Türken, warum wollt ihr eigentlich - 500 Beiträge pro Seite

[WilmaFeuerstein]

... Bürger eines Landes werden, in dem Polizisten harmlose Bürger ohne Grund plötzlich heftig ins Kreuz treten - natürlich nur wenn keine Zeugen vorhanden sind, so daß keine Klage erfolgen kann -, sich anschließend vor Kollegen darüber lustig machen und diese sich darum nicht scheren? Wo hilflose Bürger von ähnlichen Typen mißbraucht werden? Wo bei Wahlen jemand in die Wahlkabine schaut und der Wahlleiter das möglich macht, indem er demonstrativ so lange rausgeht? Wo Steuerguthaben trotz Steuerredlichkeit und ohne Vorhandensein von Steuerschulden nicht zurückgezahlt werden?
DAS alles könnt ihr doch auch in der Türkei haben!

[eckhardt33]

Dann hau doch ab....?!

[ekan]

warum bekommen deutsche AN nicht dieselbe Möglichkeit??

4 mio. AL und dann noch Ausländer hier? Wohin soll das führen?

das ganze Sozialsystem muß überarbeitet werden !!!

allen Arbeitswilligen eine Chance

Faule weniger als 1DM pro Tag !!!!!!!!!!!!!!

[Oddball]

Na,du bist wohl geboren um zu arbeiten.
Du paßt genau ins System.Du bist doch nur ein Spielball
der Regierenden und merkst warscheinlich nichteinmal,
daß du immer schön flach gehalten wirst,damit du
keine Zeit hast eigene Gedanken zu entwickeln.
Sorry,ist nicht böse gemeint.Du kannst da nix für.

[spekulativ]

Das ist aber ein heißes thema hier,da halte ich mich lieber raus.

Gruß spekulativ

[Oddball]

Stimmt,ich halt auch lieber meine Klappe!
Gruß Oddball

[Dr.Spezialist]

Oddball bist ja ein echter Revoluzäär. Man könnte auch sagen , ich arbeite damit du arbeit hast

[DerMusiker]

Aus der letzten Kontraste-Sendung vom 23.8.01 ( http://www.kontraste.de ) :


Provozierendes Imponiergehabe: Lehrerinnen machtlos gegen Mobbing?
AUTORIN: Marlinde Krebs

Unser nächstes Thema ist ein Tabu-Thema. Lehrerinnen, die ihrer Schüler nicht "Herr" werden. Schüler, die es hier schon schwer genug haben, weil sie als Einwanderer viel zu lange für unerwünscht erklärt wurden. Die nun ihren Frust im Großstadtghetto abreagieren. Vor allem die engagierten Pädagoginnen tun sich schwer, sich zu wehren, auf ihre Nöte aufmerksam zu machen. Aber - Weggucken ist kein Zeichen von Toleranz oder politischer Korrektheit. Es schadet dem Zusammenleben von Kulturen, Generationen und Geschlechtern.

Marlinde Krebs hat Lehrerinnen aufgesucht, die mutig genug sind, das Tabu zu brechen, vor unserer Kamera. Ihre Kollegen, ihre Schulleiter hatten davon nichts hören wollen: keine Zeit, keine Lust, keinen Mut.


Alltag an deutschen Schulen.

Vier Berliner Schüler haben für uns den Terror an der Schule nachgespielt. Vor allem an den Haupt-und Realschulen in Großstädten kommt es immer wieder zu sexuellen Beleidigungen. Die Opfer: Lehrerinnen. Sie müssen sich verbale Belästigungen und Pöbeleien gefallen lassen. Aber das ist ein Tabuthema. Denn: viele Täter sind ausländischer Herkunft.

Frauke Homann, Sozialarbeiterin an Haupt- und Realschulen:
"Also ich selber wurde auch schon mal als alte Fotze beschimpft oder es wurde mir gedroht, daß mal `ne Bombe vor meiner Tür liegt."

Elsbeth Wagner, Realschullehrerin:
"Dann hieß es, Sie haben wohl Störungen, Bewußtseinsstörungen oder auch : blöde Funz, ich möchte Sie ficken. Ich sag das extra auf Kölsch- das ist nicht mein Vokabular."

Christel Nadler, Haupt- und Realschullehrerin:
"Ununterbrochen spucken sie aus, ob ich daneben geh oder vor oder hinter ihnen - das find ich entsetzlich".

Frauke Homann, Sozialarbeiterin an Haupt- und Realschulen:
"Fick dich doch ins Knie."

Elsbeth Wagner, Realschullehrerin:
"Morddrohungen."

Christel Nadler, Haupt- und Realschullehrerin:
"Sich anmachen, sich in den Schritt fassen, gegenseitig sich an den Hintern fassen. Das machen sie dann vor meinen Augen, und das empfinde ich auch als Grenzüberschreitung."

Die meisten Lehrerinnen sind hilflos.

Besonders türkische und arabische Jungen überschreiten Grenzen. Sicher: nur eine Minderheit, aber sie gibt den Ton an.

Frauke Homann, Sozialarbeiterin:
"Dann kommt hinzu, dass man nicht als ausländerfeindlich gelten möchte. Das ist ja bei uns ein ganz wunder Punkt mit Rassismus. Aber ich finde, da muss man dann auch die Stirn hinhalten und sagen: bis hierher und nicht weiter; das hat nichts damit zu tun, dass du Türke bist, ein Jugoslawe oder ein Deutscher. Es geht nicht. Ich möchte nicht, daß du mit mir so umgehst. Es verletzt mich."

Christel Nadler, Haupt- und Realschullehrerin:
"Man muss stark sein, um sich durchsetzen zu können. Wir haben Gott sei Dank noch ein paar ausländische Lehrer oder Lehrer ausländischer Herkunft: die werden am meisten respektiert. Dann: unsere Lehrerinnen ausländischer Herkunft, die werden auch respektiert, wie eben eine Tante oder eine Mutter. Dann kommen unsere männlichen Lehrer, und dann wir Lehrerinnen. Wir sind wirklich zuletzt."

Christel Nadlers Lebensgefährte Musa Özdemir ist Lehrer an derselben Berliner Schule. Er kommt aus der Türkei. Er weiß: für viele Jungen sind Frauen Menschen zweiter Klasse.

Musa Özdemir, Haupt- und Realschullehrer
"Die Kinder kriegen natürlich mit, dass die Mütter - ich sage mal - als zweitklassiger Mensch oder Person in der Familie sind, und dementsprechend denke ich, versuchen sie, das was sie da mitbekommen haben, zu realisieren. Das hat selbstverständlich damit zu tun."

Professor Christian Pfeiffer, heute Justizminister in Niedersachsen. Schon vor Jahren hat der Kriminologe das Verhalten jugendlicher Türken wissenschaftlich erforscht.

Christian Pfeiffer, Kriminologe:
"Wir hatten 15000 Jugendliche repräsentativ befragt, in meiner alten Rolle als Wissenschaftler, und da kam raus, dass männliche junge Türken, ganz anders als weibliche, höhere selbst berichtete Gewaltraten hatten als Deutsche oder andere, und sichtlich beeinflußt waren von dieser Kultur männlicher Dominanz, aus der sie herkommen. Auf Deutsch gesagt haben wir offensichtlich Machokulturen importiert in unser Land, und müssen das nun austragen - im Wege einer ehrlichen, offenen Auseinandersetzung, was das richtige Verhalten von Jungen und Mädchen ist und was das Falsche."

Männliche Lehrer werden auch rüde behandelt, aber nicht sexuell angepöbelt. Viele von ihnen unterstützen ihre Kolleginnen nicht. Die Schulleitungen fürchten oft um den guten Ruf der Schule und meiden eine offene Auseinandersetzung.

Elsbeth Wagner, Realschullehrerin:
"Was macht man als nächstes? Schulleitung hat ja Fürsorgepflicht, das ist ja die nächste Stufe. Ja, und wenn man dann da nun überhaupt keinen Rückhalt erfährt, die Kollegen auch nicht solidarisch sind, dann ist man schon wirklich in einer sehr schwierigen Situation, die es auch ganz vielen nicht gelingt, zu meistern."

Meist sind Täter auch Opfer. Jeder fünfte türkische Jugendliche ist selbst misshandelt worden; jeder dritte hat beobachtet, dass sich die Eltern prügeln. Die Jungen sehen die Arbeitslosigkeit in der eigenen Familie: fehlender Schulabschluss, keine berufliche Perspektive.

Früher hat die Großfamilie ihnen Halt und Sicherheit gegeben. Für die dritte Generation der Türken, die bei uns lebt, gibt es die traditionelle Gesellschaft nicht mehr, in der neuen sind sie noch nicht angekommen - Ghettoleben.

Frauke Homann, Sozialarbeiterin:
"...die Familien sind auch auseinandergedriftet. Der Zusammenhalt und dieser Ehrenkodex, den es damals noch gab, der ist nicht mehr so vorhanden. Die meisten Väter und auch Mütter sind arbeitslos. Die Väter sitzen den ganzen Tag in den Teehäusern. Es gibt diese Familien auch nicht mehr als Familien im Familienverband."

Die Respektlosigkeiten gegen die Lehrerinnen sind oft gar nicht persönlich gemeint. Viele Jugendliche haben selbst keine liebevolle Achtung erfahren. Sie geben nur das weiter, was sie zu Hause erlebt haben.

Frauke Homann, Sozialarbeiterin:
"Aber es gibt bei uns genauso Väter, die bei uns aggressiv werden oder ganz hilflos sind. Die dann sagen, was soll ich denn machen, soll ich ihn totschlagen? Also es ist eine allgemeine Hilflosigkeit da auf seiten der Eltern. Und unser Problem ist, daß die Eltern eigentlich zunehmend weniger Partner werden, Erziehungspartner."

Einer, der die Problem türkischer Eltern kennt, ist der Schulpsychologe Ali Ucar:

Ali Ucar, Schulpsychologe:
"Ich denke zum Beispiel, dass man diese schulische Arbeit, oder Elternarbeit, zweisprachig machen kann, in der Muttersprache, und dass die kulturellen Hintergründe von diesen Familien auch im schulischen Rahmen stattfinden, das heißt, die Schule nach außen öffnen, und dass die ausländischen Eltern und Migrantenfamilien auch Zugang zu der Schule finden - und beteiligen am schulischen Geschehen, in verschiedenen Formen und mit verschiedenen Inhalten. Und dass man auch eine gewisse, sagen wir, Erziehung über die Schule für die Eltern macht. Aufklärung. Und Erziehung. Und Beratung, in vielen verschiedenen pädagogischen, erzieherischen Bereichen."

Viele der türkischen Mütter kommen aus Anatolien. Sie wurden nach Deutschland verheiratet. Oft sind sie Analphabetinnen. Sie sprechen kein Deutsch und bleiben unter sich. Die Väter kümmern sich nicht um schulische Belange. Die Schule wird als etwas Fremdes, als notwendiges Übel, nicht als Chance erlebt. Sozialarbeiter, die türkisch sprechen, könnten vermitteln zwischen Schule und Familien. Doch für sie fehlt das Geld.

Christian Pfeiffer, Kriminologe:
"Die Mehrheit der Einwanderer ist ja so weit auf unserer Seite; akzeptiert nicht, dass man Frauen beleidigt deswegen, weil sie Frauen sind, dass man sie herabwürdigend behandelt. Also, da muss man an die Mehrheit in der Elternschaft appellieren: tragt das mit uns gemeinsam, dass wir uns solchen Verhaltensweisen widersetzen. Man hat auch die türkische Mehrheit hinter sich und gilt da nicht als Ausländerfeind, sondern als jemand, der mit Recht Regeln einfordert."

Rowdies - gleichgültig welcher Herkunft - Grenzen zu zeigen, das gehört so selbstverständlich auf den Lehrplan wie Deutsch und Mathe. Kein Geld für die Schule - ein schwaches Argument: Wenn es für die Investition in die Zukunft der Kinder nicht mehr reicht, dann können wir auch die Diskussion über Rentenmodell und Wachstumsprognosen beenden. Dann ist die Zukunft einfach zu teuer.



Besonders beachtenswert finde ich diese Zeilen:

Ali Ucar, Schulpsychologe:
"Ich denke zum Beispiel, dass man diese schulische Arbeit, oder Elternarbeit, zweisprachig machen kann, in der Muttersprache, und dass die kulturellen Hintergründe von diesen Familien auch im schulischen Rahmen stattfinden, das heißt, die Schule nach außen öffnen, und dass die ausländischen Eltern und Migrantenfamilien auch Zugang zu der Schule finden - und beteiligen am schulischen Geschehen, in verschiedenen Formen und mit verschiedenen Inhalten. Und dass man auch eine gewisse, sagen wir, Erziehung über die Schule für die Eltern macht. Aufklärung. Und Erziehung. Und Beratung, in vielen verschiedenen pädagogischen, erzieherischen Bereichen."

Schon jetzt läßt sich prognostizieren, daß in wenigen Jahren der Ausländeranteil in einigen deutschen Großstädten wie etwa Duisburg über 50% steigt, wobei die Türken bei weitem überwiegen. Der Anteil ausländischer Kinder reicht in manchen Grundschulen schon bis zu 80%; wegen der vielen verschiedenen Sprachen bei gleichzeitig mangelhaften Deutschkenntnissen ist kein vernünftiger Unterricht mehr möglich - da wird nur noch verwahrt.
Folgt man dem Vorschlag des Herrn Ucar, dann bekommt man endgültig die Ghettobildung, die sich jetzt bereits abzuzeichnen beginnt.

Meine Meinung ist, daß es nie so weit hätte kommen dürfen, aber - was ja auch im Artikel anklangt - alle Alarmzeichen solcher Fehlentwicklungen werden in Deutschland zum Tabu erklärt, sonst kommt sofort das Totschlagargument der Fremdenfeindlichkeit.

In deutschen Städten läßt sich jeden Tag beobachten, daß aus den türkischen Arbeitern, die wie die Kinder staunend und fast ehrfürchtig das gepriesene Wirtschaftswunderland betraten, gut drei Jahrzehnte später in der jungen männlichen Generation in großen Teilen arrogante und chauvinistische Machos geworden sind, die im Gegenteil sogar die deutsche Gesellschaft verachten, weil sie sie als dekadent und moralisch abgewirtschaftet ansehen.
Ich kenne in meiner Stadt einige vietnamesische, koreanische und auch indische Familien, in denen die Kinder gerecht, liebevoll und erstaunlich freiheitlich erzogen und mit Blick auf den späteren Beruf zu Fleiß und gutem Benehmen in der Schule angehalten werden. Diese Mitbürger (im wahrsten Sinne des Wortes!) sind mir tausendmal lieber als jene, vor allem Orientalen, die unter Ausnutzung der wirtschaftlichen Möglichkeiten dieses Landes doch nur ihre eigene Kultur in abgeschlossenen Enklaven hier leben wollen, siehe oben.

Entweder findet die deutsche Politik endlich die Kraft, den Fehlentwicklungen zu begegnen, oder wir werden erleben, daß Parallelgesellschaften entstehen, die sich staatlicher Kontrolle weitgehend entziehen. Und ich bin überzeugt, daß die große Mehrheit der Deutschen das nicht will.


Gruß

[Superdad]

Was für ein armseliges, erbärmliches Geschwafel.

Superdad

[Easytrader]

UP!!!

Jeder hier im Board sollte den Beitrag von „DerMusiker“ - Nr.8, genau lesen. Er spiegelt wohl vieler Leute Lebenserfahrung wieder, auch meine eigene.

Wer dieses Themen-Feld nicht den Extremisten überlassen will, muß sich notgedrungen selbst damit befassen. Mißstände, jedweder Form oder nationaler Herkunft müssen diskutiert und mit allem Einsatz beseitigt werden!

ET

[tommyausol]

In Berlin lernt man Türken hassen!"

von Natalie Immel, 18 Jahre, und Sue Hermenau, 16 Jahre



"In Berlin lernt man Türken hassen!" beschrieb kürzlich ein Freund von mir (Sue) die Situation in Berlin. Sein Gegenüber zuckte: War da nicht deutlich jene verhaßte Ausländerfeindlichkeit zu spüren, die es zu verteufeln gilt?

Kaum ein anderes Thema ist so facettenreich, vielschichtig und kompliziert wie das Thema Ausländer in Deutschland. Undifferenzierte Betrachtungsweisen verbieten sich hier von selbst. Zwei kurze Eindrücke: Wer einmal morgens um halb fünf mit der U-Bahn fährt, sieht fast nur ausländisch aussehende Menschen auf dem Weg zu ihren Arbeitsstätten. Offensichtlich machen Ausländern inzwischen eine Vielzahl der Arbeiten, die Deutschen zu anstrengend, schmutzig oder zu schlecht bezahlt sind.

Szenenwechsel: An vielen deutschen Schulen erpressen derzeit Banden ausländischer Schüler Schutzgelder von ihren Mitschülern. Der 17jährige Mirco warf sich am 31. Januar 1997 in Hamburg vor eine S-Bahn, weil er den monatelangen Terror einer türkischen Jugendbande nicht mehr aushielt.

Wöchentlich liest man in den Zeitungen von brennenden Asylantenwohnheimen, Überfällen auf ausländische Mitbürger oder deren Geschäfte und sonstigen Straftaten von nationalistisch eingestellten Deutschen. Auch in diversen Talkshows scheint Ausländerfeindlichkeit ein sehr beliebtes Thema zu sein. Ausländer, die von deutschen "Nazis" krankenhausreif geschlagen wurden, stehen Deutschen gegenüber, die von ausländischen Jugendgangs schon seit Jahren abgezogen werden.

Über Probleme mit Ausländern zu reden, fällt vielen 68ern schwer. Ist es gar ein Tabu, ein Sprechverbot, im Zuge der political correctness errichtet? Hier mag es Unterschiede zwischen West- und Ostdeutschland geben. Sue glaubt nicht, daß es in ihrer Heimat Ostdeutschland ein Tabu ist, während Natalie als Westdeutsche felsenfest davon überzeugt ist, daß die Multi-Kulti-Fraktion in den Medien und der Politik das Thema kleinkochen will. Wer etwas gegen Ausländer sagt, sei ein Rassist, der wohl klammheimlich mit den Rechtsradikalen sympathisiere und am Ende noch Freude über rechtsextreme Anschläge auf Ausländer empfinde. Es muß nicht gesagt werden, daß diese Behauptung eine Unverschämtheit ist, einer ehrlichen Diskussion unwürdig. Zu offensichtlich ist die Funktion einer solchen Unterstellung als Totschlagargument. Trotzdem ist es den 68ern gelungen, gewisse Diskussionen zu tabuisieren (Natalie). Nur scheinbar kennt unsere Gesellschaft keine Tabus mehr: In Wirklichkeit gibt es sie natürlich doch noch. Das nehmen viele der heute Jüngeren, der sogenannten 89er-Generation, nicht mehr hin: wir wollen einen ehrlichen Diskurs über alle Themen. Rede- oder Schreibtabus sind dabei eine Zumutung. (Natalie)

Es kommt darauf an, wie man über ein Thema spricht

Einig sind wir Autorinnen uns aber darin, daß die entscheidende Frage ist, wie über die problematischen Aspekte eines hohen Ausländeranteils gesprochen wird.

Berliner Boulevardblätter wie der "Berliner Kurier", die "BZ" oder natürlich überregionale Zeitungen wie die "Bild" vertreten das Weltbild des arbeitenden deutschen Mittelstandsbürgers, der seine Rechte und sein Geld durch Ausländer gefährdet sieht. Unterschwellig ausländerfeindliche Schlagzeilen ("Polin knackte deutschen Jackpot") tragen dazu bei, die Distanz zwischen den Deutschen und ihren ausländischen Mitbürgern zu vergrößern.

Besonders für Ostdeutsche ist es neu und ungewohnt, sich mit fremden Kulturen auseinanderzusetzen. Perspektivlosigkeit, Orientierungslosigkeit nach der Wende, Jugendarbeitslosigkeit und mangelnde Mitbestimmungsrechte in der Politik sind allgegenwärtig. Dies mag den erheblich höheren Anteil ausländerfeindlicher Straftaten (trotz niedrigeren Ausländeranteils) in den fünf neuen Ländern vielleicht erklären, aber nicht entschuldigen. Wir sehen ein großes Problem darin, daß sich immer mehr Jugendliche im Osten nationalistisch gesinnten Organisationen zuwenden. In Berlin und anderen ostdeutschen Städten beherrschen Faschos oder Reenis (weiblichen Faschos) inzwischen schon ganze Stadtviertel. Zum Sündenbock für Zukunftsängste und fehlende Berufschancen werden die Ausländer gemacht, eine absurde These. Die Intoleranz, Aggressivität und ablehnende Einstellung vieler Gleichaltriger, die in Greueltaten wie Mölln oder Solingen gipfelte, beschämt uns zutiefst. Wir können nicht stolz darauf sein, daß wir Deutsche sind. Und das ist traurig.

Während die rechte Presse darauf hinweist, daß ein überproportional hoher Anteil von Straftaten wie Drogenhandel, Mord oder Vergewaltigung von Ausländern begangen wird, stellt die Linke lange Listen rechtsradikaler Übergriffe auf ausländische Mitbürger auf. Natürlich haben beide Seiten recht.

Die Greueltaten von Mölln und Solingen, wo bei Brandanschlägen insgesamt 8 Türken starben, müssen von jedem moralisch denkenden Individuum als Anschlag auf die Menschlichkeit verurteilt werden. Die gebotenen politischen Konsequenzen sind klar: Solidarität mit dem friedlichen Teil der hier arbeitenden Ausländern demonstrieren, harte Bestrafung der jugendlichen Attentäter, Schutz der Gefährdeten vor weiteren Anschlägen, Vorsorge durch Aufklärungsarbeit in Schulen, Betrieben und Universitäten. Vor allem ist Zivilcourage gefordert: "Gewalt ist, wenn man weitergeht."

Allerdings stellt sich die Frage, ob man im Gefolge der berechtigten Empörung über Ausländerfeindlichkeit die Probleme, die Ausländer in Deutschland verursachen, unter den Tisch fallen läßt. Bei allem Respekt vor den Leistungen, die Ausländer hierzulande erbringen, ihrem Anteil am BSP, ihrer Bereicherung für unsere Kultur – problemlos ist das Zusammenleben nicht.

"Deutsche Schlampen zum Üben"

In diesem Aufsatz wird ein heikles Thema angeschnitten: Die weitverbreitete sexuelle Belästigung deutscher Mädchen durch Türken.

Warum nur von Türken, könnte man fragen. Werden Mädchen etwa von deutschen Männern weniger oft belästigt? Die Antwort lautet leider: Ja. Der Anteil sexueller Übergriffe von Türken und anderen islamischen Nationalitäten ist proportional höher als von Deutschen oder nicht-islamischen Ausländergruppen. Die Ursache dafür ist die unterschiedliche Sexualmoral zwischen Deutschen und Türken, die wiederum auf die unterschiedliche Religion und Kultur zurückgeführt werden kann.

Der persische Student Heidarpur-Ghazwini beschrieb die Gewissensnöte islamischer Heranwachsender in Deutschland in seiner vielbeachteten Dissertation "Kulturkonflikt und Sexualentwicklung" (eingereicht an der Johann-Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt). Die traditionelle islamische Moral geht davon aus, daß ein Mädchen jungfräulich in die Ehe geht. Daß diese Moralvorstellung unter ihren Eltern sehr weitverbreitet ist, haben mir auch meine türkischen Bekannten immer wieder bestätigt (Natalie). Unter der dritten Generation, den hier geborenen Türken im Alter bis 30 Jahre, haben schätzungsweise noch drei Viertel diese Auffassung. Ein Viertel lehnt sie als veraltet ab und hat sich statt dessen deutschen Moralvorstellungen angenähert.



Berliner Erfahrungen von Sue

Natürlich sind Ausländer keine "weißen Schafe", die nur Liebes und Nettes im Sinn haben. Besonders die Türken behandeln mich mit wenig Respekt. Da ich aus dem Ostteil stamme, konnte ich erst nach der Maueröffnung Erfahrungen sammeln. Deshalb ist es für mich bis heute nicht so normal und selbstverständlich, von einer türkischen Gang belästigt zu werden wie für einige meiner Freundinnen aus dem Westteil.

Einmal wurde ich im Schwimmbad von mehreren türkischen Jungs festgehalten und angefaßt. Ein anderes Mal wurde ich in einem Bad fast vergewaltigt, als ich 15 war. Unsittliche und obszöne Anmachen gehören zu meinem Großstadt-Alltag. Inzwischen kann ich mich gut gegen sie wehren. Aber ich möchte nicht mit ihnen leben. Ich empfinde es als beleidigend, wenn man mir auf offener Straße oder in der U-Bahn in den Schritt faßt. Ich möchte mich nicht ständig streiten müssen, weil ich einen Türken nicht küssen will oder seine Einladung zum Drink nicht annehme.

Die Angewohnheit vieler Türken – ich betone, daß ich mir der unzähligen, durchaus modern denkenden und toleranten türkischen Mitbürger bewußt bin und auch einige zu meinen Freunden zähle – deutsche Mädchen als "Schlampen zum Üben" zu behandeln, kränkt mich.

Meine Freunde werden von türkischen Cliquen angegriffen, deren Ziel es ist, Geld, Drogen oder Zigaretten "abzuziehen". Sich zu wehren, ist gefährlich oder von vorne herein aussichtslos.

Natürlich geht Gewalt nicht nur von Türken oder anderen Ausländern aus. Auch deutsche Jugendliche belästigen oder bedrohen mich manchmal. Das passiert aber deutlich seltener.



Natalies Erfahrungen

Rosa-Luxemburg-Gymnasium, in einer Kleinstadt in Hessen. Die sechzehnjährige Petra* hat den Vertrauenslehrer um eine Aussprache gebeten. Der Deutschlehrer Peter Boden, ein liebenswerter 68er, der stets ein offenes Ohr für die Nöte seiner Schüler hat, hebt die Brauen, als er erfährt, daß Petra sich über türkische Mitschüler beschweren will. Petra führt aus, daß bestimmte Türken sie jedesmal beschimpfen, wenn sie ihnen in der Schule oder in der Stadt begegnet. "Ich muß mir Sachen anhören, die sich Deutsche gegenüber einem Mädchen nie trauen würden. Sachen wie "Alte Schlampe", "Geile Hure" oder noch schlimmeres. Wenn ein Deutscher mir so etwas sagen würde, würde ich ihm sofort eine reinschlagen, aber die Türken stehen immer in Gruppen da, außerdem haben die alle Messer." Herr Boden versucht Petra zu erklären, daß es sich um Einzelfälle handeln müsse. Nach seinem Verständnis können solche Anschuldigungen die Integrationsbemühungen, für die er sich auch selbst sehr stark gemacht hat, nur stören. Schließlich bricht Petra in Tränen aus. "Verdammt noch mal, ich bin gestern von diesen Leuten im Supermarkt angetatscht und belästigt worden und sie reden hier nur dummes Zeug." Der Vertrauenslehrer begreift, daß Petra mit den Nerven am Ende ist und daß sich das Problem nicht ganz so leicht lösen läßt, wie er gehofft hatte. Trotzdem hält er Petras schlechte Erfahrungen mit Ausländern für einen Einzelfall. Er bietet ihr aber an, morgen im Deutschkurs mit den anderen Schülern über die Einstellungen türkischer Mitschüler gegenüber deutschen Mädchen zu sprechen.

Damit hat Herr Boden eine Lawine losgetreten. Nachdem Petra über ihre Erlebnisse berichtet hat, haben fast alle deutschen Mädchen ähnliches zu berichten. Sexuelle Belästigung durch türkische und manche andere ausländische Mitschüler ist an der Tagesordnung, während sie durch deutsche Mitschüler kaum einmal vorkommt. In einer aufgeheizten, wenn auch nicht ausländerfeindlichen Atmosphäre reden viele Mädchen auf Herrn Boden ein, der ungläubig den Kopf schüttelt. Er wiederholt immer wieder, daß doch deutsche Mitschüler auch nicht besser seien. Schließlich meldet sich die einzige türkische Mitschülerin zu Wort (die Klasse hat keine männlichen türkischen Mitschüler). "Ihr müßt unsere Moral verstehen", sagt sie. Türkische Mädchen müssen bis zur Heirat Jungfrau bleiben. Für türkische Jungs sind alle Frauen, die vor der Ehe Geschlechtsverkehr haben, nichts anderes als Schlampen. Deshalb verhalten sie sich so gegenüber deutschen Mädchen. Sie werden nur zum Üben benutzt. Heiraten muß ein Türke dann ein jungfräuliches Mädchen aus der Türkei, das oft noch seine Eltern für ihn aussuchen."



Verstehen der Unterschiede

Oft wird in der deutschen Ausländerpolitik die Frage gestellt, warum die Integration von Türken, der größten Ausländergruppe, so viel schwieriger ist als von Italienern, Griechen oder anderen Südländern. Einer der Hauptgründe ist sicherlich im Islam und der von ihm vorgeschriebenen Sexualmoral zu sehen. Vermittelt werden diese Werte den jungen Türken durch ihre Eltern oder die Religionsschulen, von denen es auch in Deutschland viele gibt. Fast jeder deutsche Junge kennt das zwiespältige Verhältnis von Türken zu Mädchen. Ihre eigenen Schwestern beschützen sie wie Juwelen, aber auf deutsche Mädchen wird Jagd gemacht. Wer sich als deutscher Junge einmal für eine hübsche Türkin interessierte, hat schnell Ärger mit dem Bruder. Die Eltern zwingen ihre Söhne geradezu, die Jungfräulichkeit ihrer Schwestern, an der der Ruf der Familie hängt, zu beschützen. Deutsche Mädchen, die entsprechend der deutschen Sexualmoral voreheliche Beziehungen haben, werden von den Eltern mit den übelsten Ausdrücken bedacht. Kein Wunder, daß viele Türken sie quasi als Freiwild ansehen.

Es soll hier gleich gesagt werden, daß es natürlich auch andere Türken gibt – solche, die nie auch nur auf den Gedanken kämen, irgend jemand sexuell zu belästigen. Aber zu lange hat das Tabu bestanden, über die anderen nicht zu reden.

Der sechundzwanzigjährige Ismail* galt als Prototyp eines gut integrierten Türken. Er hatte jahrelang eine deutsche Freundin, auch sein Freundeskreis besteht quasi nur aus Deutschen. Seine Freunde sind sehr verblüfft, daß Ismail ihnen verkündet, daß er ein türkisches Mädchen heiraten wird, das er noch nie gesehen hat. "Wißt ihr, Traditionen sind stark. Ich will mich nicht völlig mit meiner Familie überwerfen. Meine Mutter erlaubt nicht, daß ich ein Mädchen heirate, daß nicht mehr Jungfrau ist. Außerdem sind türkische Mädchen weniger aufmüpfig. Deshalb hat sie eine Braut aus der Türkei für mich ausgesucht."

Viele junge Türken befinden sich in einem Generationskonflikt, den Deutsche kaum nachvollziehen können. Ihre Kultur, vor allem in moralischen Dingen, ist diametral entgegengesetzt zu unserer. Wenn türkische Mädchen nach der deutschen Sexualmoral leben wollen, droht der völlige Bruch mit dem Elternhaus, ja in Extremfällen sogar die Rache der Familie. Der persische Student Heidarpur-Ghazwini schildert in seiner bereits erwähnten Dissertation, daß junge Mädchen von ihren Vätern sogar mit dem Tod bedroht werden, wenn sie einen Freund haben wollen. Er berichtet von Fällen, in denen türkische Mädchen tatsächlich von ihren Brüdern umgebracht wurden, nachdem sie auf diese Weise "Schande auf die Familie bzw. die ganze Sippe gebracht hatten."



Multikulturell darf nicht zu multikriminell werden

Viele Ausländer schätzen in Deutschland vor allem das aus ihrer Sicht "verweichlichte" Rechtssystem. Ein Bekannter von mir (Natalie) kam bei einer Messerstecherei mit zwei Türken ums Leben. Er hatte in betrunkenem Zustand zwei Fenster eingetreten, die auf dem Sperrmüll standen. Die Türken mischten sich ein, es kam zu einer Rangelei und am Ende blieb mein Bekannter tot zurück. Nach nur acht Monaten wurden die beiden Türken aus dem Gefängnis entlassen. So wenig ist ein Menschenleben heute in Deutschland wert! (Natalie) Es dürfe auch schwer sein, einen Mitschüler meiner Schule zu finden, der noch nicht von Türken und anderen Ausländern "abgezogen" wurde. Am schlimmsten ist, daß man sich nicht gegen Angriffe und Belästigungen von Ausländern wehren kann, weil man sonst die ganze Clique am Hals hat und sich nicht mehr auf die Straße trauen kann (Natalie).

Unter unseren Mitschülern gibt es einen bezeichnenden Witz: Man zeigt die Zeigefinger der beiden Hände und sagt zu irgend jemand: "Das sind zwei Türken. Schlag sie mal!" Schlägt der Gegenüber die beiden Finger, öffnen sich blitzschnell die Hände. Aus zwei Türken sind zehn geworden.



Ich mache den 68ern jetzt folgende Vorwürfe (Natalie):

?daß sie die kulturellen Konflikte zwischen jungen Türken und deutschen Mädchen leugnen oder totschweigen. Die sexuelle Belästigung deutscher Mädchen durch islamische Ausländer ist ein Tabu in unserer Gesellschaft. Sie ist in ihrer Schwere und Systematik nicht zu vergleichen mit gelegentlich vorkommender sexueller Belästigung durch deutsche oder nicht-islamische ausländische Jungs.

?daß sie als Lehrer solche vorkommenden Fälle systematisch verharmlosen, den Opfern aus ausländerfreundlichen Gründen keinen Beistand leisten. "Gewalt ist, wenn man wegsieht!", so lautet der Spruch einer Plakataktion gegen Gewalt. Viele Lehrer sollten sich diesen Spruch zu Herzen nehmen.

