo!) gescheitert. Seehofer hat heute gut reden, überzeugt hat mich seine Arbeut genausowenig.

2. Auf dem Weg zur Zwei- bzw. Dreiklassenmedizin? Ist jemand so naiv und glaubt, das wäre vermeidbar? Im SZ-Titel stand das Wort `Grundversorgung`, und das ist wohl bemerkenswert nur deswegen, weil es erstmals intern bei einer Regierungspartei auftaucht. Der Weg geht dahin, unvermeidlich. Das interen papier geht ja auf eine Studie zurück, nach der bis zum Jahr 2040 der Krankenversicherungsbeitrag auf 31% ansteigen würde.
Die Gründe kennen wir: Demographischer Wandel, verbesserte medizinische Möglichkeiten - ich frag mich, was in wenigen Jahrzehnten alles aus der Biotechnologie an Möglichkeiten entstehen mag. Der Gesundheitssektor wächst in einer wohlhabenden Gesellschaft schneller als der Output generell, weil auch immer die marginalen Asugaben für die Gesundheit höher sind als die durchschnittlichen.
Ergo: Kostenexplosionen wie in den vergangenen Jahren sind nicht alleine Ausdruck des ineffizienten Systems, sondern auch unvermeidbar inmitten der `Vergreisung` und des medizinischen Fortschritts.
Vielleicht könnten mit einem effizienten System heute 30% Kosten eingespart werden, dann würde der Beitragssatz eben nur auf über 20% steigen, und vermutlich ist das noch ein konservative Szenario.

Frage also: Wer glaubt ernsthaft, der Weg in die Zweiklassenmeizin sei vermeidbar?

3. Das System derzeit ist ineffizient, und einige der Vorschläge hier kann ich nur unterstützen.
-> Aufhebung kostenloser Mitversicherung von Ehepartnern. for4zim hat es genannt, farniente hat dem widersprochen, ich selbst neige auch dazu. Kinder sind in dem Zusammenhang nicht das Argument - freilich bedeutet dieser Vorschlag, sich gleichzeitig umfassend darüber klar zu werden, in welcher Form wo Kindererziehung zu fördern ist. Aber die Kinderproblematik sehe ich jenseits des Aspektes der Ehe. Die umsetzung des Vorschlags würde freilich zum Teil lediglich eine Überwälzung von Belastungen von den Versicherungen zum Steuerzahlen mit sich bringen (zum Teil!), aber die Frage nach der Förderung von Kindern ist m.E. auch schwer mit dem Versichertenkreis etwa der Krankenversicherungen zu verknüpfen.

-> Abrechnungen - jaa, die hätt ich gerne (ich oute mich also als kassenpatient). Meine Frau ging eine zeitlang zu einem Zahnarzt, der hat sich kurz die Zähne angeguckt und gesagt, machen sie einen Termin und kommen sie nächsten Monat wieder. Das gleiche mit meinen Ältesten. Nebenbei hat er auch ungefragt bei meinem jüngsten in den Mund geguckt - aha, kommen sie nächsten Monat wieder Gemacht hat er in der Stunde sonst nix und später nix, was er nicht früher hätte machen können. Anderes beispiel Gemeinschaftspraxis zweier Allgemeinmediziner: Ende des Winters meine Frazu mit den beiden jungs dort rein, Scharlach im Kindergarten. Unser hausarzt: kommen Sie heute abend wieder, wir verschreiben Antibiotika. Bringen Sie ihren Mann auch mit. Keine Ahnung, warum, ich komm also mit, am Abend werden wir von der anderen Ärztin betreut, obgleich unser hausarzt in der Praxis ist.
Ich wär echt mal neugierig auf die Abrechnung.
jagger - du wirst aufheulen und wohl zurecht bemerken, das es schwarze Schafe geben mag, die meisten sich aber mächtig reinknien. Will ich nicht bestreiten - unsere Nachbarin über uns arbeitet sich einen Ast ab, ist alleinerziehende Mutter und arbeitet als Zahnärztin in einer Praxis mit. Ich krieg schon gut mit, in welchem Dilemma die steckt - zeitintensive behandlungen werden nicht entsprechend honoriert, man ist tw. blöd, wenn man es dennoch macht. Trotzdem: Das System begünstigt die schwarzen Abrechnungsschafe, es gibt m.E. überhaupt keinen Grund, hier nicht für mehr Transparenz zu sorgen.

-> Man kann auch über Budgetierung streiten, aber ich stelle fest, dass seit der Aufhebung des budgets die Kosten für Medikamente explodiert sind. Kann mich als Investierter im Pahramsektor eigentlich nur freuen (die sicherste Langfristanlage sind Pharmafonds, falls hier im Aktienboard jemand an Tips interessiert ist ), aber die Frage ist, mit welchen Instrumenten lassen sich dise Kosten in den Griff kriegen? Wieder ein Beispiel: Ich schwer erkältet, geh in die Praxis meines Hausarztes, Urlaubsvertretung - ich bin mit Rezepten geradezu bombadiert worden, konnte sogar diese Inhalationsgeräte aus Plastik bekommen (als ob man die Salbe nicht in einen kleinen Topf mit heißem Wasser rühren könnte). Hmmmm - ob der das auf seinem Budget gemacht hätte?


Mal Frage an Perkins - wioe kriegst Du die zukünftigen Kosten in den Griff? Soziale Politik scheint die in der Frage ja am herzen zu liegen, aber ich bin mehr als gespannt, wie sich diese mit gleichzeitiger Kostenbekämpfung verbinden läßt.

[BeastXXL]

@all:

Ich hab mal vor geraumer Zeit bei meiner KV (eine GKV) angefragt (per E-mail), ob es nicht, wenigstens für mich, möglich ist, mir die Rechnungen der Ärzte vorzulegen, damit ich kontrollieren kann, was dieser abrechnet.

Daraufhin hat mich ein Mitarbeiter der KV angerufen und mir erklärt das dieses 1. rechtlich (irgendein Gesetz verhindert das angeblich) und 2. finanziell (evtl. auch organisatorisch) nicht möglich sei.

Ich würde gern die Rechnungen der Ärzte sehen, aber wenn sie mich nicht lassen, was soll ich da machen???

MfG

[for4zim]

Leo6, Du redest nicht über diejenigen, die in jungen Jahren in die Privatkasse eintraten und dort alt wurden. Die haben in ihrer Krankenkasse Rücklagen.

Richtig ist, daß die Privatkassen besondere Risiken ausschließen. Das entspricht dem Prinzip dieser Kassen, die über den Beitragswettbewerb bestehen müssen.

[karlhesselbach]

warum muß eigentlich eine GKV werbung machen?
das geld der mitglieder sollte doch für deren
arzthonorare verwendet werden.

warum verschickt die dak wiesbaden serienbriefe
mit dem bild des für mich zuständigen sachbearbeiters?

das ich ihn nachts besser verprügeln kann, dieses
linke schwein??

da gehen die beiträge hin, verpulvert für irgendeinen
schwachsinn

und den ärzten werden die erbrachten leistungen nicht
oder nur schlecht bezahlt

ich möchte das mich ein arzt gut behandelt, und nicht
dauernd an sein budget denken muß, mir tun die
ärzte wirklich leid

die gerade zuständige person, die die position des gesundheitsministers besetzt, sollte doch bessser ein
werbeverbot für krankenkassen veranlassen,
warum dürfen krankenkassen werben, aber ein arzt hat werbeverbot?

[Neemann]

@karlhesselbach,

Weil Wettbewerb für ein besseres Funktionieren sorgen soll. Das ist im Gesundheitssektor schwieriger, weil er mit div. Marktversagensformen behaftet ist, aber die letzten Jahre sind ja ein Versuch, es zu verbessern.
Du kannst ja gerne konstruktiv diese Versuche geisseln, aber die prinzipielle Richtung ist völlig ok.

Warum GKVs werben? Was passiert, wenn sie sich NICHT bemühen wollen um ihre Bietrags- und Ausgabenstruktur, haben wir doch jahrzehntelang nun mitgemacht. Wenn die GKVs untereinander in Wettbewerb stehen sollen, ist es wohl unumgänglich, auch ein wenig Marketing zu betreiben.

Und der Arzt soll sich nicht um seine Honorare kümmern? Auch ne Einstellung - wenn seine Erträge unabhängig sein sollen von seinen Leistungen, muss das auch nicht gerade der Weg zu einem besseren Gesundheitssystem sein. Wer Autos repariert, wird auch an seine Erträge denken, und wer juristische Gutachten verfertigt, wird es auch tun. (Und wer felder bewirtschaftet, sollte es auch tun) - wieso ist ausgerechnet der Arzt zu bemitleiden, wenn er es auch tun soll????

[farniente]

@ leo6: Natürlich war mein Katalog an Risikozuschlägen nicht abschließend. Mir persönlich geht zwar der Autofahrer als Risikofaktor zu weit, aber warum nicht Gefahrsportarten wie Paragliding, Skifahren (gefährlich weils jeder tut und fast keiner kann) u.a. miteinbeziehen. Eine Diskussion ist das allemal wert.

