Frage zum DCF-Verfahren - 500 Beiträge pro Seite

[SEK]

Um beim DCF den Diskontierungsfaktor zu bekommen gibt es bekanntlich mehrere Möglichkeiten.
z.B.
1) Man benutzt einen Subjektiven Zinssatz - was allerdings nur zu einem subjektiven Unternehmenswert führt und hier nicht weiter diskutiert sein soll.

2)Der WACC Ansatz auf den meine Frage abzielt.

An sich ist er ja ganz einfach zu bestimmen der WACC gäbe es da nicht das berühmte Zirkelschlussproblem

Der Gewichtungsfaktor V= EK Marktwert/GK marktwert bzw. der Gewichtungsfaktor für das Fremdkapital (1-V) setzt die Kenntnis des Marktwertes des Eigenkapitalskapitals voraus.

Der Marktwert des EK ist jedoch die Zielgröße des DCF d.h. ich muss das Ergebnis meiner Rechnung bereits kennen, um meine Berechnung durchführen zu können.

Mögliche Lösungen:

1)Man geht von einer unternehmenswertorientierten Finanzierungsstrategie aus.
D.h. Man geht davon aus, dass sich das aktuelle EK/GK Verhältnis im Zeitablauf nicht ändern würde. Dafür müsste das Management jedoch laufend das FK an das EK anpassen.

Man würde in diesem Fall einfach das FK zu Buchwerten der laufenden Periode nehmen und
Das EK zu Marktwerten.(Frage: Was genau ist EK zu Marktwerten??
a) EK zu Buchwerten
b) Börsenmarktkapitalisierung minus FK zu Buchwerten
c) Summe der Cashflows der laufenden Periode?????)

Daraus könnte man dann den Marktwert des GK der laufenden Periode berechnen.

Den WACC könnte man dann mit Hilfe des CAPM oder der Modigliani/Miller (M/M) Formal berechen.

=>Allerdings ist es sehr unrealistisch von einem konstanten V auszugehen.

2)Man geht von einer autonomen Finanzierungsstrategie aus.
Das ist realistischer.
Man hat jedoch das Problem, dass sich das V für jede Periode verändert.

Man kann den Marktwert des GK jetzt nicht mehr einfach wie oben ansetzen.

Da das Verhältnis schwankt funktioniert das nicht mehr.

Ich habe jetzt keine Chance mehr den WACC progressiv (also von der ersten zur letzten Periode) zu berechnen.

Es funktioniert aber folgender Lösungsansatz:

Rekursive Berechnung des DCF

1) Ich stelle eine ausführliche Planbilanz auf.

2) Ab einer bestimmten Periode die ewige Rente.
2b) Gehe ich von einer Liquidation in der Xten Periode aus, dann kann ich in der Xten Periode das FK,EK und GK Verhältnis wie beim unternehmenswertorientierten Finanzierungsansatz berechnen.
(Ich gehe im Folgenden von der Ewigen Rente aus. - Alle Berechnungen außer die für die Liquidationsperiode sind eh gleich.)

Also:

Den GKmw (mw =Marktwert) kann ich über die M/M Formel berechnen.

Die lautet:

rEKv = rEKu + (rEKu-i)*(1-s)*V

EKv=Eigenkapital des verschuldeten Unternehmens
EKu=Eigenkapital des unverschuldeten Unternehmens

r = Renditeforderung der EK Geber
i = FK Zinssatz
s = Steuersatz


Wenn ich diese M/M Formel in die Gleichung zur Bestimmung der WACC einsetze

Und zwar in die folgende zweckmäßig etwas veränderte(die davon ausgeht WACC über rEKu und die Steuerersparnis wegen FK Zinsen zu berechnen):

WACC = rEKu*(1-s*FKmw/GKmw)


Dann bekomme ich folgend Formel für den Marktwert des GK (GKmw) zu beginn der ewigen Rente:


GKmw = (CF + FKmw *s* rEKu)/rEKu

Ich brauche also GK mw und EK mw nicht mehr zu kennen, um sie zu berechnen.

Für jede Vorrausgehende Periode t-1 kann ich WACC jetzt sauber berechnen in dem ich immer das GKmw der Periode t zur Berechnung von V berechne. (Ich gehe also von hinten nach vorne vor!)


