Argentinien - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[K1K1]

@sternenstaub

--- "Keine Ahnung. Ich denke nur, dass ich mehr
als die derzeit 26-28€ einiger Anleihen bekomme."---

Ich kaufe lieber, wenn ich mich auf Wissen und nicht "nur" auf Gefühl verlassen kann.

--- "Und die Kurse der Uruguay Anleihen stehen um die 80 €."---

Mal abgesehen davon, dass ich die 80€ sowieso schon für viel zu viel halte hat Uruguay eben bisher immer intensiven Zahlungswillen gezeigt. Argentinien dagegen hat a) nicht zum erstn Mal defaulted, b) die Gläubiger auch noch verhöhnt c) bisher noch nicht mal den Ansatz eines Umstrukturierungswillens gezeigt und d) eine nunmehr schon ewig lange Zeit im Default verbracht.

Ausser wenn nationale und supranationale Gesetze verändert werden sehe ich nicht, wie Argentinien in absehbarer Zeit die ganzen wohl anstehenden Rechtsstreitigkeiten durch Zahlung lösen können sollte.

--- "Und obendrein bin ich Jurist und habe keine Probleme
den Klageweg zu gehen, allerdings
mit dem Vollstreckungsproblem. Aber ein 30 Jahre
gültiger Titel ist doch auch schon was, .." ---

Das (Klageweg) "rechnet" sich aber höchstens wenn Du recht viele € in die Anleihen investierst. Ansonsten sind die Opportunitätskosten wohl recht hoch.

Versuche trotzdem mir mal auf die Frage "was glaubst Du denn wie Argentinische Anleihen NACH einer Restrukturierung ungefähr rentieren werden" zu antworten.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Dann setz Dich doch mit Rolf Koch (postet regelmäßig auf Bondboard) in Verbindung. Der ist ziemlich fit, was die juristischen Feinheiten angeht.

[K1K1]

#502 jaja, den hätte ich ihm schon genannt - aber erst wenn er die Erwartung für die Rendite NACH Umschuldung mal als Hausnummer genannt hätte - Du Spielverderber

Das Sammeln dieser Erwartungen halte ich schon für recht interessant.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

sorry

Ausgehend von CESP und Ecuador sollte bei Argentinien nach Restrukturierung unter 25% gar nix gehen.

Sternenstaub
laß mich nicht hängen und stell Deine Erwartung hier rein

[hopy00]

#502

rolf koch informiert anleger unentgeltlich über prozessentscheidungen und entwicklungen.
er hat den klageweg beschritten(holdout).

einfach in kontakt mit ihm treten (www.b-wiebel) und um aufnahme in den verteiler bitten.
ich bin selbst in seinem verteiler, und der ist echt schon sehr gross, kein wunder, dass sich viele dafür interessieren.
bei dem schlechten angebot der argys.


mfg hopy

[sternenstaub]

@K1

Also

1. Weiß ich auch lieber was ungefähr hinten rauskommen könnte.
2. Kann ich das bei Argentinien beim besten Willen nicht
beziffern.
3. Wäre mir das insofern egal, wenn
a) ich mir relativ sicher sein kann, dass ich den Einsatz
wiederbekomme.
b) ich nur mit einem rekativ geringen Betrag investiere.
c) meine max. Rendite bei 300% liegt.(Dies aber
nur bei beschreiten des Klagewegs)

4. Generell hab ich mit Anleihen bisher keine
große Erfahrung. Was lockt ist die max Rendite.
Und deswegen schau ich es mir mal genauer an.
Wenn 3a) mir gegeben scheint, werde ich
mit aller Wahrscheinlichkeit einsteigen.
Und wenn ich eine Möglichkeit sehe
ein Urteil zu erstreiten und dieses zu vollstrecken, werde ich auch den Klageweg durchziehen.
Bei 300% kann es ruhig 3 Jahre dauern.

5. Bezüglich der Frage, wann es sich lohnt.
Ich denke ab 2500€ Einsatz. Opportunitätskosten habe
ich extern nur die Gerichtskosten und bei Erfolg vollstrecke ich meine internen Kosten gleich noch mit.
Man könnte auch mehrere Gläubiger poolen und
das Volumen erhöhen, doch wegen der Vollstreckung
sollte es dann nicht zu viel sein.

So und da Argentinien wohl wie ein Kaufmann zu behandeln
sein wird, gibt es auch noch derzeit 9,xx% Zinsen
ab Klageerhebung.

@504

100% auf dem Klageweg, wenn ich einen Weg finde, wie ich
ohne großen Aufwand vollstrecken kann.

Ansonsten ist es mir egal, da es dann halt nur
eine Beimischung ist. Und mehr als 7% pa wird diese
Beimischung dann schon machen.


@hopy00

Danke für den Tip. Bin gerade auf dessen Seite.

[noch-n-zocker]

4. Generell hab ich mit Anleihen bisher keine
große Erfahrung. Was lockt ist die max Rendite.


Ungefähr mit dieser Einstellung habe ich 1999/2000 NM-Aktien gekauft. Ich wünsche Dir mehr Erfolg

[K1K1]

@n-n-z

irgendwie haben wir da wohl den gleichen Gedanken Das greater fool Prinzip scheint bei Argentinien z.Zt. in den Überlegungen vieler einen breiten Platz einzunehmen.


@sternenstaub

--- "ein Urteil zu erstreiten und dieses zu vollstrecken, werde ich auch den Klageweg durchziehen.
Bei 300% kann es ruhig 3 Jahre dauern." ---

Hey, Du bist echt Jurist/RA ;-) ?

Wenn erst Mal die richtige Klagewelle losgeht, dann kannst Du das "vollstrecken innerhalb von 3 Jahren" aber schnell abschminken - wo soll denn das der Geld der Argentinier herkommen ? Im Falle von Ecu (die waren recht kooperativ und schnell, der Fall an sich war einfach strukturiert) hat das schon Jahre gedauert.

Ich räume solchen Frühstartern wir Rolf durchaus Chancen ein, allerdings ist das Risiko auch extrem hoch, denn m.E. gibt es durchaus die Möglichkeit, dass sich die Argentinier (zwangsweise) auf einen sehr lang anhaltenden Default mit entsprechend umgeleiteten Zahlungsströmen einstellen.

--- "Ansonsten ist es mir egal, da es dann halt nur
eine Beimischung ist. Und mehr als 7% pa wird diese
Beimischung dann schon machen." ---

Meine Frage war so gemeint: Nehmen wir den Fall dass es Argentinien es schafft aus dem Default herauszukommen. Zu welchem Kurs bzw. mit welcher Rendite würdest DU(!) dann eine Argentinische Staatsanleihe mit 20 Jahren Laufzeit erwerben wollen.

Grüße K1

[sternenstaub]

@noch-n-zocker

1.Ich hatte bisher noch nie eine NM Aktie im Depot.

2.Hinkt Dein Vergleich, denn um in ihm zu bleiben
ich kaufe NM Aktien im Jahre 2002.

3. Übersiehst Du scheinbar, dass eine Anleihe
eine Verbindlichkeit des Schuldners gegenüber dem
Gläubiger ist. Und diese Schuld hat einen Nominalwert
von 100%. Und insofern kann ich diesen Nominalwert einklagen, wenn denn das BVerfG mitspielt.
Somit habe ich dann nur noch das Problem der Vollstreckung,
was ich nicht kleinreden möchte, aber dafür habe ich
auch 30 Jahre Zeit.

Also um es kurz zu machen, was mir fehlt, sind Börsenzulassungsprospekte von DM und € Anleihen nach deutschem Recht. Ich würde gern die für eine
Klage rechtlich günstigste Anleihe rausfinden -
Wer mir da weiterhelfen kann, schicke mir
bitte eine Boardmail.

[K1K1]

Ich sehe übrigens für Nichtinvestierte auf der derzeitigen Kursbasis nur dann eine Gefahr werthaltige Kursgewinne zu "verpassen", wenn Argentinien es gelingt nennenswerte Beträge der Anleihen zu aktuellen Kursen zurückzukaufen bzw. zurückkaufen zu lassen. Das war auch meine vage Vermutung für die eigentlich viel zu hohen Kurse der Vergangenheit. Mittlerweile kann ich mir aber auch vorstellen, dass die Erwartungshaltung bezgl. des Erfoges der Umschuldungen einfach viel zu gross sind.

Grüße K1

[K1K1]

@sternenstaub

im Falle von Argentinien ist nicht das Einklagen der Forderung das Problem (hat Dart in USA mit seinen 700Mio ja schon erreicht), sondern die VOLLSTRECKUNG(!). Wie ziehst Du jemanden 100€ aus der Tasche wenn er nur 30€ hat ?

Ich bin übrigens mal gespannt wie Griesa nach der 45 Tage Verlängerung bzgl. der Vollstreckbarkeit der Titel entscheidet - die 45 Tage laufen nämlich vor der Tour von Lavangna durch USA, Europa & Japan ab. Und der bisherige "Vorschlag" der Argentinier in Dubai dürfte auch Griesa eher zu der Überzeugung bringen, dass er die Frist nicht endlos verlängert..

Grüße K1

[hopy00]

zitat:"Mittlerweile kann ich mir aber auch vorstellen, dass die Erwartungshaltung bezgl. des Erfoges der Umschuldungen einfach viel zu gross sind."
-------------------------------------------------------------
sehe ich genauso, dass der markt einen schmerzloseren haircut bei kursen (von vor paar wochen)von ca. 30% eingepreist hatte.

wenn man davon ausgeht dass turkey derweil ca 9% zinsen zahlt, dann wöllte ich von argy direkt nach der umschuldung und der wiederaufnahme der zahlungen mindestens 15% rendite, eher noch mehr.
aber der kapitalmarkt beweist sehr oft, dass eine schlechte vergangenheit schnell vergessen wird, wenns wieder läuft in der wirtschaft und die ampeln auf grün stehen.


mfg hopy

[sternenstaub]

@K1

Kein Widerspruch bezüglich dessen, dass die Vollstreckung
das Problem ist.

Nur bezüglich Deines Vergleiches mit 30 von 100 €
möchte ich Widerspruch einwenden, weil ich
will ja einen Bruchteil von 30 € vollstrecken.
Und insofern
besteht nur das Problem, dass mir 30 andere Gläubiger
zuvor kommen können oder ich nicht herausfinden kann, ob sich das Geld in der rechten oder linken Hosentasche befindet.

[quiky]

Im Argentinien-Forum
http://www.b-wiebel.de/forum/index.html
finden Sie mehr als 23000 Beiträge (incl. Archiv 2002/2003) bei mehr als 1000 Zugriffen/Tag.

Speziell zu ABRA gibt es unter "Ausgewählte Beiträge" zu diesem Thema eine eigene Seite unter

http://www.b-wiebel.de/forum/index.html

[quiky]

Hier ist der richtige Link zur ABRA-Seite:
http://www.b-wiebel.de/forum/abra.htm

[sternenstaub]

@K1

Wieso findest Du das Urteil eines amerikanischen
Richters so wichtig?
Wenn würde ich nur mit Anleihen nach deutschem Recht
den Rechtsweg beschreiten.

[sternenstaub]

@K1

Und mit der Aussage, dass eine Klage kein Problem sei,
stimmt es wohl auch nicht ganz.
Soweit ich es sehe gehen die Verfahren vor dem BVerfG
genau darum, da Argentinien meint Vollstreckungsschutz
würde nicht ausreichen und die Unklagbarkeit anstrebt.

[K1K1]

--- "Wieso findest Du das Urteil eines amerikanischen
Richters so wichtig?" ---

Das wären als "Anfang" dann rd. 800Mio$, bei denen ein effektiv vollstreckbarer Titel vorläge. Ich gehe mal davon aus, dass dan Pari Passu Klauseln gelten würden (wäre aber abzuklären).

--- "Wenn würde ich nur mit Anleihen nach deutschem Recht
den Rechtsweg beschreiten." ---

Für jemanden in D ist das sicher kosteneffizienter.

Grüße K1

[sternenstaub]

@K1 #501
Wo siehst Du eigentlich den derzeit fairen Wert
der Anleihen.

Und welche (WKN) hälst Du ?