?daß sie bewußt die Probleme vertuschen, um ihre Version von der multikulturellen Gesellschaft nicht zu gefährden.

In einer Gesellschaft, in der frei und offen diskutiert wird und keine Facette der Wirklichkeit ausgelassen wird, lebt es sich sicherlich nicht einfach – aber ehrlich und mit gutem Gewissen. Über die von Ausländern ausgehende Gewalt muß gesprochen werden, allerdings ohne Diskriminierungen und ohne Hetze. Das ist, was wir sagen wollen.

[Venator]

Junge Männer in der Krise

Die Städte-Studie des Kriminologen Christian Pfeiffer über Jugendkriminalität, Macho-Kultur und Gewalt in türkischen Familien: ein neuer Tabubruch?
Von Eberhard Seidel
Die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken." Kurz und knapp fällt die Antwort von Christian Pfeiffer auf die Bedenken von Emine Demirbüken, Ausländerbeauftragte in Berlin-Schöneberg, aus: "Die Ergebnisse Ihrer Studie sind sehr interessant, aber befürchten Sie nicht, damit den Argumenten der Rechtsradikalen Vorschub zu leisten?"

Pfeiffer hat ein Tabu gebrochen. Ungeschminkt beschreibt er auf einer Tagung zum Thema Integration die Kehrseite von Einwanderung aus Ländern mit ausgeprägter Macho-Kultur. In den Neunzigerjahren ist die Migration aus Südeuropa und der Türkei fast ausnahmslos für den Anstieg des Gewaltnivaus der (west-)deutschen Gesellschaft verantwortlich. Türkische Jungmänner begehen dreimal häufiger Gewaltdelikte wie deutsche. Sie tun das nicht nur als eine Reaktion auf Diskriminierung und Ausgrenzung, sondern weil sie unter ihrem problematischen Männerbild leiden.

So nah ist den Deutschtürken noch kein Wissenschaftler auf die Pelle gerückt. Das tut weh, irritiert. "Vorsicht, hier kommt ein türkischer Mann", witzelt ein türkischer Mann nach dem Vortrag. "Ich habe Schwierigkeiten mit dem Pfeiffer", murmelt ein grüner Berufspolitiker und verfällt zunächst in Schweigen. Denn die Ergebnisse des Kriminologischen Forschungsinstituts Hannover (KFN) sind bestechend und bieten wenig Angriffsflächen für Kritik.

Wie entwickelte sich die Jugendgewalt in den Neunzigerjahren in Deutschland? Das KFN wollte es möglichst genau wissen. Rund 20.000 Jugendliche im Alter von 14 bis 18 Jahren wurden deshalb 1998/1999 in Kiel, Hamburg, Hannover, Stuttgart, Schwäbisch Gmünd, Leipzig, Wunsdorf, Lilienthal und München befragt. Akten der Staatsanwaltschaften studiert und polizeiliche Kriminalstatistiken ebenso ausgewertet wie die Statistiken der Gerichte.

Zunächst die frohen Botschaften. Erstens: Der Anstieg der Jugendgewalt fällt seit 1984 schwächer aus, als die polizeilichen Statistiken das nahe legen. Nicht um das 3,3-fache ist die Zahl der Delikte gestiegen, sondern "nur" um das Doppelte. Zweitens: Die Gewalt junger Männer ist in den letzten Jahren nicht brutaler geworden. Seit 1990 hat die durchschnittliche Deliktschwere sogar abgenommen. Nun zum Unangenehmen: Der Anstieg der Gewalttaten in den Neunzigerjahren ist zu 80 Prozent Tätern mit niedriger Schulbildung zuzurechnen, die von relativer Armut, sozialer Ausgrenzung und schlechten Integrationsperspektiven bedroht sind. Die Ergebnisse der Studien decken sich mit den Erkenntnissen aus vergleichbaren Untersuchungen in Frankreich, England und der Schweiz. Auch diese bestätigen, dass die westlichen Gesellschaften immer mehr zu einer Winner-Loser-Kultur werden, in denen vor allem junge Migranten ins soziale Abseits geraten.

Die Folge: In einer Stadt wie Hannover geht der zwischen 1990 und 1996 beobachtete Anstieg von Gewaltdelikten zu über 95 Prozent auf das Konto von Migranten, jugendlichen Aussiedlern und eingebürgerten "Ausländern". Sie werden umso gewalttätiger, je länger ihr Aufenthalt in Deutschland andauert. "Kein Ruhmesblatt für den Integrationsprozess im Land", lautet Christian Pfeiffers Fazit.

Tatsächlich gibt es einen engen Zusammenhang zwischen der Integrationspolitik einer Kommune und der Gewalt. So schlagen junge Türken in Schwäbisch Gmünd häufiger zu als in Stuttgart. "Das ist kein statistischer Zufall, sondern Folge unterlassener oder angebotener Integrationsmaßnahmen", so Pfeiffer. Und da leistet Stuttgart nachweisbar mehr als Schwäbisch Gmünd, wo die schulischen Leistungen türkischer Schüler schlechter sind als andernorts. "Ausländer danken es ihrer Stadt, wenn sie sich um sie kümmert", schließt Pfeiffer seine Ausführungen über die sozialen Ursachen der höheren Gewaltbereitschaft junger Türken ab.

Allerdings, das ist das eigentlich Brisante der Studie, lässt sich die Gewaltbelastung türkischer Jungmänner nicht nur aus sozialen Ursachen herleiten. Träfe dies zu, müssten auch junge Türkinnen gewalttätiger sein als ihre deutschen Alterskameradinnen. Dem ist aber nicht so. Und vergleicht man die Gruppen nicht nur nach ethnischer, sondern auch nach sozialer Zugehörigkeit, zeigt sich: Auch bei deutschen und türkischen Jugendlichen, die aus einem ähnlichen sozialen Milieu und einer vergleichbaren Bildungsschicht stammen, bleiben die Unterschiede gravierend.

Pfeiffer macht dafür eine "Macho-Kultur" verantwortlich, die das innerfamiliäre Klima bestimmt. Unabhängig von der Herkunft gilt die Regel: Je häufiger Jugendliche innerfamiliäre Gewalt erleben, desto wahrscheinlicher ist es auch, dass sie selbst gewalttätig werden. Und da sieht es in türkischen Familien katastrophal aus.

Gewalt gegenüber den Ehepartnern und den Kindern wird in türkischen Familien wesentlich häufiger als in deutschen ausgeübt. 25 Prozent der türkischen Kinder gaben an, von ihren Eltern schwer gezüchtigt zu werden. "So, dass Blut fließt", meint Pfeiffer lakonisch. Bei den deutschen Kindern sind es sieben Prozent. Häufige Gewalt zwischen den Eltern beobachteten 21 Prozent der türkischen Jugendlichen, in weiteren 12 Prozent der Familien kommt dies eher selten vor. Die Vergleichszahlen in deutschen Familien betragen jeweils fünf Prozent.

Auch bei der innerfamiliären Gewalt gilt: Sie nimmt an Häufigkeit mit der Dauer der Migration zu. Pfeiffer erklärt dies mit einem inneren Kulturkonflikt. Je länger die Familien in Deutschland leben, desto stärker gerät ein Teil der türkischen Männer in die Krise. Zum einen weil sie nicht die gesellschaftliche Position und den Status einnehmen können, den sie für sich reklamieren. Zum anderen wächst die Autonomie der Frauen und vor allem der Töchter, die in ihren Bildunsgabschlüssen und -erfolgen die Söhne bereits weit hinter sich gelassen haben.

Pfeiffer hofft nun auf eine breite Debatte innerhalb der türkischen Gemeinschaft. Er setzt auf Vertreter wie die grüne Bundestagsabgeordneten Ekin Deligöz und Cem Özdemir, die ihre Unterstützung zusagten. Und auf eine Diskussion in der Türkei, wo seine Untersuchung auf ein breites Interesse vor allem unter Frauen stößt.

taz Nr. 6021 vom 20.12.1999 Seite 18 Interkulturelles 195 Zeilen
TAZ-Bericht Eberhard Seidel
© Contrapress media GmbH
Vervielfältigung nur mit Genehmigung des taz-Verlags


ese

taz Nr. 6021 vom 20.12.1999 Seite 18 Interkulturelles 99 Zeilen
TAZ-Bericht ese
© Contrapress media GmbH
Vervielfältigung nur mit Genehmigung des taz-Verlags

http://www.taz.de/tpl/1999/12/20.fr/ibox?Ueber=&re=it&name=a…



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[nihilnovum]

Oh...haben wir wieder unser Sommerloch gefunden.

Was denn jetzt aber: Prügelnde Polizisten oder notgeile
Türkische Minderjährige ?

N.N.

[tommyausol]

ein Sommerlochthema ist der Kaiman Sammy oder Mallorca als x-tes Bundesland, ein tatsächliches Problem sind männliche türkische Jugendliche, die zu 80% nur den Hauptschulabschluss schaffen, dafür aber in der Krimalstatistik um ein vielfaches auffälliger werden als vergleichbare deutsche Jugendliche.

Kein Sommerlochthema, aber ein Thema, was viel zu selten in der öffentlichen Diskussion steht und im Interesse aller wesentlich häufiger angesprochen werden sollte.

In Deutschland wird gerade ein Einwanderungsgesetz verhandelt; man frage mal die Menschen, was sie für Erfahrungen mit Türken und Russlanddeutschen oder mit Libanesen gemacht haben, die unzähligen Probleme in die Stamtischecke zu schieben, das klappt nicht mehr, hoffe ich mal.

[tommyausol]

und noch einen Text dazu, der die Probleme klar benennt:

42 Prozent arbeitslose Türken
Massenarbeitslosigkeit birgt ein soziales Konfliktpotenzial

Einst kamen ihre Eltern oder Großeltern nach Deutschland, um hier als "Gastarbeiter" einige Jahre in einer Autofabrik oder Druckerei zu arbeiten und dann einigermaßen wohlhabend wieder zurück in ihre Heimat zu fahren. Seit den 60er Jahre wurden jedoch viele Italiener, Jugoslawen, Spanier, Portugiesen und Griechen zu Bürgern in Deutschland, in Berlin waren es vor allem Türken, die sich in der ummauerten Weststadt niederließen.
Doch heute stehen die Zeichen anders, Vollbeschäftigung gibt es schon längst nicht mehr und nicht wenige Deutsche sehen in den Ausländern heute eine Konkurrenz. Zumal sie in manchen Bezirken wie Neukölln, Kreuzberg oder Wedding den Anschein erwecken, als wären sie längst in der Mehrheit.
Dass man so viele von ihnen auf der Straße sieht, hat sicher was mit der Mentalität zu tun, denn in vielen südlichen Ländern Europas spielt sich das Leben nicht nur im trauten Heim ab, sondern in einer größeren Gemeinschaft, in Cafés und auf der Straße.
Jetzt veröffentlichte Zahlen zeigen aber auch, warum viele Nachkommen der Gastarbeiter schon tagsüber auf der Straße anzutreffen sind: Durchschnittlich 42 Prozent der türkischen Berliner sind demnach ohne Arbeit. Barbara John, die Ausländerbeauftragte des Senats, warnte daher auch vor einem sozialen Abstieg vieler hier lebenden Türken. Gemeinsam mit dem Türkischen Bund Berlin-Brandenburg und des Arbeitsamtes machte sie darauf aufmerksam, dass etwa 20 Prozent der türkischen Jugendlichen auch keinen Schulabschluss haben. Alisan Genç vom Türkischen Bund sagte, dass sich immer mehr Türken in der Arbeitslosigkeit einrichten. Das heißt: Nach einigen Jahren geben sie auf, suchen keine Arbeit oder Weiterbildungsmöglichkeit mehr und müssen ihr Geld anders heranschaffen. Die "Alten", die mal als Gastarbeiter gekommen waren, versuchen sich mit dem Beziehen von Sozialleistungen "in die Rente zu retten". Der Präsident des Landesarbeitsamtes, Klaus Clausnitzer, sieht die geringen Deutsch-Kenntnisse als ein hohes Hindernis an, dass die Türken einen Job finden. Dies betrifft aber nicht nur die alten, sondern auch die hier geborenen Türken, die sich oftmals von der deutschen Gesellschaft isolieren. Clausnitzer foredert daher, die türkischen Familien sollen sich bewusst machen, dass die Kinder nur eine wirkliche Chance haben, wenn sie die deutsche Sprache beherrschen. Die türkischstämmigen Berliner müssten auch mehr Bereitschaft an beruflicher Qualifizierung zeigen und sich nicht in die Situation ergeben.
Doch leider ziehen es viele der jüngeren Türken vor, mit anderen Mitteln an Geld zu kommen. Im Laufe der Jahre sind deshalb ganze Straßenzüge wie in Neukölln oder im Norden Weddings zu ghettoähnlichen Vierteln geworden, in denen vor allem deutsche Jugendliche bedroht und oftmals beraubt werden. Während sich die einen aufraffen und eine Lehre beginnen, fahren andere lieber mit ihrem aufgemotzten BMW durch die Straße. Wie sie diese bezahlen können, bleibt ein Geheimnis. Das soziales Konfliktpotenzial das diese Situation birgt ist nicht mehr zu übersehen. Profitieren tun davon bisher vor allem deutsche und türkische Rechtsradikale sowie islamische Fundamentalisten, die die Jungen zum Hass auf die "Westlichen" aufstacheln.


--------------------------------------------------------------------------------

[nihilnovum]

Und wenn`s 42% arbeitslose Deutsche gäbe,
würde die Kriminalstatistik abenfalls so
aussehen.

Also,was soll der Schwachsinn hier im Thread?

Solche Binsenweisheiten erzählt man sich
am Stammtisch oder bei der CSU.

Das Problem ist die Integration.Also andere
sind lediglich

FOLGEPROBLEME

Und die löse ich nicht mit dem erhobenen Zeigefinger
auf die Türken.Klagt lieber die Inkompetenz der
Politik an.

N.N.

[cyberwilly]

Sehr richtig:

DAS PROBLEM IST DIE INTEGRATION

Aber dieses Problem ist UNLÖSBAR.

Man kann Zucker nicht in Salz integrieren.
Man kann Schwarz nicht in Weiß integrieren.
Und man kann den Orient nicht in den Okzident integrieren.

Schon der Versuch ist idiotisch.

Sowas versuchen nur Sozialarbeitern. Oder
Politiker. Oder Heuchler.
Oder Menschen, die ihre Wunschvorstellungen
vom Leben ÜBER DAS REALE LEBEN setzen.

Spinner eben. Leider sind die in diesem Falle
nicht harmlos.
SONDERN GEFÄHRLICHER ALS JEDER RECHTSRADIKALE.

[hotlinehopping]

Blödsinn.

[Gaylover]

Posting #8 von Musiker trifft 100%ig zu. Wie auch noch viele andere Beiträge hier.
Das sind wahre Begebenheiten und Tatsachen.

Wie stand es so schön "...zwar von Minderheiten begangen, aber leider haben diese Minderheiten das Sagen..."

Beeindruckend fand ich auch die Briefe der jungen Schülerinnen. Posting#11

Von daher schließe ich mich cyberwilli´s Meinung an.

Alle die hier nur "Blödsinn, Geschwafel, Sommerloch "ect. als Meinung haben sollten sich mal im richtigen Leben umschauen.

[Norbert27]

gaylover & cyberwilli:

ich kann euch nur zustimmen.

[Norbert27]

Der versuch der integration führt letztendlich ins nirwana.
Viel wichtiger halte ich gegenseitige toleranz und verständigung.

Wobei die deutschen hier weiter sind, auch oder gerade wegen aufgrund ihrer geschichte. es geht nicht an, dass einstellung und aktivität einer kahl- und schwachköpfigen minderheit deutscher auf die komplette deutsche bevölkerung umgemünzt werden. Jegliche kritik an krassem fehlverhalten ausländischer mitbürger wird mit einem schulterzuckenden verweis auf rechtsradikalität abgetan.

[TantanaC19]

Ich lasse kein Zuchtschwein aus mir machen, davon gibts schon genug.
Sieht man ja.

[hahnebchen]

wenn deutsche das in der türkei machen würden, was mittlerweile von türken in deutschland üblich ist,würde man die bäume nicht mehr sehen, weil daran überall die deutschen aufgehängt wären.

man wird endlich dieser irrsinn gestoppt und wann ist dieses thema in deutschland endlich kein tabuthema mehr ?

gruss

hahnebchen

[Troglodyt]

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem türkischen Nachbarn (ca. 50 Jahre alt). Eigentlich ein netter Kerl und durchaus nicht dumm oder ungebildet oder gar unkultiviert. Für ihn ist unsere (europäische aber speziell die deutsche) Gesellschaft total krank und dekadent. Er sieht die Rettung Europas nur in einer Besinnung auf türkische (islamische) Werte.
Er sieht in einer Integration wie sie von unseren Politkern gewünscht wird eine Verwässerung der eigenen höher anzusiedelnden gesellschaftlichen, islamisch geprägten Grundwerte und lehnt sie deshalb strikt ab.(Er sprach übrigen sehr gut deutsch. Auf die Frage ob seine Frau deutsch spräche, sagte er das wäre nicht nötig sie hätte ihren Mittelpunkt in der Familie).
Er war auch durchaus zuversichtlich das dieser Wandel kommen würde, allein durch ihre immer größere werdende Zahl. Über türkische Jugendliche und deren Familien die sich an mitteleuropäischen Werten orientieren sprach er mit großer Verachtung und bezeichnete sie als Verräter an der großtürkischen Sache. Er meinte weiter, alles Leid das im letzten Jahrhundert über Europa und jetzt dem Balkan gekommen ist, wäre zu vermeiden gewesen, wenn man sich schon früher der türkischen Dominanz und Lebensweise gebeugt hätte. Er meinte wohl die Türkenkriege, aber da habe ich nicht näher nachgefragt.
Ich war ehrlich gesagt baff. Der gute Mann mag zwar ein Einzelfall sein, ich kenne schließlich nicht alle Türken, aber wenn seine Vision Realität werden sollte, werden gerade unsere ach so multikulturell angehauchten Damen noch viel Freude haben.

Troglodyt

[Django10]

es ist schon richtig, dass ein hauptproblem die integration
ist. man muss sich aber auch die frage stellen, ob sich alle
ausländischen mitbürger überhaupt integrieren lasssen wollen.
man hat doch immer wieder das gefühl, dass es einige
nur darauf abgesehen haben, ein grosses stück von unserem
ach so tollem sozialsystem abzubekommen. kenne sonst kein
land auf dieser erde, wo dies so einfach ist wie in good
old germany. ich möchte auch nicht die ausänder angreifen,
da dies allzu menschlich ist, bin eher der meinung, dass
dieses system mal gründlich rund erneuert werden sollte.

[Norbert27]

wieso kommen denn begriffe wie "heiliger Krieg" nunmehr im islam vor.... das zeugt ganz deutlich von deren toleranz gegenüber anderen kulturen (es gibt keine), und wir versuchen, solche bevölkerungsgruppen zu "integrieren"..... bringt diesen leuten bei, dass sie gast in unserem land sind, wenn wir deutschen in urlaub fahren erwartet man auch ein halbwegs angepaßtes verhalten, nur wir deutschen hatten und haben eben das geld uns unsere eigene zentren im ausland zu bauen..... was nicht heißen soll, dass es die sache besser macht

ach übrigens, auch die christen haben mal einen heiligen krieg geführt.........

Ich muß weg.. Nrbert27

[Norbert27]

wieso kommen denn begriffe wie "heiliger Krieg" nunmehr im islam vor.... das zeugt ganz deutlich von deren toleranz gegenüber anderen kulturen (es gibt keine), und wir versuchen, solche bevölkerungsgruppen zu "integrieren".....

ach übrigens, auch die christen haben mal einen heiligen krieg geführt.........

bringt diesen leuten bei, dass sie gast in einem fremden land sind, wenn wir deutschen in urlaub fahren erwartet man auch ein halbwegs angepaßtes verhalten, nur wir deutschen hatten und haben eben das geld uns unsere eigene zentren im ausland zu bauen..... was nicht heißen soll, dass es die sache an sich besser macht


Ich muß weg.. Nrbert27

[nihilnovum]

Troglodyt,

na toll.Geh`mal in ein deutsches Altenheim und
frag`einen der Alten,was er von Europa hält.
Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch,daß
du einen findest,der meint,in der guten alten
Zeit wäre das nicht passiert.


Außerdem ist es kein Tabuthema.Nur weil die Bild-
zeitung nicht jeden Tag darüber schreibt,ist es
kein Tabuthema.Vielleicht sollten einige von
euch mal den Verlag wechseln.Springer ist nicht
Deutschland.

Was mir Sorgen macht,ist der Einfluß russischer,
chinesischer und was weiß ich noch Banden. Die
mafiösen Strukturen sind das Problem.Daß der
Italiener an der Ecke Schtzgeld bezahlt,ist ein
offenes Geheimnis.Nur jetzt ist es nicht mehr
nur der Italiener.

Da liegt die Krux.


Nur weil im Schnitt(im Verhältnis zum
Bevölkerungsanteil) Türken mehr Zigaretten
klauen als Deutsche,geht die Welt nicht
unter.

Und wenn ich eines höre,könnte ich kotzen:

"Integration mit Türken geht nicht."


Na wunderbar.Ich identifiziere mich auch völlig
mit deutschen Besoffenen am Ballermann 6 oder
gröhlenden Schumacherfans.Das ist meine Welt,
meine Heimat.Da stört mich ein Türke nur. Der
paßt nicht in das Bild von Deutschland.


Es gibt also DEN Deutschen,ja ? Nur weil ihr
vorurteilsbeladen mit Türken nicht auskommt,
müssen es alle Deutschen ?

Wenn beide Seiten sich zusammenreißen,klappt alles
wunderbar.

Erst an der Dönerbude sich die Wampe vollschlagen,aber
danach dem Inhaber verklickern,daß er eigentlich
in Deutschland nicht integrationsfähig ist.

Na toll.

Ihr seid mir wahrhaft deutsche Denker.

"We´re Germans.Any resistance is futile.
Prepare to be assimilated"

Deutschland den wahren Deutschen! Sind alles nur
gute Leute!

Näht den Türken die Vorhäute wieder an,wenn sie
hier leben wollen! Rasiert ihnen die Bärte.
Färbt Farbige! Verbietet ihnen ihre Religion!


N.N.


P.S.: Türke mit gebrochenem Deutsch ist mir
1000mal lieber,als ein arbeitsloser sächsischer
Jugendliche,der mir in verstümmelten Worten
sein Leid erklären will.

"Nu wor,eigentlisch will isch des gor nisch.Arbeidn
is doch scheiße.Isch muß nua beim staod in bischn
drüggn gehn,dan grieg isch schon genug gohle"


"Wo du wolle" ist dagenen Gold wert.


Ich bin eh für eine einheitlich deutsche Sprache.

Einfach(für Schumacher Fans),wenige Worte,sauber
und verständlich.

Bei Zuwiderhandlung wird die Zunge abgeschnitten.

[nihilnovum]

Norbert27,


Der Koran kennt den "heiligen Krieg" in dieser Form
nicht.Steht nirgends geschrieben.Mit heiliger Krieg
iSd Koran ist der innere Schweinehund des einzelnen
gemeint.Lebe so,wie es der Koran verlangt,kämpfe jeden
Tag darum mit dir selbst.

Allerdings ist der Koran,ebenso wie die Bibel,
von Mächtigen der "Interpretationen" immer wieder
mißbraucht worden.

Ich bin aber leider kein Theologe,deswegen kann
ich nicht tiefer darauf eingehen,leider.


N.N.

[Norbert27]

@nihil:

in der bibel stand auch nix von einem heiligen krieg, und ich bin froh, dass ich zu zeiten dieser gemetzel nicht dabei war......

du hast schon recht, der begriff wird halt von den mächtigen des islam benutzt.... war es nicht letztes mal auf den philippinen so, dass man die christen vertreiben wollte.... natürlich alles im namen allahs, und vom volk wird es verinnerlicht, dass gewalt gegen andersgläubige absolut legitim ist..... klar, wer hört nicht gern, dass er höherwertig oder besser als andere ist.....

wohin sowas führen kann, haben wir glaub schon mal gesehen......

und weg.. Nrbert27

[sleepless]

So ist es.Volle Zustimmung.Wir brauchen keine zugereisten Arbeitslose und Kriminelle.Unsere Eigenen genügen.Da aber politische und wirtschaftliche Interessen dahinter stehen,wird alles gesagt und getan um uns eine Notwendigkeit vorzugaukeln.Wir haben leider zu viele nützliche Idioten die das glauben.

[Troglodyt]

@nihilnovum

Na toll, wenn Du schon 50jährige als Altersheimbewohner betrachtest die nicht mehr ganz ernst zu nehmen sind? In der türkischen Gesellschaft sind das geachtete Leute mit großen Einfluss.

Irgendwie habe ich den Eindruck Du schliesst die Augen davor, wo hier die meisten Vorurteile gepflegt werden. Schau Dich in den Großstädten um, kein Türke ist von Staats wegen in diese Ghettos gesteckt worden das haben sie selber und ganz bewusst gemacht. Türkischstämmige junge Männer die sich aus dieser Bunkermentalität lösen wollen haben mit übelsten Repressionen zu rechnen, von den Mädchen unter ihnen ganz zu schweigen.

Du machst es Dir auch zu einfach, wenn Du jeden der bestehende Probleme anspricht mit der Springer- und/oder Rechtsradikalenklatsche kommst.

Man kann auch Spiegel- und Südddeutsche-Abonnent sein, seit 30Jahren gut mit Ausländern aller Couleur zusammengearbeitet haben, in den 60er Jahren gegen die Springerpresse auf die Straße gegangen sein und trotzdem Probleme zu sehen und zu benennen die wir mit unseren türkischen Mitbürgern haben. Und das ist die fehlende Integrationswilligkeit.

Leute wie Cem Özdemir sind wahrlich nicht die Regel. Und das Problem sind auch nicht der türkische Zahnarzt oder Journalist. Obwohl, kratz da mal ein bisschen an der Oberfläche.
Das Problem ist die Ghettomentalität in Kreuzberg, im Westend oder wo immer Du willst.

mfG Troglodyt

[sleepless]

Komisch,warum sagt niemand italienische Mitbürger sondern Italiener.Alle krank.

[Roharx]

Ja und alle Portugiesen sollen endlich aus Ungarn verschwinden. Während ich für einen 0,78 prozentigen Anteil von Brasilianern in Südhessen bin! Wer ist den bei euch Ausländer?

[cyberwilly]

@Troglodyt

Stimme dir zu. Nochmal zum Punkt "Integrationswilligkeit."
Denn der ist der springende bei der ganzen Problematik.
Das mag dich jetzt vielleicht überraschen, aber ich denke,
man KANN gar nicht verlangen, dass sich Menschen
in eine Gesellschaft integrieren, die sie im Grunde
genommen als minderwertig betrachten. Der EINZIGE
Grund, warum so gut wie alle Türken (und so gut wie
alle anderen Ausländer auch) nach Deutschland gekommen sind,
ist GELD. Das Materielle schätzen sie wohl hier, aber
nicht die deutsche Kultur. Eben deswegen wollen sie so
weit es geht unter sich bleiben. Und von ihrem Standpunkt
aus haben sie damit natürlich auch recht.
Für einen Türken würde Integration bedeuten, dass er
seine Identität aufgeben muss. Und zwar in weit
höherem Maße als etwa ein Italiener oder sonstiger
westlicher Ausländer seine Identität aufgeben müsste.

Ich habe bislang gut 15 Jahre meines Lebens im Ausland verbracht,
größtenteils in Asien. Und ich kenne dort jede
Menge sogenannter multikultureller Gesellschaften.
Aber nicht eine, wo Menschen unterschiedlichster
Weltanschauung, Kultur und RELIGION friedlich
ZUSAMMEN leben. Das Maximale ist ein NEBENEINANDER.

Aber die Erfahrung lehrt, dass dieses Nebeneinader
unterschiedlichster Kulturen den Status eines Pulverfasses
hat, das jeden Augenblick explodieren kann, wenn
es z.B. materiell bergab geht, ein gemeinsamer Feind
fehlt (etwa Kolonialherren), oder Fundamentalisten am
Zündeln sind.

Wer sich kein Bild von der Welt macht, sondern sich bemüht,
sie so zu sehen, wie sie ist, findet genug Beispiele dafür,
dass Integration ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Jedenfalls in diesen Fällen, wo die Menschen nicht viel
mehr eint, als der aufrechte Gang und das Streben
nach matariellem Wohlstand.

Die Schwarzen werden (IN DER MASSE) niemals in den
USA integriert sein.
Die Türken niemals in Deutschland.
Die Chinesen niemals in Malaysia.
Die Christen niemals bei den Moslems.

Das hat aber nichts mit Gut und Böse oder
Unfähigkeit oder Unwilligkeit zu tun.

Das ist VOLLKOMMEN NATÜRLICH.

Auch wenn es den Weltverbesseren nicht in
in ihr Weltbild passt.

P.S. Und bevor jetzt jemand sagt, man braucht Visionen
und sollte niemals "niemals" sagen:
Mag schon sein, dass es eines Tages möglich ist.
Aber ich denke nicht in Dimensionen von 1000 Jahren.
Und hilfreicher als die Zeit wäre in diesem Punkt
wahrscheinlich sowieso die Gen-Technik.

[sleepless]

Willy das denke ich auch.Jugoslawien lässt grüßen.

[Norbert27]

einfache frage diesbezüglich:

von wievielen deutschen männern/jungen wißt ihr, die eine türkische frau/freundin haben??

von wievielen deutschen frauen/mädchen wißt ihr, die einen türkischen mann/freund haben??

hat wohl genügend aussagekraft...

[DasWiesel]

Im Grundsatz jeder "Ausländer"Diskussion geht es doch um die Angst vor steigender Kriminalität, die Angst, daß wie oben geschrieben junge Mädchen von "Gangs" (egal welcher Herkunft) belästigt werden.

Verantwortlich für solche Übergriffe sind m.E. insgesamt zu lasche Strafen. Was kann einem schon passieren? Ein Blick über den großen Teich (muß ja nicht Texas sein ) würde schon genügen. Dort greift der Staat mit aller gebotenen Härte durch - Polizei und lapidare Strafen sind dort keine Lachnummer.

[gholzbauer]

tommyausol, gib doch mal die Quelle(n) für diese Pamphlete an! Ich habe da so einen Verdacht ...

nihilnovum,
ja klar, die Gesellschaft ist schuld an den Verfehlungen des Einzelnen. Arbeitslosigkeit ist wohl Rechtfertigung für alles. Viele Grüße an deinen Gewerkschaftsstammtisch.

[nihilnovum]

gholzbauer

Schuld im juristischen Sinne ist natürlich immer nur der
einzelne selbst,mein lieber Freund.Aber eine Gesellschaft,
die sehenden Auges den Ursachen der Verfehlungen anderer
nicht entgegenwirkt,kann sich nicht hinterher über
dieselben aufregen.


Kein Mensch fordert einen unbegrenzten Zuzug von Ausländern.
Wäre auch ein Schwachsinn.Aber die bereits hier lebenden,
teilweise in mehreren Generationen,müssen einfach richtig
integriert werden,d.h. gegenseitiger Respekt und Toleranz.


Und wenn ich diese Stammtischsprüche hier lese,dann sehe ich
doch, wie weit wir noch von einerwirklichen Integration
entfernt sind.


Das Motto dieses Threads: Schuld sind immer die anderen.


N.N.

P.S.:Ich hasse Gewerkschaften.Wenn du mich noch einmal
einen Sozi nennst,dann...aber dann... ;c)

[tommyausol]

Die Quellen:

http://www.tremmel.de/html/berlin.htm
http://www.berlin-street.de/archiv/103/27-3.html

http://www.arte-tv.com/societe/tuerken/dtext/d_rubrik_monats…

Junge Türken in Deutschland

Wenn Türkan Gültepe an ihre Jugend denkt, sagt sie: "Ich habe Glück gehabt". Die heute 30-jährige PR-Managerin ist stolz auf die Einstellung ihrer Eltern: "Sie waren realistisch." Gültepes Eltern haben nicht ihr ganzes Geld für ein späteres Leben in der Türkei gespart, sondern in Deutschland in die Ausbildung ihrer Kinder investiert. "Wir waren zwar sechs Kinder, haben aber trotzdem alles bekommen, was wir brauchten. Meine Eltern haben geschaut, dass wir nicht ausgegrenzt werden." Sie waren auf Elternversammlungen, haben darauf geachtet, dass die Hausaufgaben erledigt werden, haben ihre Tochter aufs Gymnasium geschickt und ihr im Anschluss das Studium ermöglicht.
Wenn Türkan Gültepe sagt, sie habe Glück gehabt, meint sie aber auch die Situation in Berlin-Neukölln, wo sie aufgewachsen ist: "Damals war Neukölln nicht wie heute. Die ausländischen Kinder in meiner Klasse konnte ich an einer Hand abzählen." Heute ist der Berliner Stadt-teil genau wie Kreuzberg durch türkische Einwandererfamilien geprägt. "Das Gefälle zwischen Arm und Reich ist sehr viel größer geworden", beschreibt die junge Deutsch-Türkin, Pressesprecherin des Berliner Hotels Intercontinental, die Situation.

Der Grünen-Bundestagsabgeordnete Cem Özdemir hat seine Jugend in Schwaben verbracht. Als Sohn türkischer Migranten war er dort die Ausnahme. Trotzdem sei es, erzählt Özdemir, ungewöhnlich gewesen, als er in der vierten Klasse gesagt habe, dass er aufs Gymnasium gehen wolle. Noch ungewöhnlicher war es dann, als er als erster Vertreter der "neuen Inländer" in den Bundestag und dort zum Schriftführer gewählt wurde. Das Telefon in seinem Büro habe nicht mehr still gestanden, erzählt der "anatolische Schwabe", wie Özdemir sich selbst bezeichnet, rückblickend. Was der Türke dort neben dem Bundestagspräsidenten mache, hätten die meisten wissen wollen, erinnert sich der Grünen-Politiker: "Vielen war gar nicht klar, dass man, um solch ein Amt übernehmen zu können, die deutsche Staatsbürgerschaft haben muss."