Und jetzt meine Frage:

Wie bekomme ich bitte das rEKu ???
Wie finde ich also heraus, welche Renditeforderung die Eigentümer des unverschuldeten Unternehmens haben???




Ich habe dazu die Formel von oben

GKmw = (CF + FKmw *s* rEKu)/rEKu

Ein paar mal umgeformt und bin schließlich auf:

rEKu= CF/EKmw

gekommen.

Also Bruttoeinzahlungsüberschüsse durch Marktwert des EK.

Und damit wären wir dann wieder bei meiner Frage von oben : Was ist EKmw??????

Ne Antwort wäre echt nicht schlecht.

In allen Büchern in denen ich gestöbert habe ist nämlich

EK mw nicht weiter erklärt, da es wohl zu trivial ist (Ich steh jedoch auf dem Schlauch und komme nicht drauf)

rEKu wird immer als bekannt vorausgesetzt und nicht weiter erklärt.

Ich brauche jedoch mindestens einen der beiden Werte erklärt, dann könnte ich mir den anderen herleiten.

Wenn einer mir beide erklärt wäre es natürlich noch schöner.

Danke für eure Mühe (Ich weiß war etwas viel Text)

[Kuhhaendler]

Hi so ausm Kopp, ganz schnell

EK zu Marktwerten
Antwort b oder c wobei bei natürlich alle cf betrachtet werden (wieder unsicher, da cfs nicht bekannt!) und wegen risikolosem Zinssatz

WACC und CAPM gehören in der Anwendung zusammen, MM nicht anwendbar wegen der ganzen Prämissen.
WACC für jede Periode ausrechnen!! Viel Spaß!
Macht aber keiner da die Annahmen eh nicht stimmen, wer weiß schon was in 6 Monaten oder 5 Jahren ist.

Was ist der Unterschied zwischen r * EKu und EKmw?
ich lass mal die verschuldung weg, die renditeforderung auf das ek ist doch die forderung der leute auf ihr ek. betrachte ich das nun unendlich ist es die summe aller abgezinsten forderungen=EKmw
Jetzt hat sich der kreis wieder geschlossen und es gibt keinen pulitzerpreis.
Oh, du hast es schon gesehen.
Theoretisch nicht herleitbar, praktisch market cap bzw. preis + aktienanzahl.
Deswegen ist das DCF auch nur schmu, aber der beste den wir haben.

Wenn ich fehler gemacht habt, schreibt bloss was, denn ich hab den kram noch nciht gelernt, waere toll, wenn es ohne lernen klappt.

[00Raider]

Hier mal ein Link zum Thema:

http://rzserv2.fh-lueneburg.de/u/piechota/BWL_PO_WS_2000/Fal…

Gruß

Raider

[SEK]

Also der EK mw ist eigentlich das Ergebnis des DCF verfahren.

Wenn wir aber annehmen, daß das FK/EK verhältnis immer gleich bleibt, dann

können wir EKmw der Ersten Periode nehmen.
Ich glaube deshalb es ist Antwort c (nur Cashflows der laufenden Periode)
Aber das kann auch totaler Quatsch sein.


rEKu ist die von den Aktionären geforderte Rendite auf ihren Kapitaleinsatz
eines unverschuldeten Unternehmens.

theoretisch ist es Free Cashflow/Aktienkurs.

Das würde bedeuten, daß man EK mw bei der unternehmenswertorientierten Finanzierungsannahme
mit marktkapitalisierung minus FK zu Buchwerten approximieren könnte?????

Aber das wäre eigentlich quatsch?!

Das EK ist ja ein fester Wert der vom Börsenkurs unabhängig ist.

Für die ewige Rente kann man M/M anwenden.
Für die restlichen das CAPM - Problem: die Beatawerte! - eigentlich darf man keinen Betawert in die Zukunft extrapolieren.
(Aber das interessiert eh keinen)



Über die Qualität des CAPM und DCF brauchen wir nicht zu streiten.

CAPM ist eine unter den gemachten Annahmen mathematisch korrekt hergeleitete und (fast) konsistente Sache.
(Ausnahme: Bei effizientem Kapitalmarkt gäbe es keine Kapitalwerte > 0 )

In der Praxis ist es jedoch nicht viel mehr als Charttechnik und ich wundere mich immer wieder wie man für so etwas nen Nobelpreis kassieren konnte.