@ Neemann: Also erstens hab ich nicht Seehofer gelobt sondern die Union mit Ihrem Murks auf Platz 5 gesetzt, und zweitens sehe ich das als prinzipielles Problem. Das hat nichts mit einer Partei zu tun sondern mit der Politikunfähigkeit unserer Parteien.
Ich möchte das Problem mal so umschreiben: Wenn Du dich in einer fremden Stadt verfährst, kannst Du sofort stehen bleiben, den Stadtplan raus, und Du kommst zum Ziel. Der Andere orientiert sich am Fernsehturm, an den Hauptstraßen und an anderen Dingen. Erfolg: Nach einer halben Stunde weiß er garnicht mehr wo er ist.
Damit meine ich folgendes: Die Reformunfähigkeit der Deutschen zeigt sich in immer mehr und komplizierter werdenden Gesetzen. Denn wenn man ein Problem hat wird da was weggenommen, da was zugegeben, da Rücksicht genommen auf die Wahlen in Kleinkleckersdorf, da eine Quersubventionierung und dort eine Steuererleichterung. Es entsteht der berühmte gordische Knoten.

Die Lösung ? Radikale Bestandsaufnahme - radikale Reform.
Das neue Problem: Keine Partei will so vorgehen, da sie Angst hat um Ihre Wahlchancen. Also erfahren wir nie die Wahrheit und wählen deswegen ständig nur die, die uns am besten bescheissen.
Die Lösung ? Ganz einfach: Radikale Bestandsaufnahme. 3 Lösungsmodell - Volksabstimmung. Dann bekommt der Wähler auch das was er will und das was er verdient: die Verantwortung.
Damit wäre auch ein großer Nachteil der repräsentativen Demokratie beseitigt.
So einfach ist das. Wenn man will. Basta.

F.

[exekutor]

völlig unbegreiflich ist mir, wie die doch so vielgelobte pkv der ärzteschaft für ein- und diesselbe leistung (denn viele ärztliche leistungen müssen, egal ob kassen- oder privatpatient, in der gleichen weise erbracht werden) ein mehrfaches von dem bezahlt, was sie von der gkv bekommt.

mit den gesetzlichen kassen steht der kassenärztlichen vereinigung ein mächtiger verhandlungspartner gegenüber, die pkv scheint dagegen jeden preis bezahlen zu wollen, den die ärzteschaft dem privatpatienten in rechnung stellt. die gkv hat es auf kosten der pkv geschafft, die ärzte bis auf die kurzfristigen grenzkosten zu drücken, während die privatpatienten durch teilweise absurd hohe rechnungen für den von der ärzteschaft als angemessen empfundenen, standesgemäßen lebensstandard sorgen müssen.

ich möchte nicht wissen, wie niedrig die beiträge in der pkv sein könnten, wenn die pkv ernsthaft dieses kartell aufzubrechen versuchte.

[for4zim]

Wo der Wettbewerb bei den GKV ist, ist mir noch nicht so ganz klar, denn Gebührenordnung, Leistungskatalog und Tarifstaffelungen sind vorgegeben.

Was mich aber noch mehr verwundert, sind die Leute, die freiwillig z.B. in der AOK geblieben sind, als man in Kassen mit geringeren Beitragssätzen wechseln konnte. Die Leute dort, wie auch in den Ersatzkassen, zahlen nun schon seit Jahren klaglos zwischen 1 und 2 Beitragsprozentpunkte mehr als in den BKKs - ca. 8 - 15 Prozent höhere Beiträge, oft also 200 bis 700 DM pro Jahr mehr für den exakt gleichen Leistungskatalog. Auch eine Form von Dummensteuer.

Das einzige, was für ältere Mitglieder für manche Ersatzkassen sprechen könnte, sind die von diesen betriebenen Kurheime, wenn man darauf wert legt.

[Jagger2000]

@exekutor

..die pkv scheint dagegen jeden preis bezahlen zu wollen, den die ärzteschaft dem privatpatienten in rechnung stellt

Das ist falsch! Es gibt klare Gebührenordnungen und dann sog. Steigerungssätze, die bei den einzelnen PKV`en unterschiedlich sind.Also Faktoren, mit denen die Basisvergütung multipliziert werden darf. Diese Faktoren gehen in der Regel von 1.0 bis 2.3. Ein Faktor von 3.5 muß im Einzelfall begründet werden.

Die PKV`en haben schon längst Maßnahmen ergriffen, den Kostenanstieg zu bremsen.

Also JEDEN PREIS zahlen die schon lange nicht mehr!

Irgendwie spricht aus dem von dir gesagten vor allen Dingen der Neid!

Jagger

[Leo6]

@for4zim
Du gehst vom Idealfall aus. Was ist mit einem Menschen, der in jungen Jahren, in eine PKV eintrat und bei dem der Gesundheitsverlauf eben nicht nach den Vorstellungen einer PKV verläuft. Und dieser junge/jüngere Mensch nach ein paar Jahren ernsthaft krank wird, verbunden mit einem längeren Krankenhausaufenthalt. Die Rücklagen die er in den ersten Jahren gebildet hat, sind aufgebraucht. Man könnte jetzt sagen, da hat die Versicherung der Katz an die Büchse gefasst (Sprichwort). Genau diese PKV wird, wenn erkennbar ist,dass eine Besserung nicht in Sicht ist, versuchen dieses Mitglied los zu werden.

Es besteht halt für jeden das Risiko, dass er nicht weiss wie sein Gesundheitsverlauf im Leben ist.

[jem]

Also ich bin einer PV und um nichts in der Welt würde ich wieder in die GKV wollen. Alleine schon der erhebliche Leistungsnterschied.
Neemann muß ich zustimmen, daß es lächerlich ist, das Problem parteipolitisch zu bewerten. Seehofer hat damit angefangen und die SPD geht den Weg weiter, weil es unvermeidbar ist.
Zwei Beispiele aus der Praxis: ein Akutpatient wollte von seinem Arzt KG verschrieben bekommen, die ihm geholfen hat und nach Ausage seines Arztes auch notwendig ist, aber er hat dies abgelehnt mit der Begründung:
"Ich kann das nicht verschreiben, weil ich es sonst selber zahlen müsste. Einem Privatpatient verschreibe ich allerdings auch eine Flasche Hennessy , wenn er es wünscht. Okay vielleicht ein Extrembeispiel, aber die Tendenz stimmt.

Ein befreundeter Arzt hat mir auch erklärt, daß man bei einem Privatpatient nicht nur mehr Geld für die Leistung bekommt, sondern auch mehr Positionen abrechnen kann. Als Beispiel hat er gemeint, daß sich bei jemand der mit einem gebrochenen Arm in die Notaufnahme kommt, als GKV-Mitglied nur 1 Position abrechnen läßt, bei einem PV kann er mehr geltend machen und er wird einem solchen auch noch mehr Leistungen zukommen lassen, d.h. der bekommt die optimale Versorgung. Weiter meinte er, daß er unterm Strich aus einem PV das zwölffache rausholt. Keine Ahnung, ob er übertrieben hat, aber für mich steht fest, daß die PV die GKV eigentlich subventioniert. Die Ärzte holen sich das was sie bei der GKV nicht mehr bekommen bei den privaten Verischerungen.

Gruß

jem

[appendix75]

Besonders interessant dürfte für uns Kassenpatienten die zukünftige Versorgung in den Kliniken sein !

Die Einführung der G-DRGs in Deutschland ab 2003 löst eine Vielzahl organisatorischer und struktureller Änderungen in den deutschen Krankenhäusern aus. Neben den Problemen der DRG-Einführung müssen sich die Krankenhäuser zusätzlich intensiv mit den Begriffen "Qualitätssicherung" und "Qualitätsmanagement" auseinandersetzen.

Entscheidend für den Erfolg eines Krankenhauses im zukünftigen G-DRG-System ist die korrekte Kodierung von Diagnosen und Prozessen. Eine fehlerhafte oder unvollständige Kodierung kann zu Budgetverlusten führen.

Was die Kosten angeht, wird jede Klinik daher versuchen eine Punktlandung hinzulegen.

Für uns Kassenpatienten könnte das in näherer Zukunft folgendermaßen Aussehen. Geplante Eingriffe die nicht akut lebenswichtig sind ( Einsatz von Kniegelenksprothesen, Hüftprothesen etc. ) , werden zum Jahresende von vielen Akuthäusern mit Blick auf die DRG Jahresbilanz nicht mehr durchgeführt werden, oder man wird auf andere Kliniken verwiesen.

Besser haben es in solchen Fällen Privatpatienten, die sich in einer Privatklinik versorgen lassen können.

Persönlich sehe ich unser Gesundheitssystem in eine schwere Krise schlittern ! Daß an den Kosten gespart werden muß, ist in klar - leider geschieht das aber ausschließlich auf Kosten der Versorgung von Kassenpatienten.

[Neemann]

@farniente,

ist das wirklich ein deutsches Problem? es kommt mir so vor, als ob sich Amis oder briten auch nicht gerade leicht machen mit dem Gesundheitssystem.

@for4zim,

das ist mir in der tat auch noch nicht ganz klar - die Kassen arbeiten (immerhin!) intensiv an einem effizienten Verwaltungssystem - via Beitragssätze haben sie immerhin Anreiz, an der eigenen Nase nach Kosteneinsparungen zu suchen. Was Leistungskatalog etc. angeht - da bin ich ehrlich gesagt auch ziemlich planlos, wie man zu einem mehr an Wettbewerb kommen könnte.