Gültepe und Özdemir haben es wie andere Migrantenkinder der zweiten und dritten Generation "geschafft". Sie machen sich inzwischen in allen Bereichen der deutschen Gesellschaft bemerkbar - als junge Unternehmer, Künstler, Sportler, Ärzte, Lehrer oder Architekten.
Allerdings ist es nur einem Bruchteil der Kinder und Enkelkinder türkischer Gastarbeiter gelungen, sich ganz in die neue Gesellschaft zu integrieren. Die Gründe dafür sind vielfältig. Oft gingen die Familien davon aus, dass sie später wieder in die Türkei zurückkehren würden. Auf dieses Ziel wurde hingespart. Mit diesem Gedanken im Hinterkopf war es nicht nötig, sich auf das "Gastland" einzulassen, die Sprache zu lernen, sich über die Traditionen und Bräuche zu informieren. Vor diesem Hintergrund wurde oft auch nicht besonders viel Wert auf die Integration der Kinder gelegt.

Es wäre aber völlig falsch, die Ursachen der Probleme nur bei den "Gastarbeitern" zu suchen. Die deutsche Politik hat ebenso Chancen verpasst, die neuen Mitbürger zu integrieren. Jüngst legte der sechste von der Bundesregierung in Auftrag gegebene Familienbericht gar offen, dass die Politik sich immer noch so verhält, als gingen die meisten von ihnen wieder.

Die Ergebnisse dieser verfehlten Integrationspolitik treten in Stadtteilen wie Kreuzberg besonders zu Tage. Dort könne man geboren werden und sterben, ohne ein Wort Deutsch gesprochen zu haben, beschreibt eine türkischstämmige Sozialarbeiterin die Lage. Die Nachbarn reden türkisch, der Bäcker, der Metzger, der Arzt oder das Personal im Reisebüro. Radio- und Fernsehprogramm kommen per Satellitenschüssel direkt aus der Türkei, an den Kiosken sind fast alle türkischen Tageszeitungen zu haben. Und selbst die Werbung spricht türkisch, um mit diesem sogenannten Ethnomarketing direkt die mit 2,2 Millionen Personen größte Migrantengruppe Deutschlands anzusprechen.
Die Bildungs- und Ausbildungssituation junger Türken in diesen Einwanderer-Bezirken ist oft katastrophal. Auch wenn immer mehr türkische Studenten in deutschen Hörsälen sitzen und das Essener Zentrum für Türkeistudien kürzlich feststellte, dass sich ihre Zahl in den vergangenen zehn Jahren auf gut 23.000 verdoppelt hat, ist dieses nur die eine Seite der Medaille.
Mehr als ein Fünftel der jungen Türken geht ohne einen Abschluss von der Schule, bei den deutschen Jugendlichen sind es nur knapp neun Prozent. Die Zahl der türkischen Auszubildenden sei stark rückläufig, stellt das Essener Zentrum fest. Vor allem die Mädchen könnten aus familiären und kulturellen Gründen ihre Berufswünsche nicht realisieren. Über die Hälfte der jungen Türkinnen bleibe ohne Ausbildung, obwohl sie oft hoch motiviert seien. Die Ursachen sehen die Essener Wissenschaftler im Elternhaus: Die Eltern seien meist nicht in der Lage, die Bemühungen ihrer Kinder zu unterstützen, da sie selbst mit dem deutschen Bildungs- und Ausbildungssystem nicht vertraut sind. Oft handelt es sich um Arbeiterfamilien, die nicht die nötigen finanziellen Mittel haben, um ihren Kindern eine qualifizierte Ausbildung zu ermöglichen, die sich aber auch nicht mit den zahlreichen, in solchen Situationen greifenden, staatlichen Unterstützungen auskennen.
Um Abhilfe zu schaffen, ist eine intensive Informations- und Aufklärungsarbeit nötig. Hier wären unter anderem auch die Schulen gefragt. Die Lehrer sind aber - vor allem in Problemgebieten wie Berlin-Kreuzberg - mit der Situation völlig überfordert. Eine interkulturelle Qualifizierung der Lehrkräfte fehlt, kaum ein angehender Lehrer erfährt während seines Studiums, wie er eine Klasse unterrichten soll, in der ein Großteil der Schüler nicht-deutscher Herkunft ist.
Ein weiteres gewichtiges Problem ist die mangelhafte Beherrschung der deutschen Sprache. Immer mehr Lehrer stellen fest, dass die Sprachkenntnisse ihrer türkischen Schüler gravierend schlechter statt besser werden. Als Ursachen werden auch hier die ghettoähnlichen Wohnverhältnisse und die immer größere Verfügbarkeit türkischer Medien genannt. Zur Verbesserung der Lage wurden unterschiedliche Integrationsprojekte ins Leben gerufen. Momentan gehen Schulbehörden und Bildungspolitiker davon aus, dass es auf die richtige Mischung ankommt: Die Migrantenkinder müssten sowohl in ihrer eigenen als auch in der deutschen Sprache unterrichtet werden. Und damit solle bereits im Kindergarten begonnen werden.
Zudem will man dort ansetzen, wo die Probleme beginnen: in der Familie. In der Türkei ist Kindererziehung Frauensache. Da sich seit Jahren der Trend verstärkt, die zukünftige Ehefrau in der alten Heimat zu suchen, beginnt das Sprachproblem mit jeder Generation wieder neu. Sprachkurse für diese jungen Türkinnen würden sowohl ihnen als auch ihren Kindern die Eingliederung in die deutsche Gesellschaft erleichtern.
Hierin sieht auch Grünen-Politiker Özdemir einen wichtigen Ansatzpunkt. Seiner Meinung nach sollten künftig alle Ausländer einen Sprachkurs absolvieren müssen. Staatsangehörigkeits- und Geburtsrecht nennt er als weitere Stichworte. "Nur wer sich nicht mehr als Gast sieht, wird sich auch wirklich integrieren", betont er.
Die türkische Sprache und Tradition sollte aber keinesfalls ganz unter den Tisch fallen. "Es gibt Familien, in denen zu Hause nur deutsch gesprochen wird. Ich empfinde es aber als Bereicherung, zwei Sprachen zu beherrschen, in einem anderen Land aufgewachsen zu sein und zwei Kulturen kennengelernt zu haben", sagt Türkan Gültepe. "Ich nehme mir aus beiden Kulturen etwas und habe so meine eigene Mixkultur."

Britta Meyer (ARTE TV Magazin)

[tommyausol]

Um es deutlich zu sagen, hier geht es nicht darum, Ausländerfeindlichkeit zu schüren.

Man kann sich aber polizeilichliche Statistiken ansehen, mittlerweile wird jede dritte Vergewaltigung in Deutschland von einem Ausländer begangen, bei ca 12% Bevölkerungsanteil.
Hier dann verniedlichen mit notgeilen Jugendlichen oder wer klaut mehr Zigaretten, das ist voll daneben.

Die Schulabschlussquote junger Türken ist einfach erschreckend: 20% machen keinen Abschluss, von den übrigen 80% schafft der überwiegende Teil nur den Hauptschulabschluss, hier ist in einer Vielzahl von Fällen lebenslanger Sozialhilfebezug , oft verbunden mit Kriminalität, abzusehen. Und Sozialhilfe fällt nicht vom Himmel, sondern muss von anderen verdient werden.

Letztlich begrüße ich persönlich, dass bei den Bundesdeutschen die Religion einen nur sehr geringen Stellenwert hat; man kann auch ein guter Mensch sein, ohne religiös zu sein. Gleiche Rechte für Frauen gibt es in keiner Weltreligion, dass sich nach und nach der Islam in Deutschland einbürgert, natürlich verbunden mit sexuellen Verklemmungen und Unterdrückung der Frau und einem extremen Ehrgefühl, das gefällt mir überhaupt nicht.

[cyberwilly]

@nihilnovum

Zieh dich nicht immer an den sogenannten
Stammtischsprüchen
hoch.

An Stammtischen sitzen Maurer wie Manager,
Rentner wie Rechtsanwälte.
Wenn du so willst: da sitzt das VOLK.
Ja, und wenn das Volk da sitzt und redet, dann
trinkt es auch Alkohol dabei.
Und der löst die Zunge. Und dabei werden oft
Sachen gesagt, die ansonsten wegen der
"politischen Korrektheit" nicht gesagt werden.
Was im Unkehrschluss durchaus heißen kann,
mit Promille äußert sich das WAHRE Denken.

Das kann einem passen oder nicht.

Aber man sollte, als Politiker zumal, nicht
vernachlässigen, was DAS VOLK denkt.
Auch wenn die meisten Intellektuellen und
Kopfgesteuerten und Politiker vom Volk nie eine
hohe Meinung hatten, haben und haben werden.
Was sie freilich aus Gründen der politischen
Korrektheit und aus Kalkül nie zugeben.

Der alte Herbert Wehner konnte sicher nicht in die
rechte Ecke gestellt werden.
Und der hatte schon in den 70-ern gesagt, wenn man
die Zuwanderung nicht in Griff kriegt, züchtet man
sich die Rechten geradezu heran.

Und er hat recht behalten.
Auch wenn er sicher nicht die Rechten
unter den Ausländern gemeint hat.
Und unter denen - das wird gern vergessen
oder totgeschwiegen - gibt es jede Menge
mit rechtem Gedankengut.

[Troglodyt]

@cyberwilly
Ganz genau. Und diese Diskussion hier, aus der Anonymität des Boards heraus, ist ein virtueller Stammtisch an dem auch ganz offensichtlich nihilnovum sitzt.

@nihilnovum
>Aber die bereits hier lebenden,
teilweise in mehreren Generationen,müssen einfach richtig
integriert werden,d.h. gegenseitiger Respekt und Toleranz.<

Da bin ich ja ganz Deiner Meinung. Nur ist da ja das Problem. Die Mehrheit der sprichwörtlich "stolzen Türken" verachtet die mitteleuropäische Lebensweise, unsere Frauen unseren religiösen Background und denkt nicht im Traum daran sich zu integrieren, für ihn würde es in seiner Werteskala einen Abstieg bedeuten.

Und somit bleibt das mit dem Respekt im Moment eine arg einseitige Sache. Die große Mehrheit der einheimischen Bevölkerung ist nämlich durchaus gutwillig von ein paar dumpfbackigen Schreihälsen die sowieso keiner ernst nimmt mal abgesehen.

Ich bin schon dafür Integrationsangebote zu machen aber die müssen auch mit klaren Forderungen verbunden sein, denen auch Nachdruck verliehen werden sollte.

Mit "ich hab Euch lieb, ich respektiere und toleriere Euch, jetzt liebt mich bitte auch" wirst Du nichts erreichen.

Troglodyt

[nihilnovum]

"Und somit bleibt das mit dem Respekt im Moment eine
arg einseitige Sache"

Soso...die Deutschensind ja soooooooo tolerant.

Eine türkische Frau mit Kopftuch wird hier doch
schon als potentielle Gefahr betrachtet.Du solltest
mal die alten Weiber am Markt hören,wenn eine
Junge Türkin vorbeiläuft.

Erzähl` mir bitte nix.Vor zwei Jahren lief
ich bei uns am Amtsgericht vorbei.Mir
entgegen kam ein Riesentyp,grinsend,
mit Walkman ausgerüstet. Sein "Problem".
Er war ein farbiger GI, stationiert bei uns.

Einem alten deutschen Arschloch schmeckte das aber nicht:

O.Ton: "Geh`doch zurück nach Afrika!"

Er hatte ihm nichts getan,nichts.Nicht einmal
angesehen.

Ich habe zwei Jahre lang meine Abende in einem türkischen
Café verbracht.Ich hatte NULL Probleme mit ihnen,
NULL.An manche ihrer Sprüche muß man sich halt gewöhnen,
aber wenn ich die Scheiße höre,die aus dem Mund des

REINRASSIGEN DEUTSCHEN VOLKES jeden Tag kommt,kann ich nur
sagen:

Arschlöcher gibt´s überall.Aber deshalb verlange ich
nicht ihre "Zwangsintegration".

Das "Volk" ist eh eine beliebig manipulierbare Masse.

Panem et circensis funktioniert auch in modernen
Zeiten.

Man sollte ihnen am besten wieder einen König geben.

N.N.

[hangglider]

Wer muß sich wo integrieren ?

Man kann voneinander lernen, der Service in türkischen
Geschäften ist beispielsweise wesendlich besser als
in deutschen.

Ich geh lieber zum Döner um die Ecke, als zu Mc Kotz!
Die Leute kennen mich, sind freundlich und immer zu einem
Schwätzchen bereit.

Sicher, die türkischen Jungs nehmen sich die
deutschen "Schlampen", aber mal ehrlich, will diese Zicken
sonst jemand haben ?
Ein bisschen Boden tut unseren Wohlstandszicken ganz gut
unter den Füßen.

HG

[Easytrader]

@nihilnovum

„Eine türkische Frau mit Kopftuch wird hier doch
schon als potentielle Gefahr betrachtet.“

FALSCH

Sie steht für die Unterdrückung des weiblichen Geschlechts, somit von Menschen, also Menschen, denen Menschenrechte vorenthalten werden! Vorenthalten, durch ein komplexbeladenes schwaches!!! männliches Geschlecht, das aus Angst vor Konkurrenz und freier Entscheidung der Frauen diese wegsperrt – und andererseits durch ihr unerträgliches Machogehabe sich als tolle Hechte und ach so mächtige Familienpatriarchen darstellen müssen. Leute, die überwiegend nicht die Größe haben, einem Deutschen das respektvolle „Sie“ entgegenzubringen, man könnte sich ja auch was vergeben, wenn man Deutsche nicht „duzt“! Sie wollen ganz einfach nicht – und wenn mich ein Türke, der sehrwohl gutes Deutsch spricht, wie zum Beispiel mein Gemüsehändler von nebenan, einfach duzt, dann bleibe ich trotzdem beim „Sie“. Respektlosigkeiten habe ich von dieser Volksgruppe leider schon zuviele erfahren – Kumpanei ist da nicht drin!!!

Und das ist FAKT!

[Troglodyt]

@nihilnovum

Natürlich passiert Dir nichts wenn Du jahrelang deine Abende in einem türkischen Cafe verbringst und als ach so gutwilliger Mitteleuropäer(!) devot rumschleimst und Dich an die Sprüche gewöhnst. Ich habe gesagt die Türken sind stolz, nicht doof.
Aber Du solltest mal hören wie hinter Deinem Rücken über Dich geredet wird.
Gewöhn Dich mal nicht an die menschen- und frauenfeindlichen Sprüche. Oder mach Dich mal zum "üben" an die Schwester/Tochter eines der dortigen Platzhirschen heran.

Wer hier ständig auf reinrassig und deutsch herumhackt bist Du mein Guter.
Ebenso scheinst Du ein echtes Probelm mit alten Leuten zu haben. Ein bisschen Lebenserfahrung würde Dir sagen, das junge hübsche Frauen schon seit Urzeiten das Missfallen der alten Ladies erregen, egal welcher Hautfarbe oder Nation..

Irgendwie scheinst Du auch ein Selbstwertproblem zu haben. Du versinkst in atemloser Bewunderung vor allem was in Deinen Augen erstmal "Nichtdeutsch" ist. Ein bisschen weniger Naivität wäre schon mal angebracht.
Sonst kann es Dir passieren wie einem Rechtsanwalt Mahler der früher total links eingestellt, die RAF verteidigt hat, durch Frustrationen in seinem Leben in der rechtsradikalen Ecke gelandet ist. Was beides an Blödheit sich nichts gibt.

mfG Troglodyt

zu hangglider braucht man wohl nichts zu sagen.

[Glückspfennig]

@ Easytrader


"@nihilnovum

„Eine türkische Frau mit Kopftuch wird hier doch
schon als potentielle Gefahr betrachtet.“

FALSCH"

Nein, die Antwort muss hier "RICHTIG" lauten!



B 11 Der Rechtsweg

Kopftuchstreit geht weiter

Muslimische Lehrerin legt Widerspruch ein

Stuttgart (maw) - Der Streit um das Kopftuchverbot für eine muslimische Lehrerin geht weiter. Fereshta Ludin hat Widerspruch gegen die Entscheidung des Oberschulamts Stuttgart eingelegt, sie nicht in den Schuldienst zu übernehmen. Das hat das Oberschulamt am Freitag mitgeteilt. Die Schulbehörde sei mit Ludin einig, sich während des laufenden Verfahrens zum Inhalt nicht öffentlich zu äußern, sagte eine Sprecherin des Oberschulamtes.

Kultusministerin Annette Schavan (CDU) hatte Mitte Juli der Entscheidung der Schulbehörde zugestimmt, Ludin nicht als Lehrerin zuzulassen. Die 25jährige Deutsche afghanischer Herkunft will nur mit Kopfbedeckung unterrichten. Sie trage das Kopftuch aus persönlicher †berzeugung und wolle niemanden zum Islam bekehren, betonte sie immer wieder. Das Kopftuch könne jedoch als Symbol für kulturelle Abgrenzung und damit als politisches Symbol gewertet werden, argumentierte dagegen die Ministerin.

Innerhalb von drei Monaten muss das Oberschulamt nun über Ludins Widerspruch entscheiden. Sollte die Behörde den Widerspruch zurückweisen, könnte Ludin innerhalb eines Monats vor dem Verwaltungsgericht klagen. Ein solches Verfahren, das voraussichtlich durch mehrere Instanzen - Verwaltungsgerichtshof in Mannheim und Bundesgerichtshof in Berlin - ginge, würde mehrere Monate in Anspruch nehmen. Wenn dieser Rechtsweg ausgeschöpft wäre, könnten beide Seiten auch das Bundesverfassungsgericht anrufen.

Der Verband Bildung und Erziehung (VBE), dem Ludin angehört, hat der Lehrerin bereits früher Rechtshilfe zugesagt.

Stuttgarter Nachrichten vom 15. August 1998

Was ist mit den im Grundgesetz fest verbrieften Rechten der Deutschen, wie z.B. das Recht auf Glaubens- und Gewissensfreiheit, dass mit diesem Urteil mit Füssen getreten wird?? Frau Ludin ist Deutsche, oder zweifelt das hier jemand an? Eine qualifizierte Lehrerin mit leistungsgerechter Ausbildung, die hier einfach sang- und klanglos mit Beufsverbot belegt wird, und dies ausschließlich wegen des Tragens eines Kopftuches.

Wenn ich diese Urteil nun weiterspinne (Ich bin deutscher Staatsbürger), fordere ich jetzt, dass allen Lehrern, die sich zum christlichen Glauben zugehörig fühlen und als äusseres Zeichen, ein kleines Kreuz an einem Goldkettchen am Hals sichtbar tragen, sofort mit Berufsverbot belegt werden.

Denn meine Tochter (ebenfalls deutsche Staatsbürgerin), könnte in ihrem täglichen Besuch der Schule, während des Unterrichts sonst religiös beeinflußt werden und das möchte ich als Vater nicht.

@ nihilnovum, @ hangglider

Gruß
Glückspfennig

[nihilnovum]

Easytrader

Soso.Ist ja interessant.Die Türken in Deutschland habe
zum GLÜCK häufig eine andere Einstellung als ihre
Landsleute in der Türkei.Das ist zumindest meine
Erfahrung gewesen.Der Tschador wird in nicht-türkischen
Ländern von vielen Frauen aber auch als Ausdruck ihrer Kultur angesehen.

Troglodyt

Zu Dir "Genie" nur ein paar Anmerkungen

"Natürlich passiert Dir nichts wenn Du jahrelang deine
Abende in einem türkischen Cafe verbringst und als ach
so gutwilliger Mitteleuropäer(!) devot rumschleimst
und Dich an die Sprüche gewöhnst."

Soso, das Respektieren anderer Kulturen fällt bei Dir
also unter schleimen.Interessant.Du scheinst eine gute
humanistische Ausbildung genossen zu haben...Von
fehlender Kritik an wirklich üblen Ansichten habe
ich abgesehen davon nicht geschrieben.

"Aber Du solltest mal hören wie hinter Deinem Rücken
über Dich geredet wird."

Soso...Deutsche lästern natürlich nicht.Jaja...

"Gewöhn Dich mal nicht an die menschen- und
frauenfeindlichen Sprüche"

Wenn jemand prollmäßig über sein geiles Auto erzählt,
ist das also menschen- oder frauenfeindlich.Soso...
Hauptsache irgendetwas unterstellen,nicht ? Feine Sache.

"Oder mach Dich mal zum "üben" an die Schwester/Tochter
eines der dortigen Platzhirschen heran."

Auch diese Zeiten haben sich oft bei den in Deutschland
lebenden Türken geändert.Sie sind diesbezüglich auf dem
richtigen Weg.

"Wer hier ständig auf reinrassig und deutsch herumhackt
bist Du mein Guter."

HA! Der war gut.Im Gegensatz zu manch anderen hier sind
Türken für mich Mitbürger und nicht Ausländer.

"Ebenso scheinst Du ein echtes Probelm mit alten Leuten zu
haben. Ein bisschen Lebenserfahrung würde Dir sagen, das
junge hübsche Frauen schon seit Urzeiten das Missfallen
der alten Ladies erregen, egal welcher Hautfarbe oder
Nation.."

-ich habe wirklich kein Problem mit alten Leuten
-die junge hübsche Frau war ein GI mit knapp 100 Kilo
-die alte Lady war ein alter Herr,der anscheinend noch
die Worte von "Hinkebeinchen" im Hinterkopf hat

"Irgendwie scheinst Du auch ein Selbstwertproblem zu haben"

Nur weil ich mich nicht besaufe,wenn Schumacher gewinnt,
habe ich also ein Selbstwertproblem...interessant.
Ich halte nichts von kryptofaschistoiden Verhalten.

---Wer nichts mehr hat,worauf er stolz sein kann,ist stolz
auf seine Herkunft---

"Ein bisschen weniger Naivität wäre schon mal angebracht."

Oh mein großes intellektuelles Vorbild.Ich verneige mich
vor deiner Überragenden Allgemeinbildung,deiner weltoffen
Einstellung und deiner so unendlichen Lebenserfahrung.
Ich Dummerchen kann da natürlich nicht mithalten.

LOL

"Sonst kann es Dir passieren wie einem Rechtsanwalt Mahler
der früher total links eingestellt, die RAF verteidigt hat,
durch Frustrationen in seinem Leben in der rechtsradikalen
Ecke gelandet ist. Was beides an Blödheit sich nichts gibt."

Interessante These.Nur leider scheinst Du die Zusammenhänge
nicht ganz zu verstehen.Warum hat Mahler(von dem ich so viel
halte, wie von Morgenurin)denn die Seiten gewechselt,oh du
Ausgeburt des menschlichen Intellekts ?

----------------

Insgesamt scheint die Diskussion am wirklichen Problem
vorbei zu gehen.Das Problem sind garantiert nicht Türken
mit eventuellen kulturellen Identifikationsproblemen.
Das Problem ist die ausländische organisierte Kriminalität.
Außerdem ist meine Erfahrung,daß an den Schulen die Kinder
von Rußlanddeutschen die meisten Probleme machen.Ist mir
sowieso bis heute ein Rätsel,warum diese den deutschen
Paß in die Hand gedrückt bekommen,obwohl die kulturellen
Gemeinsamkeiten im Laufe der Jahre mittlerweile gegen Null
tendieren. Wenn einer jetzt mit der juristischen Lage
antworten will,kann er`s bleiben lassen.Die kenne ich.
Mir geht`s nur um die grundsätzliche Idee dahinter.

[nihilnovum]

@ Glückspfennig

Das VG Lüneburg hat am 16.10.00 einer Klage, im Gegensatz
zum VG Stuttgart,zur gleichen Streitfrage der Lehrerin
stattgegeben.Noch ist Polen also nicht verloren.

Ist eine hoch interessante Sache.Die Urteilsgründe der
Stuttgarter sind zum Schießen. Das Kopftuch als Ausdruck
einer fundamentalistischen Einstellung.Ist wirklich potentiell
gefährlich für deutsche Kinder,jaja.LOL.

Wäre mal interessant zu sehen,ob die Stuttgarter ebenso
entschieden hätte, wenn der Lehrer ein kleiner Holzkreuz
um den Hals oder ein jüdischer Lehrer eine Kippa tragen
würde.

Dazu gibt`s übrigens einen interessanten Aufsatz von Prof.
Böckenförde,falls es jemanden interessiert(NJW `01,723 ff)

mfg N.N.

[WilmaFeuerstein]

Thread, wie haste dir entwickelt! Eines geht ganz klar aus dieser Entwicklung hervor: nämlich was die Gemüter wirklich beschäftigt. So lasse ich denn diesem Thread seine Eigenentwicklung. "Was raus muß, muß raus und auch mal gesagt werden dürfen." Das hat auch nichts mit "Sommerloch" (13) zu tun!
Zum Thema "deutsche Schlampen" (11) sei hier noch angemerkt, daß diese Frauen häufig ihre Aushilfsfunktion gar nicht bemerken, sondern sich für aufgeschlossen und tolerant halten. Die Enttäuschung ist da vorprogrammiert und möglicherweise bei Erkennen des Ganzen der Ausländerhaß. Das ist aber weniger ein Problem von Ausländern als eines von Mann und Frau und der jeweiligen Denkweise über das andere Geschlecht. Was hier als selbstverständlich gilt, wird im (islamischen) Orient als anzüglich gesehen (die Türkei gehört im weiteren Sinne zum Orient). Aufklärung hierüber in Schulen würde sicher als rassistisch diffamiert. In Deutschland neigt man ja insbesondere zu polaren Meinungen ohne ausgewogene Mitte. Apropos Schulen: Zu Zeiten, als der Lehrer eine "Autorität" war, gab es die geschilderten Übergriffe nicht oder nur selten. Autorität hat also, mag sie auch in Einzelfällen mißinterpretiert werden, eine positive Wirkung. Autorität als Halt und Orientierungshilfe fehlt in unserer freiheitsbetonten Umwelt. Freiheit, als Recht auf Zügellosigkeit mißverstanden, gebiert dann Auswüchse wie die geschilderten. Was tun? Lehrer mit Rüstungen ausstatten? Spezielle Schulen mit Käfigen für gefährliche Schüler bauen? Ich schlage vor: prügelnde Polizisten als Aufseher in Schulen für wildgewordene Türken- und andere Sprößlinge ...

[Easytrader]

Fest steht, daß hier auf die am Threadanfang beschriebenen TATSÄCHLICHEN Probleme von nihilnovum und Konsorten gar nicht eingegangen wird. Alles wird verharmlost, nicht ein kleines Eingeständnis zu einem bestehenden Mißstand ist zu lesen. Im Gegenteil, es wird versucht zu verharmlosen, die Schuld auf die von Übergriffen Betroffenen zu lenken und wie gehabt jeden, der dieses Thema anspricht ins Deutschnationale zu drängen.

Solche Leute wie nihilnovum tragen einzig die Schuld, wenn die Sache weiter aus dem Ruder läuft! Ihre Arroganz ist identisch mit der Arroganz der von ihnen verteidigten Machoreligion. Wenn ich von Türken etwas noch nie erlebt habe, dann sind das Einsicht und Zugeständnisse hinsichtlich der von Türken verursachten Probleme.

Und das ist mehr als schade!

Denn die Spannungen (auch gewalttätiger Art) in der deutschen Gesellschaft werden weiter zunehmen, wenn man keinen GoodWill auf türkischer Seite sieht!

Es nützt nichts die Probleme einfach zu übergehen. Fest steht auch, daß die Türken FREIWILLIG in einen westlichen Kulturkreis emigriert sind und sich hier zu integrieren haben – nicht umgekehrt!

[Glückspfennig]

Wen meinst Du unverschämter Mensch eigentlich mit "Konsorten"? Deine Sprachauswahl lässt schon tief ahnen!

[Börsenanalyst]

Die Ausländer, insbesondere die Türken sollen froh sein, hier leben zu dürfen.
Die meisten führen sich sehr unanständig auf und wenn wir in der Türkei so leben würden,
wie sie hier, dann wären wir im Gefängnis.

Schämt euch.

[Easytrader]

@Glückspfennig

"Deine Sprachauswahl lässt schon tief ahnen!"

Mit Konsorten meine ich weitere intolerante Menschen, die sich über reale Probleme hinwegsetzen, weil es ihnen nicht ins Zeug paßt, daß darüber geredet wird!

Natürlich ist mir klar, daß Du mich in eine eine bestimmte Schublade packen willst - aber Du tust damit nichts anderes als das, was ich von Dir erwartet habe

ET

PS: Eine Arbeitskollegin wurde neulich von einer Gruppe Türken angemacht, als sie aus einem Parkhaus kam. Als sie nicht reagierte, rief man ihr "Nazischlampe" hinterher. Klar, jede Deutsche Frau, die sich nicht willig in die Arme eines Türken fallen läßt, wenn er doch so "charmant" um sie wirbt, muß ja auch ein Nazi sein. Schöne Art!!!

[Django10]

@nihi

was ist eigentlich dein problem? du magst keine schumacher
fans, keine stammtischrunden, keine russlanddeutschen,keine
ältere menschen. habe damit kein problem, da auch solche
menschen wie du wohl eine daseinsberechtigung haben.was ich aber nicht verstehen kann, dass du in deiner naivität die augen vor der wirklichkeit verschliesst.
die verharmlosungen von ausländischen verbrechen kotzen
mich wirklich an. es ist ja wohl umunstritten,dass
ausländer in der verbrechensstatistik prozentual gesehen,
deutlich mehr verbrechen begehen als deutsche. hier geht
es aber nicht nur um bagatelle fälle sondern um raub,mord,
vergewaltigung,drogen, prostitution etc. würde mich schon
interessieren, wie du reagieren würdest, wenn wieder mal
einer deiner netten und freundlichen türken jemanden aus
deinem engsten bekanntenkreis vergewaltigen würde.
vielleicht würdest du dann endlich deine rosarote brille
absetzten und die welt sehen wie sie ist.
die kopftuchdiskussion ist ja wohl auch der grösste
schwachsinn, die scheint mir nur dazu zu dienen, von der
realität abzulenken und die deutschen wieder mal ins rechte
eck zu stellen.
im arbeitsleben gibt es halt gewisse richtlinien, wenn mein
arbeitgeber verlangt arbeitskleidung zu tragen, dann trag ich die auch. wenn es mir nicht passt, muss ich mir halt einen anderen beruf suchen. es kann doch nicht sein, dass
sobald es eine minderheit betrifft, immer alles in frage
gestellt wird.wir leben nun mal in deutschland und wenn
die lehrerin unbedingt ihr kopftuch tragen will bzw. muss,
muss sie halt in ein land gehen, wo dies erlaubt ist.

@hangglider

[nihilnovum]

Easytrader

Deinen Nick bezog sich doch nur auf`s Traden,oder ?

"...die Schuld auf die von Übergriffen Betroffenen zu
lenken und wie gehabt jeden, der dieses Thema anspricht
ins Deutschnationale zu drängen."

Natürlich,natürlich.Du der deutschen Sprache mächtig sein ?
Ja ? Schön. Dann kannst du mir bitte sagen,wo ich einem
Opfer, egal welcher Nationalität, die "Schuld" an der
Tat gebe.Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich.
Das steht doch außer Frage.Niemand bestreitet,daß
der Anteil "ausländischer" Straftäter im Verhältnis
zur Bevölekrungszahl im Schnitt höher ist.

Nur das heißt NICHTS.

Vielleicht checken es irgendwann auch Leute wie du,
daß das Hauptproblem "organisierte" ausländische
Kriminalität ist.Nicht der "Türke" oder "Yugo"
um die Ecke,der wie jeder andere Kriminelle Deutsche
klaut.

Ich hatte in meinem Leben drei Schlägerein, alle mit
Deutschen. Zwei mal bin ich anderen zur Hilfe gekommen
und ein anderes Mal war ich selbst Opfer.

Nach deiner Logik wären jetzt die Türken die besseren
Staatsbürger,weil ich mit denen noch nie Probleme hatte.

Es gibt natürlich einen hohen Anteil an ausländischen
Kriminellen in Deutschland,aber das sind nicht
unsere italienischen,türkischen, griechischen etc.pp
Mitbürger, die teilweise schon seit Generationen
bei uns wohnen,leben,arbeiten.

Geht dir das irgendwann in den Schädel ?


Was die Abzockerei/Schlägerein an Schulen betrifft: Als ich
in der Grundschule war(lange her LOL),hatten wir ähnliche Probleme.
Nun rate aber mal,wer uns den Streß gemacht hat:

Deutsche Hauptschüler.Da war kein einziger Ausländer dabei.

An deutschen Grundschulen gibt es zur Zeit Probleme mit
Rußlanddeutschen.Das erlebe ich tagtäglich.Die türkischen
Kinder machen aber keinerlei Probleme.

Wie es an der Hauptschule aussieht,kann ich nicht sagen.

N.N.

[nihilnovum]

Django10

Schön Django,schön.Ich hasse alle menschen,klar.
Ich habe was gegen Türken,Deutsche,Alte,Junge,
Kinder,Säuglinge,Sex am Abend,Fußball,Ameisen,
Brustvergrößerungen....


Was deine hochqualifizierten Aussagen zum Kopftuchstreit
betrifft sage ich Dir(Hättest du mir nicht an`s Bein
gepinkelt, klänge es jetzt nicht arrogant):

Halt einfach die Klappe wenn du die Materie mit all
ihren juristischen Problemen nicht verstehst.So
voll kraß in Richtung Religionsfreiheit,Staatsdiener,
Neutralitätspflicht des Staates etc.pp


"würde mich schon interessieren, wie du reagieren würdest,
wenn wieder mal einer deiner netten und freundlichen türken jemanden aus
deinem engsten bekanntenkreis vergewaltigen würde."