Egal:

Hier sind doch einige, die schon zum DCF gepostet haben.
Kann mir nicht vorstellen, daß ihr euch noch nicht mit dem Zirkelproblem auseinander gesetzt habt?!?!


Mal sehen vielleicht kennt ja jemand des Rätsels Lösung.

[Kuhhaendler]

Nein, kann wohl keiner beantworten,
sonst wäre es kein Zirkel.
Kannste mir erklären (mit werten) wie das mit dem laufenden CF funktioniert??
Hab die Antwort nochmals gelesen
Summe der laufenden CFs?????

Wollte nicht so flapsig sein, scheints wohl bald ne Prüfung zu haben, bist im Streß?

[SEK]

Hi Kuhhaendler

Das mit dem Streß stimmt aber nicht wegen Finance.


Summe der CF der laufenden Periode ist natürlich Quatsch.

CF der laufenden Periode wollte ich schreiben.

Normal ergibt sich EKmw ja als Summe aller abdiskontierten CF minus der abdiskontierten FK-verzinsung.

Wenn man davon ausgeht, dass das Unternehmen nur eine Periode lebt, ist der Diskontierungsfaktor =1.

=> EKmw = CF/1

bzw:

EKmw = (CF - i*FK)/1

i = FK zins

=> V = EK/GK

Soll V über alle Perioden konstant bleiben kann man Ekmw glaube ich so berechnen.

Problem: Ich weiß nicht ob das wirklich so richtig ist und finde in allen Büchern keine Antwort drauf (ist wohl zu trivial).

Es gibt Leute die nehmen einfach EK zu Buchwerten aber ob das so richtig ist??


Ich hoffe, dass hat deine Frage beantwortet.

[Kuhhaendler]

Macht Spaß, aber ich habs immer noch nicht, muß aber gestehen, daß wir so Sachen immer nur sehr schnell behandeln, um dann gleich die Kapitalmarktreaktionen zu betrachten.
Quoute:
<Summe der CF der laufenden Periode ist natürlich Quatsch.
<
<CF der laufenden Periode wollte ich schreiben.
<
<Normal ergibt sich EKmw ja als Summe aller abdiskontierten <CF minus der abdiskontierten FK-verzinsung.
<
<Wenn man davon ausgeht, dass das Unternehmen nur eine <Periode lebt, ist der Diskontierungsfaktor =1.
<
<=> EKmw = CF/1
Ja, aber was bringt mir das?? Wenn ich nur eine Periode betrachte, benötige ich doch keine dynamische Rechnung mehr?? Läufst Du Dich da nicht an den Prämissen tot?

<bzw:
<
<EKmw = (CF - i*FK)/1
<
<i = FK zins
<
<=> V = EK/GK
<
<Soll V über alle Perioden konstant bleiben kann man Ekmw <glaube ich so berechnen.
<
<Problem: Ich weiß nicht ob das wirklich so richtig ist und <finde in allen Büchern keine Antwort drauf (ist wohl zu <trivial).
Ich meine immer noch nein :-), u.a wegen nur einer Periode und weil es immer im Kreis läuft, Berechnungnen mittels DCF und CAPM anzustellen. Hier helfen nur Annahmen, ex post klappt das wie uns die uni lueneburg bewiesen hat, sorry guys, ex post hilft es aber nix, wenn ich meine Kapitalkosten weiß. Ich will die vorher wissen, aber dazu muß ich dne Markt (im CAPM) und mich bzw. die Forderungen meiner EK-Geber kennen (für r vom EK)
<
<Es gibt Leute die nehmen einfach EK zu Buchwerten aber ob <das so richtig ist??
Es gibt da kein "echtes" Rictig/falsch aber noch tiefer kann das EK nicht gehen (Rückstellungen sind EK), so daß man zumindest das untere Ende des Korridors kennt.

[SEK]

Das mit der einperiodigen Betrachtung würde sich ja nur auf die
unternehmenswertorientierte Finanzierung beziehen, bei der

V=EK/GK eh über alle Perioden als konstant angenommen wird.