[hopy00]

#517

zitat:"Soweit ich es sehe gehen die Verfahren vor dem BVerfG
genau darum, da Argentinien meint Vollstreckungsschutz
würde nicht ausreichen und die Unklagbarkeit anstrebt.
-------------------------------------------------------------
argy strebt nicht die unklagbarkeit an (wie soll das gehen, bei bonds nach deutschem recht?)
sondern beruft sich auf den staatsnotstand, der im dezember ausläuft. und in der zeit sind vollstreckungstitel ausgesetzt.
ob der staatsnotstand verlängert wird, ist ungewiss.
in D selbst wird wohl wenig zu vollstrecken sein, deshalb wäre ein urteil in argyland und nachfolgender vollstreckung sinnvoll.
auch dahin gibt es schon überlegungen.

mfg hopy

[sternenstaub]

@hopy00

Also Du willst es also genauer wissen:

Im Verfahren 2-21 O 294/02 vor dem LG Frankfurt
hatte Argentinien beantragt

"

1. die Klage abzuweisen,

2. der Beklagten die Ausführung ihrer Rechte im Nachverfahren vorzubehalten.

Die Beklagte meint, die vorliegende Klage auf Zahlung aus den streitgegenständlichen Inhaberschuldverschreibungen sei aus Gründen des Völkerrechts sowie aufgrund der Regeln des internationalen Privatrechts suspendiert. Sie meint, sie könne sich auf einen völkerrechtlichen Notstand berufen, weil sie zahlungsunfähig sei. "

http://www.landgericht.frankfurt-main.de/ZS_Urteil_lang(Arge…


Als sich abzeichnete, dass das LG Frankfurt der Ansicht Argentiniens nicht folgen wird, versuchte es Argentinien
mit dem Antrag auf eine einstweilige Anordnung beim BVerfG und zwar nicht mit dem Klageziel, dass Urteil des LG Frankfurt für nicht
vorläufig vollstreckbar zu erklären, sondern mit dem Ziel, dass keine Verurteilung erfolgen kann.

http://www.bverfg.de/entscheidungen/frames/qk20030213_2bvq00…

Und in den derzeitigen Verfahren vor dem BVerfG geht es auch nicht um die Aussetzung der Vollstreckung, sondern um die Frage
" ob Regeln des Völkerrechts einer Verurteilung der
Beklagten entgegenstehen"

http://rolfserver.no-ip.org/gericht/pdf/bverg-.pdf


Also da soll nicht die Vollstreckung sondern die
Verurteilung verhindert werden.
Und kommt Argentinien damit durch, können die
Ansprüche aus den Inhaberschuldverschreibungen nicht
mehr eingeklagt werden, so lang der Zustand anhällt, der
eine Verurteilung verhindert.

Somit geht es Argentinien also um die Unklagbarkeit der
Forderung.
Wenn Du immer noch nicht überzeugt bist, dann
ließ in den Auszügen eines von A. eingereichten
Gutachtens:

http://rolfserver.no-ip.org/pfeiffer/pdf/Rechtsgutachten%20P…


Bezüglich der Vollstreckung in Deutschland
oder Argentinien kann ich derzeit nichts
sagen, da ich mir das gerade erst anschaue.
Aber ich gehe davon aus, dass man auch mit einem deutschen Titel in Argentinien vollstrecken kann. Natürlich
wird es da ein besonderes Prozedere geben.

[noch-n-zocker]

Also um es kurz zu machen, was mir fehlt, sind Börsenzulassungsprospekte von DM und € Anleihen nach deutschem Recht.

HiHi, es ist immer wieder interessant, wie Juristen so eine Sache angehen. Das Beschaffen des Börsenzulassungsprospekts ist das große Problem, aber der Vollstreckung des noch zu erlangenden Titels sieht man optimistisch entgegen.

Aus kaufmännischer Sicht betrachte ich mehr den Barwert der Forderung. In 30 Jahren sollte sich das eingesetze Kapital ohne großes Risiko schon wenigstens verachtfachen (ca. 8% Rendite). Bei einem Risiko wie Argentinien muß also eine versechzehnfachung winken. Die sehe ich weit und breit nicht.

Kauf Dir doch die EM.TV-Anleihe. Ist nach deutschem Recht begeben und der Schuldner ist sogar zahlungswillig. Wenn Du davon überzeugt bist, dass Nminalwerte vor Gericht einklagbar sind, dann hast Du hier bei einem Kurs von 45% und 16 Monaten Restlaufzeit doch ein optimales Objekt für eine Generalprobe. Wenn es Dir gelingt, dort 100% zu erstreiten, kannst Du Dein Know-How anschliessend auf die Argies übertragen. Oder noch besser, Du bringst ein Buch raus

[sternenstaub]

@noch-n-zocker

Es ist immer wieder dasselbe in Börsenforen.
Es lebe die unsachliche Schmähkritik.

Frag mich nur was es Dir bringt.
Und wenn dann mußt Du schon korrekt sein in
Deinen Berechnungen.

Insofern

1. Ich hab im Juli mal kurz mir die Bradys angeschaut,
es dann aber wieder sein gelassen.
Meine ernsthafte Beschäftigung mit A. war bisher nur der heutige Tag.
Das Börsenzulassungsprospekt bekomm ich über
die Emissionsbanken. Aber bei 140 Anleihen nach
deutschen Recht, kann ich die unmöglich alle
abgrassen, um die Anleihe mit den besten Bedingungen
für eine klageweises Vorgehen zu finden. Insofern
meine Anfrage.

2. Liest Du scheinbar nicht richtig, denn ich sehe
das Problem mit der Vollstreckung.

3. Rechnest Du falsch, denn
a) wo bekommst Du derzeit 8% risikolos.
b) außerdem bekommst Du eine Versechzehnfachung bei
30 Jahren LZ, weil unterstellt ich kaufe 10 Schuldverschreibungen zu insgesamt 2500 €, holle mir einen Titel über 10000€ zuzüglich
Zinsen von 10% pa, dann erhalte ich nach 30 Jahren 40000 €.
Das ist ziemlich genau das 16fache. Berücksichtige ich
noch, dass ich meine Kosten auch noch tituliert bekomme,
dann....
c) obendrein ich das 5fache einschließlich Zinsen sicher schon nach10 Jahren vollsteckt hätte, denn Argentinien will zurück an die Geldquellen der Anleihemärkte. Das wären dann 26% pa.


Also wenn Du noch was sachlich zu erwidern hast, dann tu
es bitte.

Ach ja Dein Tip mit EM.TV. Kennst Du den Unterschied
zu Argentinien? Nur für EM.TV gibt es die InsO.


Zusammengefaßt: Deine "kaufmännische Sicht" hält
einer näher Betrachtung nicht Stand.

Trotzdem wir sind uns einig, die Vollstreckung ist
ein Problem. Aber bei den Renditeaussichten sollte
man da einen Weg finden und dafür sollte hier die
Diskussion dienen. Nicht dazu dem anderen zu sagen, wie
beschränkt seine Sicht ist, auch wenn ich es gerade genossen habe.Sorry!

[amtag99]

.Moin,

aus dem Norden...und der kann rechnen

erstaunlich finde ich die rechen Art und Weise,
10.000,-- zu 10% auf 30 Jahre ergeben mit einer Additionsmaschine 175.000,--!!
Macht bei 0,25 Kaufkurs...
dann eine 77fachung!!!

Sollte ich was falsch gerechnet haben!!

hmm

LG
AMTAG99

[sternenstaub]

@amtag69

Du hast übersehen, dass es bei der
Verzinsung eines Titels keinen Zinseszins gibt
und ich diesen auch nicht
erwirtschaften kann, da ich erst bei Vollstreckung
die Zinsen erhalte.

Und insofern sind 10% Zinsen bei
10000€ 1000€ im Jahr und das multipliziert mal
30 sind 30000€ Zinsen + die Foderung von 10000 €.
Macht 40000€ bei einem Kaufkurs von 2500€.

[hopy00]

@sternenstaub

jetzt hast dich aber reingekniet.
ich bin ja schon still :-))
aber zu dem (bevorstehenden) urteil des bverg hab ich jetzt schon eine meinung.
we will see.


mfg hopy

[K1K1]

@sternenstaub

man kann an die Frage, wieviel die Argentinischen Staatsanleihen z.Zt. wert sein könnten m.E. mit zwei Ansätzen herangehen:

1. Klageweg

Dieser geht davon aus, dass nur ein kleiner Teil der Forderungen durch Gläubiger effektiv eingeklagt und vollstreckt werden wird (je mehr klagen/vollstrecken, desto geringer die "verteilbare" Masse).

Bei diesem Weg handelt es sich weniger um eine Geldanlage sondern mehr um eine Art Prozessfinanzierung (die Idee von Foris fand ich damals brilliant), wobei hier nicht das primäre Gewinnen des Prozesses, sondern die Vollstreckung das "vorzufinanzierende" Risiko sind. Diese Version "Klageweg" erfordert aktives agieren. Die Erfolgsaussichten kann ich nur schwer einschätzen. Die möglichen Risiken (dass zu viele Klagen/vollstrecken, dass ggf. bei den Vollstreckungen Pari Passu Klauseln zu berücksichtigen wären) sind aber offensichtlich.

2. "Normale" Bewertung:

Die "normale" Bewertung der Anleihen würde ich an der Schuldenbedienungsfähigkeit ausrichten. Auf Grund der unterschiedlichen Behandlung der diversen Schulden (Bodens, IFI´s etc.) ergibt sich nur ein sehr niedriger Wert der Global-Anleiheschulden. Bei einem Diskontierungszins von 15% auf 20 Jahre würde ich die aktuellen Kurse bei 15-20 als "fair" bewertet sehen (das würde bedeuten 0% haircut, Zinsen 3-5%, 20 Jahre). Damit es richtig günstig ist würde ich bei 10-15 kaufen.

Grüße K1

[hopy00]

will mal einen satz eines schreibens vom bverg reinstellen:

"Gemäß § 82 Abs. 3 in Verbindung mit § 84 BVerfGG gebe ich Ihnen Gelegenheit, sich bis zum 12. Dezember 2003 zu äußern. Eine schriftliche Äußerung wäre in zehn Stücken einzureichen."
-------------------------------------------------------------
der satz bezieht sich auf die verhandlung vor dem bverg, die du weiter oben erwähnt hast.

damit wird dem kläger gelegenheit gegeben, sich bis zum oben genannten datum zu äussern.
ich habe den rest nicht reingestellt, weil ich nicht weiss, ob es dem klagenden recht wäre.(bin im mail-verteiler)
der kläger ist rolf koch.
meines wissens ist die äusserung schon abgeschickt.
warten wir das ergebnis mit spannung ab.


mfg hopy

[sternenstaub]

@K1

Danke!
10-15 €?! Naja da hoffe ich doch glatt mal,
dass es so schnell kein annehmbares Umschuldungs-
angebot gibt.
Könntest Du mir noch das Börsenzulassungsprospekt
zuschicken, welches Du hast. Email ist im Postfach.


@hopy00

Hör ich da leise eine Richterschelte?
Egal wie das BVerfG entscheidet, die Entscheidung
ist richtig. Denn eine Entscheidung gegen die
Gläubiger ist eine zu Gunsten des Schuldners
bzw. umgedreht.
Und wenn man bedenkt, dass
ein Großteil der Verschuldung aus der Militärdiktatur-
Zeit stammt und unter welchen Bedingungen
die Bewohner leben und Steuern zahlen müssen (aus
denen dann wir Wohlstandszocker bedient werden), dann
ist es nachvollziehbar und vor allem begründbar,
die Durchsetzung der Gläubigerforderung auf Eis zu legen.

Interessant ist auch der hohe Anteil von Privatanlegern
als Gläubiger. Die Großen haben das Risiko
wohl besser eingeschätzt, die Kleinen sahen nur
die zweistelligen Zinsen. Und die Gier...
Und die Auszüge aus den Zulassungsprospekten, die
ich bisher gelesen habe, warnen ausdrücklich
vor den Risiken.

Also irgendwie kommt da kein Mitleid auf, mit denen,
die vor dem Default die Anleihen im Depot hatten.
Und diejenigen, die blind auf Anraten ihrer Banker
gekauft haben, die haben ja nach den neuesten
Urteilen eine Zahlstelle - ihre Bank.

Somit entscheidet hier das BVerfG zwischen dem Recht
der Zocker und dem Recht eines armen von seiner Elite
ausgebeuteten Landes.

Ok und dann gibt es noch ein paar arme Würste, die
der Bank den Beratungsfehler nicht nachweisen können.
Nur was sind ein paar gegen Millionen.


Bitte jetzt nicht gleich beleidigen, erschlagen
oder sonst wie negativ reagieren. Jedes Ding hat
zwei Seiten.