Ich würde ihm wie jedem anderen, wenn ich ihn dabei erwischen
würde,die Fresse polieren. Warum ?

Hinter jedem Türken/Italiener/Griechen steckt also ein
Vergewaltiger.Türken etc.pp vergewaltigen(prozentual zum
Bevölkerungsanteil) häufiger als Deutsche.Türken morden
häufiger als Deutsche. Soso...

Und das ist unstreitig.Soso.

Woher stammt diese Statistik denn ?

www.ich-bin-ein-besserer-Deutscher.com ?

So ein Schwachsinn.

Hast du schon einmal erlebt was passiert, wenn
ein türksicher Vater feststellt,daß eines
seiner Kinder klaut ?

Ha! Ist eine feine Sache,denn er hat damit
die Familienehre beschmutzt.

Wieder einmal jemand,der nicht differenzieren kann.
Ausländer ist nicht gleich Ausländer,checko ? Selbst
wenn in der Statistik all unter diesem Punkt laufen.


N.N.

[Easytrader]

@nihilnovum

„Niemand bestreitet,daß
der Anteil "ausländischer" Straftäter im Verhältnis
zur Bevölekrungszahl im Schnitt höher ist.

Nur das heißt NICHTS. „

Ach ja, erstens muß es heißen: Zu hoch ist! Und zweitens: Das heißt sehr viel!

Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, aus eigener Erfahrung und der aus meinem Bekanntenkreis. Und das waren keine kriminellen Banden (oder eigentlich doch), sondern ganz normale Schüler!

Ich habe meine eigenen Erfahrungen und lasse mir von Dir keine Gehirnwäsche verpassen, Du kluges ES!

ET

PS: Hältst Dich wohl für eine großen Bildungsbürger? Das beeindruckt mich nicht - ich bin selbst ein UNI-Absolvent. Für mich zählen Fakten, und nicht Dein Geschwafel!

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum,

> Vielleicht checken es irgendwann auch Leute wie du,
> daß das Hauptproblem "organisierte" ausländische
> Kriminalität ist.

Vielleicht checken es irgendwann auch Leute wie Du,
dass das eben NICHT das Hauptproblem ist, sondern
eines von mehreren.

Warum bist Du eigentlich so scharf darauf, die anderen
Probleme (Stolz, Machismo, Frauenunterdrückung) totzuschweigen?

Lies doch bitte nochmal die #8 und die #11.
Vielleicht kommst Du dann da drauf, daß dies keine Ursache in organisierter Kriminalität hat, sondern in der allgemeinen Einstellung der einzelnen Handelnden.

Mir als Frau bereitet das jedenfalls erhebliche Sorge. Wo bleibt unsere hart erkämpfte und noch immer nicht solide in den Kopfen verankerte Gleichberechtigung, wenn nun "durch die kalte Küche" wieder frauenfeindliches Verhalten eingeführt wird und unsere politisch korrekt gefärbte Gesellschaft aus Multikulti- und Toleranzgründen einfach WEGSIEHT, wie Du nihilnovum???

Noch was:

> Ich habe zwei Jahre lang meine Abende in einem türkischen
> Café verbracht.Ich hatte NULL Probleme mit ihnen,
> NULL.An manche ihrer Sprüche muß man sich halt gewöhnen,
... usw.

Soso.
Glaubst Du, daß es mir genau so leicht gefallen wäre, mich dort wohlzufühlen, wie Dir?
Wenn nein - - - warum nicht?


@ Glückspfennig:
Von Dir bin ich ganz besonders enttäuscht!

Ich zitiere hangglider (von dem man ja nix anderes gewohnt ist):
> Sicher, die türkischen Jungs nehmen sich die
> deutschen "Schlampen", aber mal ehrlich, will diese Zicken
> sonst jemand haben ?
> Ein bisschen Boden tut unseren Wohlstandszicken ganz gut
> unter den Füßen.
Und ich zitiere Dich:
@ nihilnovum, @ hangglider
Jetzt haben wir Dich wohl von Deiner wahren Seite kennengelernt.
Deshalb ausnahmsweise mal für Dich (hätte ich nie gedacht):
Glückspfennig

Grüße, außer an hangglider und Glückspfennig
SchwarzeWitwe

[nihilnovum]

Easytrader,

Einen einzigen Beweis,mein kleiner Uni-Absolvent,
einen einzigen Beweis für deine Aussagen bitte.
Die Statistiken sprechen leider gegen dich.

Irgendwann erkennst auch du den Unterschied
zwischen "Ausländer" und "Ausländer".

Dein Studium hat aber hinsichtlich deiner Denkfähigkeit
nichts bewirkt:


"Für mich zählen Fakten, und nicht Dein Geschwafel!"

vs.

"Ich habe meine eigenen Erfahrungen und lasse
mir von Dir keine Gehirnwäsche verpassen, Du kluges ES!"

Deine Erfahrungen sind also repräsentative Fakten.Soso...
an die soll ich mich halten.

Interessant.Darf ich nach dem Studiengang fragen ? BWL ?

Nach Deiner linguistischen Klugscheißerei tippe ich
aber eher auf Lehramt....Sport/Mathe, die Genie
Kombination.

N.N.

[nihilnovum]

"Soso.Glaubst Du, daß es mir genau so leicht gefallen
wäre, mich dort wohlzufühlen, wie Dir?

Wenn nein - - - warum nicht? "


Ein Wohlgefühl ist rein subjektiv.Wenn du schon
in die Kneipe gehst und dir dabei denkst:
Oh, hoffentlich geht das gut.Man hört ja so
einiges über Türken und deren Sitten: dann NEIN.


Wenn Du aber ohne Vorurteile den Laden betritts,
keine Hemmungen hast, mit den Leuten zu kommunizieren
und sie wie ganz normale Menschen behandelst,dann: JA.

N.N.

[Django10]

@nihil

schön, dass es immer wieder so klugscheisser und
besserwisser wie du es bist gibt. natürlich sind
ausländer die besseren menschen, natürlich lügen
die ganzen statistiken, da die nur dafür gemacht werden,
um stimmung gegen die friedlebenden ausländer zu machen.
natürlich sind nur deutsche rechtsradikal, natürlich gibt es in anderen ländern keinen rechtsradikalismus.
natürlich darf ein ausländer im vergleich zu einem deutschen
stolz auf sein land sein.natürlich hast du die weisheit
mit löffeln gefressen.

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum:

Willst Du sagen: da gibts noch mehr Frauen?
Deutsche und/oder türkische?
Und die gehen da ganz selbstverständlich ein und aus, wie in einer ganz durchschnittlichen deutschen Kneipe, oder von mir aus auch Teestube?

Würd mich freuen ... habs nur noch nicht gesehn.
In den türkischen Kneipen sehe ich immer nur Männer, wenn man mal durchs Fenster reinguckt.

SchwarzeWitwe

[Glückspfennig]

@ nihilnovum

Exakt das ist der Punkt, um den es geht! Immer wieder kann man zur Kenntnis nehmen, dass Einzelverbrechen als Indiz herangezogen werden um dann in der Folge auf dieser Basis, sofort ein vernichtenes Pauschalurteil zu basteln. Motto: "Die sind alle so!" Maßnahmen: "Türken raus!" Das es die selben Verbrechensarten auch unter Deutschen gibt, wird nicht erwähnt, Deutsche leben ja auch in ihrer Heimat. Vielleicht haben sie deshalb Hoheitsrechte auf diese Verbrechen, und man muss sie aus diesem Grund nicht erwähnen.

@ Easytrader

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass irgendwelche Menschen, die versucht sind, Dich in eine bestimmte Schublade zu packen, solches nur deshalb tun, weil Du eben diese Sprachwahl benutzt und als Message, Pauschalurteile über sämtliche Türken fällst, oder zumindest den Eindruck erweckst?

Klingelt es??

Gruß
Glückspfennig, der zur Kenntnis nimmt, dass es türkische Straftäter gibt, und dennoch nicht alle Türken verurteilt.

[Easytrader]

@nihilnovum

Wie war das? 1/3 der Vergewaltigungen gehen bereits auf das Konto von Ausländern?

Was ist Deine Meinung dazu?
1. "Nur das heißt NICHTS."
2. Das ist ja alles""organisierte" ausländische Kriminalität"
Klar doch, wenn Du das sagst, dann 1. sehen wir das mal nicht so eng und 2.wirds schon stimmen

Und drittens natürlich: Ich werde alles, was mir hier im Übermaß die letzten 20 Jahre widerfährt als eine kulturelle Bereicherung empfinden - klar, ist alles ne Einstellungsfrage!

Mein Ergebnis diese Diskurses: Keine Einsicht für realexistierenden Probleme von Leuten wie Dir! Das nenn ich armselig.

[nihilnovum]

@ SW

Rede ich hier türkisch oder was ?

Wer hat gesagt,daß es in türkischen Kneipen
viele Frauen gibt ?????


@ Django10

Dachte ich`s mir doch. Du kannst hier
NICHTS beweisen.NICHTS.

Zeige mir die Zahlen die beweisen,daß
z.B. Türken (im Verhältnis....bla.bla.bla.)
häufiger Morden/Vergewaltigen als Deutsche.

Zeige sie mir einfach.

Deine Ablenkungsmanöver über meine angebliche
Einstellung, vermag dir hier nicht zu helfen.

Winde dich,mein kleiner Uni-Absolvent,winde dich...
es wird dir nichts helfen.

Beweise deine Aussagen.

N.N.

[WilmaFeuerstein]

Randbemerkung:
1. Es gibt Ausländer (in ihrem Ausland), die stolz sind, daß sie eine deutsche Frau haben.
2. Es gibt Ausländer, die sich (in ihrem Ausland) damit schmücken, daß sie eine/mehrere deutsche Frau/en gehabt haben. Das hebt ihren Status.
3. Ausländer sind gar nicht bessere Liebhaber. Wenn eine (deutsche) Frau sich über die Qualitäten ihres (ausländischen) Freundes als Liebhaber Gedanken macht, gilt sie als Quasi-Prostituierte (eine anständige Frau kennt eh keinen Orgasmus).
4. Es gibt Ausländer, die Tochter oder Freundin etc. von X bumsen, um X zu erniedrigen.

Merke: Über den Geschlechtsakt als solchen und seine Bedeutung in einer Beziehung gibt es offenbar recht unterschiedliche Auffassungen. Schon zwischen den beiden jeweils Beteiligten.

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum:

Niemand hats gesagt.
Du redest schon Klartext.

Nur: wenn die da nicht zu sehen sind, warum nicht?

Weil die Männer da über Autos reden und das die Frauen nun mal nicht interessiert?
Oder was meinst Du, warum das so ist?

Grüße
SchwarzeWitwe

[nihilnovum]

"Wie war das? 1/3 der Vergewaltigungen gehen bereits
auf das Konto von Ausländern?"


Du hast NICHTS verstanden,NICHTS.Und du willst
studiert haben,angeblich mit Erfolg ?

Lege mir die Statistik vor,wo explizit aufgeführt ist:

Die Anzahl der Vergewaltigungen,die von türkischen Mitbürger
begangen wurden, ist im Verhältnis....bla.bla..bla..höher.

Zeige sie mir einfach.Ich rede nicht von Kriegsflüchtlingen,
nicht anerkannten Asylanten,eingereisten ausländischen Kriminellen,organisierten
ausländischen(sprich im Ausland organisierten) Banden....
alle diese Gruppen müssen rausgerechnet werden.

Ich rede von den typischen türkischen,italienischen....
"Gastarbeitern" und deren Familien.

Für geniale Uni-Absolventen: Ausländer ist nicht gleich
Ausländer.Geht das in dein Hirn langsam rein ?

N.N.

[Django10]

@nihil

www.bka.de
viel spass beim winden!

[nihilnovum]

Wilma

äh...reden wir jetzt über kulturelle Unterschiede
oder Kriminalität ?

Wenn ein Türke eine Frau vergewaltigt,wird er wohl
von seiner Familie zum Helden ernannt ?

Wenn er viele Frauen vergewaltigt,wird er neues
Familienoberhaupt ?

Ich verstehe nicht ganz,auf was die hinauswillst.

Das Frauenbild in Teilen Afrikas(weibliche Beschneidung!),
Asien,Südeuropas...etc.pp ist natürlich nach meinem Empfinden
in keiner Weise zu rechtfertigen und verurteilenswert.
Aber was soll dieses Thema jetzt hier ?

mfg N.N.

[nihilnovum]

Django

Stell sie doch einfach hier rein.Soll ich
jetzt die ganze BKA Website druchsuchen oder was ?

N.N.

[nihilnovum]

Liebe SW,

"Nur: wenn die da nicht zu sehen sind, warum nicht?"

---> anderer Kulturkreis.Ob das nun in Ordnung ist oder
nicht,ist eine ganz andere Frage.

mfg N.N.

[Easytrader]

Äußerst schwach, nihilnovum, äußerst schwach! Mit Leuten wie Dir, reine Stump- und Sturschädel (mein kleiner Fundamentalist ) kann man keine Probleme lösen, nur verschärfen. Leider!!!

PS: Schon man einen Fernsehbericht aus irgendeiner Strafanstalt hier in Deutschland gesehen? Was fällt einem da sofort auf? Du wirst es schon wissen, aber natürlich leugnen!

[Glückspfennig]

@ SchwarzeWitwe

Pardon, Du hast natürlich Recht, was den zweiten Teil von hanggliders Beitrag angeht, der gehört natürlich in die selbe Kategorie einer Pauschalverurteilung und ist natürlich nicht hinzunehmen, da er abwertenden Charakter aufzeigt. Ich hatte dies wohl zu schnell überflogen und nicht richtig erkannt. Also nochmals Entschuldigung. Zu hoffen bleibt, dass Du mir diese Flüchtigkeit nachsiehst, die kann nämlich auch mir unterlaufen.

Gruß
Glückspfennig

[WilmaFeuerstein]

@nihilnovum, wir können auch über den Stellenwert der Jungfräulichkeit reden.
Grundsätzlich kann man wohl sagen: Die (intime) Beziehung einer Frau zu einem Mann gleicher Nationalität oder immerhin des gleichen Kulturkreises wirft weniger Probleme auf als ein gleichartiger Kontakt zu einem Angehörigen eines anderen Kulturkreises. Die gleichartige Bewertung bestimmter Vorgänge vermeidet Enttäuschungen, wenn nicht gar psychische Schäden. Das ist keine Diskriminierung von Ausländern, sondern eine Feststellung von Tatsachen. Es bleibt natürlich weiterhin das grundsätzliche Mißverständnis zwischen Mann und Frau ...

[Django10]

@nihil

erst willste eine quelle und dann ist es dir auch nicht
recht. ich weiss schon, da ist das problem mit dem
winden.aber du wirst ja wohl noch www.bka.de eingeben
können und den punkt polizeiliche kriminalstatistik anklicken können. bin gespannt, wie du schlaumeier dir jetzt wieder eine rechtfertigung für die taten nichtdeutscher täter zurecht bastelst.
aber bei deinem hang zur selbstüberschätzung wird dir das sicherlich nicht schwer fallen.
viel spass noch beim winden du überschätztes etwas.

[nihilnovum]

"Äußerst schwach, nihilnovum, äußerst schwach!
Mit Leuten wie Dir, reine Stump- und Sturschädel
(mein kleiner Fundamentalist ) kann man keine Probleme
lösen, nur verschärfen. Leider!!!"

Soso...es ist also eine Zeichen von Schwäche,
eine Statistik zu verlangen,welche die Behauptungen
untermauert.

Jaja...ich bin schweeeeeeeeeeeer beeindruckt.

Es ist natürlich wesentlich einfacher, wenn man
der Springerpresse vertraut.

Oder anders formuliert:

Was die Bild schreibt,wird schon stimmen.

Auf RTL habe ich auch einen Bericht gesehen....

Mein Nachbar hat mir erzählt....

Das ist also ein Zeichen von geistiger Größe
in Deutschland. Oh.oh...

N.N.

[Easytrader]

@nihilnovum

Und wie sah das noch mit der Gewalt in türkischen Familien aus (für Dich weiter oben im Thread nachzulesen!)? In über 30% der Familien wird offenbar übelst zugeschlagen! Und, wen wirds da wohl treffen? Den Familenvater, die Söhne? Ach nein, es sind wohl nur die Frauen, sprich das Eigentum der türkischen Männer. Das muß man dann nach Deiner Ansicht wohl so sehen:

"---> anderer Kulturkreis.Ob das nun in Ordnung ist oder
nicht,ist eine ganz andere Frage."

Oder kannst Du wenigstens hier mal eindeutig Partei für mißhandelte türkische Frauen ergreifen, Du Macho?

Ach ja, ich vergaß, alles Statistiklügen, eye Pipi, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt, häh? Was widersprichst Du?

[robbe_III]

nihil
wohnst Du eigentlich auf dem Lande?
Da braucht man wohl keine Statistik, wenn hier so viele Leute aus eigener Erfahrung berichten. Oder sind das alles "Nazis" ?
Also echt, manche sollten lieber mal die Schnauze halten!
*aufreg*

[schnirchel]

Wie schon mehrfach geschrieben, spiegeln solche extremen Meinungen Stimmungen des Volkes wieder. In den 50-igern
waren es die (Verzeihung)Spaghettifresser und die Spanier die den Deutschen die Arbeitsplätze und die Mädchen wegnahmen, heute sind es die Türken und die Polen, Rumänen
,Albaner .....................................>!
Wenn man seine Meinung fixiert hat, sieht man nur noch Negativbeispiele jener Volksgruppen. Fragt mal eure Frauen wie die Wahrnehmung ist wenn man schwanger ist oder einen Kinderwagen schiebt. Die ganze Welt scheint voll davon zu sein.
Was ärgert uns denn so an den Ausländern?
Ärgert es uns weil wir ihre Gespräche nicht verstehen, oder weil sie besonderst eng zusammenhalten, weil sie auch fleissig sein können, sich Nischen in der Wirtschaft erobern, mit Statussymbolen genauso protzen (BMW,Handy,Goldkette,flappsige Sprüche) wie unsere Kinder?
Die Wahrheit liegt u.a. bei den Medien verborgen.
Der Mord wurde nicht von einem Menschen begangen, sondern von einem muslemischen Heroinhändler. Die Assoziation zu ähnlichen Vorfällen ist eindeutig.
Sehr beliebt sind sexistische Verbindungen:
Lesbische Krankenschwester spritzte ihre Patienten zu Tode.
Von positiven Taten sind die Medien leider nicht gefüllt, bringt ja auch keine Absatzquoten.
Ich mag auch nicht alle Menschen, aber wenn einer freundlich zu mir ist, dann bin es auch. Wenn mich ein Ausländer in der Nachbarschaft grüßt, grüße ich zurück.
Duzen ist z.B. kein Kriterium andere nicht mögen zu wollen.

Das junge Türkenmänner eine andere Moralvorstellung haben liegt auch zum größten Teil an ihrer Erziehung. Da muß man anfangen etwas zu verändern.

[nihilnovum]

2.3.3 Nichtdeutsche Tatverdächtige

Tatverdächtigenanteile, Staatsangehörigkeiten, Aufenthaltsstatus
Bewertungsprobleme

2000 besaßen 25,8 % (1999: 26,6 %) der von der Polizei ermittelten
Tatverdächtigen nicht die deutsche Staatsangehörigkeit.
Ein Vergleich der tatsächlichen Kriminalitätsbelastung
der nichtdeutschen Wohnbevölkerung mit der deutschen ist
jedoch schon wegen des Dunkelfeldes der nicht ermittelten
Täter in der Polizeilichen Kriminalstatistik nicht möglich.
Ferner enthält die Bevölkerungsstatistik bestimmte
Ausländergruppen wie vor allem Illegale, Touristen/Durchreisende,
Besucher, Grenzpendler und Stationierungsstreitkräfte
nicht, die in der Kriminalstatistik als Tatverdächtige
mitgezählt werden. Die Volkszählung von 1979
hat gezeigt, daß auch die Daten der gemeldeten ausländischen
Wohnbevölkerung (fortgeschriebene Bevölkerungsstatistik)
sehr unzuverlässig sind.

http://www.bka.de/pks/pks2000/index2.html


So mein kleiner Klugscheißer Django.Wie war`s mit einer
Entschuldigung von dir ?

Schließlich stammt dieses Zitat aus Deiner Quelle.

LOL.Was für ein Genie du doch bist....NOT!

mfg N.N.

[WilmaFeuerstein]

... wenn ein Türke eine Frau heiratet, die seine Eltern für ihn ausgesucht haben, so hat das doch was für sich: beide künftigen Ehepartner wissen genau, was sie voneinander zu erwarten haben. Wir Europäer machen es uns viel schwerer. Wir heiraten erst und sehen dann, ob das, was wir voneinander erwarten, auch zutrifft.

[nihilnovum]

"Oder kannst Du wenigstens hier mal eindeutig Partei
für mißhandelte türkische Frauen ergreifen, Du Macho?"

Nein,ich finde das in Ordnung.Diese kleinen Scheißer
müssen erzogen werden.Die frau hat zu Hause zu bleiben.
Aus,basta. Mit wem sie fickt,bestimmt der Vater oder
der Bruder.Sollte auch bei uns eingeführt werden.
Außerdem sollte der Tschador auch für deutsche
Frauen Pflicht sein.Masturbation ist nur für die
männliche Bevölkerung erlaubt. Das ius primae noctis
steht allen Männer zwischen 60 und 70 zu.

Jetzt zufrieden ?

Sachliche Diskutieren über ein Thema ist dir
nicht bekannt,oder ?

Was ich hier vom türkischen Kulturkreis halte,
ist nicht der Punkt.Wenn du daraus eine Wertung
ziehst...mach`bitte einen Abendkurs an der VHS
zum Thema: Wie diskutiere ich richtig.


mfg N.N.

[Django10]

@schnirchel

kann dir ausser zu dem punkt medien voll und ganz
zu stimmen. aber mal ehrlich, die medien trauen sich
doch schon lange nicht mehr offen und schonungslos
über verbrechen von nichtdeutschen tätern zu berichten.
sobald irgend ein medium was von ausländischen verbrechen
berichtet, läuft es doch in gefahr, als sprachrohr für die
rechte ecke angeprangert zu werden und diesen image verlust
kann sich kein medium leisten.

django10

[SchwarzeWitwe]

@ Glückspfennig:

Schön dass Du es noch gesehen hast.
Ich hatte auch gehofft, es sei ein Versehen, nur erlebt man eben manchmal so seine Überraschungen.
Flüchtigkeit beim Lesen kann natürlich jedem unterlaufen, der Thread wächst ja auch ziemlich rasant.


Grüße
SchwarzeWitwe

[nihilnovum]

Na Django und Easytrader,

ihr geistigen Helden der Nation. Was ist jetzt.
Folgendes habe ich hier immer wieder gesagt:

"Ferner enthält die Bevölkerungsstatistik bestimmte
Ausländergruppen wie vor allem Illegale, Touristen/Durchreisende,
Besucher, Grenzpendler und Stationierungsstreitkräfte
nicht, die in der Kriminalstatistik als Tatverdächtige
mitgezählt werden"

Oh....wer muß sich jetzt winden,hm ?

Oh....ich überschätze mich ja sooooooooo sehr selbst.

Da steht es in DICKEN FETTEN WORTEN.

Windet euch jetzt mal schön,ihr Genies! LOL

N.N.

[Django10]

@nihil

häääääääääääää

die zahlen sprechen wohl für sich, muss mich immer wieder
wundern, wie dumm manche menschen sind.was willste denn
noch, 25,8% sprechen wohl für sich, wenn du jetzt wieder
versuchst dich rauszuwinden(was du sehr gut kannst),
kann ich dich nicht mehr für voll nehmen, dachte bis jetzt,
dass du ein fanatiker bist, aber anscheinend bist du
nur ein schwachkopf.

[Easytrader]

@nihilnovum

War ja klar, daß Du Dich mit ironischem Geplänkel aus der Affäre stehlen würdest. Eine klare Aussage, in der Du Gewalt gegen Türkische Frauen und Mädchen durch ihre Ehemänner, Väter und Brüder verurteilst, war nach allem, was ich von Dir gelesen habe, auch nicht zu erwarten! Und warum? Weil Du es insgeheim tolerierst, wenn nicht gut heißt! Du nimmst diese Gewalttäter lieber in Schutz! Warum wohl, da darf jeder gerne dreimal raten.

[Peter_Pan.com]

Eigendlich hab ich keine Probleme mit Ausländern, da die sich um ihre Probleme kümmern und ich mich um meine. Da liegt aber warscheinlich das gesamte Problem. Ich wohne in einer Stadt von ca. 40.000 Einwohnern und gut ein Viertel besteht aus "Einwanderern", hauptsächlich Italiener, Yugoslaven und eben Türken. Unter meinen Freunden befinden sich einige Einwanderer und jeder Einzelne versucht sich so gut wie möglich in das "Deutsche" System zu integrieren, ausser die in Großfamilien oder Gruppen zusammenlebenden Türken. Ich selbst hatte mal größte Schwierigkeiten weil ich eine junge Frau angesprochen hatte, die anscheinend türkischer Abstammung war... leider, war eine hübsche Frau, leider mit einem großen Bruder.

Eine Freundin von mir arbeitet in einem Kindergarten und sie bestätigt, dass Frauen für türkische Kinder bereits minderwertig sind.. auch sei die Bereitschaft Deutsch zu lernen revcht unausgeprägt. Ausser "Sche%%e" und "Wic$$er" kommt bei 4 jährigen Türken nix raus. Eine Diskussion mit den türkischen Eltern ist so gut wie unmöglich, immer wieder kam da die etwas erzürnzte Aussage "Nix vertehn"

Nur hat diese Einstufung weiblicher Menschen und die Lebensgewohnheiten dieser Völkergruppe nix mit dem Koran oder einer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion zu tun sondern mit der für uns fremdartigen Kultur der Türken.


Wenn ich in ein anderes Land gehe werde ich als erstes Versuchen die Sprache richtig zu lernen und mich einem Sportverein anzuschließen. So was nennt man Anpassung und nur nach einer "Anpassung" kann integriert werden. Wenn es einige türkische Mitbürger nicht nötig haben sich anzupassen sollten sie eben wieder dahin gehen wo sie sich völlig nach ihren Vorstellungen entfalten können. Denn noch leben wir in Deutschland und nicht in Deutsch-Anatolien.


Meiner Meinung nach ist Anpassung der Schlüssel.


Schönen Gruss PP

[nihilnovum]

"@nihil

häääääääääääää

die zahlen sprechen wohl für sich, muss mich immer wieder
wundern, wie dumm manche menschen sind.was willste denn
noch, 25,8% sprechen wohl für sich, wenn du jetzt wieder
versuchst dich rauszuwinden(was du sehr gut kannst),
kann ich dich nicht mehr für voll nehmen, dachte bis jetzt,
dass du ein fanatiker bist, aber anscheinend bist du
nur ein schwachkopf."


Ha.....du verstehen deutsche Sprache ? Du können
lesen geschriebenes Wort ?

Für Dich die Übersetzung:

Deine 25,8 % Nichtdeutsche kannst du dir an die Backe
kleben,da darunter jeder fällt,der nicht den deutschen
Paß hat.Über den Anteil der Türken steht dort NICHTS,
also kann auch kein Rückschluß gezogen werden.

Nur weil du zu dämlich bist, die deutsche Sprache
zu verstehen,bezeichnest du mich also als Schwachkopf.

Na herzlichen Glückwunsch.

Du hast diese Diskussion verloren.Checko ? Die
Statistik ist für deine Behauptungen für den Arsch,
um in deiner Sprache zu reden.

Und jetzt geh` bitte anderswo spielen...

N.N.

[imy]

@Django

Ich lese diesen Thread ganz interressiert mit und wollte dir mal kurz eine Frage stellen. Angenommen die Statistiken sagen alles so aus, wie du sie interpretierts, was machst du eigentlich wenn du mit ausländischen Kollegen zusammen arbeitest oder sonstwie auf Ausländer triffst. Ist jeder in deinen Augen zunächst ein potentieller Krimineller, der zunächst durch sein Verhalten dein Mißtrauen widerlegen muß? Oder gehst du Ausländern grundsätzlich aus dem Weg?

imy

[nihilnovum]

"@nihilnovum

War ja klar, daß Du Dich mit ironischem Geplänkel aus der Affäre stehlen würdest. Eine klare Aussage, in der Du Gewalt gegen Türkische Frauen und Mädchen
durch ihre Ehemänner, Väter und Brüder verurteilst, war nach allem, was ich von Dir gelesen habe, auch nicht zu erwarten! Und warum? Weil Du es insgeheim
tolerierst, wenn nicht gut heißt! Du nimmst diese Gewalttäter lieber in Schutz! Warum wohl, da darf jeder gerne dreimal raten."


Komm,kleiner Mann,geh`mit deinem Freund Django raus zum
Spielen.Die Sonne scheint so schön.

Sich hier als geistiger Überflieger aufführen,die
Diskussion sachlich verlieren,dann ausweichen
und auf einen Punkt eingehen,der hier nicht
zu Diskussion stand.

Ich werde hier aus einem einzigen Grund zu dieser
Frage keine Stellung beziehen:

Ich will erst eine Antwort auf die angeblichen
"unbetrittenen" Statistiken von Euch.

Danach können wir uns gerne über die türkische Kultur
unterhalten.

N.N.

[Peter_Pan.com]

Ich kenne die Statistik auch, leider. Allerdings traue ich keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht hab. Wenn ich das richtig in Erinnerung hab fallen unter die Kriminalstatistik auch Verstöße gegen das Asylgesetz, sowas wie Umgehung der Abschiebung oder wiederholter illegaler Grenzübertritt. Sinvoll wäre eine Aufschlüsselung der Statistik in absolute Zahlen und Art der Verbrechen um einen objektiven Überblick zu bekommen.

Das war nicht wertend, denn ich erkenne dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Zugehörigkeit einer sozialen Schicht und Kriminalität. (Egal welcher Nationalität oder Religion angehörend)

PP

[nihilnovum]

PeterPan

Hi,
es gab mal einen Bericht aus dem Bundestag(schlag
mich nicht,ich weiß nicht mehr von wem,eventuell
die Fraktion der Grünen oder Ausländerbeauftragten),
in welchem eine "bereinigte" Statistik aufgeführt
wurde.Aus dieser ging klar hervor,daß die hier
in Deutschland lebenden und heimischen Ausländer
in keiner Weise krimineller sind,als die Deutsche
Vergleichsgruppe.

Die Straftaten gegen das Ausländerrecht verzerren
natürlich noch mehr.Habe ich vergessen zu erwähnen.
Danke für den Hinweis.

mfg N.N.

[Peter_Pan.com]

und das hab ich gefunden zum Thema Statistik :

http://www.siline.com/100_aktuelles/200105_11.html

Bei der Diskussion der Kriminalitätsentwicklung in Deutschland nimmt regelmäßig
die Frage der Kriminalitätsbelastung durch Ausländerinnen und Ausländer
breiten Raum ein. Dabei ist bereits der in diesem Zusammenhang häufig
verwendete Begriff "Ausländerkriminalität" nicht wertneutral, sondern in hohem
Maße geeignet, Überfremdungsängste und Ablehnungsgefühle zu wecken sowie
bestehende Vorurteile zu bestätigen. Die Polizeiliche Kriminalstatistik 2000 weist
einen erneuten Rückgang des Anteils der Nichtdeutschen an der Gesamtzahl der
Tatverdächtigen auf. Hier ist vor allen Dingen bei der Jugendkriminalität eine
deutliche Entwicklung zu verzeichnen: während die Fallzahl bei den
nichtdeutschen Jugendlichen um 5,8% abnahm, stieg sie bei den deutschen
tatverdächtigen Jugendlichen um 0,5% an. Der Gesamtrückgang bei der
Jugendkriminalität ist daher ganz vorrangig auf das Verhalten der nichtdeutschen
Jugendlichen zurückzuführen, die offenbar in erheblichem Maße ein rechtstreues
Verhalten an den Tag legen. Aber auch in der Gesamtstatistik der
Kriminalitätsentwicklung nahm die Anzahl der Tatverdächtigen ohne deutsche
Staatsangehörigkeit gegenüber dem Vorjahr um 2,0% ab. Der
Tatverdächtigenanteil Nichtdeutscher an der Gesamtkriminalität sank damit auf
25,8% (1999: 26,6%, 1998: 27,1%, 1996: 28,3%). Bei einer vergleichenden
Bewertung mit den durch Deutsche begangenen Straftaten muss im übrigen
beachtet werden, dass es bei Nichtdeutschen abweichende Faktoren (Verstöße
gegen das Ausländer- und Asylverfahrengesetz, die nur von Ausländern begangen
werden können, Verstöße von Ausländern, die nicht im Bundesgebiet gemeldet
sind und die abweichende Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur von Deutschen
und Nichtdeutschen) gibt, die eine direkte Aussage nicht zulassen.

PP

[zanker]

leute leute
ihr habt schon recht aber nicht alle ausländer sind so
ich kenne viele die haben sich recht gut eingelebt
für die die sich nicht an die spielregeln halten gibts für mich nur die ausweisung
(es sollten erziehungslager wie in usa gebaut werden)

gruß ZANKER

ps einige sind vieleicht anderer meinung !

[Django10]

@imy

hat eigentlich lange gedauert, bis einer mich in eine bestimme ecke stellen will. nur zur info, meine frau
ist italienerin, spiele in einem fussballverein mit
über 50% ausländeranteil, mein vorgesetzter bei der
arbeit ist grieche. komme mit all diesen menschen prächtig
aus. bloss habe ich deswegen keine scheuklappen und wenn
irgendjemand es gutheisst, dass ausländer überproportional
viel verbrechen in deutschland begehen, schwellt mir
der kamm. dies gibt es nur in unserem land und das ist es,
was mich ankotzt.und genau solche menschen wie du sind es,
wo dann gleich das schlechte sehen, glaube mir, stehe
nicht jeden morgen mit dem hitlergruss auf, da mir das zuwider ist, trotzdem bin ich stolz auf mein land(oder
durfte ich das jetzt nicht sagen, bin ich jetzt braun???).
ach übrigens, ein guter freund von mir, man soll es nicht glauben ist türke und der hat eine deutsche geheiratet,
aber das ist eine andere geschichte.