Das brauche ich ja um den WACC zu berechen.

Die dynamische Betrachtung folgt ja erst anschließend durch Abzinsung

der CF mit dem WACC.

Beim unternehmenswertorientierten Vorgehen, ist der WACC
also in jeder Periode gleich und damit nicht dynamisch.
(Also ähnlich wie beim Ertragswertverfahren).


Mit dem CAPM ermittle ich ja erst rEKv das ich dann mit V gewichte.


Allerdings habe ich noch immer keinen Plan wie ich dieses V bekomme.
(Ich gehe im übrigen davon aus, daß meine Rechnung falsch ist
Bin leider im Moment zu sehr im Streß um an der Uni nen Prof zu fragen.


Wendet denn niemand das DCF-Verfahren in der Praxis an???

Wenn ja wie macht ihr das???

[Mandrella]

> Wendet denn niemand das DCF-Verfahren in der Praxis an???

Wie denn? Niemand kann Cashflows für einen so langen Zeitraum im Voraus schätzen. Die meisten Unternehmen sind froh, wenn sie ihre Planzahlen für ein Jahr halbwegs genau hinbekommen. Die Börse schaut auch keine sieben Jahre voraus, sondern bestenfalls 2-3 Jahre... sonst würden sich zyklische Aktien ganz anders verhalten.

Analysten wenden das Verfahren gerne an, aber das ist dann mehr Astrologie als Finanzmathematik, wie die letzten 12 Monate eindrucksvoll bewiesen haben.

Ich wünsche euch noch viel Spaß mit eurer grauen Theorie

[Kuhhaendler]

Mandrella,

hab ich auch schon dreimal gesagt, aber auf mich hört ja keiner.

DCF ist halt die quantitativste aller Astrologien.
Aber natürlich bringt der Analyst da siene Meinung ein, wirkt nach aussen aber nach purer Berechnung.
Ich denke auch, daß es nicht schadet, sich überhaupt mal Zahlen anzugucken, da man ja auch im Vergleich was erkennt und eine gewisse Plausibilität abschätzen kann, so man das Gschäftsmodell versteht :-).


Zur Konstanz von V:

Das macht man doch nur, um nicht jedes Mal auch noch die EK-Quote zu schätzen, sondern setzt die c.p. gleich.

Ach, alles Mist, was willste eigentlich damit?

[dak429]

Hi,
zur Praxistauglichkeit von DCF:
Wie schon von mandrella u.a. erwähnt, niemand kann die zukünftigen
free cash flows so genau schätzen, dass sich solche Überlegungen
lohnen.
Es gibt einen viel einfacheren Weg:
Angenommen man wäre sich der zukünftigen cash flows sicher, dann
ist es nur logisch und konsequent den Zinssatz langlaufender vergleichbarer
Investments, nämlich von langlaufenden Anleihen z.B. der 30j. Bonds einzusetzen.

Da sich die meisten doch nicht so sicher sind mit der Schätzerei,
kann man es (am besten) lassen, oder einen ordentlichen Aufschlag
im Diskontsatz oder einen ordentlichen Abschlag (Sicherheitsrahmen)
beim Kaufpreis ansetzen.

Um überhaupt eine langfristige Aussage machen zu können, muss man
sich aber zuallererst überlegen, ob die Firma denn überhaupt irgendeinen langfristigen
Wettbewerbsvorteil aufzuweisen hat, denn sonst gleicht die cash flow
Schätzung eher einem Roulette Spiel.

[SEK]

Also meine Meinung hab ich ja zum CAPM etc ganz oben schon abgegeben.

Mir geht es bei dieser Frage auch eher um den akademischen Aspekt:
(Ich habs halt gelesen und raffe es nicht - und das wurmt mich irgendwie.)


Das DCF-V ist aber auch nur das letzte und eigentlich unwichtigste Glied in
der Kette - Viel wichtiger ist das, was man auf modern : Due-Diligence-Review nennt.

Das heißt auf deutsch " gebührende Sorgfalt " - Für die ich aber leider viel zu selten Zeit habe.


Wie gesagt über den Sinn und Unsinn des DCF brauchen wir nicht zu streiten, aber
für die Lösung des Problems (Wie komme ich auf rEKu und was ist EKmw bei konstantem V)
wäre ich trotzdem dankbar.