[for4zim]

Ich gehe nicht vom Idealfall, sondern vom Normalfall aus, im Gegensatz zu den plakativen Grenzfällen, die die Anti-PKV-Propaganda der GKV so erfolgreich ins öffentliche Bewußtsein brachte. Und wenn ein PKV-Mitglied chronisch erkrankt, dann ist das halt ein Problem für die Gruppe, in der er ist. Eine PKV kann nicht den Vertrag beenden, weil der Versicherungsfall vorliegt. Sie kann dann nur für die Versichertengruppe den Beitrag erhöhen. Das ist aber nur ein Problem, wenn diese Gruppe zu klein ist und deshalb Risiken nicht mehr gut verteilt werden können.

Was übrigens PKVen günstig macht, ist die Beitragsrückzahlung, die ein besonderer Anreiz ist, Bagatellkosten selbst zu bezahlen und sich um die eigene Gesundheit zu bemühen. Auch dies wäre eine gute Sache für die GKV, wurde aber von Sozialpolitikern immer blockiert.

[karlhesselbach]

@ neemann
der arzt sollte bei seiner behandlung des jeweiligen
patienten im kopf frei sein, um das helfende
medikament oder die heilende behandlung zu verschreiben,
ohne an die budgetierung der krankenkassen zudenken, so meine ich das

ich find es schon äußerst bedenklich, wenn krankenkassen
behandlungsmethoden(zb stoßwellen) als nicht abrechenbar
abqualifizieren!
wer entscheidet denn sowas?
der herr verwaltungsdirektor?
aaaah, der herr verwaltungsdirektor kennt sich also
in medizinischen fragen aus, haaa

[Blascore]

Ich hasse Wartezimmer !


Man sagt, erst wenn man krank ist, weiss man die Gesundheit zu
wuerdigen. Ich stimme dem zwar zu, nicht jedoch, ohne einen
Schritt weiter zu denken. Kranksein bedeutet naemlich auch:
Sitzen im Wartezimmer des Arztes... Ich hasse das!!

Mich hat`s erwischt! Eine starke Grippe hat meinen Wohlstandsbody
heimgesucht. Ich niese und huste pausenlos. Normalerweise wuerde
ich mich ins Bett legen und die Sache ausschwitzen, waere da
nicht ein besonderes Merkmal: die Zigaretten schmecken zur Zeit
wie "benzingetraenkte Kohlrouladen". Kurzum, ich habe Fieber.

Fieber ist eine Sache fuer den Onkel Doktor! Mist, hoffentlich
ist es beim Arzt nicht zu voll im Wartezimmer. Um 9 Uhr frueh
bin ich da und vor seiner Praxis stehen kaum Autos. Hurra, es
scheint leer zu sein! Dieser unverhoffte Seelenschub laesst mich
froehlich ins Wartezimmer eintreten! Ich fuehle mich schon um
Welten genesen.
Tuer auf: Aaaaargh!! Proppevoll der Raum!! Meine Gemuet faehrt
Achterbahn talabwaerts in die Seelensenke! Ein paar wenige
Plaetze sind noch frei. Mein Sitznachbar spricht mich an: "Toll,
die vielen, neuen Parkplaetze hinter dem Haus des Arztes, finden
Sie nicht auch ?" Wie witzboldig...

Wartezimmergepeinigt zaehle ich die Leute durch, die vor mir
hier gewesen sind. Eins, zwei drei...vierzehn, fuenfzehn! Ich
merke mir jedes Gesicht, indem ich sie mir in meine Gehirnzellen
ein~scanne. Schliesslich sollen nach mir Kommende sofort als
"Hinterbaenkler" markiert werden. Von wegen Vorfuscheln und
so... NICHT MIT MIR!!! Zur Optimierung meines
Patientenerfassungs-Vorfuscheln-Vermeidungssytems schliesse ich
den Sicherheitskreis mit der obligaten Frage "wer war der
letzte?".

Hoppla, ich muss mich ja noch anmelden. Aufgestanden und ab zum
medizinischen Personal. Seltsam, Arzthelferinnen sehen immer
praechtig aus! Bei ALDI jedenfalls faellt mir das nicht so stark
auf. Aerzte haben doch einen gelehrten Geschmack.

Nach den ueblichen Formalitaeten kehre ich ins Wartezimmer
zurueck. Ufffff, da sind doch glatt 2 neue Besucher
hinzugekommen. "Wer war der letzte?", fragt einer der neuen.
Schweigen! Eine Frau zeigt auf mich und sagt: "Der da!". Was,
wie, wo? Ich soll der letzte sein?? "Neenee", rufe ich dem
Wer-war-der-letzte-Fragenden zu, "die Frau neben Ihnen muesste
das sein, die war vorhin noch nicht hier!" "Das ist meine Frau,
die hat mich nur hergebracht", antwortet dieser, "also Sie sind
der Letzte?" Es bleibt mir nichts anderes uebrig: "Jooo."

Frechheit, denke ich mir, da haelt aber einer genau nach!
Spiesser! Hat wohl Angst, dass sich jemand vorfuschelt. Leute
gibt`s... !

Die Zeit im Wartezimmer vergeht elend schleppend. Niemand
unterhaelt sich. Totenstille. Alles glotzt in die von 1000
Haenden abgegriffenen Zeitschriften. Man liest die
uninteressantesten Artikel, nur um die Zeit totzuschlagen.
Wenn`s nach mir ginge, muesste jeder Arzt dazu verpflichtet
werden, anstelle von Wartezimmern Vergnuegungsparks, Kneipen,
Eislaufhallen oder Kinosaele anzubieten. Ist doch nun wirklich
nicht zuviel verlangt!

Eine einzige dieser Gazetten liegt noch auf dem Tisch und ich
greife sie mir. "Frau und Gesundheit", auch das noch!! Aber in
der Not frisst der Teufel fliegen. Im Inhaltsverzeichnis suche
ich nach der Kreuzwortraetselseite: Seite 47, das
Riesen-Kreuzwortraetsel fuer die Frau! Beim Aufblaettern hole
ich derweil in Vorfreude meinen Kugelschreiber heraus. So ein
Sch.....!! Fast alle Felder sind schon vollgeschrieben! Ich
hasse Leute, die in fremden Zeitschriften herumkritzeln!! Als
wenn das deren eigene waeren! Ich frage mich, warum Menschen so
wenig Respekt vor fremden Eigentum haben... Ich schaue mir die
Loesungen meines Vorgaengers an und da faellt mir auf: Hat
dieser doch bei "Hauptstadt von Finnland - 8 Buchstaben" mit
Helsinki geantwortet! Nicht zu fassen, weiss doch jeder, dass es
"Kapstadt" ist. Ich verbessere...

"Herr Blascore, bitte" toent es ploetzlich durch den Lautsprecher
im Wartezimmer. Obwohl noch 7 ge~scannte Patienten vor mir dran
sein muessten, werde ICH, ja ICH, aufgerufen!!! Mit
triumphierenden Blick erhebe ich mich vor den anderen und lasse
denen wohlgefaellig in Gedanken zufliegen "Tja Leute,
Privatpatient muesste man sein!"

In freudiger Erloesung meines Wartezimmer-Daseins gehe ich zur
Theke an der Anmeldung. Ich will mich gerade erkundigen, in
welches der 3 Behandlungszimmer ich schreiten darf, da fragt
mich die Perle: "Stimmt Ihre Krankenkasse noch ?" Ich bejahe und
will gerade ins Doktorzimmer 1 schreiten, da erreicht mich ihre
Stimme "Gut, dann koennen Sie wieder im Wartezimmer Platz
nehmen."

Waaaaaas? Glucks... (Unverschaemtheit!) .. grummel.. schmoll..

Zurueck im Wartezimmer erwischt mich ein neuerliches Waterloo:
Mittlerweile sind nun alle Stuehle belegt! Ich fass` es nicht!!
Mein Sitzrecht von vorhin anzumelden, wuerde sicherlich den
Unbill aller Wartenden auf mich ziehen. So stehe ich nun da an
der Wand in der Ecke und weiss mich nicht korrekt zu stellen.
Wie steht man "intelligent" ? Gute Frage... Ich nehme mir ein
Beispiel an dem Garderobenstaender in der Ecke gegenueber. Fehlt
nur noch, dass jemand reinkommt und an mir seinen Mantel
aufhaengt...

Eine Person im Wartezimmer hat`s jedoch besonders gut. Es ist
ein Kind, das mit bunten Baukloetzen (die die Arztpraxis
bereitstellt) am Boden spielt. Ob mir der Kleine ein paar Steine
ueberlaesst ? Quatsch! Einerseits sollte sich ein 35jaehriger
keine Bloesse geben, andererseits seh ich den Kleinen schon
schreien: "Mami, der hat mir meine Kloetze weggenommen!" Warum
gibt es bei Aerzten eigentlich kein Erwachsenen-Spielzeug?

Ein anderes Kind spielt direkt neben mir mit einem Gameboy. Ich
schaue ihm ueber die Schulter und gebe ein paar Tips zu Tetris.
"Nun lassen Sie doch das Kind mal in Ruhe alleine spielen!",
harscht mich eine dickliche "Emma" von links an. Alle
Zimmerwartenden schauen nun auf mich. Ich merke, wie meine
Gesichtshaut sich vor beschaemender Ertapptheit erwaermt.
Einerseits bin ich der einzig Stehende im Raum (und somit als
"Loser" abgestempelt), andererseits fuehle ich mich von allen
der Unduldsamkeit ueberfuehrt.
Garderobenstaendern waere sowas sicherlich nicht passiert...