[nihilnovum]

PeterPan.com

Das versuche ich den "Genies" Django und Easytrader
seit Stunden zu erklären.

Aber wenn einer die Wahrheit nicht sehen will,
kann man gleich gegen eine Wand rennen.


Außerdam gibt`s noch einen Punkt.Ein türkischer
Jugendlicher bekommt vom Elternhaus wesentlich
mehr Druck,wenn er eine Straftat begeht,als ein
Deutscher.Die Familienehre ist ein hohes Gut
und wer sie beschmutzt,hat wenig zu lachen.Ist
zumindest bei den Türken der 2.Generation noch
häufig so.Wie`s in der 3ten aussieht,wird sich
noch zeigen.

Für die geistigen Überflieger am Board : Die obige
Aussage ist wertneutral.

mfg N.N.

[Easytrader]

Hier nachzulesen:

http://www.bka.de/pks/pks2000/p_2_3_3_1.html

Registrierte Straftaten gegen das Ausländer- und Asylverfahren werden zu 43,2% von Menschen begangen, die weniger als eine Woche in Deutschland sind. Damit fallen schon viele Straftaten als relativ unbedeutend raus!

Interessanter hingegen:

64,3% der Gewaltkriminalität von Ausländern gehen auf Kosten von solchen Ausländern, die hier geboren sind (19,3%!) oder länger als 4 Jahre hier leben – wobei 52,8% dieser schwersten Straftaten von Ausländern begangen werden die schon länger als 10 Jahre hier sind!

Daraus kann jeder selbst seine Schlüsse ziehen!

Übrigens ist ja klar, daß der Anteil „nichtdeutscher“ Gewalttäter zurückgeht – mit deutschem Personalausweis wird man ja nicht mehr unter „Ausländern“ geführt, selbst wenn man das bis vor 2 Jahren noch war!

[sleepless]

Also die Polizeiliche Kriminalstatistik hatte ich viele Jahre aboniert.Hier schreit doch immer einer lauthals nach Beweisen.Die kann jeder beziehen.Da stehen euch die Haare zu Berg.Ich habe sie abbestellt,weil das wissen alleine nicht hilft.Meine Erfahrungen genügen vollkommen.

Bezugsquelle:
Presse-und Informationsamt der Bundesregierung
Welckerstr.11
5300Bonn1

[imy]

@Django

Ich habe nach deinem täglichen Umgang mit Ausländern gefragt und dich nicht in irgendeine Ecke gestellt. In den letzten Threads von Peter_Pan.com wurde doch gezeigt, daß man beim Interpretieren von Statistiken sehr vorsichtig sein muß. Wenn du auch gute Erfahrungen mit Ausländern hast, wieso bist du so vehement dabei, einen möglichst negativen Schluß aus diesen Statistiken herauszulesen und gehst nicht differenzierter an die Sache?

imy

[Easytrader]

@nihilnovum
Deine (religiös?) begründete Überheblichkeit läßt es offenbar nicht zu, daß Du Dich eindeutig von der Gewalt türkischer Männer gegen türkische Frauen in Deutschland distanzierst - auch daraus soll jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Mir ist jedenfalls klar, mit wem ich es bei Dir zu tun habe!

[Peter_Pan.com]

lol Easytrader

Menschen mit deutschem Pass sind eben nun mal Deutsche egal woher sie kamen. Ich denke mal den "richtigen" Deustchen gibt es einfach nicht (mehr). Ich denke nur mal an die Invasion der Polen im 18ten Jahrhundert im Kohlenpott. Murawski, Piwetzki, und wie die zki´s alle heissen. Oder die Stoibers z.B. kommen aus irgendeinem Slavischen Land. Nur sind diese Menschen bereits ne ganze Weile hier, hier geboren und hier gestorben und haben einen Großteil der deutschen Lebensart mitgeprägt. Anscheinend sind wir heutigen Deutschen leider nicht in der Lage eine geeignete zivilisierte Infrastruktur zu bieten um sich zu integrieren.

Wenn ich es richtig weiß bin ich eigendlich zu einem 8tel ein Ungar Mein Urgroßvater war Einer

Frührer war es einfacher, da wurde gearbeitet, 7 Tage die Woche 10-12 Stunden am Tag. Und nicht um in den Urlaub zu fliegen sondern um zu überleben. Da war einfach keine Zeit für den heutigen Blödsinn.


Gruss PP

[SchwarzeWitwe]

@ alle,

hier ist übrigens ein Link zu der in Beitrag #12 von Venator angeführten Untersuchung des KFN.
Titel: "Junge Türken als Täter und Opfer von Gewalt":
http://www.kfn.de/tuerkfaz1.html.

Ist vielleicht noch interessant für die Diskussion...

Hab leider (wie immer) zuwenig Zeit, um mich ernsthaft zu beteiligen. Daher mach ichs mir diesmal einfach

Grüße
SchwarzeWitwe

[nihilnovum]

Nehmen wir doch ein einfaches Beispiel:

Morde in Deutschland: Jahr 2000

Insgesamt: 1089 davon Nicht-Deutsche:ca. 30 % = 324

Diese 30 % setzten sich zusammen aus:

Illegale: 9 %
Streitkräfte:1,9 %
Touristen: 5 %
Studenten: 3,4 %
Arbeitnehmer:19,8 %
Gewerbetreibende:4,9 %
Asylbewerber: 13,9 %
Sonstige:41,7 %

Hübsch.Nicht ? Das beweist uns eindeutig:

TÜRKEN MORDEN MEHR ALS DEUTSCHE! JAWOLLJA!


mfg N.N.

[Venator]

@nihilnovum
Das bestimmte Zuwanderergruppen,insbesondere Türken, wesentlich häufiger schwere
Gewaltstraftaten begehen,ist heute unbestrittener Meinungstand auch bei eher linksliberalen Wissenschaftlern.
Lies mal den Taz-Artikel über die Pfeiffer-Studie durch,
den ich weiter oben gepostet habe.

Der Anteil der Zuwandererkriminalität an der Gewaltkriminalität dürfte übrigens noch höher sein,als es
die BKA-Statistik ausweist.Diese weist nur die Ausländerkriminalität gesondert aus.Aus der Pfeiffer-Studie ergibt sich,daß auch und gerade länger hier lebende Zuwanderer aus Problemgruppen einschließlich bereits eingebürgerter zu erhöhter Gewaltkriminalität neigen.

Im übrigen muß man sich vor Augen halten,daß es bei der Diskussion über Zuwandererkriminalität um zehntausende
Fälle von schweren Straftaten wi Mord,Totschlag,schwere
Körperverletzung,Vergewaltigung etc handelt.
Diesen Sachverhalt zu verniedlichen,indem man davon spricht,daß "Türken mehr Zigaretten klauen",ist schon ziemlich dumm und flapsig.

Gruß,Venator

[Peter_Pan.com]

Raten der aktiven Gewalttäter in den letzten 12 Monaten in den Städten Kiel, Hamburg, Hannover, Wunstorf, Lilienthal, Leipzig, Stuttgart, Schwäbisch-Gmünd und München, differenziert nach ethnischer Herkunft

unkommentiert sieht das schon komisch aus

[nihilnovum]

Nö Easytrader,das hat damit nichts zu tun.

Ich werde auch weiterhin keine Antwort dazu abgeben,
denn erstens hast du noch keine Stellungnahme
zu der "angeblich unstrittigen" Statistik bezogen
und andererseits lasse ich mir von dir meine
Diskussionsthemen nicht vorschreiben.

Alles was du aus meinen Aussagen herausliest,
ist eine bloße Unterstellung und deutet
auf eine latente geistige Unreife und die
Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion hin.

N.N.

[Peter_Pan.com]

@ nihil

lt. Experten gibt es eine erhebliche Deiskrepanz zwischen erkanntem Mord und unerkanntem Mord. Im Spiegel war es glaube ich vor gar nicht allzu langer Zeit wurde davon gesprochen, dass nur 5-10% aller Morde als solche erkannt werden.

Gruss PP

[nihilnovum]

PeterPan

Unter Gerichtsmediziner heißt es:

Wenn für jeden unaufgeklärten Mord
in Deutschland eine Kerze auf dem
Grab angezündet werden würde,wären
Deuschlands Friedhöfe hell erleuchtet.

mfg N.N.

[Peter_Pan.com]

Damit ist dann aber die Statistik ad absurdum geführt, oder nicht ???

PP

[nihilnovum]

Venator: Werde ich mir heute abend mal durchlesen.
Danke für den Hinweis.Ich muß jetzt aber wieder mal
was arbeiten. ;c)

Bis später

mfg N.N.

[Django10]

@imy

hast ja recht, hab vielleicht zu drastisch reagiert,
dies liegt aber nur an nihil, der auf teufel komm raus
die ausländischen straftäter verteidigt. statistiken
liest jeder auf seine art und ich bin einfach der meinung,
dass es doch nicht sein, dass seit jahren der anteil der ausländischen straftäter auf extrem hohem niveau stagniert und die politik anscheinend unfähig ist, darauf zu reagieren.
in anderen länder werden ausländische straftäter nach verbüssung der strafe sofort des landes verwiesen und bei uns?
denke schon, dass da noch extremer handlungsbedarf besteht,
da dies doch einge täter abschrecken würde, wenn sie sich
bewusst wären, bei einer straftat mit einer ausweisung aus dem paradies deutschland rechnen zu müssen.

django10

[nihilnovum]

PeterPan,

wenn wir davon ausgehen,daß die aufgeklärten
Morde eine repräsentative Darstellung der
unaufgeklärten sind,dann nicht.


Oder behauptet jetzt einer:

Türken morden besser,sprich noch heimlicher
als Deustche ? LOL

Tschau

N.N.

[nihilnovum]

"dies liegt aber nur an nihil
,der auf teufel komm raus
die ausländischen straftäter
verteidigt."

Ich verteidige niemanden.Ich wehre mich nur
gegen unbewiesene Behauptungen wie von dir.
Das ist alles.

Das solltest selbst du erkennen können.

Adda

N.N.

[Peter_Pan.com]

@ nihil

wenn ich hier irgenwas vermute ist es eher andersrum : Deutsche morden heimlicher

Gruss PP

[kheggert]

ich habe selbst einige bekannte aus der türkei.
sehr nette leute mit einer gesunden einstellung zur deutschen lebenweise.
und hört..... folgende worte bekam ich zu hören:
"viele türken hier in deutschland, sind türken, die auch in der türkei absolut unbeliebt sind und gemieden werden. Die türken die hier verbrechen begehen, sind die türken, die auch in der türkei nicht erwünscht sind."

Ich glaube diese worte eines türken sagen mehr als genug.
also, ohne hier irgendwelche rechten parolen zu brüllen, müssen wir uns vor augen halten wer ( nämlich nur ein kleiner teil der türken) hier in deutschland unsere frauen anfasst, vergewaltigt, mit drogen handelt und was sonst noch hier in der bisherigen diskussion aufgekommen ist, macht.

Dieser kleine teil sollte auch entsprechend behandelt werden, da hilft nur ausweisung bei mehrfachdelikten, anders würde es uns im ausland auch nicht gehen.
gruß von dem, der nicht mehr weiß was er wählen soll..
kh

[Easytrader]

@nihilnovum

So magst Du Dir vielleicht selbst Deine Ausflüchte schön reden – aber hast Du schonmal darüber nachgedacht, daß Du mit jeder Ausflucht in den Augen vieler Leser immer mehr an Glaubwürdigkeit verlierst, und damit auch Ansehen und Wertigkeit Deiner Meinung? Das mag Dich zwar im Moment nicht stören, aber Du förderst damit, daß sich die Einstellung vieler Menschen zu der von Dir vertretenen Bevölkerungsgruppe negativ entwickelt. Du läßt ganz einfach eine Chance aus, Mitstreiter zu finden, die bereit sind, sich auf die besondere Situation von Türken in Deutschland einzulassen.

Wer nicht bereit ist, Entgegenkommen zu signalisieren, braucht auf neue Verbündete nicht zu hoffen. Aber Du scheinst mir eh schon jenseits der Grenze zu sein, wo politischer und religiöser Fanatismus beginnen.

Alles fordern – nichts geben, daran wird eine Integration in die Herzen der Menschen jedenfalls scheitern! Schade, daß solch Leute wie Du nicht einfach mal sagen können: Ja stimmt, find ich auch nicht gut – da müssen wir uns bemühen, das abzustellen! Das wäre ja auch gut für alle Türken, die hier einfach nur ein gutes Leben führen wollen. Statt dessen wird alles mit Stumpf und Stiel geleugnet!

Nein, Eure Überheblichkeit, bei mir habt Ihr jedenfalls eine Chance vertan! Du bist nicht besser als die, welche ich kritisiere!

[WilmaFeuerstein]

@Peter_Pan.com,
komm an meinen Waberbusen, Bruder! (Mein Urururururururu... war auch - Österr.- - Ungar ......!). Zur Sache (92): Die Anpassung. Leider ist die Gefahr, daß sich die Anpassung umkehrt, recht groß. Üble Gewohnheiten werden nun mal leichter übernommen als gute.
Ich fürchte, alle Aufklärung und alles Wissen über den jeweils "anderen" hilft nix. Besser sind Vorurteile (sic!!). Denn: wer aus einem Vorurteil heraus bestimmten Personenkreisen gegenüber vorsichtig ist, erlebt wahrscheinlich weniger Übles als jene, die sich um Vorurteilsfreiheit bemühen. Gilt natürlich insbesondere für Frauen. Andererseits: wenn wir alles meiden und umgehen, wo Probleme der genannten Art auftauchen, fördern wir nicht nur die Ghettobildung, sondern irgendwann dürfen sich dann die letzten Deutschen auf ein Auswandererschiff retten ... Für gute Standpunkte zu kämpfen, kann man nicht als rassistisch, hypernational o. ä. bezeichnen. Heute wird sich auch niemand mehr die Kämpfe der Negersklaven für Freiheit und allgemeine Menschenrechte empören. DAMALS aber war dieser Kampf todeswürdiges VERBRECHEN! Hinterher sieht eben immer alles anders aus (aber manchmal ist es dann auch zu spät). Nichts ist fragiler als Selbstbestimmung und Demokratie, letztere kann sich mit demokratischen Mitteln selbst vernichten. Der Schutz solcher Werte erfordert nötigenfalls undemokratische Mittel. Das gleiche gilt für den Schutz über Generationen hinweg erkämpfter Rechte. Wenn die Bevölkerung eines anderen Landes diese Rechte nicht kennt und für sich nicht gelten läßt, warum müssen wir sie dann auch herzugeben bereit sein?? Warum darf ein Deutscher keinen Stolz haben? Muß eine junge Deutsche sich zur Übungsfrau (eine Nutte darf es nicht sein, das wäre für die Braut des Übenden eher peinlich) für einen Türken (o. anderen) machen lassen, nur um ihre "Vorurteilslosigkeit" zu bekunden? Das Bewußtsein der eigenen Nationalität und selbst Pflege von Brauchtum ist - im Falle der Deutschen - kein Nazitum; dazu gehört wahrlich einiges andere. Briten, Franzosen, Italiener, Spanier usw. sehen es alle nicht so verklemmt wie wir Deutschen. Eine üble Nachwirkung des 3. Reiches. Wir sollten das endlich überwinden, sonst überwindet es uns!!

[Peter_Pan.com]

@ kheggert

wie kann denn ein junger Türke der hier geboren ist in der Türkei unerwünscht sein

PP

[Peter_Pan.com]

WABBERBUSEN

PP

[kheggert]

@peterpan,
wir reden hier nicht über türken die hier geboren sind!
und der grossteil der türken, die hier geboren sind wachsen schon jetzt in einer ganz anderen umgebung bzw. einer ganz anderen erziehung auf!
oder glaubst du, daß der türkische papa den kleinen jungen einbläut er sei etwas besseres als seine kleine schwester?
gruß
kh

[sleepless]

Selten so gelacht.Bereinigt von den"Grünen oder Ausländerbeauftragten".

Hi,
es gab mal einen Bericht aus dem Bundestag(schlag
mich nicht,ich weiß nicht mehr von wem,eventuell
die Fraktion der Grünen oder Ausländerbeauftragten),
in welchem eine "bereinigte" Statistik aufgeführt
wurde.Aus dieser ging klar hervor,daß die hier
in Deutschland lebenden und heimischen Ausländer
in keiner Weise krimineller sind,als die Deutsche
Vergleichsgruppe.

Die Straftaten gegen das Ausländerrecht verzerren
natürlich noch mehr.Habe ich vergessen zu erwähnen.
Danke für den Hinweis.

mfg N.N.=nihilnovum

[nihilnovum]

Herrgott,was soll`s.Wird halt Nachtschichte eingelegt ;c)


@ Vendator

Interessante Sache.Am Anfang habe ich mal erwähnt,
daß die mangelnde Integration dazu beitragen kann.
Daraufhin wurdfe mir unterstellt,ich würde die
jungen Türken entschuldigen.Naja..kleine Geister,
kleine Gedanken.

Soweit ich weiß,ist aber der Anteil der anderen
Altersgruppen teilweise niedriger als in der
deutschen Vergleichsgruppe.Ist aber nur aus
meiner Erinnerung.(problem ist die Verzerrung
durch Nichtanzeigen familiärer Gewalt,die vermutlich
bei türkischen Familien geringer sein wird )

Es geht aber um zwei Problemkreise:

1.Mir ging es um dies Aussageie Statistik sagt,
daß Türken krimineller sind als Deutsche: Grund:
30% der Taten in Deutschland werden von Nichtdeutschen
begangen.Das diese Aussage auf der genannten Grundlage
totaler Schwachsinn ist,ist ja wohl(fast) jedem hier klar.

2.Bei den sozialen Ursachen stimme ich den FAZ-Autoren
voll zu. Was man allerdings gegen das männlich dominierte
Familienbild unternehmen kann, weiß ich nicht.Ich
denke,daß jede Revolution/Emanzipation von innen kommen
muß.Die türkischen Frauen müssen sich gegen die
Unterdrückung selbst wehren.Bei den Frauen der 1ten
und 2ten Generation ist es vermutlich zu spät.Aber in
der 3ten Generation ist es jetzt schon anders.Der Wandel
würde durch eine besserer Integration aber wesentlich
vereinfacht werden.Auch die Gewaltbereitschaft innerhalb
der Familie muß sich ändern.Hier würde ebenso eine
Öffnung und Integration helfen.


Naja,ich bin leider kein Soziologe...aber ich denke,
daß sich die Probleme relativ schnell lösen würden,
wenn eine besserer Integrationspolitik betrieben werden
würde.(wenn mir jetzt hier wieder einer aus der Aussage
einen Strick drehen will,daß ich die Taten entschuldige,
dann nenne ich ihn hier schon einmal: Idiot!)

mfg N.N.

[nihilnovum]

"So magst Du Dir vielleicht selbst Deine Ausflüchte schön
reden – aber hast Du schonmal darüber nachgedacht, daß
Du mit jeder Ausflucht in den Augen vieler Leser immer
mehr an Glaubwürdigkeit verlierst, und damit auch
Ansehen und Wertigkeit Deiner Meinung? Das mag Dich
zwar im Moment nicht stören, aber Du förderst damit,
daß sich die Einstellung vieler Menschen zu der von
Dir vertretenen Bevölkerungsgruppe negativ entwickelt.
Du läßt ganz einfach eine Chance aus, Mitstreiter zu
finden, die bereit sind, sich auf die besondere
Situation von Türken in Deutschland einzulassen. "

Alles klar.Schön das du für die Leser entscheidest,
du mit deiner "30% Ausländerkriminalität

---> alle Türken fressen kleine Kinder"

Mentalität.

GFY

N.N.

[nihilnovum]

Sleepless

Jaja...ist schon gut.Danke für die konstruktive
Teilnahme.

N.N.

[Peter_Pan.com]

@kheggert

nicht einbläut Aber eine Erziehung genießt ein Kind vornehmlich durch die Eltern, zumindest sollte es so sein. Un wenn bestimmte Familien Strukturen aus dem Vaterland mit nach Deutschland genommen werden kommt es ganz bewust oder unbewust zu diesem Erziehungseffekt. Frauen sind in der Türkei und teilweise auch noch bei uns eben nicht vollwertige Mitmenschen. Ein deutliches Zeichen für eine Antiintegration ist zum Beispiel das beliebte Spazierengehen. Ich bin mir nicht mehr sicher welche Gruppe vorne läuft.. aber Männer und Frauen gehen in getrennten Gruppen. In anderen Kulturen mag das normal sein, aber ich bin mit meiner Frau immer Hand in Hand gegangen (bis zur Scheidung ) Für mich ist dieses verhalten ein Anzeichen fundamentalistischer Unanpassungswilligkeit (typisch deutsches Langwort) und dieses und eben auch andere verhalten der Eltern überträgt sich unweigerlich auf die Kids.


PP
Gruss PP

[sleepless]

@nihilnovum,das interessiert mich.

Interessante These.Nur leider scheinst Du die Zusammenhänge
nicht ganz zu verstehen.Warum hat Mahler(von dem ich so viel
halte, wie von Morgenurin)denn die Seiten gewechselt,oh du
Ausgeburt des menschlichen Intellekts ?


WARUM HAT ER DENN DIE SEITEN GEWECHSELT?

Du bist doch ein armes Würstchen.Horst Mahler(interessant seine Homepage)hat die Wahrheit und die Probleme erkannt.Jeder könnte dazulernen sofern er Hirn hat.Er hat erkannt,das die Linken die nützlichen Idioten sind.

[WilmaFeuerstein]

@PeeterPan,
das mit dem Hinterhergehen (in diesem Fall der Frau hinter dem Mann) soll auch in Japan Brauch sein. Und wenn ich das jetzt nicht etwa mit Thailand verwechsle, so trägt auch, so vorhanden, die Frau die Einkaufstüte.

[sleepless]

nihilnovum selten so einen Schwachsinn wie von dir gelesen.Da muss und kann man nur
Wenn ich sehe das die Wiese Grün ist,versuchst du ständig zu erklären warum sie Rot sei.Ich nehme dich überhaupt nicht für voll.

[sleepless]

Ja warum hat er denn jetzt die Seiten gewechselt?(der Mahler)

[nihilnovum]

sleepless

Ich gebe dir nur ein Schlagwort:

Palästinenser.

Denk`mal drüber nach.Ergibt sich eigentlich
aus seiner Biographie.Zumindest meiner Meinung
nach. Mahler geht es nicht um die linke oder rechte
Sache.Die ist beliebig ausstauschbar.Aber sein
Judenhaß war schon immer vorhanden.Da ist der
Schritt von Links nach Rechts nicht schwer,vor
allem als die linke Sache gescheitert war.
Mahler ist wie jeder Radikale beliebig auf allen
Seiten einsetzbar.

mfg N.N.

[nihilnovum]

Gefällt dir die Antwort nicht oder warum bist du
jetzt auf einmal so still ?

N.N.

[WilmaFeuerstein]

PP: "Waberbusen" ist ein der Literatur entnommener Begriff (Mary McCarthy oder ähnlich). Wabern bedeutet lt. Duden eigentlich etwa dasselbe wie wabbeln und ist dort definiert als hin und her wackeln; Bsp. der Pudding wabbelt, bzw. hin und her bewegen. Fällt mir grad ein Witz ein: Sitzen zwei Schweizer in der Bahn im Speisewagen. Essen Götterspeise. Der Zug fährt etwas unruhig. Der eine schaut immer auf seine Götterspeise und sagt schließlich: "Gell, das unter `nem sid`nen Blüsli?"
Hier threadgerecht zensiert:

[nihilnovum]

Na toll sleepless.Keine Antwort ist manchmal auch
eine.

Ich mach`mich jetzt vom Acker...

N.N.

[sleepless]

nihilnovum,das ist deine Meinung.Und Radikale sind nur Austauschbar wenn sie überhaupt nicht wissen um was es geht.Die grölend durch die Straßen laufen könnte ich mir allerdings auch woanders vorstellen,wenn es nur interessant ist und Aufsehen erregt.Die Nutzen dem Staat natürlich mehr als sie schaden.Ist doch schön wenn man zeigen kann wie blöd und dump"die Rechten"sind.Und wenn die Linken keine Scheuklappen tragen würden und sich informierten,sehe es auch hier anders aus.
Im übrigen bin ich nicht nur hier auf den Seiten.

[Easytrader]

@nihilnovum

Wo genau soll ich etwas von "30% Ausländerkriminalität" geschrieben haben?

Ablenkungsmanöver!

[AdHick]

Hab leider momentan (noch) nicht die Zeit, alle Beiträge zu lesen & eigenen Beitrag zu schreiben.
Hier aber etwas zu Thema:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,128070,00.h…


Mit der Bitte um Sachlichkeit

AdHick

[Superdad]

Meine Aussage "Geschwafel" am Anfang des Threads bezog sich nicht auf den Kommentar des MUSIKERS, sondern auf die in der
Kontraste-Sendung zitierten Äußerungen dieser Lehrer-Emanzen, die von ihren Jungtürken bespuckt werden.

Eine Vorstellung, die mich mit großer Heiterkeit erfüllt!

Dies nur zur Klarstellung.

Außerdem ist die hier diskutierte Frage der Landnahme durch
Ausländer weit entfernt davon, ein Sommerlochthema zu sein.

Es ist im Gegenteil die zur Zeit wichtigste Frage der Deutschen. Was man auch daran sehr gut erkennt, daß unsere Regierung alles, aber auch alles tun wird, um diese Frage aus dem Wahlkampf herauszuhalten.

Superdad

[Norbert27]

komisch finde ich halt, dass jede gewalt gegen (seien es eingebürgerte oder nicht eingebürgerte) ausländer, als rechtsextrem angesehen werden. auch diese statistik ist am wachsen, doch glaube ich, dass hier die statistik einfach "empfindlicher" geworden ist. gewalt überschreitet kulturelle oder glaubensbedingte grenzen, gewaltbereitschaft ist ein produkt, das aus der armut entsteht......

da kommt dann hinzu, dass die binsenweisheit "gleich und gleich gesellt sich gern" einfach stimmt, das problem ist freiwillige ausgrenzung von der stammgesellschaft und die damit verbundene ghetto-bildung...... es resultiert eine sprachliche und kulturelle barriere, aus den ghettos werden die heruntergekommensten stadtteile, da niemand von den einwohnern arbeit findet, und dementsprechend auch nicht diesem teufelskreis entfliehen kann.....

[AdHick]

http://www.lka.nrw.de/pks/pks2000/nd-tv.htm

(ZITAT)

Polizeiliche Kriminalstatistik
Nordrhein-Westfalen 2000


Nichtdeutsche Tatverdächtige


Insgesamt wurden 120 314 tatverdächtige Ausländerinnen und Ausländer ermittelt (1999 = 116 430). Das bedeutet gegenüber dem Vorjahr eine Zunahme um 3 884 Tatverdächtige oder 3,3 %.

Die registrierten Nichtdeutschen haben an der Bevölkerung einen Anteil von 11,4 % (1999 = 11,4 %). Dagegen beträgt der Anteil der nichtdeutschen Tatverdächtigen an allen ermittelten Tatverdächtigen 26,5 % (1999 = 26,6 %).

Beim Bevölkerungsanteil muss berücksichtigt werden, dass die Zahl der nichtdeutschen Personen, die sich tatsächlich im Lande NRW aufhält, wesentlich höher ist, da die ausländischen Touristinnen/Touristen, Geschäftsreisende, Stationierungsstreitkräfte, illegal Aufhältige und andere nichtdeutsche Personengruppen nicht erfasst sind. Die Polizeiliche Kriminalstatistik weist diese Tatverdächtigen jedoch gesondert aus, so dass ein Vergleich Bevölkerungsanteil/ Tatverdächtigenanteil bedingt möglich ist. Unter Abzug dieser Personengruppen ergibt sich ein Tatverdächtigenanteil von 23,1 %. Ohne die Straftaten gegen das Ausländer- und Asylverfahrensgesetz verringert sich der Anteil auf 22,0 %.

Aber auch diese Werte erlauben keine fundierten Aussagen über die Kriminalitätsbelastung der Nichtdeutschen für sich oder im Vergleich zu den Deutschen. Aussagen zur Nationalität von Tatverdächtigen sind nur bei den Delikten möglich, die auch aufgeklärt werden konnten (2000 = 49,1 %). In etwa zur Hälfte der bekannt gewordenen Fälle ist über die Tatverdächtigen nichts bekannt. Die durch die aufgeklärten Fälle bekannt gewordenen Tatverdächtigendaten sind auf die unaufgeklärten Fälle nicht übertragbar oder in Relation zu setzen. Zudem berücksichtigt ein Zahlenvergleich Deutsche/Nichtdeutsche auch nicht die zum Teil sehr gravierenden strukturellen Unterschiede nach Alter und sozialer Lage.



Unter den insgesamt ermittelten 120 314 tatverdächtigen Ausländerinnen
und Ausländern waren:

Arbeitnehmerinnen/Arbeitnehmer 29 713 = 24,7 % (1999=4,9%)

Touristinnen/Touristen
und Durchreisende 5 885 = 4,9 % (1999=5,1 %)

Studentinnen/Studenten und
Schülerinnen/Schüler 14 224= 11,8 % (1999=12,1%)

Angehörige alliierter
Streitkräfte 424 = 0,4 % (1999=0,4%)

Gewerbetreibende 3 496 = 2,9 % (1999=2,9%)

Asylbewerberinnen/Asylbewerber 24 163= 20,1 % (1999=21,8%)

Illegal in der Bundes-
republik Deutschland 13 396 = 11,1 % (1999=10,5%)


Insbesondere bei folgenden Delikten liegt der Anteil der tatverdächtigen Nichtdeutschen über dem Durchschnitt von 26,5 % (in Klammern 1999):


Mord 32,9 % (24,0 %)

Totschlag 36,5 % (35,7 %)

Vergewaltigung und besonders
schwere Fälle der sexuellen
Nötigung 34,6 % (36,9 %)

Sosntige sexuelle Nötigung 33,7 % (35,8 %)

Zuhälterei 49,1 % (48,4 %)

Raubdelikte 37,7 % (37,1 %)

Gefährliche und schwere
Körperverletzung 29,7 % (30,3 %)

Freiheitsberaubung 38,8 % (39,5 %)

Taschendiebstahl 68,4 % (63,7 %)

Glücksspiel 61,3 % (68,6 %)

Urkundenfälschung 44,9 % (44,0 %)

Gewaltdelikte 31,3 % (31,8 %)

(ZITAT ENDE)


Ein angesichts der Zahlen (nicht vergessen: Tatverdächtigte, nicht Verurteilte!) trauriger Gruß aus NRW von

AdHick

[WilmaFeuerstein]

@AdHick,
bist du Polizist im Übungsstadium, oder kannst du`s schon?

... muß weg.

[Troglodyt]

@nihilnovum
Ich bin seit vielen Jahren den ganzen Tag in einer Großstadt unterwegs 30% meiner Kunden sind Ausländer, die meisten davon wiederum sind Türken. Die von Dir so angeprangerte Ausländerfeindlichkeit sehe ich im richtigen Leben beim besten Willen einfach nicht.
Wenn ich auf (eigentlich seltene!)Konflikte stoße (ich rede nicht von Kriminalität, aus der Diskussion halte ich mich raus) gehen sie meistens von jungen Ausländern und ihrem agressiv provokanten Verhalten aus.
Worauf man allerdings alle Nase lang stößt, sind Gutmenschen wie Du, die lauthals über Ausländerfeindlichkeit und Rechtsradikalismus lamentieren und so tun als ob an jeder Ecke ein Nazi lauert.
Das führt dann zu solchen Idiotien wie mit dem Medienhype um den kleinen Josef in Sebnitz.
Worauf ein hoher Politiker sich hinterher nicht entblödet zu einem Aufstand der Anständigen aufzurufen, die freiwillige Anständigenmiliz sozusagen.
So etwas schadet nicht nur dem Wirtschaftsstandort Deutschland sondern auch dem Anliegen der tatsächlich Integrationswilligen.
Da ich meine Brötchen verdienen muss und nur begrenzt Zeit zum mitdiskutieren habe, stelle ich hier mal den Artikel aus dem neusten Spiegel rein der ganz interessante Parallelen zu der Diskussion hier aufweist.

mfG Troglodyt

p.s. Ich gehe gerne und oft türkisch essen und zwar nicht nur Döner, nur die Süßspeisen sind nicht so mein Ding.

27. August 2001

T E I L 1 7 - N A C H G E H O L T E S E R S C H R E C K E N

UND IN DEN HERZEN ASCHE

Aus Sicht der Studenten war noch im Jahr 1968 die Vergangenheit erschreckend gegenwärtig, sie hielten die Nachkriegsrepublik für faschistoid. Woher rührte diese fast wahnhafte Verkennung der Wirklichkeit? / Von Gerd Koenen

Gerd Koenen befasst sich als freier Publizist mit politikgeschicht- lichen Themen in Europa. Historiker Koenen, 56, schrieb über Führerkult und Machtapparate in der UdSSR ("Utopie der Säuberung"). In seinem jüngsten Buch "Das rote Jahrzehnt" lieferte der frühere Links-Aktivist eine Polemik gegen die radikalen Gesellschaftsveränderer von 1968.

Die Vergangenheit zu bewältigen ist zur deutschen Lebensform geworden. Die Debatten oder Skandale, die sich alljährlich an Revisionen oder Verschärfungen des gültigen Geschichtsbildes entzünden, sind, wie Peter Sloterdijk lakonisch bemerkt, "Rituale der Labilität", in denen die bundesdeutsche Gesellschaft "das stärkste Wir-Gefühl erreicht".