[Kuhhaendler]

rEku= das, was die Anleger vom Unternehmen an Rendite wollen z.B errechnet durch CAPM nach MM ist der Verschuldungsgrad irrelavant, da sich jede Verschuldungsposition selber herstellen läßt. Du nutzt das tax-shield, somit gilt MM nicht mehr vollständig (garnicht?), nicht berücksichtigt sind z.B. Kosten für sehr hohe Verschuldung (Ausfallrisiko steigt).

EKmw= Wert des Unternehmnes zu Marktpreisen, z.B. errechnet durch DCF
:-)

Und da sind wieder alle unsere Probelmkandidaten.

[SEK]

Bei rEKu ist das Problem, daß es sich hier um ein unverschuldetes Unternehmen handelt.

So etwas gibt es in der Realität aber nicht. Deshalb funktioniert das CAPM hier nicht.

[Kuhhaendler]

Wieso geht das nicht?
CAPM rechnet imho doch mit Renditen und mit FK=0 fällt es nicht zusammen

[noble]

Hallo,

zu Deiner Frage, wie man den Marktwert des EK bestimmt.

Du diskontierst einfach die FCFs der Perioden 1-7 + Ewige Rente. Danach diskontierst Du die gezahlten Zinsen der Periode 1-7. Zum Schluss subtrahierst Du den Zinsbarwert vom FCF Barwert und erhälst den Marktwert des EK. Die diskontierten FCFs spiegeln den Gesamtunternehmenswert wieder. Danach ist es logisch, dass man davon das FK abzieht und dann den MW des EK hat. An der Tatsache, dass sich die Gewichtung der Kapitalkosten nicht ändert, kannst Du nichts ändern. Auch die Bestimmung des Diskontsatzes ist subjektiv. Am besten nimmst Du die Faustformel Anleihezins+10%. Die funktioniert immer. Für die ganz krassen Typen gibts noch die Bewertung anhand von Real Optionen. Das ist DCF + Optionen(strategische+finanzielle). Errechnung erfolgt durch Binominalmodell und Black Scholes. Damit habe ich mich aber noch nicht richtig beschäftigt. Ist aber höchst interessant. Weiss hier zufällig einer, wo man gute Literatur zur Unternehmensbewertung per Real Optionen bekommt?(am liebsten Deutsch)

[SEK]

@Kuhhaendler

Das CAPM hängt ganz entscheident vom Beta-Faktor ab.
=> Der B ist ein empirischer Korrelationskoeffizient.

Da er empirisch ist, bezieht er sich also immer auf das jeweilige Unternehmen
in der Realität.
=>In der Realität ist jedoch kein Unternehmen unverschuldet.
=> Deshalb kannst du mit dem CAPM nur rEKv (verschuldetes Unternehmen) berechnen.

@noble

Was du da beschrieben hast, ist das Ertragswertverfahren.

Beim Ertragswertverfahren hat man kein Zirkularitätsproblem.

Allerdings hat man hier auch kein WACC als Diskontierungsfaktor.

=> Beim DCF-Verfahren läuft das jedoch anders als beim Ertragswert.

[noble]

DCF ist das, was ich beschrieben habe. Kauf Dir mal von Wöhe "Allgemeine Betriebswirtschaftslehre". Da steht alles zu DCF drin und zwar so, wie ich das oben beschrieben habe.Das kannst Du in jeder guten Literatur über Corporate Finance nachlesen. Am besten kaufst Du Dir noch "Corporate Finance" von Betsch,Groh und Lohmann. Deine Heulerei über Tax Shield ist übrigens eine der vielen DCF Methoden und heisst APV (adjusted present value).

[SEK]

@noble

Wollte dir nicht auf die Füße treten.

Also: Wenn wir ehrlich sind, hast du die Dinge etwas vermixt.


Ertragswert unterscheidet sich vom DCF vor allem durch die zu diskontierende Größe .
Hier hast du mit den Free Cashflows sicherlich das DCF-V beschrieben.
Ich kann jedoch auch beim Ertragswertverfahren Cashflows diskontieren.
Der Unterscheid ergibt sich eigentlich erst im Diskontierungsfaktor.
Deine Heuristik Anleihezins+10% entspricht hier eher dem Ertragswertverfahren als den DCF

DCF-Bruttoansatz verwendet z.B. den von mir oben erwähnten WACC als Diskontierungsfaktor.