Nach 15 Minuten des unintelligenten Stehens wird wieder ein
Stuhl frei. Beim Hinsetzen niest es unversehens aus mir heraus,
eh ich noch Vorkehrungen treffen kann, die wohlerzogene Hand zum
Gesicht zu fuehren. Leidtragender dieses unkontrollierten
Ausbruchs ist das bauklotzende Kind am Boden vor mir. Es beginnt
laut zu heulen und rennt zur Mutter "Buhuhuuu, der Onkel da hat
mich nassgespritzt..." Feuerflammende Blicke der Umhersitzenden
treffen mich schweigend, aber eindringlich. Was kann ich dafuer,
dass Kinder so wenig Verstaendnis fuer Todkrankheiten von
Erwachsenen haben... Obwohl jetzt nicht mehr notwendig, zuecke
ich fuer Zwecke einer guten "Show" aber wenigstens noch schnell
mein Taschentuch mit hastigen Bewegungen, um anzudeuten, "ich
wollte ja..."

"Sie scheinen sich aber maechtig erkaeltet zu haben", meint ein
Herr rechts neben mir. "Ja", sag ich, "mit Fieber und
Ausschlag." Ich will ihm gerade sachlich und ohne Uebertreibungen
meine tragische Krankengeschichte mit einem lebensbedrohlichen
Fieber von 37,6 schildern, da setzt er sich doch unter
scheinheiligem Vorwand 3 Plaetze weiter. Das Wort "Ausschlag"
haette ich wohl besser nicht erwaehnt...

Mein Nachbar zur linken stoesst mich beim Umblaettern seiner
Zeitung versehentlich an. "Verzeihung", toent es leise aus ihm
heraus und obwohl es so aussieht, als wollte er in Ruhe
weiterlesen, deute ich es doch letztlich als
Kommunikationswilligkeit. Ich zeige auf sein geschwollen
scheinendes, rechtes Fussgelenk und sage mitleidsvoll
"Umgeknickt, was." Trocken wie Sahara-Staub laesst er mich kurz
angebunden wissen, dass er nur auf seine Frau im
Behandlungszimmer wartet und dreht sich etwas ab von mir. Dabei
schlaegt er seine Beine uebereinander und ich sehe keinen
Unterschied zu seinem linken Fussgelenk. Gleich dick.
Sollte ich mich so verguckt haben? Peinlich...

Zweieinhalb Stunden sind nun ins Land gegangen und ich denke an
den Arzt, der mir mit diesen widerlichen, geschmacklosen
Holzplaettchen die Zunge bis weit unter dem Kehlkopf quetschen
wird, um meine Mundhoehle zu begutachten. Ich weiss, dass ich
mich dabei dann wieder verschlucken werde. Wohl auch deshalb,
weil mich diese Holzstaebchen immer an Eis-Stiele erinnern.
Stiel-Eis, das seine Kinder gelutscht haben und er die Staebchen
aus Kostengruenden weiterverwendet. Auf solche Gedanken kommt
man wohl nur in oeden Wartezimmern.

Endlich werde ich ins Behandlungszimmer gerufen. Das Martyrium
"Wartezimmer" hat ein Ende gefunden. Ich hoffe, der Arzt
verschreibt mir alles Notwendige zur Heilung meiner Krankheit.
Wehe der Worte: "Naechste Woche kommen Sie dann zur
Nachuntersuchung...".

[exekutor]

@jagger

natürlich ist der preis durch die gebührenordnung vorher abgesegnet worden.

also lieber jagger, es ärgert mich vergleichsweise wenig, daß du einen teil deines einkommens in eine flat rate umsetzt (ärgerlich genug zwar, aber ich kann ja dieses board ignorieren), sondern mehr die absurd hohe diskrepanz zwischen dem, was ein arzt dem privatpatienten und den kassen für in vielen fällen ein- und diesselbe leistung in rechnung stellt. wir reden ja hier nicht über 20%, 30% oder 50% aufschlag, sondern von 100%, 200% oder 300% aufschlag.

so sehr die gkv mit der kassenärztlichen vereinigung um`s budget kämpft, so sehr sie den preis, massiv unterstützt durch die politischen einflußträger, teils in erpresserischer manier drücken kann, so wenig nehme ich als privatpatient etwas wahr von bemühungen der pkv, in nur im ansatz ähnlich harte auseinandersetzungen mit der ärzteschaft einzutreten. stattdessen beschränkt sich die pkv darauf, nette, gefällige werbekampagnen zu fahren, wie schön und geruhsam, wie privilegiert man es doch als privatpatient in der pkv hätte. für arbeitnehmer, denen der arbeitgeber die hälfte des pkv-beitrages zuschießt, nur halb so ärgerlich, für selbständige ärgerlich genug, die gkv zu subventionieren.

nur nebenbei, auf den status als freiwillig versicherter in der gkv habe ich gerne verzichtet.

[Jagger2000]

@exekutor

Die Flatrate macht aber nur 0.3 % meines Einkommens aus und ich kann sie von der Steuer absetzen, d.h. die Hälfte zahlt herr Eichel!

Jagger

[exekutor]

wow jagger, da kontere ich mit 0,*peep* %, und herr eichel bezahlt auch mit!


@jem

ich will gewiß auch nicht in die gkv zurück, wenn man allerdings noch einige jahrzehnte an lebenserwartung vor sich hat, bleibt im vergleich zur "geborgenheit" in der gkv ein leicht bedrückendes gefühl zurück, was da in 30, 40 oder 50 jahren auf einen privatversicherten zukommen könnte.

das, was du an möglichkeiten zur einkommensgenerierung angeschnitten hast, wird doch von dir wiederum mitbezahlt! die pkv reicht mittel- und langfristig jede mark an kosten auf den versicherten durch. privatversicherte sehen leider nur die in der tat besseren leistungen, daß sie aber für die gleiche leistung ein mehrfaches bezahlen, und noch dazu viel schnickschnack angedreht bekommen, den sie nicht brauchen (mir graut immer davor, weil ich jetzt bei jedem besuch beim hno-arzt einen hörtest machen darf), wird gern übersehen, weil es doch dem eigenen ego so schmeichelt, privatpatient zu sein.

[Perkins]

@Jagger

Mir konnte bis jetzt noch keiner erklären warum es
diesen Multiplikator für die Abrechnung von privatversicherten gibt.
Warum gibt es diese Steigerungssätze???
Wieson zahlen die freiwillig mehr???

@Neemann
Ich werde heute abend deine Frage versuchen zu beantworten.

mfg
perkins

[Perkins]

Für die Spiegelfans:

Union läuft gegen Schmidts "Tollhaus" Sturm

In seiner Aktuellen Stunde hat sich der Bundestag mit der
Kostenexplosion im Gesundheitswesen befasst. Gelegenheit für
die Opposition, Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt
heftig unter Beschuss zu nehmen.

[...]

Der gesamte Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,142271,00.h…

mfg
perkins

[Perkins]

@Neemann
Also dass was passieren muß ist ja klar.

Meiner Meinung nach müßte zunächst bei der Verwaltung
angesetzt werden.
Ein Deckelung der Kosten für Verwaltung halte ich für sinnvoll.

"Grundbedarf" scheint ja unumgänglich allerdings sollte dem
Bürger die Wahl bleiben, wieviel er versichern will.
Und nicht das eine bei der PKV das andere bei der GKV.
Die Ärztewahl darf auf keinen Fall eingeschränkt werden.
Risikogruppen zahlen mehr. (Übergewichtige, Raucher...)

Ich begreife immer noch nicht, warum die PKV 350DM
für eine 80DM Behandlung rüberschiebt.
Da müßte man auch was machen!!

Ich weiß das kratzt vermutlich nur die Oberfläche,
aber was man von Rot-Grün derzeit hört, da ist Konzeptionslosigkeit
noch ein freundliches Wort.

Was ist denn aus der Prahlerei von Frau Fischer geworden???
Nix!!!

mfg
perkins

[kpk]

@perkins und die Freunde des Risikozuschlags,
ist ja eigentlich keine ganz schlechte Idee. Aber kann mir jemand erklären, wie man einerseits die Verwaltung zurechtstutzen soll und andererseits Risiken überwachen will? Oder glaubt irgendwer, daß die Mitglieder freiwillig zugeben, übergewichtig, Raucher, Skifahrer oder sonstwas zu sein? Bevor jetzt jemand kommt und auf die Ärzte als Übermittler der Risiken verweist: 1. würden die sich für den zusätzlichen Aufwand bedanken, 2. man kann Risikogruppe und trotzdem lange Zeit gesund sein (Erfahrungswert ), also nie zum Arzt gehen.
Genausowenig kann man nach niedrigen Beiträgen und Rundumversorgung rufen - beides geht heute nicht mehr. Da der Kampf gegen die Pharmaindustrie offensichtlich nicht gewonnen werden kann (daran ist schließlich schon Seehofer gescheitert, den ich in seiner Anfangszeit trotz des falschen Parteibuchs für einen hervorragenden Fachmann hielt), bleibt als Lösung wohl nur die Mischung aus Grundversorgung durch die GKV und Absicherung weiterer Risiken durch die PKV.
Zur Kosteneinsparung gäbe es noch eine weitere Möglichkeit, aber da höre ich schon sämtliche Ethikkomissionen laut aufschreien, sollte das mal jemand ernsthaft vorschlagen: An der extrem teuren Gerätemedizin in Krankenhäusern könnte man auf jeden Fall sparen, wenn man die ein oder andere "unsinnige" Behandlung wegliesse. Warum z.B. müssen Krebspatienten mit einer Lebenserwartung von teilweise nur noch Tagen/Wochen mit Strahlentherapie und ähnlich kostenintensiven Maßnahmen behandelt werden (anstatt sich auf die Schmerzlinderung zu beschränken), warum werden irreversible Komapatienten teilweise über Jahre am Leben gehalten, usw. Aber das ist eine andere Diskussion - solange sie jedoch nicht geführt wird, müssen auch die hohen Beiträge gezahlt werden, bzw. andere Leistungen eingeschränkt werden.