Mit der Fischer-Debatte zu Beginn dieses Jahres ist den unbewältigten deutschen Vergangenheiten Ost und West noch eine dritte hinzugefügt worden. Jetzt soll es also um die Geschichte jener Generation gehen, die mit der ihrer Eltern einst so hart abgerechnet hatte. Auch sie steht plötzlich unter biografischem Rechtfertigungsdruck - wo sie sich gerade so schön in die Rolle eingelebt hatte, die Heldin einer zweiten, wenn nicht gar der eigentlichen Gründung der Republik anno 1968 gewesen zu sein.

Die Fischer-Debatte trug nicht zufällig Züge einer ironischen Reprise. Als Rächerin ihrer verratenen Jugend trat die Tochter Ulrike Meinhofs auf, die - wie einst Beate Klarsfeld gegen Kanzler Kurt-Georg Kiesinger - auf offener Medienbühne einen Privatfeldzug gegen Vizekanzler Joschka Fischer eröffnete, um ihn stellvertretend für die Generation ihrer Eltern zu brandmarken. In Internet-Botschaften, die von Ferne an Kommando-Erklärungen der RAF erinnerten, forderte Bettina Röhl vom Bundespräsidenten, wegen des "Staatsnotstands" tätig zu werden, da mit Fischer der Repräsentant einer "Gewaltgruppe" an die Hebel der Macht gelangt sei.

Der Punkt, an dem ihre Affekte - stellvertretend und rein assoziativ - auf Fischer übergesprungen sind, ist die Frankfurter "Meinhof-Demonstration" vom 10. Mai 1976, einen Tag nach dem Stammheimer Selbstmord Ulrike Meinhofs. In dieser gewaltsamen Straßenaktion, bei der ein Polizist nach einer Molotowcocktail-Attacke ums Haar bei lebendigem Leibe verbrannt wäre, kulminierten alle Zwangsgedanken, von denen die radikalen Linken der siebziger Jahre beherrscht waren.

Auch Joschka Fischer ging in seiner Römerberg-Rede zwei Wochen später, in der er im Namen der Sponti-Militanten die Grenze zu den Terroristen zog und die "Genossen im Untergrund" aufrief, "Schluss zu machen mit ihrem Todestrip", von der fixen Vorstellung aus, dass "Ulrike im Knast von der Reaktion in den Tod getrieben, ja im wahrsten Sinne des Wortes vernichtet" worden sei. Die 10 000 Teilnehmer des "Anti-Repressions-Kongresses" in Frankfurt dürften es genauso gesehen haben.

Die Forderung, sich heute von alldem "zu distanzieren", wie es die schwarz-gelbe Opposition von Fischer, Jürgen Trittin und anderen prominenten "Ex-Militanten" des rotgrünen Lagers verlangt, ist eher allzu billig. Produktiver, auch schmerzhafter ist es, sich noch einmal zu vergegenwärtigen, wie und in welchem Grad ein beträchtliches Segment der Nachkriegsgeneration damals in den Bannkreis der Vorstellung geriet, dass Staat und Gesellschaft der Bundesrepublik einem verhängnisvollen Wiederholungszwang unterlägen: hin zum Faschismus.

Die Passionaria des Widerstands gegen diese "deutschen Verhältnisse" (wie man bedeutungsvoll sagte) war eben Ulrike Meinhof. Wie keine andere schien sie die Kontinuität eines Antifaschismus zu verkörpern, der die Terroristen nach dem Scheitern der Studentenrevolte aus Verzweiflung zu den Waffen greifen ließ. Ihr Tod, mit dem der blutige Showdown des "deutschen Herbstes" 1977 eröffnet wurde, erschien aus dieser Perspektive als die Vollendung ihres Kampfs.

Die vielen Kampagnen und Hungerstreiks gegen "Isolationsfolter und Vernichtungshaft" für die inhaftierten Terroristen beriefen sich auf einen beklemmenden Text aus dem Gefängnistrakt in Köln-Ossendorf, den Ulrike Meinhof nach ihrer Verhaftung 1972 schrieb. Das Stenogramm ihrer Selbstbeobachtungen war, so schien es damals, von unhinterfragbarer Authentizität: "das Gefühl, es explodiert einem der Kopf ... das Gefühl, es würde einem das Rückenmark ins Gehirn gepresst ... das Gefühl, man stünde ununterbrochen, unmerklich, unter Strom, man würde ferngesteuert ..."

Nachher schrieb sie: "Der politische Begriff für toten Trakt, Köln, sage ich ganz klar, ist das Gas. Meine Auschwitzphantasien da drin waren ... realistisch."

Ein beträchtlicher Teil der linken und liberalen Öffentlichkeit war bereit, sich diese suggestive Vorstellung mehr oder weniger zu Eigen zu machen. Das "Kursbuch", das intellektuelle Leitorgan der Neuen Linken, erschien im Mai 1973 unter dem Titel: "Folter in der BRD. Zur Situation der politischen Gefangenen".

Im Vorwort stellte der Herausgeber Karl Markus Michel fest, dass der als Reformismus maskierte "strukturelle Staatsfaschismus" unter den Augen einer manipulierten Öffentlichkeit dabei sei, Methoden einer klinisch "sauberen" Folter durch Isolation als "Modell für die Behandlung von `Staatsfeinden`" zu erproben. Bei diesen Techniken einer "sensorischen Deprivation" handelte es sich, wie der niederländische Psychiater Sjef Teuns im selben Heft erläuterte, um eine wissenschaftlich ausgeklügelte Methode "der verzögerten Auslöschung von Leben", die die alten, primitiven Methoden von Aushungerung, Erschießung und Vergasung abgelöst habe. Die Behandlung der politischen Gefangenen in den Gefängnissen der Bundesrepublik sei nur die experimentelle Vorbereitung auf einen "tendenziellen Massenmord à la Auschwitz".


"Die Isolationsfolter wird zur Disziplinierung eingesetzt gegen jeden, der im Gefängnis gegen die fortdauernden Missstände Widerstand leistet."

Aus einem Aufruf von RAF-Strafverteidigern
Dieser Zwangsgedanke gab den selbstmörderischen Hungerstreik-Aktionen der RAF-Gefangenen die Aura einer sich selbst erfüllenden furchtbaren Wahrheit. Schon bei der ersten Hungerstreik-Erklärung vom Mai 1973 - verfasst von Andreas Baader, Ulrike Meinhof und Gudrun Ensslin - ging es im Kern nicht um Erleichterungen des Haftregimes, eher um das Gegenteil: "Je liberaler die Schweinerei gehandhabt wird - unaufdringlich, locker, nett - ... kurz: je psychologischer, desto effektiver, tiefer die Vernichtung der Persönlichkeit des Gefangenen."

Diese Argumentation traf sich mit dem Zeit- und Lebensgefühl der politischen Generation, aus der die RAF-Leute selbst kamen. Man kann das nicht außer Kritik stellen, muss es aber als eine psychische Realität anerkennen: Alle noch so erprobten institutionellen Verfassungsregeln, alle noch so tief greifenden sozialen Strukturveränderungen und alle noch so rasanten kulturellen Wandlungsprozesse hatten den harten Kern des Misstrauens nicht auflösen können, den große Teile der bundesdeutschen Nachkriegsgeneration gegen die eigene Gesellschaft und die Bonner Republik hegten.

Die prägende Erfahrung dieser Generation war die massive "Rückkehr der Vergangenheit" Anfang der sechziger Jahre. Man kann den Beginn fast genau datieren: auf die Welle der neonazistischen Synagogen- und Friedhofsschändungen im Winter 1959/60.

In die internationale Empörung mischten sich die systematischen Kampagnen der SED gegen "Bonner Altnazis" (Fälschungen eingeschlossen), mit denen die Errichtung des "antifaschistischen Schutzwalls" in Berlin flankiert wurde. Innen- und Kultusminister der Bundesrepublik beschlossen daraufhin 1962 eine verstärkte "Erziehung zur Demokratie" als Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus, worunter (mit Zustimmung des Kommissionsmitglieds Max Horkheimer) Kommunismus und Nationalsozialismus gleichermaßen verstanden wurden.

Die Erinnerung an die nationalsozialistischen Massenverbrechen, und insbesondere an den Judenmord, wurde durch den Jerusalemer Eichmann-Prozess 1961 drastisch aktualisiert und beschäftigte die jugendliche Phantasie, gerade wegen der von Hannah Arendt so bezeichneten "Banalität des Bösen", verkörpert durch die farblose Allerweltsfigur eines deutschen Spießbürgers. In einer Serie von Strafprozessen wurden zur selben Zeit NS-Täter, vor allem KZ-Schergen, vor die bundesdeutschen Gerichte gebracht. Das wichtigste und spektakulärste Verfahren war der Frankfurter Auschwitz-Prozess von 1963 bis 1965.

Die Diskussion über die "Schuldfrage" kreiste zunächst darum, wie viel Verantwortung die Deutschen für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs trügen. Daraus ergab sich eine fatale, lastende Kontinuität zwischen 1914 und 1939, von Verdun und Brest-Litowsk bis Stalingrad und Auschwitz.

Das alles war, ob wir es wollten oder nicht, unsere Geschichte, aus der es keinen Ausstieg gab. Dieses Bewusstsein bedeutete eine fundamentale Erschütterung dessen, was Norbert Elias die "Wir-Schicht" einer Gesellschaft nannte - den Verlust des kindlichen Urvertrauens in die Gemeinschaft, aus der wir stammten und in der wir aufwuchsen. Für die Heranwachsenden, sofern sie diese historisch-moralische Erblast verspürten, hieß das, dass sie sich in einem Vakuum bewegten und Ideale und Vorbilder erst finden mussten.

Die erste, vitale Reaktion war wütende Distanzierung. "Sie" (die Älteren, die Eltern) hatten uns das schließlich eingebrockt. Ihretwegen waren wir genötigt, uns ewig zu rechtfertigen, standen wir nicht nur als die Verlierer zweier Weltkriege, sondern als die Verbrecher der Weltgeschichte da. Moralische Empörung und narzisstische Kränkung flossen zusammen.

Immerhin zeigte sich früh, dass entschiedene nationale (Selbst-)Kritik für uns Nachgeborene auch narzisstischen Gewinn bedeuten konnte. Alle Besucher, von John F. Kennedy bis zu General de Gaulle, richteten feierliche Appelle an die "deutsche Jugend", von der die Zukunft des freien Europa abhängen werde.

Überhaupt bedurfte es keines besonderen Raffinements, um zu bemerken, dass alle Hypotheken der Vergangenheit auch eine Art moralisches Negativkapital waren. Die "heimatlosen Intellektuellen" aus der Generation der Flakhelfer machten vor, wie sich aus dem Fundus tragischpathetischer Unglücks- und Bedrohungsgefühle ein eigentümlicher neudeutscher Avantgardismus entwickeln ließ.
In seinen Betrachtungen über "Politik und Verbrechen" zog Hans Magnus Enzensberger die Eindrücke des Eichmann-Prozesses und der Kubakrise zusammen und bezeichnete das Arsenal der zeitgenössischen atomaren Vernichtungsmittel, speziell der USA, als "die Gegenwart und die Zukunft von Auschwitz". Hannah Arendt, auf die er sich dabei berief, protestierte in einem Brief gegen diese Gleichsetzung und bemerkte, sie werfe dem Autor nicht vor, dass er die deutsche Verantwortung für Auschwitz bestreite, wohl aber, dass er sich "dafür noch eine Feder an den Hut stecken" wolle. Und mit spitzer Intuition fügte sie hinzu: "Oh, Felix Culpa!" - oh, glückliche Schuld.

Damit war erstmals die Tendenz unter den jüngeren linken, antifaschistischen Deutschen benannt, die sich "Auschwitz" als eines negativen Mythos und einer universellen politischen Formel bemächtigten. Diese Formel wies - und darin lag der Gewinn - einen Ausweg aus der unerträglichen Spannung, in die jeder versetzt wurde, der ernsthaft versuchte, sich die Verbrechensgeschichte des Dritten Reichs "zu Eigen" zu machen. Schließlich handelte es sich um Geschehnisse, die jedes menschliche Maß überstiegen und nur Taubheit, Horror und Scham hinterließen. "Und in den Herzen Asche", wie Wolf Biermann damals sang.

Die generationstypische Reaktion bestand in den sechziger Jahren in der Identifikation mit den Opfern. Auch wir waren im Grunde "Verfolgte des Nazi-Regimes"! Rudi Dutschke, der als Jugendlicher phantasiert hatte, er sei in Wahrheit der Sohn eines versteckten Juden, sprach als Berliner Studentenführer wiederholt davon, dass die Herrschenden die Demonstranten "zu Juden machen" wollten, wobei aber die Studenten nicht die Rolle wehrloser Opfer spielen würden.

Zur Identifikation mit den Opfern gehörte komplementär die scharfe Abgrenzung von den Tätern. "Machen wir Schluss damit ... dass die ganze Nazi-Scheiße von gestern weiterhin ihren Gestank über unsere Generation bringt", hieß es 1967 etwa in einem Berliner Flugblatt, das einen "Aufstand gegen die Nazi-Generation" proklamierte. Damit wurde, fast in Umkehrung der völkischen "Blutsbande", eine quasi biologische Trennlinie gezogen.

Dazu kam die umfassende Politisierung und Ideologisierung im Gefolge der Großen Koalition seit 1966. Schon die Selbstdeklaration der Jugendbewegung 1967/68 als "antiautoritär" bezeichnete ja weniger ein spontanes Lebensgefühl als eine ganze theoretische Weltsicht. Damit war eine radikale politische Opposition gegen einen "autoritären Staat" und eine bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft gemeint, deren Macht- und Ausbeutungsstrukturen sich in der "autoritären Persönlichkeit" ihrer Subjekte verankert habe.

Der Schuss vom 2. Juni 1967 (der Tod des Studenten Benno Ohnesorg durch den außer Kontrolle geratenen Polizisten Karl-Heinz Kurras) vereinte denn auch Zehntausende in dem Gefühl, dass "sie" jetzt begonnen hatten, auf "uns" zu schießen. Von nun an war Bundespräsident Heinrich Lübke ein "KZ-Baumeister" und Kanzler Kurt-Georg Kiesinger ein "Altnazi", waren die Notstandsgesetze ein zweites "Ermächtigungsgesetz" und die Große Koalition unmittelbare Vorstufe für ein "neues 33".

Natürlich war die reale Bundesrepublik unübersehbar anders. Sie befand sich in einem anhaltenden Modernisierungsschub. Schon die Große Koalition baute die staatlichen Sicherungen der "sozialen Marktwirtschaft" weiter aus und überwand mit einer "neuen Ostpolitik" die Rolle des Landes als Frontstaat. Nicht nur die restlichen Vertreter eines "Revanchismus" schienen weitgehend in die Nachkriegsrepublik integriert, sondern eine Mehrheit der Bundesbürger schrieb den anderen deutschen Staat hinter der Mauer als historische Konkursmasse ab, um neuen Ufern zuzustreben.

Gerade in dieser chamäleonhaften Realitätstüchtigkeit konnte man allerdings auch etwas Abgründiges und zugleich Unanständiges sehen. Und nicht nur die 68er Jugend, auch ein Großteil der internationalen Öffentlichkeit misstraute dieser "Demokratie ohne Demokraten", wie es damals noch oft hieß, einem mit schierer Wirtschaftskraft vollgepumpten, undefinierbaren Mutanten, dessen politische Zukunft, so schien es, völlig offen lag.

Dennoch: Der durchschlagende Erfolg der jugendlichen Protestbewegung damals ist damit noch nicht erklärt. Ihre Aktionen waren, wie Walter Jens im Sommer 1967 feststellte, "zum Generalthema des deutschen Fernsehens" geworden. Allein acht SPIEGEL-Titel in den Jahren 1967/68 galten der Studentenbewegung und der Außerparlamentarischen Opposition. Kaum anders hielten es die "Zeit" oder die großen Tageszeitungen, einschließlich der Springer-Presse, die sich (zumal in der Frontstadt West-Berlin) in einen Clinch verwickelte, der letztlich zu ihren Ungunsten ausging. Das "Establishment", die Professoren, die Journalisten, die Politiker, suchte die Diskussion mit den antiautoritären Rebellen, die sich umso mehr in "Großer Verweigerung" übten.

So glich die Revolte jenseits der West-Berliner Frontstadterhitzungen (die einer eigenen Dynamik unterlagen) weithin einer Flucht aus einer fürsorglichen Belagerung. Das wahre Schreckenswort hieß: "Integration". Alle Strategien der "Provokation" zielten darauf ab, die Herrschenden endlich zu zwingen, ihre Maske der "repressiven Toleranz" fallen zu lassen.

Als Anti-Autoritäten zitierte die 68er Generation eine Reihe lebender oder toter Großtheoretiker, aus deren Schriften sie einen ganz eigenen marxistisch-freudianischen Jargon revolutionärer Eigentlichkeit kreierte - ein "jüdisch-intellektuelles Rotwelsch" (so Reimut Reiche), das als Sprache der "Bewusstmachung" und damit als informelles Erkennungszeichen diente.

Dabei waren diese Akte wild entschlossener Aneignung, namentlich im Falle der Väter der "Kritischen Theorie", eher Akte intellektueller Enteignung. Gerade die Texte aus den dreißiger Jahren, die Max Horkheimer und Theodor W. Adorno als Teil ihrer politischen Irrtumsgeschichte nicht wiedergedruckt sehen wollten, fanden sich nun als Raubdrucke auf den Büchertischen der Studentenbuchhandlungen. Gerade diese "Stellen" mussten nun als politische Schlüsselzitate herhalten, vor allem die formelhaft verkürzte Sentenz: "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, muss vom Faschismus schweigen."

Denn darum ging es eigentlich: Sämtliche Analysen der bürgerlichen Gesellschaft verwandelten sich in den Augen ihrer jugendlichen Nachbeter in Faschismus-Theorien. Der Kapitalismus im Stadium seiner historischen Überfälligkeit, also seit mindestens einem halben Jahrhundert, führte demnach in jeweils neuen, offenen oder verdeckten Formen unweigerlich zur offenen oder kaschierten Diktatur der Bourgeoisie, also zum Faschismus. Die konkrete Auseinandersetzung mit der Verbrechensgeschichte des Nationalsozialismus löste sich damit auf in den Kampf gegen das eigentlich totalitäre System: den Kapitalismus.

Das bedeutete inmitten aller politischen Verschärfungen eine enorme psychische Entlastung. Denn die antikapitalistische Analyse erklärte nicht nur, und nicht einmal in erster Linie, die Verhältnisse in Deutschland (West), sondern in der "freien Welt" im Ganzen, und vor allem in den USA. Denn die waren, wie der mörderische Krieg in Vietnam und die brennenden Ghettos der amerikanischen Großstädte selbst zu beweisen schienen, das Zentrum des modernen Weltfaschismus und Weltimperialismus. Die "alten Nazis" und verräterischen Sozialdemokraten in Bonn waren in dieser Logik die willigen Helfer der falschen Befreier, die jetzt als Beherrscher der freien Welt erschienen.

Der Vietnamkrieg diente 1968 als Kristallisationskern einer "Internationale der Jugend". Die Parole "USA-SA-SS" wurde auch von den hypermilitanten französischen und italienischen Teilnehmern am Internationalen Vietnam-Kongress in West-Berlin im Februar 1968 skandiert, die trotzkistische oder maoistische Gruppen vertraten. "Weder Frankreich noch Italien, noch Deutschland konnten es den USA verzeihen, dass sie sie vom nationalsozialistischen und faschistischen Joch befreit hatten", schrieb der Philosoph Pascal Bruckner.

Gerade der Vergleich mit Frankreich ist erhellend. Dort speiste sich die Opposition gegen das autoritäre Regime Charles de Gaulles im Besonderen und den westlichen Neokolonialismus im Allgemeinen aus einem Fonds frischer, lebendiger Erfahrungen und Enttäuschungen, aber auch positiver nationaler Traditionen. In Deutschland dagegen fehlte derlei Verbindendes und Verbindliches. Hier dominierte in der Opposition zur eigenen Gesellschaft und Geschichte das Abstrakte und Absolute.

Als archimedischer Punkt, von dem aus die korrumpierte Bourgeoiswelt der Eltern aus den Angeln gehoben werden sollte, diente allen radikalen Jugendbewegungen dieser Zeit neben der mythischen Retterfigur des roten Proletariers die Konstruktion einer revolutionären "Dritten Welt". Der Satz Ché Guevaras, des Märtyrers dieses dritten und aus Sicht seiner Bewunderer gerechten Weltkrieges, wonach keine höhere Ehre denkbar sei, als den Kampf im Leib der Bestie selbst, dem Imperialismus, aufzunehmen, wirkte wie ein Testament.

So ist es kein Zufall, dass gerade nach dem "Machtwechsel" 1969 ein Großteil der außerparlamentarisch Bewegten sich im unüberschaubaren Geflecht linksradikaler Gruppen und Initiativen einigelte. Ein langes "rotes Jahrzehnt" hindurch beherrschten sie in den siebziger Jahren nicht nur die Straßen und Plätze der großen Städte - vor allem in Hamburg, Frankfurt und Berlin -, sondern auch viele intellektuelle und künstlerische Foren der Republik. Daneben bildete sich der "Untergrund" der Terroristen, die mit Gewalt ausagierten, was auch andere "im Prinzip" für notwendig hielten, aber aus taktischen oder praktischen Gründen nicht bereit waren zu tun.

Aber wie der Argentinier Guevara hinter seinem Image eines selbstlosen Menschheitsrevolutionärs den weißen Latino-Chauvinisten und Yankee-Hasser nie verbergen konnte, so hatten auch seine deutschen Jünger ihre allzu deutschen Motive.

Ab Sommer 1969 ergoss sich ein Strom deutscher Revolutionstouristen in die palästinensischen Ausbildungslager. Und der bewaffnete Kampf in Deutschland sollte ausgerechnet am 9. November 1969 mit einem Sprengstoffanschlag auf das Jüdische Gemeindezentrum in West-Berlin eröffnet werden. Die Bombe, deren Zünder jedoch falsch eingestellt war, hätte vermutlich etliche Besucher der Gedenkfeier an das Nazi-Pogrom vom November 1938 zerfetzt. Das begleitende Flugblatt proklamierte das Ende des "hilflosen Antifaschismus", der das "Produkt des deutschen Schuldbewusstseins" sei. Es rief zur klaren und einfachen Solidarisierung mit den Fedayin und zur Gründung "einer revolutionären Befreiungsfront in den Metropolen" auf.

Auf diese Weise begaben sich sämtliche westdeutschen bewaffneten Gruppen - die RAF, der "2. Juni", die "Revolutionären Zellen" - über ein Jahrzehnt hinweg in eine regelrechte Symbiose mit den extremsten palästinensischen Terrorgruppen. Die Programmschrift dazu hatte wiederum Ulrike Meinhof geliefert.

Eine Schlüsselszene dieser Zeit: In Köln-Ossendorf, ihrer imaginären "Gaskammer" also, verfasst sie im Herbst 1972 eine lange Erklärung zur "Aktion des Schwarzen September", bei der ein palästinensisches Kommando israelische Sportler während der Olympischen Spiele in München als Geiseln nahm. Ulrike Meinhof rühmte das als exemplarische revolutionäre Tat, die "gleichzeitig antiimperialistisch, antifaschistisch und internationalistisch" gewesen sei, da sie die enge Komplizenschaft zwischen den "Charaktermasken des `Rechtsstaats Bundesrepublik`" als Nachfolgestaat des Dritten Reichs und "Israels Nazi-Faschismus" entlarvt habe.

Als Tiefpunkt aller deutsch-palästinensischen Aktionen gilt zu Recht die Entführung einer aus Tel Aviv kommenden Maschine nach Entebbe (Uganda) im Juni 1976, bei der die deutschen Terroristen Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann jüdische Passagiere selektieren halfen, die erschossen werden sollten. Aber Entebbe war nur eins von vielen mörderischen Projekten dieser Art - bis hin zu den Attentatsplänen gegen prominente Vertreter der jüdischen Gemeinden in der Bundesrepublik, die Hans-Joachim Klein bei seinem Ausstieg aus dem bewaffneten Untergrund 1977 publik machte und so womöglich verhinderte.

Aber was führte das Gros der deutschen Terroristen von "Auschwitz" nach Entebbe? Mit der probaten Formel vom "linken Antisemitismus" ist wenig gewonnen. Tatsächlich handelte es sich weniger um eine "Wiederkehr des Verdrängten", als vielmehr um brachiale Versuche der Befreiung von der Last der deutschen Geschichte. Und die neue Freiheit musste sich gerade im Angriff auf diejenigen bewähren, die für die Kränkung des Selbstbildes als Deutsche sorgten: die Juden, die man jetzt nur als "Zionisten" bezeichnete.

Aber nach derselben Logik waren es auch die "alten Nazis" und die "Generation von Auschwitz", von deren lastender Präsenz man sich zu befreien suchte. So kulminiert die Geschichte des deutschen Terrorismus - und mit ihm des Linksradikalismus dieses Jahrzehnts - schließlich in einer Aktion, in deren Zentrum eben nicht Heinz Galinski als Repräsentant der jüdischen Gemeinden stand, sondern Hanns Martin Schleyer als "Boss der Bosse" und "alter Nazi" dazu.

Ob man das mythisch-metaphorische Abbild dieses Vatermords, der mit dem (Selbst-)Opfer der Kinder gesühnt wird, in der antiken Legende von Ödipus finden will oder, wie unlängst Stephan Wackwitz, eher in Shakespeares Hamlet und dem abgründigen Todesspiel im Hause Dänemark: Alles läuft darauf hinaus, dass maßgebliche Teile dieser ersten deutschen Nachkriegsgeneration das Drama der "unbewältigten Vergangenheit" noch einmal in fieberhaften Tagträumen und gewaltsamen Ausbrüchen durchgespielt haben. Ein Generationsbruch nach dem Zivilisationsbruch.

Erst mit dem Fall der Mauer 1989 ist das Gros der Teilnehmer dieses imaginären langen Marsches, wie in einer anderen, zweiten Wiedervereinigung, auf dem Boden dieser Republik angekommen.


ups! ist das nicht der Link von AdHick. Egal ein zweites mal kann nicht schaden.

[Glückspfennig]

@ Wilma

Er übt noch!

@ AdHick

Ich kenne Dich ja nicht persönlich, drum setz ich einfach mal voraus, dass Du ein vernunftbegabter Mensch bist. Nun schau Dir doch einmal nur Deinen Schlusssatz an:

" Ein angesichts der Zahlen (nicht vergessen: Tatverdächtigte, nicht Verurteilte!) trauriger Gruß aus NRW von

Fällt Dir da nichts ins Auge? Was sind denn nach deutschem Strafrecht "Tatverdächtige"? Richtig, sie sind einer Tat verdächtig aber ihre entgültige Schuldigkeit ist nicht erwiesen. Das Ganze könnte man dann auch anders, im Hinblick Deiner Statistik nennen, nämlich Vorverurteilung.

Und diese Vorverurteilung eignet sich dann auch glänzend, wenn sich dann eine Unschuld dieser Tatverdächtigen ergibt (was Deine Sttistik nun mal eben nicht aussagt), um eben ganau diese Statistik ad absurdum zu führen. Die Aussagekraft ist gleich Null! PP hat im Übrigen eindrucksvoll geschildert, wie man richtig an eine solche Statistik und ihre Bewertung herangehen sollte.

Gruß
Glückspfennig

[DerMusiker]

Dieser Thread hat ja erstaunliche Ausmaße angenommen!
Ich glaube, mein Posting (#8) ist daran nicht ganz unschuldig, und deshalb von mir ein kurzes re:
Die Glaubwürdigkeit eines virtuellen "Gegenübers" mißt sich für mich auch immer daran, inwieweit er auf meine Argumente nicht nur Bezug nimmt, sondern auch inhaltlich eingeht und sie zu verstehen sucht. Daran ist zweifelsfrei seine Motivation zu erkennen, d.h. ob ihm an Ergebnissen, ggfs. neuen Einsichten, gelegen ist, oder eben nicht. Der ehrliche Wille weiterzukommen oder Rechthaberei – wenn sich letzteres deutlich abzeichnet, wird weiterer Austausch sinnlos. (Brauche kaum zu erwähnen, daß Selbiges auch für mich selbst gilt.)
Beißende Ironie, Spott, Überheblichkeit und persönliche Angriffe disqualifizieren in einer sachbezogenen Diskussion den Redner; man sollte ihm meiner Ansicht nach nicht mehr antworten. Gründe s.o.

@ WilmaFeuerstein:
Pardon für die Zweckentfremdung Deines Threads! Ich hätte meinen Beitrag natürlich genausogut in einem anderen platzieren können, in dessen Titel die Worte Türkei oder türkisch vorkommen...

[Easytrader]

Zu betonen sind nochmals folgende Punkte aus der von AdHick hier veröffentlichten „Polizeiliche Kriminalstatistik Nordrhein-Westfalen 2000 „:

Insbesondere bei folgenden Delikten liegt der Anteil der tatverdächtigen Nichtdeutschen über dem Durchschnitt von 26,5 % :

Vergewaltigung und besonders
schwere Fälle der sexuellen
Nötigung 34,6 % (36,9 %)

Zuhälterei 49,1 % (48,4 %)

Unterdrückung, Ausbeutung und Mißhandlung von Frauen!!!

Nihilnovum kann sich zum Beispiel nicht dazu hinreißen lassen, Gewalt türkischer Männer gegen türkische! (von deutschen rede ich ja noch nicht mal) Frauen eindeutig zu verurteilen! Schwaches Bild – und deutlicher Einblick in sein „kulturelles“ Weltbild!

[Norbert27]

glückspfennig,

nix für ungut, aber wenn du in tatverdacht bist, dann hat das im regelfall schon seinen guten grund, und diese zahlen als völlig nichtssagend zu beurteilen, dazu sind sie mir doch zu deutlich........

ich hab vorher auch ein nettes beispiel gebracht...... jahr um jahr steigen von rechts motivierte straftaten gegen ausländer, liegt das nun an der steigenden(??) zahl von rechtsradikalen, an der allgemein steigenden kriminaltitätsrate, oder vielleicht doch nur an der durch medien erzielten erhöhten empfindlichkeit der statistik..... ???

Ich muß weg!! Nrbert27

[antigone]

#142 von Superdad 27.08.01 17:05:41 4293036
Meine Aussage "Geschwafel" am Anfang des Threads bezog sich nicht auf den Kommentar des MUSIKERS, sondern auf die in der
Kontraste-Sendung zitierten Äußerungen dieser Lehrer-Emanzen, die von ihren Jungtürken bespuckt werden.

Eine Vorstellung, die mich mit großer Heiterkeit erfüllt!


ein mann mit herzerfrischendem humor. ey, echt cool, mann!

[tommyausol]

Ein link zum Statischen Landesamt Baden-Württemberg:

http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/aktuell/eild/arch…

Auszüge:

Von den über 36 000 verurteilten Ausländern standen 6 100 oder fast 17 Prozent wegen Verstößen gegen das Ausländer- und Asylverfahrensgesetz vor dem Strafrichter und wurden schuldig gesprochen. Bei Herausrechnung der Verurteilungen wegen dieser ausländerspezifischen Straftaten errechnet sich für 1999 im Vergleich zur Verurteiltenziffer der deutschen Deliquenten (1047) ein immer noch fast dreimal so hoher Wert (2 844) für Nichtdeutsche und Staatenlose. Überdurchschnittlich hoch waren die Ausländeranteile auch bei Verurteilungen wegen gefährlicher und schwerer Körperverletzung (38 Prozent), Raubdelikten (41 Prozent), Vergewaltigung (47 Prozent) sowie Mord und Totschlag (46 Prozent).

[cyberwilly]

Diese Hin- und Herschieberei von Statistiken führt
doch zu nichts. Statistiken sind INTERRETIERBAR.
Will heißen: Jeder saugt das heraus, was seine
Theorie untermauert.

Entscheidender ist doch

Das RECHTSEMPFINDEN der Menschen. Und zwar nicht im
Sinne des jeweils gültigen Gesetzes, sondern des
jeweils gültigen MORALISCHEN Empfindens.
Und dieses klafft einfach zwischen den Kulturen himmelweit
auseinander, wobei das wahrlich kein spezielles
deutsch-türkisches Problem ist.

Ein Beispiel: In großen Teilen der Welt ist eine
Frau, die im Minirock und ohne BH unterm T-Shirt
herumläuft eine Schlampe, weniger wert als eine
Nutte. Dieses Denken hält vielleicht der Mitteleuropäer
für eine Zumutung. Aber nehmen wir mal, weil es hier
darum geht,einen Türken aus Anatolien. Und ich rede hier
nicht etwa von Halb-Exklaven wie dem Urlaubsort Antalya,
sondern von OSTANATOLIEN. Wer aus Deutschland war denn
überhaupt schon mal dort? Fragt doch mal einen
Istanbul-Türken, was er von diesen Menschen hält. Selbst
für West-Türken sind die Ost-Türken Hinterwäldler.
Aber kann man letzteren daraus einen Vorwurf machen?
Sie leben in einem anderen Land. In einer anderen Kultur.
IN EINER ANDEREN ZEIT.

Ich bleibe dabei: Von diesen Menschen zu verlangen,
sie sollten sich in eine dekadente, verdorbene, verkommene,
sittlich verwahrloste Gesellschaft integrieren -
das ist eine Zumutung und schlechthin
ZUVIEL VERLANGT.

Welcher Deutsche könnte sich in Ostanatolien integrieren?
Doch nur derjenige, der glaubt diese Gesellschaft
sei die bessere, die hochwertigere. Es wird sicher
einige Deutsche geben, die das könnten. Aber niemals
die Masse. Und umgekehrt ist es genauso.