Der Equity-Approch Discontiert die Flows to Equity und diskontiert dies nur mit rEKv aus dem CAPM


Der wesentliche Unterschied zwischen DCF und Ertragswert ist also, dass das DCF den Diskontierungszinsfuß auf Grundlage kapitalmarkttheoretischer Modelle bestimmt.

Dieser wesentlichste Punkt von allen ist bei dir ganz klar ein Diskontierungszinsfuß zur ermittlung eines subjektiven Unternehmenswertes - d.h. es ist dem Ertragswert ähnlicher als dem DCF.

Zudem bezog sich deine Antwort nicht auf meine Frage.

Ich weiß wie das Verfahren an sich funktioniert.

Danke auch für deinen Literaturtip.

Habe aber schon Praxishandbuch der Unternehmensbewertung von Peemöller,
Principles of corporate finance von Brealey und Meyers, Investitions- und finanzierungstheorie von Schmidt etc....
Nur leider beantworten die meine Frage nicht.


Im Übrigen habe ich überhaupt nicht vom Tax Shield gesprochen!!!
Es schadet vielleicht nicht die Frage zu lesen bevor man antwortet.

Das besondere am APV ist im Übrigen nicht das Tax-Shield (Das kann man nämlich überall einbauen) sondern das der Basiswert (EKmw des unverschuldeten Unternehmens) weder von der Kapitalstruktur noch von dem durch sie verursachten Risiko betroffen ist und daher grundsätzlich unabhängig von den Finanzierungsmaßnahmen des zu bewerteten Unternehmens ermittelt werden kann.
=> ich brauche also wieder rEKu - woher kriege ich das

=> bei unternehmenswertorientierter Finanzierung habe ich auch wieder das Zirkularitätsproblem.


Literatur: Der Peemöller siehe oben hat nur ca 15 Seiten zum Realoptionen-Ansatz
Brealey ca.25 Seiten Realoptionen und ca 90 Seiten Optionen insgesamt.

Was auf deutsch zu Realoptionen:

Bernhard, Realoptionen als Instrument zur marktformspezifischen Unternehmensbewertung, Frankfurt a.M. 2000.

Oder auf Englisch

L.Trigeorgis, Real Options, MIT Press, Cambridge, MA, 1996

Viel Spaß.

[Kuhhaendler]

diesmal 20 Sekunden gesucht, ich hoffe ich bin ma lwas richtig
SEK du kommst aus Hamburg? Oder Studierst da?
benutze jetzt die Formulierungen von Schwetzler 2000 in Fischer, T.M. 2000
i risikoloser Zinssatz
r Marktrendite
CAPM unverschuldet
ku=i+(r-i)+ßu

CAPM verschuldet
kf=i+(r-i)+ßf

ßf= (1+Fk/Ek)*ßu

ergibt eingesetzt
kf=k+(k-i) Fk/Ek

was MM entspricht.
Dem normalen Leverage steht dieser Leverage entgegen, so daß ohne Steuern ein Ausgleich stattfindet. Mehr ab Oktober :-)
Dann mehrperiodig vergleiche Fama 1977

[SEK]

Hi Kuhhaendler

Ne komme nicht aus Hamburg. (wie kommst du darauf???)

Komme aus Frankfurt und studiere auch dort => Aber kein Finance.

Muß über dein Posting erstmal nachdenken.
=>geht aber nicht vor Montag, da ich dann ne Klausur habe.

[Kuhhaendler]

Schmidt kommt aus Hamburg und wird gerne nur dort in Giessen (wo ich bin und ein Professor, der bei Schmidt habil gemacht hat) gelehrt, dachte ich. Naja, dann der Pieter auch noch.

[SEK]

Ich werde leider vor ende Oktober nicht mehr dazu kommen, mich mit diesem Problem weiter
auseinder zu setzen (Klausuren etc..)

werde dann jedoch mal nen Prof. fragen wie man das Problem denn nun löst.
Ich werde seine Antwort dann hier rein stellen.