Gruß
kpk

[farniente]

@ kpk : Deine Probleme zum Risikozuschlag kann ich nicht nachvollziehen. Das würde so funktionieren wie in anderen Versicherungsverträgen auch: Wer lügt bekommt im Ernstfall garnichts. Dieses Risiko gehen erfahrungsgemäß nur die Wenigstens ein, da der Ernstfall schnell existenzbedrohend werden kann. Also, wo ist das Problem ?
F.

[Neemann]

@perkins,

das waren jetzt deine konstruktiven Vorschläge? Sorry, aber sehr dünn, nicht wahr?

1. Risikozuschläge
Die forderst du, und zwei Sätze früher möchtest Du die Verwaltungskosten deckeln. Nur zur Info: das einzige, was derzeit tatsächlich mit Erfolg angegangen wird im Gesundheitssektor, sind die verwaltungskosten. ich kenne einige Leute, die in GKVs arbeiten und hab hinreichend Einblick, um festzustellen, was dort derzeit an Umstrukturierung, Zusammenfassung, Schliessung von Aussenstellen etc. vor sich geht.
Also Deckelung der Verwaltungskosten ist weitgehend überflüssig - der bereich ist der einzige, bei dem der Wettbewerbsdruck mal ein wenig funktioniert.
Noch zum Risikozuschlag: Von den immensen Verwaltungskosten, bei jedem eine bestimmte Einstufung vornehmen zu wollen (und den rechtlichen Bedenken - Du hast also jährliche Auskunftspflicht über dein gewicht?) krankt der Plan auch an der ungewissen Einschätzung, wo Risikozuschläge überhaupt angebracht sind.
Der erste Raucher wird vors Verfassungsgericht gehen ... und Recht bekommen, denn es ist erwiesen, dass Raucher unterdurchschnittliche Kosten verursachen (sie sterben früher und leben oft nicht mehr gerade in den kostenintensiven Jahren)

2. Dein SPIEGEL-Artikel in Ehren, aber hier behauptet ja niemand, das da alles Gold ist, was glänzt. Ich stelle nur mal fest, dass mit der Aufhebung der Budgetierung die Medikamentenkosten wieder explodieren und die nächsten Beitragsanhebungen in ziemlich kräftigem Ausmass jetzt angehoben werden.
Und die Einführung einer Positiv-Liste wird ja unter den neuen Ministerin möglichst verschleppt, damit da vor der Wahl nicht noch was angegangen werden muss. Mit stringenten massnahmen zur Kostendeckelung macht sich niemand freunde, sondern nur dort, wo es zu Verwerfungen oder besonderen Belastungen kommt, Feinde, die ihre kritik in der extremen Lobbylandschaft Pharma besonders scharf rüberbringen. An Frau Fischer kannste rummäkeln, aber - bitteschön - glaubwürdiger ist es, wenn dann auch konkrete Vorschläge kommen, die geeignet sind, auf andere Weise eine Kosteneindämmung herbeizuführen.
Freies Wahlrecht bzgl. Arzt? Ist niemand dagegen, es fragt sich nur, warum die Kasse es bezahlen muss, wenn jemand für eine Diagnose zur Bestätigung mehr als eine weitere Praxis aufsucht. Klar kann man dann auch eine Selbstbeteiligung einfordern, oder bist du da anderer Ansicht?


3. Dein Zitat: Ich weiß das kratzt vermutlich nur die Oberfläche, aber was man von Rot-Grün derzeit hört, da ist Konzeptionslosigkeit noch ein freundliches Wort.
Jaja, und in dem Tenor eröffnest Du dann immerzu Threads. Einen Artikel einstellen, die kritik anderer nacherzählen und Deine Haltung zu rot-grün zum besten geben. In der Diskussion hier hätte ich vielleicht mal ein wenig mehr zu dem, was for4zim, exekutor, jagger oder ich geschrieben haben, gehört, als nur zu pauschalem `was die regierung macht, ist scheisse`-Aussagen. Was für konzepte kommen von der Opposition, die besser sind? Mitbekommen wirst Du doch wohl haben, das dem Konzept der Grundsicherung (wenn auch alle versuchen, das Wort zu vermeiden) auch FDP und CDU positiv gegenüber stehen, auch in der gestrigen Debatte.

[Dako]

von karlhesselbach:

"der arzt sollte bei seiner behandlung des jeweiligen
patienten im kopf frei sein, um das helfende
medikament oder die heilende behandlung zu verschreiben,
ohne an die budgetierung der krankenkassen zudenken, so meine ich das"

Zweifellos wünschenswert und sehr moralisch, aber Ärzte sind nun mal auch nur Menschen. Ein niedergelassener Arzt ist ja am Ende auch nur ein freibruflicher Unternehmer. Da muß er auch über wirtschaftliche Aspekte nachdenken. Ich kann das niemandem verdenken. Das Problem ist die Krankenkasse, von der der Arzt wirtschaftlich abhängig ist. Über diesen Hebel der wirtschaftlichen Abhängigkeit setzen die GKV ihre Interessen durch. Das dies auf Kosten der med. Versorgung geht kann man nicht dem Arzt vorwerfen.

Trotzdem machen manche Ärzte mehr als sie müßten. Der Kinderarzt meines Sohnes ist so ein Beispiel. Der behandelt in Härtefällen ohne Versicherungsschutz auch ohne Bezahlung. Er gibt dann auch Medikamente aus seinem eigenen Schrank, also auf seine Rechnung, aus. Bei dem bezahle ich gerne meinen 2,3fachen Gebührensatz. Damit subventioniere ich nämlich dieses soziale Engagement.

Aber zurück zum Thema. Wie kann es sein, daß die GKV bei doppelt so hohen Beiträgen wie in der PKV, ihren Mitgliedern med. Leistungen über den Hebel der wirtschaftl. Abhängigkeit des Arztes vorenthält? Okay, sie hat ein schlechteres Risikoprofil und kostenlos versicherte Mitglieder. Dafür zahle ich als Privatpatient aber den 2,3fachen Gebührensatz und nehme im Krankheitsfall zusätzlich noch mehr und teurere Leistungen in Anspruch als ein Kassenpatient. Und das bei geringerem Beitrag als in der GKV.
Ein wichtiger Punkt sind mit Sicherheit die Verwaltungskosten. Meine PKV verwaltet den ganzen Osten von Berlin aus. Der Kontakt vor Ort wird von Vertretern gehalten. Die müssen aber nicht nur von der Krankenversicherung leben. Die verkaufen auch alle möglichen anderen Versicherungen. Gleiches bei der PKV meiner Frau. Die Verwaltungsstelle ist in Dresden. Der Vertreter vor Ort verkauft auch Bausparer und das gesamte Versicherungsangebot der seines Konzerns. Die AOK dagegen unterhält in jedem größeren Dorf eine prachtvolle Niederlassung mit dutzenden Angestellten. Und die müssen nur von der Krankenversicherung leben.
Daß da kein Geld mehr für die eigentliche Funktion, nämlich die med. Versorgung im Krankheitsfall, übrig bleibt ist doch logisch. Ergo wachsen die Beiträge in den Himmel. Gleichzeitig werden die Ärzte wirtschaftlich unter Druck gesetzt, so wenig med. Leistungen wie eben möglich zu erbringen.

Noch mal zum mitmeißeln: Ich bezahle in meiner PKV für meinen Sohn und für mich weniger Beitrag, als zuvor in der GKV für mich alleine. Dafür erhalte ich wesentlich bessere und teurere med. Leistungen als in der GKV. Obendrein gibt es auch noch eine Beitragsrückerstattung. Und Rücklagen für mein Alter werden ebenfalls angelegt.
Da kann sich die GKV doch nicht bloß mit schlechteren Versicherungsrisiken und Familienmitgliedern rausreden. Die müssen mal an ihre Kosten ran. Vor allem bei dem Argument mit den Familienmitgliedern wird mir schlecht. Als Singel hat die AOK von mir bereits mehr Geld kassiert als jetzt die PKV für mich und mein Kind. Die sollen bei der AOK doch einfach mal ihre Effizienz steigern. Dann klappt es auch mit dem Geld.

[Jagger2000]

@Dako,

stimme dir voll zu!Nur eine kleine Korrektur:

Er gibt dann auch Medikamente aus seinem eigenen Schrank, also auf seine Rechnung

Die medikamente, die der Doc aus seinem Schrank weiterreicht, bekommt er selbst geschenkt. Fast alle Pharamvertreter überschreiten die erlaubten Höchstabgabemengen für Arzneiproben und decken die niedergelassenen Ärzte regelrecht ein.