Es war ein Fehler, Türken als Arbeitskräfte ins
Land zu holen. So wie es ein Fehler war, die
Schwarzen nach Amerika zu bringen (ja, ich weiß,
aus heutiger moralischer Sicht gibt es da erhebliche
Unterschiede, aber der Effekt ist der gleiche).

Und für jeden Fehler bezahlt man. Manchmal sofort.
Manchmal später. Aber irgendwann IMMER.

Das gilt für den einzelnen, wie für eine ganze
Gesellschaft.

Wenn das FREMDE in einer Gesellschaft zu dominierend
wird, fühlt sich die einheimische Gesellschaft bedroht.
So gesehen ist FREMDENfeindlichkeit die natürlichste
Sache der Menschheit. Es hat sie immer gegeben und
es wird sie immer geben. Entweder das Fremde
wird assimiliert. Oder ausgerottet. Oder das
Fremde rottet die angestammte Gesellschaft aus.


Ein Blick in die Geschichte genügt. So war es immer.
Und so wird es immer bleiben.

Das Starke wird das Schwache ausmerzen. Moralisten
werden das nie verstehen. Und Weltverbesserer auch nicht.

[WilmaFeuerstein]

@DerMusiker,
schon gut, ich laß meinen Thread durchaus zweckentfremden, wenn - offensichtlich - Bedarf für die von mir nicht beabsichtigte Diskussion besteht. Ein Thread ist kein Gesetzbuch, sondern ein Gespräch. Und somit wandelbar. Oder wollte irgendjemand aus bestimmtem Grund vom eigentlichen Thema ablenken??? Ich kann, ehrlich gesagt, mit den Kriminalstatistiken wenig anfangen, bräuchte zum Vergleich die entsprechenden Daten bezogen auf Inländer. Ich persönlich (deutsch und auch so aussehend) habe mehr Übles von Deutschen erfahren als von Ausländern. Seltsam? Ja, finde ich auch.

[nihilnovum]

"Nihilnovum kann sich zum Beispiel nicht dazu hinreißen
lassen, Gewalt türkischer Männer gegen türkische!
(von deutschen rede ich ja noch nicht mal) Frauen
eindeutig zu verurteilen! Schwaches Bild – und
deutlicher Einblick in sein „kulturelles“ Weltbild!"

Soso...nur weil du Frontallobotomierter es verlangst,
mache ich noch lange nichts.Du kannst hier tausend
andere Themen anbringen.Das beweist nur deine
Unsicherheit.Du willst ablenken.

Ich verurteile hier auch nicht Kinderschänder.
Warum sollte ich denn ? Darum geht es in diesem
Thread nicht.

Wenn du daraus die Schlußfolgerung ziehst,daß ich
Kindschänder ganz in Ordnung finde,dann muß ich
mit Entsetzen feststellen,daß unser staatliches
Schulsystem versagt.

Punktuelles Diskutieren scheint hier nicht möglich
zu sein.Ein eindeutiges Zeichen von geistiger Armut
und ein Hinweis auf ein fehlendes abstraktes
Denkvermögen.

N.N.

[blackrock2]

Hallo Leute,

als Türke habe ich den gesamten Thread mal durchgelesen. Kompliment an euer Engagement...

Doch der beste und hervorstechendste und vernünftigste Beitrag kam von

cyberwilly (Nummer 153).

Die Tatsache (oder Behauptung), dass türkische Männer (tendeziell) gewaltbereiter sind, als Deutsche, ist leider zu akzeptieren. So sehr mich das als Türken treffen würde, muss ich für die hier vehement diskutierenden Leute eine Lanze brechen. Es ist nunmal so, macht euch nichts vor...

Tja.... Dass die Hereinnahme von Gastarbeitern aus der Türkei ein Fehler war, mag unter den Gesichtspunkten, die hier diskutiert wurden und aus deutscher Sicht richtig sein. Dazu habe ich eine (natürlich) andere Meinung. Aber das steht ja hier auch nicht zur Debatte.

Ansonsten halte ich mich aus der Diskussion heraus.

Gute Nacht.

BlackRock


P.S.: Ich bin ein total friedlicher Mensch, keine Bange...

[sleepless]

Ja,Cyberwilly bringt exakt die Hintergründe.Brot und Spiele lenken nicht mehr ab wenn es abwärts geht.

[schnirchel]

@Cyberwilli
Völlig anderer Blickwinkel aber auch nicht unlogisch.
Cu

[Easytrader]

Was das Threadthema ist, bestimmst nicht Du, nihilnovum. Die Inhalte entwickeln sich von ganz alleine - nur Du warst in keinem Punkt bereit Dich mitzuentwickeln, Du bleibst lieber auf Deinem Abseitsposten stehen - jeder kann sich denken warum Dein wahres Gesicht guckt zwischen Deinen Zeilen der Arroganz und Überheblichkeit hervor. Für mich bist DU ein ganz armes intellektuelles Würstchen. Nicht dumm, aber auch nicht intelligent genug, um eine Sache positiv voranzubringen.

[Troglodyt]

@cyberwiili

Ich kann Dir nur zustimmen.
Aber was folgt daraus?

Einfach alle aus Ostanatolien wieder rausschmeißen? - Politisch nicht durchsetzbar und wohl auch nicht mit unseren humanitären Werten zu vereinbaren.

Uns anpassen und die mitteleuropäische Lebensart islamisieren? - Das wäre doch ein bisschen arg viel verlangt. (nihilnovum nennt das Toleranz und Respekt und verkennt dabei, dass er es hier nicht mit dem liberalen Islam wie ich ihn z.B. aus Kairo, Marokko oder auch Istanbul kenne zu tun hat, sondern mit Fundamentalismus).
Oder der Integrationswilligkeit ruhig mit einer gehörigen Portion Druck auf die Sprünge zu helfen. Ich meine z.B. Schulpflicht (nicht nur Sprachkurse) incl. Leistungsnachweis, auch und gerade für ältere männliche und weibliche Erwachsene.

Das Leute wie blackrock2 nicht damit gemeint sein können dürfte sich von selbst verstehen. Er wird mit seiner Einstellung in konservativen türkischen Kreisen selbst genug Schwierigkeiten haben.
Der Fehler lag sicher auch nicht auf Seiten derer, die für sich und ihre Kindern ein besseres Leben erträumten. Eigentlich eine sehr positive Eigenschaft, die sich einige bei uns auch mal zu Eigen machen sollten - sich auf den Weg machen und nicht auf dem Arsch sitzen und lamentieren.
Der Fehler lag ganz eindeutig darin, das wir zuerst aus wirtschaftlichen Gründen (billige Arbeitskräfte) und später aus Humanitätsduselei einen unkontrollierten Zuzug zugelassen haben. Nur, das heißt nicht, dass wir immer so weiter machen können. Wir sind hier Mitteleuropa (respektive Deutschland) mit bestimmten Wertemaßstäben und ich denke wir haben auch das Recht dafür zu sorgen, dass wir es auch bleiben.

mfG Troglodyt

[cyberwilly]

@Troglodyt

Tja, was folgt daraus?

Man kann das Problem auf absehbare Zeit nicht mehr lösen.
Aber man könnte dafür sorgen, dass es nicht noch
schlimmer wird.
Voraussetzung dafür aber wäre, dass erst einmal OHNE TABUS
darüber diskutiert wird. Leider sehe ich da auch schwarz.

Politiker sind sicher nicht dazu bereit, weil sie
dafür Prügel beziehen könnten.

Und die meisten Medien sind dazu auch nicht bereit.
1. weil sie wie die Politiker möglichst nicht anecken wollen
und
2. weil in den Medien in Führungspositionen sehr viele sogenannter Linksliberale sitzen, die seit den 68ern die Kurve nicht mehr gekriegt haben, und im Nachhinein
nicht zugeben können, dass ihre Humanitätsduselei
und Weltfremdheit MIT SCHULD an der ganzen Misere ist.

[nihilnovum]

"Was das Threadthema ist, bestimmst nicht Du, nihilnovum."

Ohhh...das Diktat der Masse.Natürlich.Ich bin nichts,der
Thread ist alles.

"Für mich bist DU ein ganz armes intellektuelles Würstchen.
Nicht dumm, aber auch nicht intelligent genug, um eine Sache
positiv voranzubringen."

Ohhh...verrate mir,die Ausgeburt der Intelligenz,was sich an
meiner Argumentationsstruktur geändert hätte,wenn ich die
Gewalt innerhalb türkischer Familien verurteilt hätte ?
Hätte das irgendwas an euren bescheuerten Statistikzahlen
geändert? Nur um die ging es mir.

Ich denke aber einmal,daß die Leser hier soviel Hirn haben,
im Gegensatz zu dir,um meine Meinung über diese Sache zu
kennen.Ich hab`mich genug mit den Leuten in anderen Threads
über Gewalt unterhalten und ganz klar Stellung bezogen.

Mir aufgrund deines fehlenden abstrakten Denkvermögens
Dummheit zu unterstellen, ist irgendwie witzig.

N.N.

Ach ja, du Genie, nur ein kleiner Hinweis.Ich bin einer der
wenigen "Dummen",die monatlich einen Beitrag an eine
deutsche Opferschutzorganisation zahlen.Außerdem werde ich
vermutlich ab Herbst,sofern ich Zeit habe,bei der
Opferbetreuung aktiv mitmachen.

Also,erzähl mit bitte nichts über Gewalt,ihre Auswirkungen
und meine Meinung darüber.Halt einfach deine Klappe.

[Easytrader]

„Halt einfach deine Klappe.“ War ja klar, nihilnovum!

Probleme totschweigen, weil sie einem nicht ins politische Konzept passen – so ein Schönredner wie Du wird mich nicht davon abhalten, den Finger in die Wunde zu legen

Die nun in ausreichender Fülle vorgelegten Statistiken ignorierst geflissentlich – das sagt alles!

[Easytrader]

PS: Du neunmalkluger Opferschutzorganisationsmitmacher: Ich bin selbst schon Opfer türkischer Gewalt geworden – auf Deine Spenden kann ich als Opfer sehr gut verzichten, solange Du die Täter nicht eindeutig verurteilst!

[nihilnovum]

Easytrader

Ich hatte drei Schlägerein in meinem Leben.
Alle drei mit Deutschen.Muß ich jetzt hier
auch diese Gewalt verurteilen ?

Hättest Du mich freundlich nach meiner Meinung
gefragt, hätte ich eventuell Stellung zu diesem
Thema bezogen.

Jetzt kannst du gerne hier rumschreien,auf Opferschutz-
organisationen schimpfen....alles was du willst.
Nur soviel Selbstachtung habe ich noch,daß ich mir
von einem "etwas" im Netz nicht vorschreiben lasse,
zu was ich Stellung beziehen muß.

Ach ja,

"PS: Du neunmalkluger Opferschutzorganisationsmitmacher:
Ich bin selbst schon Opfer türkischer Gewalt geworden –
auf Deine Spenden kann ich als Opfer sehr gut verzichten,
solange Du die Täter nicht eindeutig verurteilst!"

Irgendwie verstehst du es nicht,oder ?

Wenn mich hier jemand nach meiner Meinung über den
Konflikt in Isreal fragt und ich sage:

Das ist hier nicht das Thema.

Was bin ich dann deiner Meinung nach:

a)Judenhasser

b)Palästinenserhasser

Hm ?

[Peter_Pan.com]

in Deutschland gibt es schon lange keine Täter mehr... nur noch Opfer.

Nur an den Auswirkungen einer bestimmten Situation, in diesem Fall Kriminalität, herum zu reden bringt meiner Meinung nach nix. Wir sollten die Ursachen beleuchten und eine Lösung im Dialog suchen und finden. Einige Ansätze waren schon weiter oben zu lesen. Wir sind manchmal leider ein sehr freies Land. Schauen wir doch mal in andere Länder wie z.B. in die Schweiz. Dort wird ein Sprachtest in Schweizer-Deutsch (das nicht mal ich kann) an immigrationswilligen Ausländern durchgeführt und bewertet. Wer dort versagt wird gnadenlos nach Hause geschickt.

Warum können hier lebende Türken nicht einfach belehrt werden, im wahrsten Sinne des Wortes. Einfachste Grundkenntnisse in der deutschen Sprache ist bei Leibe nicht zuviel verlangt von "Mitbürgern". Auch einen Crashkurs in deutscher Rechtsprechung wäre nicht schlecht. Ich stelle mir beispielsweise die USA vor, wer dort öffentlich die Amerikanische Fahne entweiht kommt in den Knast.

Wiso sollten nicht alle Neubürger z.B. einen Treueschwur auf die deutsche Verfassung leisten, wie es in anderen Ländern üblich ist. Ich musste damals in der Schule noch das halbe Grundgesetz auswenig lernen, ich frage mich wie viele Türkische Mitbürger wissen was da drin steht.

Am Ende wird sich die deutsche Kultur dursetzen. Meine Freunde Femi und Ela sprechen fast besser Deutsch als ich (Schwabe) und ein Kopftuch würde Ela niemals aufziehen. Die türkische Sprache ist ganz klar Zweitsprache und ihre Kinder werden warscheinlich noch weniger von der Türkei halten. Eine überstürzte Einpassung birkt sehr hohe Risiken, niemand wird ernsthaft von einem Menschen verlangen können seine Kultur, seine Erziehung, sein leben von heute auf Morgen zu ändern. Aber wir könnten einige Prozesse fördern, die eine Integration in der Zukunft einfacher machen. Ich persönlich sehe in dem ausländischen Bevölkerungsanteil eine Bereicherung der deutschen Kultur. Allerdings haben wir die Pflicht, den Neubürgern unsere Werte nachhaltig zu vermitteln.

Ich wiederhols nochmal, (Gewalt-)Kriminalität ist keine Frage der Nationalität sondern eine Frage der Sozialen Schicht.


PS.: Das gilt übrigend für alle hier Lebenden, wer in Deutschland lebt hat nicht nur verschiedene Rechte sondern auch Pflichten. Zu diesen Pflichten gehört auch, dass die einmalige Freiheit dieser Gesellschft erhalten werden muss. Das muss einfach jedem klar gemacht werden auch wenn es momentan noch der türkischen Auslegung des Koran wiederspricht. In früheren zeiten war der Islam (ähnlich wie das Christentum) eine sehr freizügige Religion, leider hat sich das geändert bei beiden in der Geschichte.



Gruss PP

[Easytrader]

Weißt Du, nihilnovum, Deine ganze Verharmlosungstrategie ödet mich an – und zeigt mir zugleich, was man von Leuten Deines Schlages zu halten hat. Und leider auch, daß es reine Zeitverschwendung ist, mit Extremisten wie Dir den Dialog zu suchen. Man kann ja mit Dir noch nicht mal eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schaffen, nämlich die vorbehaltlose Ablehung von Gewalt und die Anerkennung eines bewiesenen Ist-Zustandes, nämlich der überproportional hohen Ausländerrate bei schwerster Gewaltkriminalität . Die politischen Konsequenzen dieser Uneinsichtigkeit werden unausweichlich folgen. Es gibt Menschen, die nur rot-grün gefilterte Statistiken akzeptieren, wie Du – und es gibt Menschen, die ihre Augen nicht vor der Realität verschließen. Und diese sind, ob Du es willst oder nicht, in der Überzahl.

Und ab jetzt halte ich, zumindest was Dich betrifft, meine „Klappe“!

[Troglodyt]

@nihil
Bist Du vermöbelt worden, oder hast Du vermöbelt und um was ging es? Waren das vielleicht 3 alte Arschlöcher aus dem Altenheim die sich nicht political correct ausgedrückt haben. Sprich!
Neugierig
Troglodyt

[nihilnovum]

easytrader

Also langsam denke ich,bei dir sitzt nicht
nur eine Schraube locker:

Hat hier irgendjemand behauptet,daß die sogenannte
Ausländerkriminalität nicht hoch ist?

Hat das irgendjemand behauptet ?

NEIN

Es wurde nur von ein paar anderen und mir darauf
hingewiesen,daß diese Statistik NICHTS über ein
"verbrecherisches" Türkentum in Deutschland aussagt.

Checks endlich.

N.N.

[nihilnovum]

Troglodyt

Du kannst es nicht verstehen,daß ich mich über
Sprüche:"Geh`doch zurück nach Afrika"
aufrege ? Nein ?

Das hat nichts mit p/c zu tun sondern ist einfach
nur Ausdruck einer ausländerfeindlichen Haltung.


Die Schlägerein: 1 mal war ich selber Opfer.Dem
Typen paßte meine Fresse anscheinend nicht.

Bei den anderen beiden war´s von meiner Seite aus
Nothilfe für Bekannte,die "Streß" mit Besoffenen
hatten.

N.N.

[nihilnovum]

"Deine ganze Verharmlosungstrategie ödet mich an –
und zeigt mir zugleich, was man von Leuten Deines
Schlages zu halten hat. Und leider auch, daß es
reine Zeitverschwendung ist, mit Extremisten wie
Dir den Dialog zu suchen."

Der absolute Verblender bist doch du selbst.
Aus jeder "Nicht"Aussage wird sofort der Rückschluß
auf eine geistige Haltung gezogen.

Habe ich irgendwo Gewalt verharmlost ? Habe ich
das ? Nein. Du hättest es gerne,daß ich so reagieren
würde,weil es Dir zusätzlichen Argumentationsstoff
gegen mich liefern würde.Aber du hast es nicht,mein
kleiner Freund.

Ausgangspunktie Kriminalstatistik(die tollen 30%)
zeigt eindeutig, daß Türken wesentlich krimineller sind
als Deutsche.Dagegen habe ich einsoruch erhoben.

Aufgrund dieser Tatsache kommst du zu dem Schluß,daß
ich Gewalt verharmlose.Welch` glanzvolle geistige
Meisterleistung: Bravo!

Jeder Idiot sieht hier,wie du bellst und dich windest,
alles durcheinanderwirfst und mir versuchts eine geistige
Haltung zu unterstellen,die ich nicht habe.

Wende und winde Dich,kleiner Mann.Die geistigen
Ausbruchsversuche deines Kleinhirns sind von Anfang an
zum Scheitern verurteilt.Du bringst es nämlich nicht.
Menschen von Deinem Schlag schnupft ein 5.Klässler
zum Frühstück weg.

Und das Schlimmste ist: Du merkst nicht einmal,was
für einen Bullshit du erzählst.Du hast es immer
noch nicht verstanden.

Pah...what a waste of time,sucker.

[Easytrader]

Schön zu sehen, wie Du hier Beleidigung an Beleidigung reihst, nihilnovum, da braucht es nicht viel Phantasie, sich vorzustellen, wie Du im realen Leben so häufig in Schlägereien gerätst – ich tippe mal, Du gehörst zu irgendeinem autonomen Block. Deine Herabsetzung anderer Personen bei gleichzeitig maßloser Selbstüberschätzung ist ein echtes Persönlichkeitsproblem! Fin

[sleepless]

nihilonovum wird bei einer Opferschutzorganisation Gealt gegen Ausländer sein.Übrigens habe ich mir jetzt einen dicken Knüppel in´s Auto gelegt.Seit zwei Türken meinen Bekannten zum Geldautomaten begleiteten(klingt eigentlich hilfreich)kann das wohl nicht schaden.

[Troglodyt]

@nihilnovum
Was solls,
Ich reg mich auch nicht auf wenn mich mal ein Ami, ahja Afro-Amerikaner, heißt das ja jetzt "fuckn` kraut" oder "Weißbrot" nennt. Häng das Ganze doch einfach eine Nummer niedriger. Sonst platzt Dir noch eines Tages die Betroffenheitsdrüse.
Und nochwas, ich gehe seit vielen Jahren mit Geschäftsfreunden aufs Oktoberfest, jede Menge Besoffene, das kannst Du mir glauben. Aber noch niemals war es nötig mich mit ihnen rumzuprügeln.
Irgendetwas machen Deine Bekannten und Du verkehrt.

[Easytrader]

Wie in einer weiter oben im Thread angeführten Studie ermittelt wurde, kommt es in über 30% der türkischen Familien hier in Deutschland zu schweren Gewaltanwendungen, teils mit blutigen Folgen für die Betroffenen. Diese Betroffenen dürften wohl in nahezu 100% der Fälle Ehefrauen, Töchter und Schwestern sein.

Die Familie als Keimzelle des sozialen Lebens darf nicht länger faktisch rechtsfreier Raum sein, nur weil es sich bei den Menscherechtsverletzungen um „Familientraditionen“ aus der Türkei handelt. Wer die, wie in der Kontraste-Sendung aufgezeigten Übergriffe und das herabwürdigendes Verhalten von jungen Türken gegenüber Frauen und Mädchen jedweder Nationalität eindämmen will, muß die Mißstände in Türkischen Familien ans Licht bringen und die in Deutschland lebenden Türken, zur Not auch mit Repressalien, zum Umdenken zwingen.

Nur wenn die menschenverachtende Einstellung, daß Frauen Menschen 2. Klasse sind, in den Köpfen der hier lebenden Türken „auserzogen“ wird, ist ein friedliches Zusammenleben in unserem Kulturkreis möglich!

PS: Es gibt Boardteilnehmer, die die Gewalt türkischer Männer gegen türkische Frauen systematisch tabuisieren!

[nihilnovum]

"PS: Es gibt Boardteilnehmer, die die Gewalt
türkischer Männer gegen türkische Frauen
systematisch tabuisieren!"


Du nehmen Lexikon,schauen nach unter "Tabuisieren",
denken nach,dann melden wieder.

N.N.


außerdem scheinst du hier der einzige zu sein,der mich
als "fanatischen" Gewaltbefürworter einschätzt. LOL

Liegt´s vielleicht daran,daß alle anderen mich richtig
einschätzen ?

[nihilnovum]

Troglodyt

Nana...Wenn ein Ami zu mir scheiß "Fucking Krautfresser"
sagt,obwohl ich ihm nichts getan habe,dann gibt`s
aber Feuer unterm Arsch...Es sei denn,er ist
2,10 groß und macht nicht den Eindruck,als ob
er sich von einer eventuellen Schlägerei beeindrucken
lassen würde. ;c)

N.N.

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum:
Also zum Beispiel ich schätze Dich keineswegs als fanatischen Gewaltbefürworter ein.

Ich habe eher den Eindruck, Du bist jemand, der sich bemüht, stets vernünftig auf "emotionale Herausforderungen" zu reagieren, soweit es sich um von Dir abgelehnte Emotionen handelt, wie z.B. Verärgerung über bestimmte "Ausländer"-Gruppen (auch eingebürgerte).
Lieber guckst Du weg und redest klein, als Dir oder irgend jemandem zuzugestehen, dass diese Verärgerung zu Recht bestehen könnte...

Was hältst Du von dieser Grafik?

Raten der aktiven Gewalttäter in den letzten 12 Monaten in den Städten Kiel, Hamburg, Hannover, Wunstorf, Lilienthal, Leipzig, Stuttgart, Schwäbisch-Gmünd und München, differenziert nach ethnischer Herkunft

Wie gesagt, hier nochmal der Link auf die ganze Untersuchung:
http://www.kfn.de/tuerkfaz1.html
Schau`s Dir einfach nochmal an.

Ich fürchte, Du bist ein wenig zu stark auf den Multikulti-Zauber hereingefallen, auf den Glauben, daß wir bloß keine Vorurteile haben sollen, alles abwehren müssen, was irgendwie danach aussieht (und eine Ablehnung von Mitgliedern bestimmter Bevölkerungsgruppen sieht danach aus) und einseitig mit unserer Toleranz und Friedfertigkeit für ein gelungenes Zusammenleben sorgen können und sollten.
Das können wir aber nicht.

> Wenn ein Ami zu mir scheiß "Fucking Krautfresser"
> sagt,obwohl ich ihm nichts getan habe,dann gibt`s
> aber Feuer unterm Arsch...Es sei denn,er ist
> 2,10 groß und macht nicht den Eindruck,als ob
> er sich von einer eventuellen Schlägerei beeindrucken
> lassen würde. ;c)
Welche Reaktion schlägst Du einem Mädchen vor, das wie in #8 und #11 berichtet von einer Gruppe schwarzhaariger junger Männer angemacht wird, die ihr in den Schritt fassen und "F*tze" o.ä. nennen?
Multikulti-Begeisterung?

Grüße
SchwarzeWitwe

[Troglodyt]

@nihilnovum

Aha ich verstehe,
Ich rempel mich auf dem Oktoberfestpissoir aus Versehen mit einem besoffenen Afroamerikaner, er nennt mich "fuckn` kraut".
Ist er 2,10m groß mache ich mich dünne.
Ist er nur 1,60, klapprig und sicherheitshalber noch alt gibts was auf die Fresse. Dann kommst natürlich Du vorbei und gibst mir was aufs Maul, weil ich einen kleinen alten Neger verhaue, und Du eine ausländerfeindliche Aktion unterbinden musst.
Muss man ja schließlich wissen.

Junge, Du bist ja ein ausgesprochen gewaltbereiter und gefährlicher Gutmensch

[Easytrader]

„außerdem scheinst du hier der einzige zu sein,der mich
als "fanatischen" Gewaltbefürworter einschätzt. LOL „

6 Minuten später

„Wenn ein Ami zu mir scheiß "Fucking Krautfresser"
sagt,obwohl ich ihm nichts getan habe,dann gibt`s
aber Feuer unterm Arsch“

gar nicht gewaltbereit?

„Es sei denn,er ist 2,10 groß und macht nicht den Eindruck,als ob
er sich von einer eventuellen Schlägerei beeindrucken
lassen würde. ;c) „

(Ich ergänze mal: Mit vielen meiner Kumpels krieg ich kleiner Angstschläger aber jeden alle – wer tritt nochmal immer in Gruppen auf?)

[nihilnovum]

Liebe Schwarze Witwe,lieber Easytraderm,lieber Troglodyt,

Wenn ihr in eurem Wahn nicht einmal richtig hinschaut,
dann hat es auch keinen Sinn mehr, zu diskutieren.
Am Ende meines "fucking Krautfresser" postings
ist ein kleines Symbol,nicht ? Und nachdem
ihr alle,alle gaaaaaaaaaaanz tolle Internet User
seid,müßtet ihr es eigentlich kennen:

Es sieht so aus:

;c)

Jetzt wird mir also schon unterstellt,ich wäre ein
Schläger,weil ich ein provokantes Posting mache und
es mit einem ;c) Smiley abschließe.

Na toll.

Ihr habt völlig Recht: Ich bin ein Schläger,der aber
nur auf Deutsche geht und sich aus religiösen Gründen
hat beschneiden lassen.Ich mißbrauche meine Kinder,
meinen Hund und meine Frau natürlich auch.Gewalt finde
ich dufte.

Das alles lest ihr aus meinen Postings heraus.

Erstaunlich,wirklich erstaunlich.

Wenn ihr alle mal im Erwachsenenalter angekommen
seid,meldet euch bitte wieder. Und jetzt geht
schön schlafen, der Sandmann ruft.Paßt aber
auf,nur der türkische Sandmann ist lieb,der
deutsche ist böse,böse,böse.

Lang lebe Ata Türk!!!!

Auf einen glorreichen Sieg der Islamischen Heilsfront!

Auf, in eine neue Welt!

Weg mit den Vorhäuten,Freiheit für die Eicheln!

N.N., der letzte Verteidiger des osmanischen Reiches

[Easytrader]

Du bist unglaubwürdig, nihilnovum, und Deine geistigen Kontrahenten als Kindsköpfe abzuqualifiziern zeigt die Schwäche Deines Standpunktes!

Dein Smily-Scheiß bezieht sich doch nur auf:

Es sei denn,er ist
2,10 groß und macht nicht den Eindruck,als ob
er sich von einer eventuellen Schlägerei beeindrucken
lassen würde. ;c)

nicht aber auf: Wenn ein Ami zu mir scheiß "Fucking Krautfresser"
sagt,obwohl ich ihm nichts getan habe,dann gibt`s
aber Feuer unterm Arsch...

Du biegst Dir alles zurecht, wie Du es brauchst - aber die meisten Leser sind nicht so dumm, wie Du sie gerne hättest.

Komm mir nicht mit der Überlegenheit Deines Alters - ich bin bereits in der Mitte meiner Jahre und habe sehr viel Lebenserfahrung - und die ist unbestechlich und schon gar nicht moralisch vernichtbar - finde Dich damit ab!


Ich kann den Gedankengang von „SchwarzeWitwe“ sehr gut nachvollziehen!

Du, nihilnovum, nimmst Dir also das Recht heraus, jemanden, der Dich mit Worten beleidigt, durch körperliche Gewalt zu züchtigen (es sei denn, Du bist allein und pißt Dir vor Angst beim Anblick Deines Opponenten in die Hose).

Deutsche Mädchen und Frauen, die von Türken belästigt und beleidigt werden, können das nunmal nicht selber. Da es nach Deiner Konfliktlösungstrategie ja genau das richtige wäre, diese Türken durch eine Schlägerei zu züchtigen, stellt sich die Frage: wer soll das tun?! Diese Frauen können sich nicht selber Respekt verschaffen, sondern müßten nach Deiner Auffassung junge Männer, die ihnen beiseite stehen, in diesen Konflikt einbinden und diese die Türken züchtigen lassen (natürlich nur Gesetz den Fall, Du billigst ihnen dieselben Rechte zu wie Dir selbst (was ich bezweifle ).


Oder verwechsel ich da schon wieder was und habe ganz einfach übersehen, daß Du als Mann Dir sowas nicht gefallen lassen mußt, Frauen aber nur Menschen 2. Klasse sind und halt nach Deinen kulturellen Vorstellungen mit Beleidigungen und tätlichen Übergriffen leben müssen?

In jedem Falle garantiert Deine Vorgehensweise einen mittleren Bürgerkrieg – auf solche Ratgeber wie Dich haben Leute, die um Integration und friedvollen Umgang miteinander hoffen, gerade noch gewartet!

[Troglodyt]

O.k. nihilnovum!
Du hast Dich in bester Absicht ein wenig verrannt und ich hab Dich zum Schluss ein wenig auf die Schippe genommen.
Deswegen keine Feindschaft.
mfG Troglodyt

p.s. Lass die blöde Nase weg dann klappts auch mit den Smileys

[nihilnovum]

"ich bin bereits in der Mitte meiner Jahre"

Interessante Formulierung. Das heißt also,
wenn du 30 bist,entspricht dein Entwicklungs-
stand dem eines 15jährigen ? Oder wie
soll ich das Verstehen.

"Dein Smily-Scheiß bezieht sich doch nur auf:"

Soso.Schon wieder versuchst du mir zu zeigen,
daß ich in Wirklichkeit etwas anderes meine,
als ich geschrieben habe ? Hm ?

Interessant,interessant.

Naja.Nachdem du anscheinend nicht der Checker No.1
bist,noch ein kleiner Hinweis:

Sagt dir der Begriff:

"Advocatus Diaboli" etwas ?

Diese Verhaltensweise verwendet jemand,der...

Na...jetzt beende den Satz richtig.

mfg N.N.

P.S.:"...,der ein Arschloch ist", ist leider nicht
die richtige Lösung.

[nihilnovum]

Troglodyt

Ein Smiley ist Ausdruck einer unterwürfigen
Haltung gegenüber der Gesellschaft.Es ist
in Wirklichkeit Ausdruck eines krypto-
faschistoiden Verhaltens.Deshalb weigere
ich mich diese zu benutzen. ;c)


N.N.

[SchwarzeWitwe]

Ach, @nihilnovum...
Dein Smilie wurde doch durchaus bemerkt.

Nur welche Aussage des betreffenden Absatzes entsteht dadurch?
Ich interpretiere daraus, dass Du scherzhaft behauptest, Dich mit einem Dich beschimpfenden Ami (sofern nicht zu bedrohlich) anzulegen, und damit meinst: nein, auch das würdest Du niemals tun, denn Du bist friedfertig.
Gut, das glaube ich Dir ja.

Aber wenn der Andere (Türke, Ami oder sonstwer) nicht ebenso friedfertig ist, sondern stolz und provozierend, was dann?
Sich wehren? Nein, das ist nicht angemessen, Deeskalation ist angesagt.
Die Anpassung an hiesige kulturelle Sitten fordern? Nein, das ist fremdenfeindlich und nicht tolerant der fremden Kultur gegenüber.
Wenigstens laut schimpfen? Politisch nicht korrekt.
Wegsehen? Der einfachste Weg, vor allem, wenn es jemand anderes war, der angegriffen/belästigt wurde.
Weglaufen???...

Ich bitte Dich (auch wenn Du meinst, das dieses Thema erschöpfend behandelt sei), mir die eine oder andere Frage in meinem vorigen Posting zu beantworten.

Grüße
SchwarzeWitwe

[nihilnovum]

Schwarze Witwe

Das kommt auf die Situation an. Wenn 15 Türken
um mich herumstehen und mich als "Scheiß Deutschen"
beschimpfen, würde ich in diesem Moment eine gezielte
Flucht einer "Diskussion" vorziehen.

Wenn Dir ein Deutscher/Ausländer... provozierend
gegenübertritt,egal mit welcher Aussage auch immmer,
geht es nicht um Inhalte.Sein Ziel ist klar.Wer
dann darauf reagiert,ist selber Schuld.Eine
Diskussion ist hier immer sinnlos.Geordneter
Rückzug nie.

mfg N.N.

[Peter_Pan.com]

Juhu grüne Witwe

ich kann dir nur beipflichten. Ich nenne sowas Minderwertigkeitskomplex, verursacht durch das 3. Reich und den verloren Weltkrieg, der sich in unserer Gesellschaft betoniert und verinnerlicht hat. Jede Form von verbaler oder körperlicher Gewalt gegenüber vermeintlichen Minderheiten wird abgelehnt und genau dieses Verhalten wird uns Deutschen als generelle Schwäche ausgelegt und ausgenutzt.

Wenn allerdings ein verklemmter Amis zu mit fucking krautfresser sagt werd ich warscheinlich darüber lachen müssen

Gruß PP

[nihilnovum]

Easytrader,

lösen wir das ganze Rätsel doch einfach auf.