Außerdem geh ich davon aus, dass das BVerfG die
Forderungen weiterhein als klageweise durchsetzbar
ansehen wird. Die Sache des Vollstreckungsschutzes
ist eine andere, aber da muß man sich
die Immunitätstklauseln in den Prospekten mal
genau ansehen.

@noch-n-zocker

Verstehe ich Dein Schweigen als mea culpa richtig?

[K1K1]

--- "Und wenn man bedenkt, dass
ein Großteil der Verschuldung aus der Militärdiktatur-
Zeit stammt " ---

Das stimmt so nicht. Der Großteil der Anleiheverschuldung kam in den 90igern unter den von den Argentiniern frei gewählten Präsidenten zustande.

--- Und die Auszüge aus den Zulassungsprospekten, die
ich bisher gelesen habe, warnen ausdrücklich
vor den Risiken. ---

Das steht so mehr oder weniger in jedem Zulassungsprospekt (egal welches Land).

Mail ist unterwegs.

Grüße K1

[hopy00]

@ sternenstaub

zum thema wohlstandszocker:
wenn du lust hast kannst du mal auf dem wiebelforum (www.b-wiebel.de) bisschen lesen. sicher sind da zocker drin, wie in jedem wert, der weit nach unten geprügelt wurde.
aber ich kenne auch ein paar rentner, die da viel geld reingesteckt haben, und jetzt nicht wissen, ob sie es nochmals wiedersehen (z.b. ernst kratzer, peter heide, der sogar in argyland lebt). in ihren augen sind die argys gauner(sie meinen die politiker). das geld war unter anderem der ihr spargroschen.



zitat:"Egal wie das BVerfG entscheidet, die Entscheidung
ist richtig. Denn eine Entscheidung gegen die
Gläubiger ist eine zu Gunsten des Schuldners
bzw. umgedreht. "

natürlich muss man die entscheidung des bverg akzeptieren, aber in meinen augen kann es eigentlich nur eine entscheidung im sinne rolf kochs geben. mit der juristerei kenne ich mich natürlich nicht aus, was mich aber nicht hindert, eine meinung hierzu zu haben.



zitat:"Die Sache des Vollstreckungsschutzes
ist eine andere, aber da muß man sich
die Immunitätstklauseln in den Prospekten mal
genau ansehen.

nach meinen infos verzichtet argyland in vielen fällen in den prospekten ausdrücklich auf immunität, aber das weiss ich jetzt nur, weil ichs irgendwo gelesen habe von leuten, die sich mit anleihen wirklich auskennen, nicht so ein laie wie ich, und einfach mal so reinstelle. also besser selber nachprüfen...


mfg hopy

[sternenstaub]

@K1

Bezüglich der Herkunft der Schulden, weiß ich nicht
mehr wo ich das gelesen habe.(war gestern einfach zu viel
Info auf einmal) Aber wenn ich die
Quelle habe, stell ich sie rein.

Natürlich sind die Anleihen in den 90igern begeben,
aber soweit ich erkennen kann, um alte Verbindlichkeiten
abzulösen.
Außerdem gab es ja schon Umschuldungen mit Argentinien.
Deswegen gibt es ja die beiden Brady Anleihen.

Das würde auch erklären warum die Großen so wenig
betroffen sind. Die waren die Altgläubiger und so
clever nicht die Neugläubiger zu sein. Insofer
laßt Eure Banken bluten!

Ich denke, es bleibt dabei, dass der Großteil der
Schulden aus finsteren Zeiten herrührt.

[sternenstaub]

@hopy001

Bezüglich Wohlstandszocker


1. Wenn ein Rentner seine Ersparnisse in eine
A. Anleihe gesteckt hat, dann ist da was schief gelaufen.
Und zwar vor dem Default.
Bei Beratungsfehlern haftet die Bank.
Bei eigener Unvernünftigkeit sollte man den Fehler zunächst bei sich suchen. Aber meistens schreit man
dann am meisten.
Bleiben die Fälle, wo der Beratungsfehler nicht
bewiesen werden kann.
Insofern wäre ich für eine Beweislastregel für Filialbanken wie beim Arzt. D.h. bei risikoreichen Anlagen müssen
die Beweisen, dass sie ihrem Kunden auf die Risiken hingwiesen haben. Und in dieser Richtung würde ich
dann am meisten "schreien".

2. Bei Gläubigern, die in A. leben. Die sollten sich
mal genau informieren. Denn gestern lass ich, dass
es ein Programm A.Bonds gegen Landkauf gibt und sogar
A.Bonds gegen KfZ Kauf und zwar wird dabei der Nominalwert
genommen. Insofern wäre ein Teil des Geldes zu retten.
Hab aber keine Ahnung was die genauen Bedingungen sind und
mit welchen Bonds das geht.
Obendrein wenn ich in A. lebe, dann kenn ich doch
die Lage des Landes.

Also ich dreh mich im Kreis. Wenn ich jemandem Geld
gebe, dann habe ich auch das Risiko, dass er nicht zahlen
kann. Das ist doch unter anderem auch der Grund
für die Zinsen. Und je höher die Zinsen....

Und besonders vertrauenswürdig waren die Politiker
in A ja noch nie.

Obendrein übersiehst Du die ganzen Kleinsparer in A.
deren Konten eingefroren sind und deren Geld entwertet
wurde.

Also aus Gerechtigkeitsgesichtspunkten ist es wirklich
sehr schwer hier zu Gunsten der Gläubiger in der ersten
Welt zu entscheiden.

3. Wer auf Profit aus ist nach kapitalistischen Regeln,
soll nicht nach Moral schreien, wenn er ganz kapitalistisch auf die Nase gefolgen ist.

4. Da Eigentum in diesem Lande ganz hoch steht,
solang es nicht um Enteignungsfälle in der DDR geht
und dies auch nur deshalb weil dann der Bund und die Länder selbst betroffen wären, würde ich sagen, dass BVerfG entscheidet zu Gunsten der Gläubiger.

[noch-n-zocker]

Verstehe ich Dein Schweigen als mea culpa richtig?

Du bist so empfindlich und mir ist Argi so egal, dass ich hier keine weitere Zeit vergeuden möchte.

Mein Versuch, Kapitalendwerte im Kopf zu rechnen, ist heute nacht aber kräftig misslungen. Bei 8% reicht`s in 30 Jahren zu einer Verzehnfachung, aufgrund des Zinseszinseffektes sind für eine Versechzehnfachung aber nur 9,75% Rendite nötig. Das Problem, dass Du bei einer Vollstreckung keinen Zinseszins hast, hast Du ja bereits selbst erkannt.

8% gibt es zwar nicht risikolos, aber mit einem (subjektiv empfundenen) sehr guten Chance/Risiko-Verhältnis.

Ich dachte, es wäre sachlich, wenn man auf die Unterschiede zwischen kaufmännischer und juristischer Betrachtung hinweist. Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist.

[hopy00]

erst gestern kam im tv ein beitrag mit den risikohinweisen bei investments. da wurde für ein beratungsprotokoll die trommel gerührt. find ich vom prinzip her gut, dann gäbs keine prozesse mehr in dieser hinsicht.
wird wohl auch die zukunft sein...



zitat:"Denn gestern lass ich, dass
es ein Programm A.Bonds gegen Landkauf gibt und sogar
A.Bonds gegen KfZ Kauf und zwar wird dabei der Nominalwert
genommen. Insofern wäre ein Teil des Geldes zu retten.
Hab aber keine Ahnung was die genauen Bedingungen sind und
mit welchen Bonds das geht.

wenns keine ente ist, hört sich das interessant an. bin aber noch ungläubig, dass die regierung sowas anbieten würde.
hast du vielleicht eine quelle?



zitat:"Obendrein übersiehst Du die ganzen Kleinsparer in A.
deren Konten eingefroren sind"

ich dachte das wäre schon passé mit den sperrungen der dollarkonten.



zitat:" Wer auf Profit aus ist nach kapitalistischen Regeln,
soll nicht nach Moral schreien, wenn er ganz kapitalistisch auf die Nase gefolgen ist.

es gibt die anleihebedingungen, und es steht jedem frei zu klagen und auf erfüllung des vertrages zu bestehen.


mfg hopy

[noch-n-zocker]

da wurde für ein beratungsprotokoll die trommel gerührt. find ich vom prinzip her gut, dann gäbs keine prozesse mehr in dieser hinsicht.

Ich würde sagen "dann gibt`s keine Beratung mehr in dieser Hinsicht".

[hopy00]

ich bin fest davon überzeugt, dass die hausbanken an ihrer beratungstätigkeit festhalten werden. sie werden sich nur über ein protokoll absichern, damit im nachhinein niemand auf den gedanken kommt seine (möglichen) verluste bei der hausbank einzuklagen.


mfg hopy

[sternenstaub]

@hopy001

Bezüglich Tausch Bond gegen Land:
in einer der letzen Ausgaben von http://www.tageblatt.com.ar/ irgendwo bei
den Meldungen.

@n-n-z

Bei welchem Renditeziel ist es denn aus
kaufmännischer Sicht sinnvoll?
16fach scheinen Dir ja nun nicht mehr
zu genügen. Die
gibts auch ohne Zinseszins.

[hopy00]

hab nur das gefunden:

Die erste Ausschreibung dieses
Monates für den Kauf von Kfz mit
Bodenbonds ergab den bisherigen
Rekord von 775 erworbenen Fahrzeugen
für $ 28,7 Mio. Es waren 826
Angebote für $ 30,6 Mio. und einem
Nennwert von $ 15 Mio. eingereicht
worden. Im September wurden über
diesem System insgesamt über 1.800
Kfz für rd. $ 100 Mio., der monatlichen
Obergrenze für das Abgebot, erworben.
Für Oktober stehen noch $
71,2 Mio. zur Verfügung.

[alzwo]

sternenstaub,
ein Wort geht mir gegen die Natur. "Argentinien ausgebeutet von seiner Elite". Ein Ausbeuter kann an der Regierung sein, elitär ist er damit nicht.

[noch-n-zocker]

Ich habe kein Renditeziel bei ARG. Rendite hat was mit Zins und Tilgung zu tun, beides kann ich bei ARG nicht erkennen. Und eine andere Meinung als K1 zu haben, hat mich bislang immer nur Geld gekostet

WENN die Kurse unter 15% fallen und WENN es dann keine anderen interessanten Investments gibt, dann lege ich mir ein paar Stück zum zocken hin.

Was haltet ihr denn von dem Spread von PBA zu ARG. Ohne die innenpolitischen Verhältnisse zu kennen, kann ich mir schlecht vorstellen, dass die Provinz ein anderes Schuldnerverhalten an den Tag legen DARF als der Staat. City of Buenos Aires und Mendoza mögen Sonderfälle sein, aber wenn PBA ein besseres Angebot macht, dann kann Kirchner mit seiner harten Tour doch einpacken, oder?

[K1K1]

@hoppy

--- "Die erste Ausschreibung dieses
Monates für den Kauf von Kfz mit
Bodenbonds "---

Bodens (nicht in Default) <> Global Anleihen (in Default).

Grüße K1

[K1K1]

RE #516 (warum die Verfahren NY/Griesa wichtig sind)

weitere 8 Mrd$.

Grüße K1

---

Argentines to File $8 Bln Suit Against Government, Paper Says

Oct. 15 (Bloomberg) -- Argentine bondholders will file a complaint in New York against the government for $8 billion in defaulted bonds after the South American nation proposed a debt restructuring that holders say is unfair, La Nacion reported.

About 28 bondholders are expected to file the suit today before Judge Thomas Griesa of the Southern District of New York and will be presented by Dreier LLP law firm, the newspaper said. The new suit will take the number of Argentine bondholders suing the government in New York to 88, La Nacion said.

The government last month offered bondholders of $94.3 billion new securities valued at $250 for every $1,000 of defaulted bonds. Several bondholder lawsuits already are pending against Argentina in federal court in the U.S., where Kenneth Dart, president of Dart Container Corp. in Mason, Michigan, won a $700 million judgment on Sept. 12.

Argentina on Friday solicited bids from Citigroup Inc., J.P. Morgan Chase & Co. and 10 of the other biggest underwriters of emerging-market debt to help restructure the debt.

(La Nacion, 10-15, p.2, sec. 2)

[sternenstaub]

@hopy00

Die andere Meldung betraf auch die Boden Bonds.
Hatte es in der Eile überlesen.

Aber unabhängig davon.