Ich weiß gar nicht, wohin mit dem Kram und bin froh, wenn ich was davon weitergeben kann!

Jagger

[Dako]

Aha Jagger,

da hab ich wieder wieder was gelernt.

Dako

[Zentisman]

von Mister100 02.03.01 14:00:22 3017063
@ Kater

"Na ich werde lieber das Geld nehmen, was ich jetzt in der GKV spare, um es dann später vielleicht zu verwenden für Eigenbeteiligung etc."

Wieviel "sparst" du denn ???

"Was die Garantien der Versorgung angeht: Welche PKV garantiert mir denn irgendwelche Beitragssätze bis in 2040 Jahren ?"

Welchen Beitragssatz hast du denn bei der GKV garantiert ?

"(1)Und was nützten mir garantierte Leistungen, wenn ich mir die Beiträge nicht mehr leisten kann, (2)was ja vielen PKV Versicherten Rentnern in der Vergangenheit schon passiert ist ?"

zu(1): Zumindest sind die Leistungen GARANTIERT
(im gegensatz zur GKV), Für bezahlbare Beiträge sorgen die allgemeinen Alterungsrückstellungen, (Stand 1999M 101,98 Milliarden !!!) zusätzlich der 10%tige "gesetzliche Zuschlag zu Finanzierung der Krankenversicherung im Alter (GZ)" sowie bei guten Unternehmen individuelle Entlastungskomponenten (bei der Continentale: Tarifbaustein BE)

zu (2)
du kannst nicht ernsthaft heute a.)ältere PKV Versicherte mit künftig älteren Versicherten vergleichen (ein grober Fehler den leider viele machen) !!!, genausowenig wie du
b.) die Beitrags und Leistungsverhältnisse in der GKV für die Zukunft fortschreiben kannst !!!( Erläuterungen hierzu siehe in meinem Eingangsposting !)

zu a.): in der PKV finanziert jeder Jahrgang prinzipiel die Kosten für sich ! D.h. es findet keine Lastenverteilung von "Alten" auf "Junge" statt !
Wenn heute "ältere" höhere Beiträge zu zahlen haben, dann weil diese Generation früher relativ WENIGER Rücklagen gebildet hat !!!
Das die "jüngeren" Generationen weitaus mehr Rücklagen bildet ist an zwei Kennzahlen leicht zu belegen :

Alterungsrückstellungen :

Bestand 1990 : DM 29,96 Milliarden
Bestand 1999 : DM 101.98 Milliarden

zunahme in 9 Jahren : 240,4% !!!

Das liegt daran, das die "Vorsorgequote" von 1990 bis 1999
von 19,31% auf 40,96% gestiegen ist !!!

Dadurch lassen sich auch Beitragssteigerungen in den 90iger Jaher erklären, ES wird einfach mehr für die Zukunft gespart !!!

Defintition "Vorsorgequote" :
Mit der Vorsorgequote wird die private Krankenversicherung mit der gesetzlichen verglichen. Sie zeigt wieviel die PKV im Gegensatz zur GKV für die Altersvorsorge ihrer Versicherten aufgewendet hat und damit den Auswirkungen der demographischen Entwicklung entgegegensteuert.
Aus: Die private Krankenversicherung,Zahlenbericht 1999/2000

Und noch eine schöne Zahl:

Leistungsauszahlungen an Versicherte 1999:

DM 25,5 Milliarden

zur Erinnerung : Rücklagen : DM 101,98 Milliarden

Also könnte die PKV ohne Beitragseinnahmen, die Leistungen über 4 Jahre bezahlen !!!

wie mlange würde die GKV das können ? ich sags Dir: 1Tag !!!

[Perkins]

@Neemann
"Freies Wahlrecht bzgl. Arzt? Ist niemand dagegen..."
Da würd ich mich mal informieren.
Lies dir den Artikel bei der SZ durch!!!

Deine Statistiken in Ehren, aber ich traue nur den
Statisktiken, die ich selbst gefälscht habe -
Das mit den Rauchern kann ich nicht nachvollziehen.

Dass das mit den Verwaltungskosten ernsthaft angegegangen wird bezweifle ich.
Ich könnte dir da selbst Geschichten erzählen.

So wie ich das Programm der Regierung, sofern es existiert, verstehe
wird der Bürger bevormundet, nach dem Motto:
Das kriegste, wo du den Rest herkriegst ist nicht unser Problem!!!
Die Leute scheinen sich ja die Zusatzversorgung bei den PKVs holen zu müssen.

Bei dem Vorschlag der Union war immerhin von Wahlmöglichkeiten die Rede!!
Kann ja sein, dass das falsch rübergekommen ist in der SZ.

Was mich wiederum stört, und es wundert mich, dass du das nicht monierst:

Die Regierung versucht das Problem nach dem Scheitern von Frau Fischer auf die Zeit
nach den nächsten Wahlen zu verschieben.

Früher nannte man das aussitzen.

Aber vielleicht kannst du ja mal das Programm der Regierung genau erläutern!!!
Aber bitte das für dieses und nächstes Jahr!!! Wenn´s da ein´s gibt!!!
Vielleicht bringt das Klarheit.

Übrigens die Kritik an Frau Schmidt kommt nicht nur aus der Opposition.


mfg
perkins

[Dako]

"Dass das mit den Verwaltungskosten ernsthaft angegegangen wird bezweifle ich."

Ich leider auch. Ich bin zwar absolut kein Freund von Rot-Grün, der Ehrlichkeit halber muß man aber eingestehen, daß es unter anderen Regierungen auch nicht besser war.

Ein öffentlich rechtliches System mit gesetzlichem Monopolschutz baut sich immer einen riesigen Waserkopf auf. Dank gesetzlichem Monopolschutz hat man ja genug Geld und keinen Konmkurrenzdruck. Ob Rentenvers., KV, ARD und ZDF oder früher die Post. Das Phänomen ist immer gleich.

Effiziente Struckturen entstehen immer nur unter marktwirtschaftlichen Bedingungen und Konkurrenzdruck. Der Vergleich PKV - GKV ist dafür ein ideales Beispiel. Solange die versch. GKV von der Politik keinen echten Konkurrenzdruck verpaßt bekommen werden die ihren Wasserkopf nicht abbauen. Wir hatten ja schon erste Ansätze dazu. Aber dann haben die senilen Sozis die freie Kassenwahl für dieses Jahr ausgesetzt und schwachsinnige Ideen mit Mindestbeiträgen entworfen. So kommt die GKV nie zu effizienten Struckturen.

Dako

[karlhesselbach]

@ all

also damit das nochmal klar rüberkommt :

ich bin auf der seite der ärzte .

ich finde es eine unverschämtheit, das sich ein arzt
bei der behandlung eines patienten von den
krankenkassen und dem jeweils amtierenden
gesundheitsminister reinreden lassen muß

ongel oddo

[Neemann]

Perkins,
wenn du dir die Mühe machst und meine Postings ordentlich liest und nicht diagonal überfliegst, wirst du feststellen, dass ich
(a) die kritik am Kurs der augenblicklichen Gesundheitsministerin teile
(b) das jetzige geschehen als Aussitzen ansehe.

Das Du meine Stellungnahme in diesen Punkten angreifst, interpretiere ich als flüchtig gelesen.

Und der Hinweis mit den selbst gefälschten Statistiken ist ein Totschlagargument und nicht mal mehr ein originelles Bonmot, das sagt ja inzwischen jeder zu jeder gelegenheit.
Wenn Di derartige Untersuchungen neu sind, kann ich nix dafür. Nachvollziehbar sind sie durchaus - ob jemand mit 50 Jahren nach einer kostenintensiven Krebsbehandlung stirbt oder mit 85 Jahren nach einer kostenintensiven Krebsbehandlung - grübel mal nach, wessen beitrags/leistungsverhältnis wohl günstiger/ungünstiger ausgesehen haben mag. Darüber hinaus bist du nicht auf die grundsätzliche Kritik eingegangen - wann ist jemand zur Risikoklasse zugehörig? Raucher? Feierabendjogger? Vielfahrer? Bergarbeiter? etc. Du kannst die halbe bevölkerung dazuzählen oder gar alle - die meisten Unfälle geschehen im haushalt - Hausfrauen sind also hohem Risiko ausgesetzt, weitaus größerem als der Bürohengst. Wer legt das fest, welche Zuschläge sollen erfolgen, wer ermittelt statistische Zahlen bzgl. der Höhe der zusätzlichen Kranksheitskosten? Nach deinem Hinweis mit den Statistiken und ihren Aussagegehältern sollte sich gerade von Dir ein solcher Vorschlag verbieten.

Und es ist mir zu billig, wenn du jetzt kommst und von mir lauter Vorschläge einforderst - Du hast den Thread eröffnet, Du ergehst dich dabei gerne in polemische Angriffe, also bist Du auch als erstes in der Pflicht, Alternativen zu benennen. Da kamen bislang die beiden halbgaren Vorschläge. Und Dein Hinweis bzgl. Verwaltungskosten würd ich auch gerne mal näher erläutert haben. Ich hab konkret drei Bekannte, die in verschiedenen Verwaltungsbereichen der AOKs in Niedersachsen und NRW sitzen und mit denen ich mich viel unterhalten habe. Die Umstrukturierungen und Kostenreduktionen sind nachweisbar, das Schliessen von Aussenstellen und Zusammenlegungen ehemals weitgehend autonomer Regionalkassen auch

[Perkins]

@Neemann

Ich hab dich doch gar nicht angegriffen.
Aber manch einer empfindet ja so einen Thread schon als persönliche Beleidigung!

Zu den Risikogruppen:
Es geht hier nicht um die Unfallgefährdung sondern eher die
Gesundheitsgefährdung, allerdings wäre das ein Punkt über den
man auch nachdenken sollte:

Die Überprüfung, wie farniente sie vorgeschlagen hat, halte ich für
überlegenswert. Wer lügt, kriegt keine Leistung!!

Ich hoffe du verlangst hier keine komplett ausgearbeitete
Gesundheitsreform von mir:

Hier mein 15 Punkte Programm

1)Deckelung der Verwaltungskosten, dh. nur ein gewisser Prozentsatz darf
für die Verwaltung aufgewendet werden!

2)Dem Versicherten sollte die Wahl bleiben, wieviel er versichern will!

3)Kostentransparenz um das Kostenbewustsein der Versicherten zu stärken und
Betrüger zu entlarven.

4)Boni für gesundheitsbewustes Verhalten!

5)Risikogruppen (z.B. Süchtige, Übergewichitge, bestimmte Berufsgruppen, deren
Gesundheit stärker gefährdet ist) zahlen höhere Beiträge!

6)Bei den Leistungserbringern muß die individuelle Verantwortung für die
veranlaßten Leistungen in den Vordergrund treten
(zum Beispiel an Stelle von Budgets arztindividuelle Richtgrößen)

7)Freie Arztwahl muß erhalten bleiben!

8)Senkung der Mehrwertsteuer auf Medikamente!

9)Die Voraussetzungen für den Wettbewerb zwischen den Krankenkassen muß
verbessert werden!

10)Flexibilisierung der Beiträge für Selbsständige!

11)Prozentuale Beteiligung an den Kosten für Medikamente!

12)Aufhebung kostenloser Mitversicherung von Ehepartnern ab einem bestimmten
Einkommen!

13)Herabsetzung des Alters bis zu dem kostenlose Mitversicherung von
Jugendlichen bei den Eltern möglich ist.

14)Bessere Kontrolle bei Abrechnungen in Krankenhäusern!
Stichwort: Neues Hüftgelenk für sterbenden Patienten!

15)Auslagerung von versicherungsfremden Leistungen!


Die Abschaffung der freien Arztwahl, die sehr wohl
im Gespräch ist (ich denke du liest SZ) und ebenso die Bevormundung der
Versicherten, welche Leistung sie bei einer Grundversorgung erhalten sollen (Kein Wahlrecht!!!),
halte ich wieder für eine typische rot-grüne Bevormundung der Menschen
und wieder einmal der sozial schwachen.
Das ist nicht gut so!!!

Jetzt will ich aber auch zu jedem Punkt einen Kommentar!!!

mfg
perkins

[Perkins]

Zum Thema Chaos:
Der Gegenwind kommt jetzt auch aus der SPD

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,142495,00.h…


äh, Neemann,

wie war das noch mit der Senkung der Lohnnebenkosten???

mfg
perkins

[Perkins]

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http://www.bild.de/service/archiv/2001/jul/02/politik/zigare…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bild.de/service/archiv/2001/jul/02/politik/zigare…


mfg
perkins

[dickdiver]

*lol* Altes Thema, uralte Masche.
Eine Einzelne fordert etwas; "BLÖD" macht "die SPD" daraus. *würg*
Perkins, lass die "BLÖD" aus Deinem Spiel.


Gruss
dickdiver

[Perkins]

@dickdiver
Alter Nörgler!!!
Gestern war´s ein Link zu n-tv.
Bin ja lernfähig!!


mfg
perkins

[for4zim]

Schade, daß es nur eine Einzelmeinung war. Da würde ich die SPD nämlich voll unterstützen .

[Neemann]

@Perkins,
immerhin, an den Punkten können wir uns ja abarbeiten. Vorweg: Deine bemerkung zu den Lohnnebenkosten trifft mich nicht sonderlich, denn der ganze SPD-Kurs war und ist nicht geeignet, dem entgegenzuwirken. Die vielgehasste Ökosteuer ist und war dafür geeignet und sinnvoll - in einem Thread lange her hab ich hierzu auch Dutzendweise Kommentare und Erörterungen renommierter Ökonomen in deutschland eingestellt - einschliesslich Sachverständigenrat, div. Forschungsinstitute etc. Größter Kritikpunkt bei denen sind eher all die Ausnahmetatbestände (wie etwa für Kohle ) als die verknüpfung der Steuer mit den RV-Beiträgen.
Hinzu kommt, dass die Ansätze von Frau Fischer bislang geeiognet waren, die KV-Beiträge zumindest stabil zu halten. Seitdem wir eine SPD-Ministerin haben, ists damit auch vorbei. (Nebenbei - du hast schon bemerkt, welcher Teil der Koalition gegen die von der `Neuen` beabsichtigten Mindestbeiträge kämpft?) Und die dem Arbeitsmarkt ja ach so dienliche Reform des Betriebsverfassungsgesetzes ist auch auf dem Mist der SPD gewachsen. Insofern - die jetzige Entwicklung der Lohnnebenkosten hat zwar die Koalition insgesamt mitzutragen, aber ich hab so meine Vorstellungen davon, wessen Politik da hauptverantwortlich ist.

Nun zu Deinem 15-Punkte-Programm

(1) hab ich schon gesagt, halt ich nicht für sonderlich wirkungsvoll oder notwendig - da zumindest greifen die Wettbewerbsansätze

(2) Jawoll - den Ansatz teile ich; Wettbewerb zwischen den Kassen kann ohnehin erst wirklich entstehen, wenn auch die Wahl des leistungskatalogs felxibilisiert wird.
Etwa: Warum nicht eine selbstbeteiligung von 10,- je Arztbesuch (Hausnummer) wahlweise verknüpft mit einem günstigeren KV-Beitrag? In der Ökonomie nennt man das `Screening-Effekt` - funktioniert ähnlich wie bsp. Vollkasko mit selbstbeteiligung: Die Versicherung wird nicht nur deswegen günstiger, weil sie nicht alle Kosten alleine trägt, sondern weil der versicherte auch signalisiert, dass er einen Teil des Risikos mitträgt und daher vorsichtiger kalkuliert, als wenn er völlig kostenunbewußt handeln kann (also: Vermeidung von moral-hazard-Effekten)

(3) Hab ich ja auch schon im Thread geschrieben - warum nicht Abrechnungen der Ärzte auch allen versicherten (allen!) zugänglich machen? Ich möcht schon gern wissen, wie die Abrechnungen aussehen

(4) / (5) Seh ich aus erwähnten Gründen skeptisch - wer stellt ein hohes Risiko dar? Ich wiederhole: Bei starken Rauchern ist hinsichtlich der gesamten Lebenszeit im Durchschnitt das verhältnis von erbrachten Leistungen zu Kosten günstiger als im Durschnschnitt der Bevölkerung.

(6) ok

(7)klar

(8) Warum? Das ist ein reiner Verschiebebeahnhof - dann trägt eben die Bevölkerung einen weiteren Teil der Kosten. Das ist doch nur eine Luftbuchung, mehr nicht.

(9) konform, siehe Punkt (2)

(10) konform, siehe (2)

(11) Warum prozentual? Sind Dir die derzeitigen Zuzahlungen zu unsozial? Prozentuale Beteiligung statt dessen in welcher Höhe? 30%? 40%? Wollen wir Krebskranke oder andere Schwerkranke in möglichst kurzer Zeit ruinieren? Die Krankenversicherung sollte schon dazu geeignet sein, zu verhindern, dass aus Krankheit Armut entsteht (wie in den USA ja noch völlig normal) - der Ansatz führt aber dahin, denn wenn Dir deutlich niedrigere Prozentzahlen vorschweben, dann wären die Ausgabeneinsparungen vermutlich sogar geringer als jetzt bei den Selbstbeteiligungen (im Umkehrschluss - wem das jetzt nicht sozial ist, weil alle für ihre Schnupfenmedikamente etc. fast ganz alleine aufkommen müssen, plädiert eher für zusätzliche Belastungen)

(12) Jawoll, seh ich auch so

(14) Vor allem: Veränderung des Abrechnungssystems. es ist doch allgemein bekannt, dass die krankenhäuser immernoch die Neigung haben, ihre Patienten möglichst lange dazubehalten. Völliger Schwachsinn und hübsch kostenintensiv, aber das Abrechnungssystem fördert dies.

(13) und (15) kann man zusammen diskutieren. Zunächst einmal: An der kostenlosen Versicherung für kinder würd ich nicht rütteln wollen, und nicht etwa deshalb, weil das auch meine kids betrifft. Ich mache mir keine Illusionen hinsichtlich der Prioritäten so mancher Eltern, m.a.W.: Sobald die Behandlung Geld kostet, werden die sich viele mehrmals überlegen, ob sie wirklich zum Arzt gehen oder nicht. Kinder sind gesellschaftlich besonders schutzbedürftig, und allein von daher plädier ich dafür, dass sich bei Eltern kein falsches Kostenbewusstsein entwickelt.
Aber zu fragen ist freilich, wer eigentlich die Last kostenlos versicherter Kinder zu tragen hat. Da es m.E. eine gesellschaftliche Aufgabe ist, dem genannten Schutzbedürfnis rechnung zu tragen, ist es auch gesellschaftliche Aufgabe, dies zu finanzieren. Aich dieser Vorschlag ist - wie Deine Mwst-Bemerkung - gesellschaftlich ein Verschiebebahnhof, in diesem Fall aber ein zu vertretender, weil es sich in der tat um versicherungsfremde leistungen handelt, die nicht die Gemeinschaft der Versicherten zu tragen haben sollte.