@all

Gibt es Bodens die in Deutschland notiert sind
oder einem anderen Staat in Europa und wo werden
die gecleart und weiß jemand zufällig die
Zahlungsstelle und die Konsortialführer?

[tecdaexchen]

Was interessantes für Argentinien-GEschädigte:

http://www.finanznachrichten.de/goto.asp?id=2609681

[K1K1]

Argentina Boosts 2003 Growth Forecast to 7 Percent (Update3)

Oct. 16 (Bloomberg) -- Argentina raised its economic growth forecast for this year to 7 percent, more than double its initial prediction, as the country`s recovery from its worst recession on record quickens.

Economy Minister Roberto Lavagna said a pickup in consumption and investment is bolstering an expansion led by a surge in exports following the peso`s 70 percent tumble against the dollar last year. The government had forecast 3 percent growth in its 2003 budget proposal after the devaluation and a debt default led to an 11 percent contraction in 2002.

``Growth is being fueled by consumption,`` Lavagna said after a meeting with Brazilian Finance Minister Antonio Palocci in Buenos Aires. ``Investment is seeing strong growth in sectors such as the textile industry.``

Lavagna forecast a 30 percent rise in investment this year. The government`s new growth forecast is higher than the International Monetary Fund`s prediction of 5.5 percent growth.

``Confidence is up,`` said Alberto Alvarez Gaiani, president of the Argentine Industrial Union, the nation`s biggest industrial association. ``Consumers have started buying durables and more food, which is boosting production.``

A government report today suggested the expansion in South America`s second-biggest economy paused in September. Industrial output shrank a seasonally adjusted 1.4 percent from August, snapping three months of gains. The median forecast in a Bloomberg News survey of nine economists was for growth of 1.1 percent in the month.

``I think Lavagna`s estimate for growth next year may be a bit optimistic,`` said Rodrigo Sacca, an economist at Stone & McCarthy Research Associates in Buenos Aires. ``The economy and industry can`t grow at this rate forever.``

Termoplastica`s Turnaround

The declines in production show how a sluggish Brazilian economy, Argentina`s biggest export market, and a rally in the peso, which has gained more than 18 percent against the dollar this year, threatens an Argentine recovery, Sacca said.

``The sectors that have declined are mostly exports because of the strong peso and slack demand from Brazil, which is on the verge of recession,`` he said.

Among export goods, refined fuel fell 6.3 percent in September compared with the previous month. Steel fell 6.3 percent from August, aluminum slipped 1.4 percent and the rest of the metallic products dropped 6.8 percent. Paper products fell 1 percent and textiles slipped 0.5 percent.

Economists such as Mauricio Roitman at Buenos Aires Business University said some companies are waiting for banks to increase lending -- which would help ensure demand for their goods will keep rising -- before they ramp up production.

Still, industrial production surged 15 percent in September from the year-earlier period, underscoring the turnaround for manufacturers such as Termoplastica San Rafael SRL.

Termoplastica, which makes plastic for the food and beverage industries, has boosted production to half its plant`s capacity from zero on some days the year before.

``This time last year we had to make a daily choice whether to turn on the machinery,`` said Virginia Arentsen, a partner at Termoplastica. ``Demand was non-existent.``


Last Updated: October 16, 2003 16:50 EDT

[sternenstaub]

Wurden eigentlich die Bradies im Mai bedient
und wenn nicht, gab es eine Begründung?

[noch-n-zocker]

Der einzige Brady, der noch bedient wurde, war der 410301, weil noch Geld im Garantietopf war. Ansonsten lautet die Begründung für Nichtzahlung "Default des Schuldners".

[K1K1]

soso, 0,5 bis 1% Zinsen wollen ’se nur zahlen die Betrüger ;-)))

Grüße K1


Argentinien präzisiert Umschuldungsangebot, faz.net

22. Oktober 2003 Argentinien hat nach Angaben aus Finanzkreisen sein Umschuldungsangebot präzisiert. Demnach wäre der Kapitalschnitt deutlich größer, als es die meisten Investoren bisher befürchtet hatten. Argentinien hat vor fast zwei Jahren wegen einer Finanz- und Wirtschaftskrise den Schuldendienst eingestellt. In Deutschland sind nach Schätzungen der argentinischen Regierung rund 40 000 Anleger von dem Zahlungsausfall betroffen.

Der argentinische Unterhändler, Finanzstaatssekretär Guillermo Nielsen, informiert derzeit die sogenannten Konsultationsgruppen. Am Beginn dieser Woche hat er die deutsche Gruppe besucht, der die Deutsche Bank und die DZ-Bank angehören. Dem Vernehmen nach hat er genauer als bisher dargestellt, welche Konditionen die neuen Anleihen haben könnten, die den Anlegern angeboten werden sollen. So werde es unter anderem, eine neue Anleihe geben, die den Nennwert erhalten würde - für 1.000 Euro in alten Titeln würden die Anleger neue Anleihen mit 1.000 Euro Nennwert erhalten. Dafür wäre aber bei diesem Angebot der Zins gering und die Laufzeit sehr lang. Es ist die Rede von einem Kupon zwischen 0,5 und 1,5 Prozent und einer Laufzeit von 20 bis zu 42 Jahren.

Kapitalverzicht bei um die 90 Prozent

Durch ein solches Angebot würde zwar der Nennwert der Anleihen auf dem Papier erhalten. Aber auch die neuen argentinischen Anleihen würden auf dem Kapitalmarkt mit einer hohen Risikoprämie gehandelt werden. Da zudem die Laufzeit sehr lang ist, würde der Kurswert der neuen Anleihen am ersten Handelstag nach dem Umtausch auf einen Bruchteil des Nennwerts fallen. Ein Sprecher der Hypo-Vereinsbank (HVB) sagte, daß der Kapitalverzicht bei einer Umschuldung zu diesen Konditionen mehr als 90 Prozent betragen würde. Es ist schon jetzt absehbar, daß Argentiniens Gläubiger einen Verzicht in dieser Größenordnung nicht akzeptieren werden. Nielsen befindet sich noch bis zum 28. Oktober auf seiner Investoren-Rundreise. Erst dann ist zu erwarten, daß er die Konditionen der neuen Anleihen offiziell nennt. Schon jetzt versucht er Druck auf seine Kontrahenten in den Umschuldungsverhandlungen auszuüben.

In Deutschland gibt es einige Interessenvertretungen der betroffenen Anleger. Die mit Abstand größte ist die kommerziell arbeitende Argentine Bond Restructuring Agency (Abra), die von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) unterstützt und von der HVB arrangiert wird. Ziel der Zweckgesellschaft, die für ihre Verhandlungsdienste eine Gebühr verlangt, ist es unter anderem, eine Ungleichbehandlung der Privatanleger zu verhindern. Dem unbezahlten Aufsichtsgremium der Zweckgesellschaft Abra gehört unter anderen der ehemalige Bundesbankpräsident Tietmeyer an. In einem Interview mit der Börsen-Zeitung schimpfte Nielsen, Abra wolle Geschäfte machen. "Menschen mit Namen, mit Prestige" nutzten die Idee der Ungleichbehandlung, um Geld zu verdienen. Nielsen sagte weiter: "Ich habe nichts gegen Leute, die es verstehen Geschäfte zu machen. Was ich nicht leiden kann, ist, wenn jemand Leute betrügt."

Drei Möglichkeiten für die Anleger

Bisher hatten Analysten damit gerechnet, daß Argentinien ein Angebot vorlegt, daß zu einem Kapitalschnitt von 82 bis 90 Prozent führen würde, unter Berücksichtigung der in den vergangenen zwei Jahren aufgelaufenen Zinsforderungen. Vertreter Argentiniens hatten bislang gesagt, daß die Anleger 75 Prozent des Nennwerts verlieren und zudem auf die angelaufenen Zinsen verzichten müssen. Da die Regierungsvertreter aber nichts über Kupon und Laufzeit der zum Tausch angebotenen Anleihen gesagt hatten, war die Höhe des Kapitalschnitts offen. Auch jetzt ist er nur abzuschätzen, denn Argentinien nennt weite Spannen.

Den Anlegern werden drei Möglichkeiten angeboten, jeweils unter Verzicht auf die seit dem Zahlungsausfall angelaufenen Zinsen. Sie dürften bei den meisten Anleihen die Größenordnung von 35 Prozent des Nennwerts erreicht haben. Bei allen drei Varianten wäre der Barwert in etwa gleich. Erstens: Die Anleger erhalten den vollen Nennwert und akzeptieren dafür eine Verzinsung zwischen 0,5 und 1,5 Prozent bei einer Laufzeit von 20 bis 42 Jahren. Zweitens: sie verzichten auf 75 Prozent des Nennwerts und erhalten einen Zins von 1 Prozent, er in Schritten von 0,5 Prozentpunkten pro Jahr auf maximal 5 Prozent angehoben wird. Dabei nennt Argentinien eine Laufzeit zwischen 8 und 32 Jahren. Drittens: Die Anleger verzichten auf 30 Prozent des Nennwerts und erhalten bei 20 und 42 Jahren Laufzeit 1 bis 2 Prozent.

Bei einem Angebot am für sie günstigsten Ende der genannten Spannen, würden Anleger, die den Vorschlag annehmen, auf gut 90 Prozent der Forderungen verzichten. Im ungünstigsten Fall wären es sogar bis zu 96 Prozent. Dieser Kapitalschnitt ergibt sich, wenn man annimmt, daß künftige Käufer von langfristigen argentinischen Anleihen auch künftig eine Verzinsung von mindestens 15 Prozent verlangen werden.

Text: ruh., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.10.2003, Nr. 246 / Seite 21

[noch-n-zocker]

Ich habe nichts gegen Leute, die es verstehen Geschäfte zu machen. Was ich nicht leiden kann, ist, wenn jemand Leute betrügt."

Der ist richtig gut

So langsam nähern wir uns dem von mir seit längerem propagierten Modell des Perpetual-Zero. Dabei bleibt das Nominalkapital KOMPLETT erhalten, man würde elegant das steuerliche Problem der Finanzinnovation umschiffen, und man könnte sogar ewige Steuerfreiheit GARANTIEREN, so dass Zahnärzte und Freiberufler sicherlich sofort zugreifen werden.

[K1K1]

Der ist wirklich spitzenmäßig - und ich wette er merkt nicht mal, dass man das "Betrüger" wohl hauptsächlich auf IHN und die Argentinier beziehen könnte ;-)))

[paolosso]

Quelle:
http://www.ftd.de/pw/in/1066751766089.html?nv=cd-divnews

Tipp: Zwischen den Zeilen lesen.


"Aus der FTD vom 22.10.2003 www.ftd.de/argentinien
Argentinien-Umschuldung verzögert sich
Von Wolfram Trost, Frankfurt

Die Restrukturierung der argentinischen Schulden gerät offenbar ins Stocken. Eine Einigung mit den Gläubigern vor dem kommenden Jahr halten Verhandlungsteilnehmer für unwahrscheinlich.

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Grund ist, dass Argentinien vorerst an seinem Plan festhalten will, den es auf dem G7-Treffen in Dubai im September vorgestellt hat und der den Gläubigern massive Verluste zumuten würde. Das erfuhr die FTD aus informierten Kreisen. Der argentinische Staatssekretär Guillermo Nielsen konkretisierte am Dienstag in Frankfurt die Umschuldungspläne bei einem Treffen mit Vertretern der konsultativen Gruppe (Deka-Bank, Deutsche Bank und DZ Bank), wollte aber offiziell keine Zahlen nennen. Das will die argentinische Regierung am kommenden Dienstag tun.

Der Dubai-Vorschlag sieht einen Umtausch der betroffenen Anleihen im Volumen von rund 95 Mrd. $ in neue Papiere vor, und zwar teilweise nur zu einem Viertel des ursprünglichen Nennwertes. Außerdem sollen der jährliche Zinskupon deutlich gesenkt und die Laufzeit verlängert werden. Betroffen wären alle Anleihen, die vor dem 31. 12. 2001 begeben wurden. Deutsche Bank und DZ Bank wollten sich zu dem Treffen mit Nielsen nicht äußern.

Spiel auf Zeit

Argentinien spielt offenbar auf Zeit, denn zu den bisher geplanten Konditionen würden die Investoren eine Umschuldung sicher nicht akzeptieren. "Ich rechne nicht mit einem Ergebnis vor Mitte kommenden Jahres", sagte Stefan Engelsberger, der die Interessengemeinschaft Argentinien e. V. vertritt. Die Gespräche am Dienstag seien gleichwohl konstruktiv verlaufen.

"Es geht nicht darum, mit aller Gewalt eine Rückzahlung der Anleihen zu 100 Prozent durchzudrücken, sondern eine für alle Seiten akzeptable Lösung zu finden", sagte Engelsberger. Auch wenn die Standpunkte noch weit auseinander lägen, bewege man sich aufeinander zu. Zudem sei vorstellbar, dass der Internationale Währungsfonds hinzugezogen wird.

Bündelung der Interessen

"Die Verhandlungslösung ist die beste Strategie", sagte auch Adam Lerrick, Verhandlungsführer der Argentine Bond Restructuring Agency (Abra), die Anleger von Anleihen über insgesamt 1,2 Mrd. $ vertritt. Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz und die HypoVereinsbank sind an der Abra-Initiative beteiligt. Lerrick hält eine Bündelung der Interessen für sinnvoll, da die Bedingungen der Argentinienbonds eine unterschiedliche Behandlung der Investoren zulassen.

Trotzdem will die Regierung alle Investoren gleich behandeln, wohl auch, um sich gegen mögliche Klagen abzusichern. US-Investor Kenneth Dart hatte vor einem New Yorker Gericht erfolgreich die Rückzahlung von 700 Mio. $ erwirkt.

Gespräche in den USA

Staatssekretär Nielsen setzt am Mittwoch seine Werbetour bei den Gläubigern in Rom und am Freitag in Zürich fort. Kommende Woche sind Gespräche in den USA geplant. In zwei Wochen will Argentinien die Banken benennen, die die Restrukturierung der Schulden abwickeln sollen. Zwölf internationale Institute haben sich beworben. Argentinien will mindestens jeweils zwei Banken aus USA und Europa, je eine aus Japan und Südostasien sowie zwei heimische Institute auswählen.

Am internationalen Anleihemarkt werden die Staatspapiere jetzt schon zu kaum mehr als einem Viertel ihres Nominalwerts gehandelt. Die fünfjährige argentinische Euro-Staatsanleihe notierte am Dienstag mit Kursen um 26 Prozent. Vor einem Jahr waren es noch 60 Prozent, Anfang 2001 90 Prozent.

Dessen ungeachtet sind die Anleger was die Wirtschaft Argentiniens betrifft optimistisch. An der Börse in Buenos Aires kletterte der Merval-Index am Dienstag auf ein neues Hoch bei 917 Punkten und hat seit Jahresbeginn damit um 74 Prozent zugelegt."

[K1K1]

@paolosso

der von dir gepostete Artikel #552 ist älter als der von mir bereits in #549 gepostete Artikel. Das kann verwirren. Die Präzisierungen in #549 sind also durch #552 (da älter) nicht zu relativieren.

Grüße K1

[K1K1]

Argentina collides with creditors on debt roadshow
Friday October 24, 2:50 pm ET
By Christian Plumb and Simon Gardner

(Repeats to fix typographical error in headline)

ROME/BUENOS AIRES, Argentina, Oct 24 (Reuters) - Creditors around the world rebuffed visiting Argentine government officials on Friday, telling them to come up with a more serious offer to restructure $94 billion in defaulted bonds.

As Finance Secretary Guillermo Nielsen toured European financial centers, bondholders in Rome said Argentina`s proposal of a 75 percent loss in face value of the bad debt they hold actually worked out at more than 90 percent once unpaid interest and longer maturities were factored in.

Creditors have not received a cent since January 2002, when Argentina staged the biggest sovereign debt default in world history as its economy imploded following decades of over-borrowing, mismanagement and corruption.

After presenting its restructuring plan in September, Argentine officials are now on a "roadshow" to meet bondholders face to face and possibly negotiate some terms.

Earlier this week, creditors in Japan said the offer was unacceptable, German bondholders were critical -- and analysts from New York to London said a lack of real negotiation meant a mid-2004 government target for reaching a deal was unlikely.

Representatives of around 400,000 Italians who hold 14 billion euros worth of Argentine bonds on Friday threatened to try to block the whole restructuring because of Argentina`s hardball tactics.

[]"Nielsen confirmed that the haircut reaches 90 percent wBith the lengthening of repayment terms and taking into account the (unpaid) interest payments," [/B]said an official of Italian bondholder group Task Force Argentina, declining to be named.

The Argentine Economy Ministry had no comment on the meeting with the Italians, or the 90 percent figure.

Italy`s government meanwhile said it may ask other European governments to set up a fund to negotiate on behalf of holders of defaulted Argentine debt, but said it could not buy up the bonds itself.

OUTRIGHT REJECTION

Bondholder groups said the Argentine officials should go home and come back to them with a more reasonable offer.

"The substance of the proposal with an effective investor loss of over 90 percent practically means a total write-off for the small retail investor," said Ronald Siebel of Argentine Bond Restructuring Agency, a trust negotiating on behalf of European bondholders.

"I hope that the country will return to the European market in a more professional manner and with a more reasonable offer," Siebel added.

Argentina had already infuriated bondholders in September by proposing a reduction in the debt`s face value, or "haircut," that dwarfs the 35 percent secured by Russia in the late 1990s and the 40.6 percent Ecuador won in 2000.

"What we`ve seen is presentations, not any kind of negotiations," said Lacey Gallagher, an economist at Credit Suisse First Boston in New York. "If you start out with this kind of harsh proposal, naturally the creditors aren`t going to react well."

Argentina, Latin America`s No. 3 economy, has said it will offer investors a menu of three different types of new bonds in exchange for 152 existing issues denominated in seven currencies.

Italian bondholder representatives said Nielsen told them one bond would offer the holder 25 percent of the face value of the original bond and mature within 8-12 years. Another would pay back the full face value of the original paper and be repaid in 30 to 43 years time, paying 0.5 to 1 percent interest.

A third bond, linked to Argentine economic growth, would have a shorter term than 30-43 years. (Additional reporting by Alexander Manda in London)

[K1K1]

30%hc, 42 Jahre, 2%Zins
75%hc, 22 Jahre, 1%Zins

Grüße K1

-----

Argentina to Offer Five New Bonds for Bad Debt, Clarin Says
2003-10-28 09:05 (New York)


Oct. 28 (Bloomberg) -- Argentina will offer holders of $94.3
in defaulted bonds five different types of new bonds when it
announces today the specifics of a repayment plan, Clarin
newspaper reported, without saying where it obtained the data.
Argentina said last month during an International Monetary
Fund meeting in Dubai it would repay $250 per each $1,000 of
defaulted bonds. It said there would be a menu of options with
different interest rates, maturities and cuts in principal.
The government will offer a bond with a loss of principal
including an extension of maturities of as many as 42 years and a
1 percent annual interest rate, Clarin said. It will also offer a
bond with a 75 percent cut in principal, extension of maturities
of up to 32 years and interest rates of 1 percent per year, the
paper said.
A third option will be a bond with a 30 percent cut in
principal, interest of as much as 2 percent and extension of
maturities of up to 42 years. A fourth option will be a peso bond
with an exchange rate of 1.4 pesos per U.S. dollar that will be
indexed by inflation. The fifth bond would be tied to the
country`s economic growth, Clarin said.
Italian bondholders last week said Argentina is offering a
menu of bonds that represents a loss in value of 90 percent.
Armando Torres, spokesman for Argentina`s economy ministry,
wasn`t immediately available for comment.

(Clarin 10-28, 4)

To see Clarin`s Web site, click {CLRN }

[K1K1]

So natürlich:

30%hc, 42 Jahre, 2%Zins
75%hc, 32 Jahre, 1%Zins

[noch-n-zocker]

Das Verhalten von Argentinien ist doch absolut kontraproduktiv. Wie wär`s noch mit ner sechsten Option, ohne Haircut und die Verzinsung beträgt das 10fache der Schneehöhe in cm in Buenos Aires an Heiligabend. Laufzeit 50 Schaltjahre.

Die Argies stacheln nur die Wut der Investoren an und beflügeln deren Erfindungsgeist, sich die Kohle auf gerichtlichem Wege zu holen.

[soebenda]

was ist von dem City of Buenos Aires Bond zu halten?


philipp

[K1K1]

Die City of BA hat zu halbwegs erträglichen Konditionen umgeschuldet. Allerdings finde ich Kurse um 70 trotzdem nicht besonders verlockend. Wenn dann einige Argentinische Corporate Anleihen - da fehlt mir aber leider die Handelsmöglichkeit.

Grüße K1

[amtag99]

....so, soll das alles gewesen sein???

Frage mich warum die nicht auf 100% Rückzahlung bei einem negativen Zins von 1% Umschulden,
ist ähnlich Interessant!!! ***SCHMUNZEL***
so auf 33 Jahre...

irgendwie müssen die Gauchos doch die Rückzahlung finanzieren!!lol

Passiert noch was oder wars das für die nächsten zwei Jahre??

Gruß
an alle

AMTAG99

[K1K1]

Argentina bondholders to start discovery talks
Tuesday November 18, 11:16 pm ET
By Hugh Bronstein

NEW YORK, Nov 18 (Reuters) - A U.S. federal judge on Tuesday set the stage for Argentina and holders of the country`s defaulted bonds to negotiate the terms by which the investors will try to recoup their losses by seizing government assets.

The decision by New York Federal District Judge Thomas Griesa to kick off the talks was welcomed by investors eager to start defining what kinds of government assets might be available to them.

"Now, for the first time, the judge is going to allow discovery to happen, once a schedule is in place," said Joel Chernov, a lawyer representing DCA Grantor Trust, a Florida-based holder.

Argentina bonds have not paid interest since the country`s finances collapsed at the end of 2001 and the government defaulted on $88 billion in debt.

Though they criticize the government`s proposed 75 percent debt forgiveness plan as overly harsh, most bondholders have refrained from going to court, hoping instead to reach a negotiated restructuring.

In the weeks to come, investors will outline their ideas on the timing and scope of the asset search. The judge will then listen to Argentina`s counter arguments and ultimately define the rules of discovery.

Argentina`s lawyers argued on Tuesday that only government assets based in the United States and used for commercial purposes may be sought out.

"It`s a little broader than that," countered Mark Kalish, a lawyer for one of the bondholders. "If Argentina owns or controls a company that does business in the United States, in my view their assets are fair game."

The judge last month issued a stay giving Argentina until Jan. 30 to get its bond restructuring under way. After then bondholders will be free to start compensating themselves by trying to seize Argentine property.

Griesa rebuffed Argentina`s attempt to put off the discussions.

"The abilities of the plaintiffs to try to realize on their judgments has been delayed substantially," Griesa said from the bench Tuesday. "My objective is to consider what rights of discovery the bondholders will have."

The biggest investor in the case is EM Ltd., a Cayman Islands-based company owned by Kenneth Dart that holds $724.8 million in defaulted Argentine paper.

Dart, a plastic coffee cup tycoon who last decade was involved in Brazil`s restructuring, is among a handful of bondholders who have taken their cases to court.

The case is being held in the United States because Argentina`s bonds are governed by U.S. law.

[s0_2011]

BUENOS AIRES ECONOMY MINISTER DENIED EXTREME FISCAL TIGHTENING TO PAY
EXTERNAL DEBT. The Buenos Aires province economy minister yesterday completed
the first stage of the tour aiming to describe the province’s fiscal stance on which
the restructuring proposal for the USD 2.7 billion Eurobonds debt will be based. Otero
highlighted the province’s progress made during 2002 and 2003 and forecasted a
fiscal surplus for 2004, although he made clear that the government will not raise
taxes or reduce its social expenditure to pay debt services. “We will pay what we
can…but this does not necessarily mean a 75 percent haircut” such as the one
fostered by the federal government for its own debt, Otero pointed out adding that
the restructuring proposal will be ready in January or February next year.

[DBrix]

Es ist still um das Thema geworden.
Die aktuellen Wirtschaftsdaten aus Argentinien sind doch gar nicht so schlecht.
Ich habe den Eindruck, Argentinien spielt auf Zeit.

[paolosso]

Die Stille deutet eher auf positivere Entwicklungen hin - das Thema wird unaufgeregter betrachtet. Ersteres sieht man auch an den steigenden Kursen.

Argentinien überrascht.

[DBrix]

Ich habe ein paar Orders eingestellt zu Kursen um 22,50
Laufzeiten 2007, 2008, 2009
Verkaufen will aber zu diesem Preis keiner

Falls doch, bitte Boardmail, oder in Stuttgart anbieten!