[Perkins]

@Neemann
An der kostenlosen Versicherung für Kinder würde ich auch nicht rütteln wollen!
Ich dachte hier eher an die Herabsetzung der Altersgrenze um 2-3 Jahre!!!
Da könnte man auch über ein stufenweises "Hineinwachsen" in die Beiträge reden!

Mag schon sein, dass das mit der Mwst. ein Verschiebebahnhof ist, aber einer, der
zunächst mal die Krankenkassen entlasten könnte und ebenso zur Senkung der Lohnnebenkosten
beitragen könnte.
Welche positiven Auswirkungen dies haben könnte, brauche ich dir nicht erklären.

Das mit der Ökosteuer kannste mir sooft um die Ohren hauen,
wie die Hitlertagebücher, die Praxis belegt gerade, dass es
nicht funktioniert.

Aber ich will jetzt nicht mit dir darüber streiten, wo wir gerade mal, im Bezug auf meine Gesundheitsreform zumindest ,
einer Meinung sind!!!

mfg
perkins

[Neemann]

@Perkins, wo du die Erkenntnis herhaben willst, dass es in der Praxis nicht funktioniert, musste mir erklären.
Die RV-Beiträge lägen inzwischen längst zwischen 20 und 21% ohne die Einführung der Ökosteuer - und was Du vorschlägst, geht in die gleiche Richtung: Mehrwertsteuer rauf, Kassenbeiträge runter. Das Prinzip ist nahezu das gleiche mit dem feinen Unterschied, dass die Mehrwertsteuer nicht explizit auf Produkte erhoben wird, deren Verbrauch mit immensen externen Kosten verbunden sind.

Die Verbidnung Mehrwertsteuer/Beitragssätze kann man übrigens genausogut übertragen auf Mehrwertsteuer/Einkommensteuersätze. Ist genau der gleiche Schuh - Wirkung ist lediglich eine Umverteilung von direkten zu indirekten Steuern.

[Perkins]

@Neemann
Hab ich irgendwo eine Erhöhung der Mwst gefordert??
Es ging um die Senkung der MWST auf Medikamente!!
War Punkt 8, wohl nur überflogen???
Mein Vorschlag hat zudem keine Preissteigerung zur Folge, anders als das Projekt Ökosteuer.
Ausserdem wären ja eben durch die Senkung der KV-Beiträge (Lohnnebenkosten) weitere positve Impulse zu erwarten.

Es ist ja in diesem Fall nicht so, dass ich das, was ich durch
niedrige KV-Beiträge den Bürgern zurückgebe, ihnen an anderer
Stelle wieder aus der Tasche ziehe.
Es ist also anders als bei der Ökosteuer!!!

mfg
perkins

[Neemann]

@Perkins,
eine Senkung der Mehrwertstsuer auf Medikamente wirkt sich letztlich in der Senkung der Beitragssätze der Kassen aus, weil diese geringere Kosten haben. Dem stehen die Einnahmeausfälle aus dem Wegfall der Mehrwertstsuereinnahmen auf medikamente gegenüber, und da ich nicht annahm, dass Du das Schuldenfinanziert vorschlägst, bedeutet dies letztlich eine Steigerung der mehrwertstsuersätze auf alle anderen Güter (Oder willst du lieber die Einkommensteuer erhöhen? Dein Ansatz war doch die Verringerung der belastung des Faktors Arbeit)
Wenn wir Vorschläge diskutieren, dann bitte als geschlossenes konzept - Kostenentlastungen irgendwo zu fordern und nicht anzugeben, wie die wegfallenden Mittel eingespart/ anders aufgetrieben werden sollen, ist Politikgerede, für eine sachliche Argumentation zu wenig. Wenn Du also was anderes im Sinn hattest als eine aufkommensneutrale Anhebung aller anderen MWSt.-Sätze, dann schreib bitte, was Dir vorschwebt.

[Perkins]

@Neemann
Haste falsch gedacht.
Wenn man aber die anderen Aspekte meines Programms in Betracht
zieht, ergeben sich ja weitere positive Aspekte, die dem
Wirtschaftswachstum dienlich sind.

Somit könnte sich der Ausfall so wiederum selbst finanzieren.
Ein Vorschuß wäre aber sicherlich nötig.

Das ist doch auch das Problem, bei der Steuerreform.
Anstatt die Steuern so zu senken, dass den Leuten was im Geldbeutel
bleibt, das in den Konsum gesteckt werden könnte, ziehen sie´s den
Leuten auf der anderen Seit wieder raus.

Dass ein vernünftige Steuersenkung die Vorfinanzierung in Form einer
höheren Verschuldung später wieder amortisiert und bei weitem übersteigt,
hat Rot-Grün nicht begriffen.

mfg
perkins

[Neemann]

Ach, wunderbar, die übliche Milchmädchenrechnung, sehr bequem.

Wir senken die mehrwertstsuer auf medikamente, und das ganze finanziert sich über die netten Effekte einer Reform. Auf dem Niveau kann ich alles fordern - senke hier, senke dort, senke überall, alle freuen sich, und alle profitieren. Das ist das Vulgär-Lafferkurvenargument, aber das ist mir zu billig. Wohltaten fordern und annehmen, das finanziere sich von selbst - bequem, weil nicht angreifbar. Man erspart sich gegenfinanzierungsvorschläge, reine Politiknachbetung

[Perkins]

@Neemann
Politiknachbetung!!!
So kann man natürlich alles abtun ohne auf Argumente eingehen
zu müssen.

Das ist mir zu billig!!!


mfg
perkins

[Neemann]

Perkins,
das Lafferargument benutzen alle Politiker immerzu - es entlastet von der Frage, wie man reformteile, die Geld kosten, refinanziert.
Solche Forderungen kann ich auch stellen: Setzt die Beitragssätze einfach um 3% runter, finanziert das vom Staat, der Wirtschaftsaufschwung kommt dann und sorgt dafür, dass diese Staatsausgaben sich selbst finanzieren.
Das IST zu billig.
Da Du ja dich im anderen Thread auf Siebert berufen hast - das war eines seiner Bemerkungen zur jüngsten Steuerreform:


Was die Finanzierung der Steuerausfääe angeht,... werden in Zukunft mit der Dynamik die Steuereinnahmen günstiger ausfallen.
Diesen Selbstfinanzierungseffekt können wir jedoch nicht verlässlich quantifizieren; der Bundesfinanzminister tut gut daran, diesen Effekt vorsichtig zu behandeln und bei der Konsolidierung zu bleiben.
HTTP://www.uni-kiel.de:8080/IfW/pub/siebert/steu_re3.pdf
Und nun kommen alle daher und bringen bei allen mögliche Reformen (der Gesundheitssektor ist ja nicht der einzige) das Laffer-Argument. So sieht eine vorsichtige Planung zur Konsolidierung nicht aus.

[Nando]

Moin,

geht ja munter zu hier zwischen euch beiden (neemann + perkins), gefällt mir vor allem von den arguemnten her.

Ich bin neemanns ansicht, dass auch die andere seite (cdu/fdp) das alles nicht angepackt hat und auch nicht anpacken könnte. der fehler liegt im system.

Bei allen Reformen sind bis jetzt ein paar Sachen unangetastet geblieben, zusätzlich zu den Sachen die Ihr schon genannt habt.

1) wir haben zu viele (schlechte) ärzte. Ich warte gerne bei einem guten arzt lange und werde gescheit behandelt, lieber als dass mich ein halb(idiot)gott in weiss abspeist. beispiele wurde oben schon genug genannt (ich selbst habe das leider auch schon erfahren). warum kann man sich nicht informieren (Verbraucherzentrale o. ä.), welcher arzt gut ist und welcher nicht (Mund zu Mund Propaganda ist wohl nicht ausreichend). Ein guter Arzt darf viel verdienen und ein schlechter muss halt mit wenig auskommen. Ein schlechter Arzt darf ruhig auch den Beruf wechseln, das passiert bei RA`s, Wi-Prüfs etc. auch!

2) Wir haben ein teures Vertriebssystem mit den Apotheken Pharmareferenten (Geschenke für Ärzte z.B.) etc.. Soweit ich weiss ist es die einzige Branche mit einem so teuren Vertriebssystem.

3) Die Pharmakonzerne nehmen für die gleichen Medikamente in D mehr als in anderen Ländern. Z. B. AntiBaby-Pillen kosten in Spanien 50% weniger! Warum? Die Positivliste ist hier ein probates Mittel meiner Ansicht nach.

Bei allen bisherigen Reformen konnten die Ärzte und die Pharmabranche (Gewerkschaften gehören auch dazu!) Reformen auf die KV`s abwälzen. Aber auch bei Ihnen muss gespart werden.

Gruß
Nando

[Perkins]

Alles schon lange geplant!

Als ob das was Neues ist!

Die Verarsche geht weiter!