[whitey]

@ DBrix

...die einzigen wo Du noch für 22,50 bekommst, sind
die mit Laufzeit 2004.

Diese habe ich mir vor längerer Zeit ins Depot geholt und
jetzt spielt die Zeit langsam aber sicher gegen mich
Entweder ich schichte dann bei Gelegenheit um oder es
kommt vorher noch ein besseres Angebot.
Mal abwarten

Grüsse von Whitey

[DBrix]

Ich fürchte, wir werden noch etwas Geduld aufbringen müssen.

[noch-n-zocker]

Die DZ Bank hat eine 40-seitige Analyse zu den Argie-Anleihen herausgebracht. Ihr könnt ja ne mail an den Autor ([e-mail]) schicken, vielleicht verteilt er die Studie einfach so.

[unicum]

Es ist wieder soweit:

Alle Brady-Bond-Besitzer (WKN 840400) müssen wieder an die Front und ihre Depotbank aktivieren um an die restlichen Zinsen im Sicherheitentopf zu kommen!!!
Siehe hierzu die Beiträge #453, 445, 444, etc. in diesem Zweig.

Und immer dran denken: schön hartnäckig bleiben!!

Gutes Gelingen

unicum

[martin406]

@ unicum

Hast du schon Zinsen bekommen oder wartest du noch darauf?

Ich hatte bisher, wie noch`n zocker auch gedacht, dass die letzte Zinszahlung Mitte 03 erfolgte. Kannst du mir bitte erklären woher noch Zinsen kommen sollen und wie hoch die wahrscheinliche Zinszahlung sein wird (Ich habe die 410 301 und 410 300) ?

Vielen Dank im voraus

Gruß
martin406

[alois25]

In der Online-Ausgabe der argentinischen Zeitung "Infobae" findet zur Zeit eine Umfrage zur Argentinien-Umschuldung statt. http://www.infobae.com/interior/home.html

Durch Eure "Ja-Stimme" (Si) lehnt Ihr das bisherige Umschuldungsangebot ab und fordert bessere Konditionen.

Bisher haben gut 2000 Teilnehmer abgestimmt, davon 64% mit Ja.

In der Umfrage wird auf dem Bildschirm ein Code gezeigt, den man eingeben muss, (um zu verhindern, dass Leute mehrfach abstimmen oder scriptgesteuert den Zähler hochsetzen.)

Also: Mit "Ja" (Si) stimmen und dann auf "enviar" (abschicken) klicken.

Helfen wir mal den Argi-Geschädigten, soweit es halt geht!

[unicum]

@ all

Korrektur zu #569: WKN 410301, nicht 840400.

@ Martin 406

Ich habe lediglich 410301. Das ist der Floater. Die Zinsen habe ich noch nicht erhalten. Sie sind erst einen Monat nach Vollzug fällig (also aktuell zum Jahreswechsel). Außerdem mußt Du Dich selbst darum kümmern, sie zu bekommen (dicke Bretter bohren und auf den Sicherheitenvertrag, welcher als Anlage C Bestandteil der Anleihebedingungen ist, bestehen).

In der Festverzinslichen dürfte nichts mehr (oder nur noch die Zinseszinsen) vorhanden sein.

Der Floater enthält jedoch noch mindestens 85,61 DM je einzelner TSV, da uns hier das niedrige Zinsniveau der letzten Jahre zu Gute kommt.

Wenn die ausgezahlt sind, rentiert die Anleihe gemäß einer Null-Kupon-Anleihe: die Bundesrepublik Deutschland bürgt für den Nominalwert.(Ich glaube beim aktuellen Kurs 4-4,5 Prozent p.a., habe gerade keine Lust, das auszurechnen).

Am besten Du blätterst mal in diesem Zweig. Die Nummer der relevanten Beiträge habe ich ja angegeben. Zu Deiner Frage u.a. #453.

[K1K1]

UPDATE - US weighs into court dispute over Argentina debt
Wednesday January 14, 10:52 pm ET

(Recasts throughout)

NEW YORK, Jan 14 (Reuters) - The United States has weighed into a court dispute between Argentina and a group of its jilted bondholders, fearing any repeat of a "novel" decision by Belgian courts in a similar case could threaten financial markets.

Argentina is in voluntary talks with bondholders over $88 billion of debt on which it defaulted in late 2001 in the largest sovereign debt default in history. The country has said it would pay investors only 25 cents on the dollar.

A handful of disgruntled bondholders are meanwhile attempting, in the U.S. District Court for the Southern District of New York, to seize some of the country`s assets.

The U.S. Treasury and the Federal Reserve Bank (News - Websites) of New York both filed papers to the court backing Argentina`s motion to bar any bondholders from preventing the country from paying other creditors.

In 2000 a creditor filed a motion in a Belgian court to halt payments on restructured Peruvian bonds. As a result of the Belgian ruling, the Peruvian government was ultimately forced to pay nearly all of that creditor`s debt or risk default, the Treasury said.

The New York Fed said in a letter to the court obtained by Reuters that the Belgian decision on Peru and a similar Belgian ruling on a Nicaraguan sovereign debt case "pose serious risks to payments systems throughout the world."

The New York Fed asked federal judge Thomas Griesa, who will hold a hearing on the case on Thursday, to consider those risks.

It said such a decision in Argentina`s case could disrupt payments systems, including the multibillion-dollar "Fedwire" system of international payments and settlements.

"The availability of such injunctions would create uncertainty as to the finality of payments and settlements generally," the Fed said in a "friend of the court" briefing.

The Treasury said that allowing a small group of creditors to use what it called the "novel" Belgian court decision could make voluntary debt restructuring impossible and threaten Argentina`s repayments to the International Monetary Fund (News - Websites) .

Argentina has a $12.55 billion loan with the IMF aimed at helping the country recover from a crippling financial crisis.

A lawyer representing one group of bondholders said no creditors had yet asked for the Belgian decision to be taken into account in the New York court case.

"Nobody`s asked for it and no one`s attempted to ask for it," said Dennis Hranitzky, a lawyer for EM Ltd, a Cayman Islands-based company that holds $724.8 million in defaulted Argentine paper.

[K1K1]

New York judge to decide Argentine bond question
Thu January 15, 2004 02:45 PM ET

By Hugh Bronstein

NEW YORK, Jan 15 (Reuters) - A New York federal judge will determine on Thursday whether Argentina may preemptively prevent bondholders from interrupting debt repayments to some creditors, such as the IMF, while refusing to repay private bondholders.

Argentina has continued to repay some domestic investors and the International Monetary Fund but it stopped repaying foreign investors two years ago in the midst of its worst-ever financial crisis.

The government has asked the U.S. District Court for the Southern District of New York to limit the ability of investors to block payments to one type of creditor while paying others. The rule governing the issue is the pari passu clause common in bond deeds which provides for equal treatment for all creditors.

Private investors say Argentina`s request should be thrown out.

"Argentina wants a ruling on whether we could ever use pari passu. Our position is that because we have not asked to use it, the court does not have the jurisdiction to answer Argentina`s question," said John Missing of law firm Debevoise & Plimpton, which represents EM Ltd, a Cayman Islands-based company holding $724 million in defaulted Argentine debt.

The country is defending itself against a handful of bondholders, including EM Ltd, who have sued to regain money lost when the government defaulted on $88 billion in debt.

The government is offering to repay 25 cents for every dollar it borrowed. Investors are insisting on at least 65 cents.

In asking the judge to lay down a restricted definition of pari passu, the government is trying to avoid what happened in Peru`s debt restructuring several years ago.

In that case bondholder Elliott Associates forced Peru to settle after a Belgian court laid down a broad definition of pari passu, setting the stage for Elliott to hold up the restructuring.

Argentina meanwhile promises that all foreign bondholders will be treated equally.

The economy ministry had admitted however that continuing to repay the IMF limits its ability to repay the fund managers and mom-and-pop investors around the world holding the defaulted paper.

These investors grumble that Argentina seems interested in repaying only domestic investors, who are members of the voting public, or multilateral lenders that are willing to keep lending money to the country.

Michael Chamberlin, executive director of the Emerging Markets Traders Association, would also like to see Judge Thomas Griesa throw the question out of court.

"This judge is being asked to hear this question in a vacuum, and judges usually decline to do that."

A hearing in Griesa`s lower-Manhattan courtroom is set for 4 p.m. (2100 GMT) Thursday.

"Regardless of what `pari passu` means, there is lurking behind all this a very important policy issue," Chamberlin said. "Confidence in the system of emerging markets finance is damaged if sovereign debtors assert that they can favor one creditor over another."

The United States has weighed into the dispute, fearing that any repeat of a "novel" decision by the Belgian courts could threaten financial markets. The U.S. Treasury and the Federal Reserve Bank of New York have both filed papers to the court backing Argentina`s motion.

[unicum]

Betrifft # 572 u.a.

Die diesmaligen Auszahlungen können bisher nicht erfolgen, da eine "große deutsche Bank" die Ansprüche ihrer Kunden bei der Citibank bisher nicht eingereicht hat.

Hintergrund: Die Auszahlungen erfolgen immer nur dann, wenn eine Quote von 25 Prozent des Anleihekapitals die Auszahlungen beantragt. Bisher liegen wir deutlich darunter!

Das ist ein echter Skandal und hat schon beim letzten Mal für Probleme gesorgt. M.E. veruntreuen hier die deutschen Banken Gelder ihrer Kunden!!!!!!!!!

Nach meinen Recherchen handelt es sich hierbei nicht um die Dresdner Bank, welche als Konsortialbank am naheliegensten gewesen wäre. Allerdings geht es nach meinen Quellen "in diese Richtung".

Ich vermute es handelt sich um die Deutsche Bank oder um die Commerzbank.

Ich kann also nochmals nur jeden auffordern, jeden Inhaber von 410301 seine Depotbank mit äußerster Hartnäckigkeit dazu zu bewegen, die Forderungen anzumelden!!!!

Hier geht es um Euer Geld!!!

Bei Fragen: Boardmail.

Zudem werde ich als erste Maßnahme an die Aktionärsvereinigungen herantreten und die Deutsche Bank ansprechen.

Gruß unicum

[K1K1]

Morgan Stanley, Goldman Pull Out of Advising Argentina on Debt

Jan. 28 (Bloomberg) -- Morgan Stanley and Goldman Sachs Group Inc., the second- and third-largest securities firms, withdrew proposals to advise Argentina on restructuring $99.4 billion of defaulted bonds because of concerns the bondholders would reject the terms, people familiar with the talks said.

The New York-based banks pulled out of the running to advise Argentina after the government refused to improve its offer to bondholders. The banks don`t expect investors to accept the government`s offer of new securities worth $250 per $1,000 face value of debt, said the people. That`s less than what Russia and Ecuador paid investors in restructuring foreign debt.

The decision by Morgan Stanley and Goldman increases the likelihood Argentina`s restructuring will fail, said investors such as WestLB Asset Management`s Nicholas Field, who sold his Argentine bond holdings before the government defaulted in late 2001.

``Being part of this restructuring is just too risky for a bank`s reputation,`` said Field, who helps manage $650 million of emerging-market debt at WestLB in London. ``The offer is just not sellable to international investors and they know it will be rejected totally. They may fear that investors would take umbrage at the banks involved.``

Five banks are still in the bidding to advise Argentina: ABN Amro NV, Dresdner Bank AG, Lehman Brothers Holdings Inc., UBS AG and Barclays Plc.

Negotiations Continue

``Argentina continues negotiating with a number of banks it has pre-selected and won`t make any comment until this process is over,`` Armando Torres, spokesman for the Economy Ministry, said in an interview.

ABN Amro spokesman Steven Blaney had no immediate comment. UBS ``responded to an invitation by the Argentine government to submit a proposal,`` said spokesman Mark Hengel, who declined to say more. Dresdner Kleinwort spokesman David Waller, Lehman spokeswoman Kerrie Cohen and Kerry Goodwin, spokeswoman at Barclays Capital, the investment bank of Barclays Plc, declined to comment.

Argentine newspaper La Nacion reported today that the banks had pulled out of the talks, citing Economy Ministry officials it didn`t name. Lucas van Praag, a spokesman at Goldman, and Mark Lake, a spokesman at Morgan Stanley, said their banks declined to comment.

Morgan Stanley is the second-largest securities firm by assets and Goldman is the third.

J.P. Morgan Chase & Co., Citigroup Inc. and Deutsche Bank AG, three of last year`s top five debt underwriters in Latin America, all opted not to bid for the assignment.

Credit Suisse, the No. 2 underwriter in 2003, wasn`t invited because of its leading role in managing Argentine debt sales in the two years before the late 2001 default.

Unwilling

Charles Wortman, president of J.P. Morgan`s Brazilian unit, said last month that his bank was unwilling to bid because of a belief that the restructuring talks with bondholders would fail.

The government plans to pay at least $88 million to investment banks to advise on the restructuring, a person familiar with the plan said.

While the final commission probably will depend on the types of securities that are exchanged, the fees that Argentina plans to pay would be more than the $60 million Citigroup earned when it advised America Online Inc. on its $114 billion acquisition of Time Warner Inc. in January 2001.

Field said the fees were unlikely to compensate the banks enough for the risk of taking on the assignment.

``The restructuring is going to fall apart,`` said Jerome Booth, who helps manage $5 billion in emerging market debt, including defaulted Argentine corporate debt, at Ashmore Investment Management Ltd.

No Incentive?

Argentina is refusing to improve its offer to bondholders because it has no incentive to back down, Booth said. The government says the economy grew more than 7 percent last year, the budget is in surplus and the International Monetary Fund keeps providing financing to the country despite threats that it will stop should the debt negotiations drag on.

Argentina`s most-traded defaulted security, the 7 percent bond due 2008, was trading at about 30 cents on the dollar as recently as Jan. 9, indicating investors still expected the government to improve its offer. The bond dropped 0.9 cent on the dollar today to 25.7.

``The whole thing is a myth and simply a condition of IMF funding,`` Booth said of the restructuring. ``The IMF has prostituted itself to protect its balance sheet when really they should cut off Argentina now.``

The IMF board is scheduled today to vote on the next disbursement of $330 million to Argentina from a $12.3 billion loan accord signed in September. IMF Managing Director Horst Koehler said Jan. 9 that he would recommend approval.

Lawsuits

``We have our job to do and we continue working on it and doing it,`` IMF spokesman Thomas Dawson said at a press briefing in Washington today, responding to a question about the criticism the fund faces in financing Argentina.

Argentina faces dozens of lawsuits from bondholders demanding the government pay more and the threat of hundreds more. President Nestor Kirchner has said improving the nation`s offer to bondholders would hurt Argentina`s economic recovery.
Last Updated: January 28, 2004 13:34 EST

[K1K1]

IMF approves loan review for Argentina
Wednesday January 28, 4:11 pm ET

WASHINGTON, Jan 28 (Reuters) - The International Monetary Fund on Wednesday approved the first review of Argentina`s loan program, approving the release of around $358 million from the program.

"The Executive Board of the International Monetary Fund (News - Websites) (IMF) today completed the first review of Argentina`s performance under a three-year ... standby arrangement that was approved in September 20, 2003," the IMF said in a statement.

The review comes amid criticism from several key IMF shareholders that Argentina has not done enough to reach a deal with creditors on its defaulted debt. As part of Argentina`s $13.3 billion deal with the IMF, the country is required to participate in "good faith" talks with private creditors on restructuring some $88 billion in defaulted debt.

[Boersenmurad]

Gastkommentar
Der IWF sollte Argentinien unter Druck setzen
Von David DeRosa, Bloomberg News

09. Februar 2004 Die vielfach schändlich behandelten Inhaber der Not leidenden argentinischen Staatsanleihen dürften mit Recht empört reagiert haben, als sie lesen mußten, daß Präsident Nestor Kirchner über die Frage, ob sein recht spärlich ausgefallener Schlichtungsvorschlag fair bemessen ist, ein Referendum in Erwägung zieht.

Ein entsprechender Bericht, in dem der argentinische Kabinettschef Alberto Fernandez zitiert wird und dessen Wahrheitsgehalt Kirchner konsequent bestreitet, war am vergangenen Mittwoch in der Tageszeitung La Nacion veröffentlicht worden. Sollte solch eine Abstimmung tatsächlich durchgeführt werden, würde diese mit Sicherheit alles andere bedeuten, als eine bessere Behandlung der geschädigten Inhaber argentinischer Staatsanleihen.

Argentinien verspielt mit dürftigem Angebot Vertrauen der Anleger

Argentinien hat die Zinszahlungen für die ausgegebenen Staatsanleihen in Höhe von insgesamt 99,4 Milliarden Dollar im Dezember 2001 eingestellt. Seither hat der argentinische Staat eine Einigung mit den Inhabern dieser Anleihen über eine angemessene Ausgleichszahlung stets hinausgezögert. Erst im September deutete die argentinische Regierung an, man wolle den Anleiheinhabern 25 Cents je Dollar zahlen. Die Investoren lehnten dieses Angebot sofort als völlig unzureichend ab. Außerdem war kein Wort darüber verloren worden, ob es für die seit der Einstellung des Schuldendienstes aufgelaufenen Zinszahlungen eine rückwirkende Erstattung geben wird.

Die Idee, ein Referendum durchzuführen, ist außerordentlich clever, denn es gibt eigentlich keine Möglichkeit, daß die Regierung dabei den Kürzeren ziehen würde. Im Gegenteil, die Abstimmung würde aller Wahrscheinlichkeit nach die bisher unnachgiebige Haltung der Regierung gegenüber den Anleiheinhabern noch weiter untermauern. Kirchner könnte sich sogar aus der Bedrängnis, in die ihn die Investoren zunehmend gebracht haben, mit Leichtigkeit befreien. Denn sie hätten mit ihren Forderungen keine Chance mehr, wären ihm doch durch das Ergebnis des Referendums die Hände gebunden. Im Großen und Ganzen dürfte aber letztendlich Argentinien selbst der Leidtragende sein. Die Zahlungsunfähigkeit und das schäbige Verhalten der Regierung gegenüber den Investoren werden dem Land in den kommenden Jahren höhere Zinsaufschläge und schließlich auch höhere Steuern bescheren.

Argentinien versteckt Kapital vor Geschädigten

In der Zwischenzeit dürften jedoch einige der Investoren die Befriedigung, die sie sich durch das amerikanische Rechtssystem versprochen hatten, nun doch nicht erhalten. Die Inhaber argentinischer Staatsanleihen hatten im Oktober von einem amerikanischen Bezirksgericht eine für sie vorteilhafte Entscheidung erhalten. Um diesen Rechtstitel zu erfüllen, sollten argentinische Gelder im amerikanischen Bankensystem gepfändet werden können.

Der Haken an der Sache bestand darin, daß der zuständige Richter eine neunzigtägige Wartezeit anordnete, bevor der Urteilsspruch eingefordert werden durfte. Damit sollte Argentinien die Möglichkeit eingeräumt werden, sich mit den geschädigten Bond-Besitzern doch auf einen finanziellen Ausgleich zu einigen.

Die angeordnete Wartezeit ist am Freitag ohne entsprechenden Schlichtungsvorschlag ausgelaufen. Und wie zu erwarten war, hat Argentinien scheinbar die Zeit dazu genutzt, das Staatsvermögen vor den Gläubigern abzuschirmen. Fernandez prahlte sogar damit, daß „das argentinische Vermögen in sicherem Gewahrsam ist“. Dies teilte er der Zeitung Clarin mit. Nach Angaben von La Nacion und Clarin hat Argentinien seine Zentralbankreserven von den New Yorker Banken abgezogen, um zu verhindern, daß die Gläubiger nun argentinische Gelder aus dem amerikanischen Bankensystem pfänden lassen könnten. La Nacion hat am vergangenen Mittwoch zudem berichtet, daß Argentinien die über Euroclear - dem weltweit größten Clearing-System zur Verrechnung von Forderungen und Verbindlichkeiten festverzinslicher Wertpapiere - laufenden internationalen Zahlungen für ausgegebene Anleihen eingestellt habe. Statt dessen wurde eine Zahlung in Höhe von 32 Millionen Dollar für Boden-Bonds (Staatsanleihen, die nach der Finanzkrise 2001 ausgegeben worden sind) über das argentinische Caja de Valores-System getätigt.

IWF verfügt über Druckmittel

Die beste Chance, die den Anleihe-Inhabern übrig bleibt, um eine Aufstockung des Schlichtungsangebots der argentinischen Regierung erzielen zu können, dürfte ihnen der Internationale Währungsfonds (IWF) bieten. Der Zeitpunkt ist vielversprechend, denn der IWF ist gerade dabei, das 13,3 Milliarden Dollar umfassende Hilfsprogramm für Argentinien erneut zu überprüfen. Da er die Auszahlung der Teilraten aus dem Programm zurückhalten oder verzögern kann, hat er eine mächtige Waffe in der Hand. Aber warum sollte der IWF dieses Druckmittel einsetzen? Und warum sollte er sich überhaupt um die Belange der privaten Investoren kümmern wollen?

Die Antwort auf diese Fragen besteht darin, daß sich der IWF selbst als Überwachungsinstanz des internationalen Finanzsystems versteht. Er hat diese Rolle übernommen, als er damit begonnen hat, seine wirtschaftspolitischen Ratschläge mit den Kapitalzahlungen an Entwicklungsländer zu verknüpfen. Wie Argentinien derzeit seine Anleiheinvestoren auflaufen läßt, ist nicht nur falsch, sondern auch ziemlich töricht. Vielleicht ist sich Argentinien über die möglichen Konsequenzen seines Handelns nicht bewußt, aber der IWF kennt sie mit Sicherheit.

Dennoch sollten die geschädigten privaten Investoren ihre Erwartungen nicht zu hoch schrauben. Teile der IWF-Zuwendungen aus dem Programm werden benötigt, um die fälligen Zahlungen Argentiniens an andere internationale Institutionen wie die Weltbank und die Inter-American Development Bank aufrecht zu erhalten. Die Prüfung für den IWF besteht nun darin, ob er als selbsternannter Sheriff der internationalen Kapitalmärkte über die Leichen der niedergestreckten privaten Anleiheinhaber einfach hinwegschreiten wird, um seinen auf der gegenüberliegenden Straßenseite wartenden institutionellen Freunden wie der Weltbank zuerst zu helfen?

Text: Bloomberg

[whitey]

Hallo an alle

Kann mir vielleicht jemand eine Frage beantworten ?
Ich besitze die Argentinien-Anleihen mit der
WKN 190430 die am 18.3.04 auslaufen werden.
Was wird dann geschehen, bekomme ich Zinsen, werden die
Anleihen automatisch verkauft oder wie läuft so ein Ende ab ?

Danke für eine Antwort

Grüsse von Whitey

[Plutokrat]

Du bekommst weder Zinsen noch wird die Anleihe verkauft oder ausgebucht. Die bleibt einfach im Depot, kann eben nur nicht mehr an der Börse verkauft werden. Außerbörslich werden die Anleihen wahrscheinlich nur zu niedrigeren Preisen zu verkaufen sein.

Ich würde darüber nachdenken, die 190430 rechtzeitig zu verkaufen und, wenn Du in Argentinien investiert bleiben willst, in eine längere Anleihe umzusteigen.

[alois25]

Die bleibt einfach im Depot, kann eben nur nicht mehr an der Börse verkauft werden.

Whitey, Plutokrat,

das ist definitiv nicht richtig. Die Anleihe bleibt börsennotiert und wird zum jeweiligen Geldkurs (flat) verkäuflich sein. (Außerbörslich auch.) Auch die 2002 ausgelaufene Anleihe der Argis ist nach wie vor an der Börse handelbar - wenn auch das Handelsvolumen stark abgenommen hat.

Ich stimme Plutokrat aber in einem Punkt zu, nämlich die Anleihe zu verkaufen - (in Frankfurt mit Limit 26 dürfte man sie recht schnell oder sogar sofort los werden.)

Gründe für den Verkauf:
1.) Unberechenbare Argi-Betrüger-Bande.
2.) Umschuldung sogar zu miserablen Konditionen ungewiss.
3.) Der Zeitaufwand, sich ernsthaft mit der Argi-Problematik zu befassen, steht für Normal-Anleger in keinem Verhältnis zum möglichen Spekulations-Gewinn.

Ich würde zur Zeit nicht in eine länger laufende Argi-Anleihe investieren, obwohl ich Argentinien-Bonds seit langem sehr genau beobachte. Ich rechne zwar damit, dass die Argi-Anleihen um den 9. März herum aufgrund eines wahrscheinlichen IWF-Roll-over-Kredits vielleicht leicht zulegen könnten, aber ich würde nichts darauf verwetten.

Sollte ich in den nächsten Monaten mal wieder Argis kaufen, dann sind es wahrscheinlich die alten DM-Bradybonds (410301 oder 410300). Da sehe ich (aufgrund hinterlegter Zero-Bonds der KfW) das geringste Risiko - und im Falle einer Umschuldung die besten Chancen, dass die Hold-Outs dieser Anleihen vielleicht die großen Gerwinner beim Argi-Debakel sein könnten. Doch noch ist die Zeit dafür nicht reif.

Man muss warten, bis sich der Nebel noch ein Wenig lichtet. Es ist zu früh zum Einsteigen. (Aber die Argi-O4 würde ich erstmal rausschmeißen!)

Gruß
alois

[Plutokrat]

In Zürich scheint es üblich zu sein, die Börsennotiz von Default-Anleihen auch nach der Fälligkeit aufrechtzuerhalten, in Deutschland ist es nach meinen Beobachtungen nicht üblich.

Richtig ist, daß in Berlin einige bereits endfällige Argentinien- und Buenos Aires-Anleihen wieder notiert werden, zum Teil waren sie monatelang nach dem Fälligkeitstermin nicht börsennotiert.
Das sieht man zum Beispiel im comdirect-Chart der 607730. Fällig war die Anleihe am 30.01.03, neu notiert wurde sie anscheinend erst Anfang Juni 2003.

Außerdem hatte es bis zum letzten Mal, als ich die Charts dieser Anleihen durchsah (was zugegebenermaßen schon eine Weile her ist) keinen einzigen Börsenumsatz einer neueingeführten endfälligen Anleihe gegeben.

Da kann man sich die Frage stellen, ob dies den Makler dazu inspiriert, weitere endfällige Default-Anleihen zu notieren. Soweit mir bekannt ist schon seit Monaten keine endfällige Argentinien-Anleihe in Berlin eingeführt worden, dafür haben wir mit der erst wenige Monate vorher eingeführten Galicia-Anleihe 414907 (Fälligkeit 1.11.03) ein Beispiel dafür, daß auch in Berlin die Notiz bei Fälligkeit eingestellt werden kann.

Aktuell wird im Bondboard die Holzmann-WA diskutiert, ein weiteres Beispiel für die Einstellung der Notiz wenige Tage vor der Fälligkeit.

Ich würde mich daher nicht auf eine weitere Notiz der 190430 verlassen. Wenn man rauswill, dann ist es einfacher rechtzeitig auszusteigen.

[whitey]

@ Alois25 und Plutokrat

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich habe mich zum Verkauf
über Limi bei 26,70 % entschieden.
Zu einem späteren Zeitpunkt wird man sehen aber ich halte
die Anleihen weiterhin für ein mögliches interessantes
Investment, aber man muss Geduld mitbringen.

Grüsse von Whitey

[quiky]

Ein weiteres Forum zu Argentinien-Anleihen (seit 2 Jahren existent) mit mehr als 30 000 Postings und täglich über 1300 Zugriffen finden Sie unter:

http://www.b-wiebel.de/forum

Dort gibt es weitere Links zu vielfältigen Informationen zu den verschiedensten Themen rund um Argentinien-Anleihen

[OnassisA.]

Auch interessant zu lesen:
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=reutersEdge&st…
Ich kann nur hoffen, dass die Anleger nicht noch einmal diesem korrupten Scheissland Geld leihen.

[Aktienfee]

Sehr populär ist in Argentinien übrigens auch die Aussage Kirchners, dass diejenigen Privatleute im Ausland, die jetzt noch die ausgesetzten argentinischen Schuldtitel in ihren Depots haben, doch nur Spekulaten seien. Die damaligen Anleger hätten ja längst verkauft, d.h. der Kapitalschnitt träfe nicht die kleinen Sparer, sondern die gierigen Spekulaten, die ihren Profit aus der Not des Landes schlagen wollen.

[alois25]

Für Argentinien-Geschädigte ist jetzt auch die "Argentine Debt Recovery International Association" (ADRIA) im Internet:
http://www.adria-gmbh.de/index.html

Im Gegensatz zu den bislang fruchtlosen Verhandlungsversuchen anderer Gläubiger-Gemeinschaften (z.B. ABRA) konzentriert sich die "ADRIA" auf die Durchsetzung der Ansprüche auf dem Klageweg vor Gericht.

Ich bin zum Glück aus dem Argi-Debakel mit einem blauen Auge rausgekommen und gehöre keiner Gläubiger-Gemeinschaft an, aber ich verfolge mit Interesse die Taten der mutigen Kläger. Mir scheint jedenfalls, dass sich die "ADRIA" nicht an ihren Mitgliedern bereichern will. Darüber soll aber jeder Argi-Geschädigte selbst entscheiden.

Saludos
alois

[rolfjkoch]

Deutsche Argentinien-Anleger formieren sich
In einer Kläger-Gesellschaft wollen sie die Zahlung ihrer Anleihen erzwingen

Nürnberg – Wegen des seit zwei Jahren anhaltenden Zahlungsausfalls bei Anleihen Argentiniens haben sich jetzt geschädigte deutsche Anleger zu einer Kläger-Gesellschaft zusammengeschlossen. Ziel der „Argentine Debt Recovery International Association“ (ADRIA GmbH)“ ist es, gemeinschaftlich unter der Dach-Gesellschaft gerichtliche Klagen anzustrengen, die zur vollständigen Begleichung der ausstehenden Zins- und Tilgungszahlungen ihrer Anleihen führen sollen.

Die Adria GmbH führt klagewillige Anleger der nach deutschem Recht begebenen Anleihen des Staates Argentinien und der Provinz Buenos Aires zusammen, um als Gesellschaft die notwendigen rechtlichen Schritte einzuleiten.

Nach Angaben der ADRIA GmbH profitieren Mitglieder der Klägergesellschaft von geringeren Anwalts- und Gerichtskosten sowie von einem machtvolleren Auftreten gegenüber dem Schuldner Argentinien. Auch gegen die zukünftige Verjährung von nicht geleisteten Zahlungen Argentiniens sollen fristgerecht die geeigneten Schritte eingeleitet werden.

ADRIA-Pressesprecher Roland Garcon und Werner Campbell bemängeln den bisherigen Verlauf der schleppenden Umschuldungsverhandlungen mit Argentinien: „Ein ernsthafter Wille der wechselnden Regierungen in Buenos Aires, mit den privaten Gläubigern zu einem akzeptablen Ergebnis zu gelangen, ist seit der Zahlungseinstellung vor zwei Jahren nicht zu erkennen. Privatanleger sind von diesen Scheinverhandlungen ohnehin weitgehend ausgeschlossen.“ Deshalb sei der Klageweg derzeit die einzige Möglichkeit, um Privatanlegern ihren rechtlichen Anspruch auf Zahlung zu sichern und diesen auch langfristig durchzusetzen. Geschädigte Argentinien-Anleger informiert die Kläger-Gesellschaft auf schriftliche Anfrage an die ADRIA GmbH, Pötzling 17, D-91227 Leinburg oder unter der Internetseite www.adria-gmbh.de über ihr Vorgehen.

[sgeler]

muss bei fälligen anleihen was beachtezt werden??

muss der gläubiger seine ansprüche noch wo anmelden oder reicht das das die papiere im depot bleiben?

vielen dank sgeler

[K1K1]

Und wie zu erwarten wieder kein ernsthaftes Angebot der Argentinier, sondern auf gut Deutsch "Anlegerverxxxe"...

Das ergibt sich daraus, dass bei rd. 100M$ relevanter Schulden neue nominale von rd. 40M$ ausgegeben werden, die aber allenfalls einen NPV von 25% haben dürften (w/ langer Laufzeit und Mikrozinssätzen).

Grüße K1

ftd.de, Mi, 2.6.2004, 8:37
Argentinien kommt IWF-Forderung nach

Die argentinische Regierung hat privaten Gläubigern im Ausland ein neues Angebot für die Umschuldung von rund 100 Mrd Dollar vorgelegt. Damit erfüllt das Land eine Forderung des internationalen Währungsfonds(IWF) als Vorraussetzung für weitere Kredite.

Der Vorschlag greife mehrere Empfehlungen der Gläubiger auf, bleibe aber im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten des Landes, sagte Wirtschaftsminister Roberto Lavagna am Dienstag in einer landesweit ausgestrahlten Videokonferenz. Am Montag nächster Woche beginnt eine neue Runde von Verhandlungen mit den ausländischen Gläubigern.

Ziel des Umschuldungsvorschlags sei es, die Gesamtverschuldung Argentiniens von rund 100 Mrd $ um 60,9 Mrd zu senken. Der Plan enthält nach Angaben Lavagnas weiterhin ein Angebot von 22,5 Mrd $ an ausstehenden Zinszahlungen.

Argentinien hat den Inhabern von Kapitalmarktanleihen keine Zinsen mehr gezahlt, seit das Land im Dezember 2001 in die Zahlungsunfähigkeit geraten war. Ein erster Vorschlag eines Kapitalschnitts von 75 Prozent des Nominalwerts der Anleihen war auf die entschiedene Ablehnung der Gläubiger gestoßen. Bisher wollte der Staat nur 25 Cent je geliehenem Dollar begleichen. Das lateinamerikanische Land steht in der Schuld von Privatanlegern aus aller Welt, darunter auch viele Anleger aus Deutschland. Mit einem Anteil von 15,6 Prozent stellen Italiener die größte Gläubigergruppe gefolgt von Investoren in der Schweiz mit 10,3 Prozent.

In den vergangenen mehr als zwei Jahren hat die argentinische Wirtschaft begonnen, sich wieder zu erholen. Im März verpflichtete sich Argentinien gegenüber dem IWF zu ernsthaften Verhandlungen mit den privaten Gläubigern als Voraussetzung für weitere Zahlungen aus einem Kreditprogramm über insgesamt 13,3 Mrd $. Eine erfolgreiche Umschuldung Argentiniens müsse im Interesse des Landes liegen, hieß es in einer ersten Reaktion des US-Finanzministeriums. Von Seiten der Gläubiger gibt es Forderungen, dass Argentinien bis zu 50 Prozent seiner Verbindlichkeiten zahlen müsse, Der argentinische Präsident Nestor Kirchner hat jedoch erklärt, dass die Rückzahlung von Milliarden Dollar unausweichlich Hunger und Armut in dem südamerikanischen Land verstärken werde.

© 2004 Financial Times Deutschland

[joekramer]

In der Kalkulation zur Berechnung der Rückzahlungen werden auch 22,5 Mrd. Dollar an überfälligen Zinsen berücksichtigt, womit eine Kernforderung der Gläubiger aufgegriffen wird. Die Inhaber von Staatsanleihen erhielten keine Zinsen mehr, seit Argentinien im Dezember 2001 zahlungsunfähig wurde.

Zudem sieht der revidierte Plan eine 75-prozentige Reduzierung des derzeitigen Nettowertes der Schulden vor. Ein früherer Vorschlag, der eine Reduzierung um 75 Prozent des Nominalwerts vorsah, war auf heftigen Widerstand der Gläubiger gestoßen, die eine Rückzahlung von bis zu 50 Prozent verlangen.

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was heißt denn das "75% des derzeitigen Nettowertes"? ist damit gemeint, dass Nominalwert+Zinsforderungen berücksichtigt werden?

Gruss

Joe

[JohnD]

BUENOS AIRES, Argentina, June 24 (Reuters) - Argentina`s primary budget surplus in the first five months of 2004 edged past the full-year target agreed with the International Monetary Fund, the government said on Thursday.

Argentina posted a primary surplus of 4.378 billion pesos ($1.48 billion) in May, boosting the five-month surplus to 10.037 billion pesos. The goal agreed with the IMF for the entire year was 10 billion pesos.

"This result was achieved because of sky-high tax collection (in May), based on the tax on earnings and steady spending levels," Daniel Vecchirelli, a spokesman for the Treasury Secretariat, told Reuters.

The primary surplus, which excludes debt servicing, is a main requisite for Argentina`s three-year, $13.3 billion aid agreement with the Fund.

The deal is reviewed every three months to ensure Argentina is complying, and an IMF technical mission just completed its work in Buenos Aires for the third review. The Fund`s board is expected to vote on the matter next month.

Argentina has easily met its fiscal targets but has had a harder time making promised political reforms, such as the streamlining of provincial funding.

The nation is also struggling to restructure a world-record $100 billion in defaulted sovereign debt -- a process being watched closely by the Fund, although IMF officials say it is not their role to intervene.