Als einen Advocatus Diabilio bezeichnet meine
eine Person, die den konträren Standpunkt(ohne
davon überzeugt zu sein)einnimmt und versucht,
jede mögliche Information gegen den Gesprächs-
partner zu verwenden.Das hättest Du ziemlich
schnell merken können.Egal.Dieses "Spiel" wird
dazu benutzt den anderen auf dessen Argumentations-
stärke zu prüfen, sprich seine Schwachstellen
aufzudecken.


Der ganze Thread war ziemlich einseitig und
von pauschalen Behauptungen durchzogen.Da
habe ich beschlossen:ihr braucht dringend
einen "Gegenspieler"

Nichts anderes ist auch passiert.Ich habe z.B. die
30% Ausländerkriminalitätsaussage(tolles Wort)
aufgegriffen und sie gegen Dich und andere benutzt.
Ihr mußtet am Ende zugeben,daß allein aus dieser
Aussage(wie sie in den Medien leider oft
gebraucht wird) NICHTS gewonnen werden kann.

Aus den gleichen Gründen bin ich auch nicht
auf die Problematik der Gewalt in türkischen
Familien eingegangen.Warum sollte ich ?
Ein gewizter Gegner hätte es mir um die
Ohren geschlagen, indem er darauf beharren
würde,daß unter Ausländerkriminalität auch
die innerfamiliäre Gewalt fällt.Du hast
aber immer nur auf meine angeblich Einstellung
abgestellt.Was dir in der sachlichen Diskussion
nichts bringt.

Nun gut,der Fairness halber,hier meine wirkliche
Meinung:

Gewalt verabscheue ich natürlich,wie sich(fast)jeder
denken konnte.Das mit der Opferschutzorganisation stimmt
übrigens auch.

Die pauschale Verurteilung der Türken an sich ist
Blödsinn.Wie jedes Schubladendenken.Es gibt nicht
"die" Türken.
Die leider wesentlich erhöhte Gewaltbereitschaft bei
nicht wenigen männlichen Türken ist bedenklich und auf
keinen Fall ein tragbarer Zustand.
Hier besteht Handlungsbedarf.Der Staat muß seiner
Schutzpflicht auch gegenüber diesen (vor allem
familiären) Opfer nachkommen.
Der Zustand an deutschen Grund/Hauptschulen
macht mir selbst Angst.Wobei ich mit den Haupt-
schulen weniger Erfahrung habe.Ich kenne nur die
Situation an einigen Grundschulden und dort
sind es die Rußlanddeutschen,die teilweise
einen geordneten Ablauf unmöglich machen.
Auch hier besteht höchster Handlungsbedarf.
Was die ausländische organisierte Kriminalität
betrifft,sind wir wohl alle einer Meinung.

Nun ja,das war`s eigentlich schon.

mfg N.N.

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum:
Da hast Du recht, auf Provokation muß sich der Beschimpfte oder Beleidigte nicht unmittelbar einlassen.

Aber nun rede ich vom Wegsehen.
Ein Thema dieses Threads (ja, darüber gab es Meinungsverschiedenheiten) ist ja "Die importierte türkische Macho-Kultur fördert angeblich Gewalt und Frauenfeindlichkeit. Stimmt das überhaupt und wenn ja, was tun wir dagegen?"
Hier wurden Statistiken angeführt, die belegen, das das zumindest schon mal tendenziell zuzutreffen scheint.
Es gibt außerdem eindeutige Erfahrungsberichte von Betroffenen.

Und nun habe ich den Eindruck, Du bist Idealist und magst das gar nicht hören. (Ist ja auch schlecht fürs Weltbild! )
Das Problem lautet hier im Board aber nicht: Auf sowas gehe ich nicht ein, sich provozieren lassen ist unvernünftig. Sondern: Das darf so nicht sein, dass diese Dinge passieren, das darf einfach nicht sein, davon will ich gar nichts wissen!
Und das meine ich mit Wegsehen.
Nicht wahrnehmen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Du scheinst alle die berichteten Probleme und Vorfälle zu ignorieren, gehst mit keinem Wort darauf ein, und je mehr Argumente aufgefahren werden, desto mehr weigerst Du Dich.

Vielleicht ist es auch einfach so, dass Du Dich von uns anderen Boardteilnehmern zu einer bestimmten Aussage gedrängt fühlst, und Du wehrst Dich eben dagegen, das mit Dir machen zu lassen.
Diese Reaktion könnte ich verstehen und nachvollziehen, aber für ein schlichtes Nicht-Sehen-Wollen von Problemen hätte ich kein Verständnis.

Grüße
SchwarzeWitwe

[DerMusiker]

@Nichts Neues

Ich halte Sie für einen sehr gebildeten Menschen mittleren Alters, jedenfalls über 40, der via Gymnasium (humanistisch?), Hochschul- studium und evtl. Zugehörigkeit zu einer politischen Partei in einem Berufsfeld angekommen ist, in dem "geistig gearbeitet" ( ), vermutlich theoretisiert, aber wahrscheinlich nicht mit Hacke und Schaufel gearbeitet wird ( ).
Dies alles wäre nicht weiter erwähnenswert, wenn aus Ihren Beiträgen nicht eine bemerkenswerte Hybris spräche, die Lust am rhetorischen Spiel, an der Anwendung der subjektiv empfundenen geistigen (und moralischen!) Überlegenheit.

Haben Sie schon einmal einen Gedanken daran verschwendet, wer davon beeindruckt sein könnte? Ich vermute, die Chancen stehen so schlecht nicht, daß es bei einer Person bleibt - und das dürften Sie selbst sein...
Natürlich gehen die User hier mit Ihnen nicht gerade "zimperlich" um, aber "wie man in den Wald ruft..." - Sie kennen die Fortsetzung.

Die meisten Menschen mögen es nicht, wenn man ihnen zynisch, spöttisch oder mit unterschwelliger Verachtung kommt, und wenn sie nicht alles verstehen, dann spüren sie doch die dahinterstehende Absicht.

Ich möchte Sie einladen, mal die "Wehrmauern" Ihrer gedanklichen "Trutzburg" zu verlassen und das Umland zu besuchen - könnte sein, daß da ganz vernünftige Leute wohnen...


DerMusiker

[nihilnovum]

@ Musiker

"die Lust am rhetorischen Spiel, an der
Anwendung der subjektiv empfundenen
geistigen (und moralischen!) Überlegenheit."


zu 1.:Ja,diese Spiel liebe ich

zu 2.:Nein. "Überlegenheit" ist ein Ergebnis von
genetischen Faktoren,eigener Anstrengung und
finanziellen Mitteln.Was die Person daraus
macht,ist aber eine andere Geschichte.Ist
jemand "überlegen",weil er ein großes
historischen Wissen hat ? Bestimmt nicht.
Wenn seine Spählmaschine streikt,kann er
sie vermutlich nicht reparieren.Ich halte nichts
von diese "Einteilungen" in über- und unterlegen.
Deshalb würde ich nicht von einer Hybris sprechen.
Eher von einer Mischung aus Sarkasmus,Ironie,
gewürzt mit einer gesunder Portion Selbstbewußtsein. ;c)
Ich bin Bayer Herrgott,was erwartest Du von mir ?

Ich habe einfach Spaß an gedanklichen Rollenspielen.
War schon immer so.Vor allem wie in dieser Situation,
wenn es ziemlich einseitig und platt wird.

Was Deine Frage mit der "Boardanerkennung" betrifft:

Ich kenne hier niemanden persönlich und werde vermutlich
auch nie jemanden kennenlernen.Mein Bekanntenkreis ist
eher "handfest" und "greifbar" ;c). Ich sehe das hier
nur als reinen Zeitvertreib an.Just for fun.

Warum sollte ich mich hier bestätigt fühlen ?
Wer generell in irgendwelchen I-Netboards
nach Bestätigung sucht,hat eh einen an der
Waffel,um es einmal drastisch auszudrücken.

mfg N.N.

P.S.: Das mit den mittleren Alter ist nett gemeint,
aber weit daneben. ;c)

[DerMusiker]

@nihil novum

Habe auch ein wenig gespielt, vor allem mit dem "Sie" .

Mein 40ster liegt schon hinter mir (smilies in dem Alter verwenden? tststs).
Verrätst Du mir Dein Jahrzehnt?

Ad factum: Normal is das nich hier


Gruß

[nihilnovum]

Nein.Meine Mama hat gesagt, daß ich nicht
älteren Männern reden tun darf ....

N.N.

[Easytrader]

Ein Letztes:

Stell Dir mal vor, nihilnovum, ich bin Biologe (kein Biologielehrer!) – und ich bin kein Grüner! Auch kein Genosse anderen Zuschnitts! Und, darf das sein? Ich kenne tausende von Fachtermini, die Dir vermutlich nicht allzuviel sagen würden! Aber ich würde im Traum nicht daran denken, diese Termini zur Beeindruckung von Menschen einzusetzen, mit denen ich mich über Leben und Lebensvorgänge unterhalte, wenn ich wüßte, daß diese nicht vom Fach sind!

Dein akademisch-soziologisch-rhetorischer Schrott interessiert mich gewissermaßen nicht die Bohne, Dein spätes Bekenntnis ist ein schmieriger Abgang!


Spiel Du nur Dein eitles Spielchen weiter – jeder legt Zeugnis über sich selber ab, und Dein Geltungsbedürfnis ist kolossal (unsympathisch!) !

[DerMusiker]

[Easytrader]

PS:Außerdem ist dieses ganze Thema eigentlich nicht wert, überhaupt diskutiert zu werden – wie man sieht, Vernunft führt hier zu gar nichts! Also wird es wohl (leider!) wie schon zu oft in der Geschichte von der Straße erledigt werden. Immerhin danke, nihilnovum, Du hast mir für diese Erkenntnis die Augen geöffnet. Ich zumindest werde in diesem Thread nicht mehr schreiben!

[nihilnovum]

Easytrader

#60 von Easytrader 27.08.01 12:27:57 4290386
@nihilnovum

„Niemand bestreitet,daß
der Anteil "ausländischer" Straftäter im Verhältnis
zur Bevölekrungszahl im Schnitt höher ist.

Nur das heißt NICHTS. „

Ach ja, erstens muß es heißen: Zu hoch ist! Und zweitens: Das heißt sehr viel!

Du hast mit der Scheiße angefangen,also reg` Dich
hier nicht künstlich auf.

Ich habe dich ab diesem Posting mit den Fachausdrücken
aufgezogen,also wo ist dein Problem ?

mfg N.N.

[nihilnovum]

"Du hast mir für diese Erkenntnis die Augen geöffnet. Ich zumindest werde in diesem Thread nicht mehr schreiben!"

Adda! Winke Winke!

@ Der Musiker

Nett weinen,nett weinen.Ich gehe steil auf die 30 zu.
Jetzt wieder lieb sein ?

Mfg N.N.

[DerMusiker]

@NN

Nett weinen? Kann ich nich...
Net weinen? Kann ich auch nich...

Buahhhhhhhhhhhh

Also - mir ist heute mal wieder zumute - ich weiß nicht, wie (F.K.Waechter)

Du nimmst wirklich die 30 in Angriff? Nee, nich?
Bist Du ein Westerwelle der jungen Linken

tilt

jungen Nonkonformierten

Quatsch

jungen Nonkonformisten



oder Joven in männlich


Entschuldige, ich vernichte gerade einen cabernetartigen Sauvignon


Bis denne (biz dann)

[nihilnovum]

"Ach ja, erstens muß es heißen: Zu hoch ist! Und zweitens: Das heißt sehr viel!"

Kein Kommentar von dir dazu ? Hm ?

N.N.

[nihilnovum]

"Entschuldige, ich vernichte gerade einen cabernetartigen Sauvignon "

Hätte ich jetzt auch gerne...einen schönen Roten
from "California"

DU SCHWEIN!




mfg N.N.

[cyberwilly]

Wusst ich`s doch!

[WilmaFeuerstein]

Türken und andere Leute ...

[Norbert27]

stimmt @ nihil, du hast hier ein blödes spiel abgezogen.... wenn du das gemerkt hast, dann ist ja gut.... denn selbsterkenntnis ist der erste weg zur besserung.

wenn du tatsächlich privat auch so bist wie du dich hier gibst, dann dürfte es in deinem umfeld einen freundeskreis wenig bis überhaupt nicht geben..... jeder kriegt sein fett ab, nur du kannst nicht einstecken... eine charaktereigenschaft die ich absolut zum kotzen finde, du bist echt ein arschloch, und wenn ich solchen leuten wie dir begegne, dann muß ich mich echt beherrschen nicht handgreiflich zu werden.....

Grußlos, Norbert27

[tommyausol]

ist das hier ein nihilnovum Thread oder was. Hier haben sich Leute über Türken, Kriminalität, Integration, Religion und noch mehr ausgetauscht, und es schon erfrischend, dass auch Leute mit Hirn die bisherige Einwanderungspolitik und den Multi-Kulti-Wahn mit berechtigter Skepsis sehen. Gerade Postings von cyberwilli oder easytrader haben zumindest für mich neue Gesichtspunkte aufgezeigt; zu dem Thema ist auch alles gesagt, wer aber wegen nihilnovum schlechte Laune bekommt, der muss sich noch ein dickes Fell zulegen, und das ist bei diesem Thema ganz allgemein vonnöten.

[schnirchel]

Bleibt die unausgesprochene Frage:
Konnte man diese Entwicklung wirklich dauerhaft verhindern?
Kann man jetzt diese Entwicklung bremsen oder gar zurückdrehen?
Ich denke nein!
Die fortschreitende Polarisierung zwischen arm und reich zwingt die Industriestaaten ein Ventil offenzulassen, anderfalls sind Konflikte um Ressourcen unvermeidlich. (Öl, Wasser,Rohstoffe)

[Troglodyt]

@tommyausol
Da kann ich Dir nur beipflichten.
Leider ist die Diskussion derart aus dem Ruder gelaufen das man nur noch in die Lächerlichkeit ausweichen konnte. Schade, eigentlich ein wichtiges Thema.
N.N. macht mir keine schlechte Laune, für so lächerliche Spielchen(wenn es denn welche waren, und er nicht nur die Kurve vor dem Komplettschwachsinn kriegen wollte, ich erinnere nur an sein Vorhautposting) ist mir meine Zeit zu schade.
Einen schönen und erfolgreichen Tag noch allerseits,
Troglodyt

[nihilnovum]

"wenn du tatsächlich privat auch so bist wie du dich hier gibst, dann dürfte
es in deinem umfeld einen freundeskreis wenig bis überhaupt nicht geben.....
jeder kriegt sein fett ab, nur du kannst nicht einstecken... eine
charaktereigenschaft die ich absolut zum kotzen finde, du bist echt
ein arschloch, und wenn ich solchen leuten wie dir begegne, dann muß ich
mich echt beherrschen nicht handgreiflich zu werden....."

Soso...tut mir leid für dich.Aber ich habe in Wirklichkeit
einen starken Hang zur Selbstironie.

Fakt ist:Easytrader hat mit seiner Klugscheißerei
angefangen.Daraufhin habe ich ihn aufgezogen.Wo
ist also das Problem ?

Was deine "Handgreiflichkeit" betrifft: Gewalt ist
immer das Mittel des Schwächeren.

Wenn mir im echten Leben einer dämlich kommt(Merke:
ich gehe NIE arrogant auf Leute zu,nie.Ich reagiere
nur.Mein Motto: Don´t fuck with me and I wont fuck with
you),dann wird er halt aufgezogen.Das hat aber nichts
mit meinem Freundeskreis zu tun.Die Mädels und Jungs aus
demselbigen Wissen ein gutes und teiweise witziges
Streitgespräch zu schätzen.


Was euer ach so wichtiges Thema hier betrifft:


Es ist jedem Menschen mit einem IQ über dem einer
Kellerassel klar,das Ausländerkriminalität iwS ein
Problem ist in Deutschland.Nur was machen die Leute
draus ?

Diskussionen über die Eigenschaften des türkischen
Menschen an sich.

Ich habe am Anfang versucht,auf den Ursprung und die Lösung
des Problems hinzuweisen: "Integration"

Fast keiner hier ist auf diese entscheidenden Fragen
eingeganen.Nein,mir wurde sogar unterstellt,ich würde
türkische Gewalttäter in Schutz nehmen.So ein Schwachsinn.

Wenn die Leute hier über die LÖSUNG diskutiert hätten,
wäre vielleicht ein nützliches Gespräch enstanden.

Aber sich hier gegenseitig darin bestätigen und auf
die Schulter klopfen, DAß es ein Problem gibt,
ist ungefähr so,als ob 40 am See einem Ertrinkenden
zusehen und sich darüber einig sind,daß er gerade
ertrinkt.

N.N.

[Norbert27]

ja, und ignoranz ist eine tugend.........

[Peter_Pan.com]

@ noby musst du heute nicht weg ????

pp

[Norbert27]

pp, nein für N.N. nehm ich mir mal ausnahmsweise zeit.....

[nihilnovum]

"ja, und ignoranz ist eine tugend"

Aha...erkläre dich,mein Freund.Ich
finde Ignoranz gehört nicht zu
einem tugendhaften Verhalten.
Woher kommt also eure Erkenntnis,
edler Rittersmann ?

N.N.

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum,

ja, Du hast tatsächlich darauf hingewiesen, dass Du nur in der Integration und Toleranz die Lösung der Probleme siehst.

Das hat auch oben niemand bestritten.
Was bestritten wurde, ist, dass allein UNSER Integrationswillen dafür ausreicht. Stattdessen wurden Beispiele dafür angeführt, dass wohl viele der zu Integrierenden gar nicht an der Integration interessiert sind. Und nun???

Mit der Integration ist es nämlich wie mit der Toleranz: Beide Seiten müssen es wollen und praktizieren, sonst wird es nicht funktionieren.

Aber vielleicht kann man ja nachhelfen.
Dann lass uns mal die Diskussion in Richtung LÖSUNG drehen.

Was hältst denn Du z.B. vom Pflichtbesuch auch für Erwachsene von Sprachkursen oder Kursen über unser Rechtssystem, Grundgesetz u.ä.?
Das scheint ja auch in anderen Einwanderungsländern gang und gäbe zu sein, und gibt den Eingewanderten zumindest die verbesserte Möglichkeit, aus dem Ghetto herauszutreten und sich in der einheimischen Gesellschaft selbst neu zu orientieren.

Natürlich löst das nicht alle Probleme, z.B. die Arbeitsplatzsuche bleibt aufgrund des Arbeitsmarktes schwierig. Und natürlich sind dadurch auch die mafiösen Strukturen nicht automatisch verschwunden.
Aber wenn zumindest die Sprachbarriere fällt, könnten doch die Chancen steigen, den Weg in die Integration zu finden...
Auch die Abhängigkeit der türkischen Frauen von ihren Männern und Söhnen dürfte abnehmen, weil sie mit Sprachkenntnissen ausgestattet nicht mehr ganz so auf deren Goodwill angewiesen sind.
Was meinst Du?

Grüße
SchwarzeWitwe

[nihilnovum]

SchwarzeWitwe

Das Integration einen beiderseitgen Prozeß darstellt,
habe ich nicht bestritten.Aber oft wird einfach gesagt:
SIE kommen in unserer Land,deswegen haben SIE sich
anzupassen.Es wird auch oft der Vergleich gezogen:
Wenn WIR uns in der Türkei so aufführen würden,dann...

Nun gut.Nur weil andere Staaten sich falsch verhalten,
müssen wir das noch lange nicht tun.Wenn wir uns
zu einem multikulturellen Staat bekennen,was wir
meiner Meinung nach de facto schon sind,muß ich
auch andere kulturelle Ansichten(z.B. Religion)
akzeptieren(natürlich keinesfalls Gewalt,Unterdrückung
etc.pp,das ergibt sich doch schon von selbst).

"Zwangs"integration halte ich für falsch,aber die
Vorteile deer deutschen Staatsbürgerschaft MÜSSEN
meines Erachtens an gewisse Qualifikationen gebunden
sein.Sehr wichtig ist hierbei eine Sprachprüfung und
ein,auch wenn`s dämlich klingt,Bekenntnis zur
freiheitlich Demokratischen Grundordnung unseres Landes.

Ich bin vehement gegen eine Paßvergabe nach Lust und Laune.
Wer eingebürgert werden will,muß für das Alltagsleben,
z.B. Behördergänge oder Schulbesuche,die notwendigen
Voraussetzungen erfüllen.Ich spreche hier nicht
von fließenden Deutschkenntnissen,sondern von einem
gewissen Mindeststandard.

Was die SOZIALE Integration betrifft,da muß auf jeden
Fall der Staat wesentlich aktiver werden.Wenn ich immer
noch sehen muß,daß ein KOPFTUCH ein Ablehnungsgrund
für ein Schulamt ist,dann fragt man sich wirklich,
was das soll.So wird von Anfang an eine kulturelle
Barriere geschaffen,die eine Integration verhindert.
Auch sollte ein islamischer Religionsunterricht in
den Schulen(deutschsprachig!)vorgesehen werden.Ich
will nicht,das irgendwelche dubiosen islamischen
Vereine das übernehmen.

mfg N.N

[SchwarzeWitwe]

@ nihilnovum:

> (...) Aber oft wird einfach gesagt:
> SIE kommen in unserer Land,deswegen haben SIE sich
> anzupassen.Es wird auch oft der Vergleich gezogen:
> Wenn WIR uns in der Türkei so aufführen würden,dann...
Nun ja...
Diesen Reflex finde ich bei mir selber auch.
Was passiert, wenn wir uns in der Türkei "so" aufführen würden, möchte ich auch gar nicht so genau wissen.

Aber abgesehen davon:
Wenn Du einen Freund besuchst, dann verhältst Du Dich doch sicher auch freundlich, betest vor Tisch mit, wenn das dort üblich ist, und verzichtest darauf, seine Verwandten zu beleidigen, trotzdem sie Dir gegen den Strich gehen, oder seine Einrichtung zu beschädigen, auch wenn Du sie häßlich findest.
Und die Zigarette lässt Du sicher auch weg, wenn die Freunde Nichtraucher sind (und Du Raucher).
Du passt Dich eben einfach an.

Oder erwartest Du allen Ernstes, dass er seine Einrichtung Deinem Geschmack anpasst und Deinen Zigarettenqualm (hypothetisch!) im Wohnzimmer erträgt? Wohl eher nicht, nehme ich an.

Nichts anderes wünscht sich auch ein ganzes Volk von seinen Einwanderern.
Was ist daran so falsch?

> Nun gut.Nur weil andere Staaten sich falsch verhalten,
> müssen wir das noch lange nicht tun.Wenn wir uns
> zu einem multikulturellen Staat bekennen,was wir
> meiner Meinung nach de facto schon sind,muß ich
> auch andere kulturelle Ansichten(z.B. Religion)
> akzeptieren(natürlich keinesfalls Gewalt,Unterdrückung
> etc.pp,das ergibt sich doch schon von selbst).
Ja wenn! Also eigentlich sehe ich das nicht, dass wir uns zu einem multikulturellen Staat bekennen müssen, nur weil wir das angeblich de facto sowieso schon sind.

Was soll das sein? Die "normative Kraft des Faktischen"?
Nur (um das jetzt mal wieder zu übersetzen) weil Dein Freund Dir und noch einigen anderen Kumpels erlaubt, auf seinem Sofa zu sitzen und auf seiner Anlage ein paar von ihren Platten zu hören, ist es noch lange nicht ein "multikulturelles" Wohnzimmer!
Es ist und bleibt immer noch SEINE Wohnung, und wie es dort aussieht und wer sich dort aufhält, bestimmt nach wie vor ausschließlich er!
Alles andere wäre Enteignung.

(Und sag jetzt nicht "Die haben aber doch damals beim Innenausbau geholfen, ohne die würde es heute gar nicht so wohnlich aussehen!" Damals kamen sie als Handwerker, bekamen Entlohnung für ihre Arbeit und hatten im übrigen vor, nicht lange zu bleiben. Jetzt sind sie immer noch da.)

Wenn nun aber Dein Freund den Willen hat, jemanden fest in die Wohnung mit aufzunehmen, dann legt er auch die Spielregeln fest, schließlich gibt er im Gegenzug von seinem Raum und Einfluss ab.

> (..) Sehr wichtig ist hierbei eine Sprachprüfung und
> ein,auch wenn`s dämlich klingt,Bekenntnis zur
> freiheitlich Demokratischen Grundordnung unseres Landes.
In diesem Sinne volle Zustimmung.

Mit der sozialen Integration ist es in der Tat schwieriger.

> Auch sollte ein islamischer Religionsunterricht in
> den Schulen(deutschsprachig!)vorgesehen werden.Ich
> will nicht,das irgendwelche dubiosen islamischen
> Vereine das übernehmen.
Schluck!
Da muß ich mich (auch noch als Atheistin!) ganz schön überwinden, Dir zuzustimmen.
Aber Du hast trotzdem recht.

P.S. Ich habe jetzt weniger Zeit, mich intensiv an dem Thread zu beteiligen. Gibt es nicht noch ein paar andere Meinungen?

Grüße
SchwarzeWitwe

[sleepless]

Ich bekenne mich zu keinem Multikultistaat und bin gegen Integration.Hier geht es um Ausbreitung des Islam in Europa und das stinkt mir.Die Türken kaufen in den Städten ganze Straßenzüge auf.Da gibt es welche die zahlen in bar aus dem Koffer.Wo haben die die Kohle her.Als ich ein Grundstück kaufte,war gleich das Finanzamt zur Stelle und wollte wissen wo die Mäuse her sind.Ich bin ja nur Deutscher,denn wenn man mich durchleucht ist nicht mit Protest irgend einer Ausländerlobby zu rechnen.

[Norbert27]

tja nihilnovum,

wer im glashaus sitzt soll nicht mit steinen werfen........

aber jetzt kommt sicher gleich wieder deine berühmte zitatenkeule, in der du dich rechtfertigst, indem du es einfach weiter- oder zurückschiebst.... du bist einfach intellektuell hochbegabt, daran bist ja nicht du schuld, aber immerhin kannst du dir was darauf einbilden, denn einbildung ist ja schließlich auch eine bildung....

armes deutschland.....

Ich muß weg!! Nrbert27

[Wissox]

Also ich kenne eine Türke schau unter http://www.eymen.de

[Glückspfennig]

@ all

Nun wäre der Thread doch fast in der Versenkung verschwunden, ob wohl er sich doch zu einem wichtigen Thema hinbewegt hat. Ich möchte noch kurz mein abschließendes Denken darüber zum Ausdruck bringen. Vielleicht ist es ja dafür geeignet, Nachdenklichkeit zu erzeugen.

Jetzt möchte ich den Thread von Wilma nun auch mal ein wenig in Beschlag nehmen und etwas zweckentfremden, um die Diskussion, die sich ja nun im Kreise gedreht hat, in eine vielleicht unerwartete Richtung zu delegieren. Mal sehen, wer mich ein gutes Stück des Weges begleiten will/kann und von Nachvollziehbarkeit erfasst wird. Ich breite hier nun allerdings den Charakter einer Grundsatzrede aus! Wie sagte Wilma? Was raus muss, muss raus! Stimmt, heucheln tun schon genug!

Vorab möchte ich noch mal betonen, dass ich eine ähnliche Auffassung wie Nihilnovum vertrete, der, ebenso wie ich, so meine subjektive Vermutung, hier eine Pseudodiskussion erblickt, die hinter einem bewusst aufgebauten Schleier, ein ganz anderes, festverankertes und weit verbreitetes, dabei aber ein gut verstecktes Grundgerüst aufzeigt. Betonen möchte ich, dass ich nun gerade nicht von Rechtslastigkeit, Nazis, Kaderschmieden für entsprechendes Gedankengut oder einfach nur dumpfen Hohlglatzen, die man leicht “dressieren und abrichten“ kann und die ihren hasserfüllten Schwachsinn offen durch die Strassen tragen, spreche. Nein, es ist meine wirkliche Überzeugung, dass sehr viele Deutsche, auch heute noch im aufgeklärten 21. Jahrhundert, keine Mehrheit - aber eine große Anzahl, eine tiefverwurzelte Grundhaltung haben, die ausländischen Mitbürgern Ablehnung entgegenbringt , es wird nicht die Hand gereicht, sondern ein “Unwillkommensein“ signalisiert. Ein kleines Beispiel, nur eins von sehr vielen, wie ich sie schon oft erleben durfte, zeigte sich in der jüngsten Vergangenheit in Ostdeutschland. Wohnheime mit zahlreichen Opfern wurden in Brand gesetzt, Menschen wurden verletzt und auch ermordet. Eine nicht unerhebliche Anzahl der Bevölkerungsschicht (Schaulustige bei diesen Gewalttaten) übte sich zwar in Zurückhaltung, was die direkte Beteiligung an diesen Verbrechen angeht, aber es wurde plötzlich gejubelt, Beifall geklatscht, zur Hatz aufgestachelt und Tätern wurde plötzlich, “scheinbar unerwartet“, moralische Unterstützung zuteil. Die Volksseele zeigte sich! Hier konnte man sie kurz erfassen, hier verließ sie für einen Augenblick ihre Deckung und blitzte auf, die Grundhaltung vieler Menschen, von der ich spreche. Ich empfinde dies persönlich zutiefst beschämend!!

Ein offenes und geeintes Europa ist im Begriff der Entstehung, sämtliche Handelsgrenzen verlieren ihre Bedeutung, zu vergebene Arbeit erfährt einen kräftigen Schwung an abgeforderter Flexibilität eines jeden einzelnen. Eine Einheitswährung Euro wird als Zahlungsmittel in wenigen Wochen eingeführt, zum ersten Mal wird ein echtes europäisches Haus gebaut. Integration von Menschen, gleich welcher Nationalität, ist hierbei ein sehr wichtiger Faktor für das Gelingen dieser Unternehmung. Deutschland als europäisches Zugpferd kann und darf hier keine Kehrtwende einleiten.

Integration darf nicht nur als Anpassung gefordert werden, sondern Integration muss auch als Hilfestellung angeboten werden!!

Ich rede nun nicht von staatlichen Hilfsprogrammen, die ausländischen Mitbürgern, Unterstützung für Eingliederung anbieten, in dem Sektor wird bereits genug geleistet. Nein, ich spreche vom persönlichen Verhalten eines jeden Einzelnen, dass sich scheinbar als ganz alltägliche “Normalität“, in so vielen bedeutungsvollen Details offen zeigt. Ich sehe diese Situationen, werde ihr Zeuge, ungewollt, und ohne das ich die jeweilige Begebenheit nun gesucht hätte, gerate ich über “Zufälligkeiten“ doch immer wieder in sie hinein. Man muss natürlich Augen auch zum Sehen einsetzen, sich nicht abwenden, sondern Grundhaltung und Wesen, das sich zeigt, zur Kenntnis nehmen. In vielen Situationen, in denen ich dann auch persönlich aktiv wurde, erzeuge ich dann mit meinen Bemerkungen Unverständnis und hinterlasse fragende Blicke: “Er ist doch Deutscher, weshalb reagiert er dann aber so und pinkelt uns ans Bein?“ Das heißt, Fehlverhalten wird in seiner Ausübung gar nicht mehr erkannt und als solches für änderungsbedürftig erachtet. Es steckt einfach drin, es ist “Normalität“! Weshalb sich also in Selbstkritik üben, wenn es doch so viele mit einem gleich tun?

Nun möchte ich kurz einige Beispiele nennen, Situationen, die ich also persönlich erlebt habe, die von so vielen als völlig “normal“ betrachtet werden und in mir immer wieder schwerste Zweifel erzeugen. Zweifel an der Bereitwilligkeit Deutscher, ausländische Mitbürger freundlich zu empfangen, ihnen persönliche Unterstützung für eine echte Integration, auch wenn es nur kleine Lebenshilfen sind (das Signal ist wichtig), anzubieten, sie zu akzeptieren und ihnen respektvoll als Menschen mit gleichen Rechten, Achtung zu erweisen. Etwas, das glaube ich, jeder von uns mit Leichtigkeit einbringen könnte, so er denn nur wollte.

Einige Beispiele:

Ich stehe im Kaufhaus XY inmitten einer kurzen Schlange vor der Kasse und warte auf die Bezahlung meiner Waren. Direkt vor mir in der Schlange eine türkische Familie (Vater, Mutter (Mutter mit Kopftuch) und zwei kleine Kinder, vielleicht 4-6 Jahre alt) wartend mit übervollem Einkaufswagen. Vor dieser Familie in der Schlange ein Kunde – Mann, gesetztes Alter, elegant gekleidet, der höfliche Umgangsformen zeigt. Ich bemerke, dass die Kassiererin ihm wohlgesonnen ist und denke mir noch, die werden sich privat kennen. Es werden Freundlichkeiten ausgetauscht, man witzelt und lacht. Der Mann bezahlt in bar und bekommt sein Wechselgeld in die Hand gelegt. Dann verabschiedet man sich mit einem freundlichen Auftragsgruß an die gegenseitigen Familien. Bis hierhin eine ganz übliche Alltagssituation, wie sie sicherlich die meisten von uns ebenfalls schon erlebt haben. Nun ist die Reihe des Bezahlens bei der türkischen Familie, der Mann begann das Laufband mit Waren zu überfüllen, während die Kassiererin noch den netten Plausch mit dem letzten Kunden fortführte. Nun schob der Mann den Einkaufswagen ans Ende des Bandes, um die Waren dort dann wieder einzusammeln. Dies war nun der Punkt, wo der Kassiererin die neue Situation bewusst wurde. Ihre Gestik änderte sich schlagartig in eine finstere Ausdrucksform, die eben noch gelebte Freundlichkeit wie weggeblasen, die Familie wurde keines Blickes gewürdigt. Die Kassiererin nahm die Arbeit auf, tippte und scannte und schmiss die Waren beinahe nach hinten in den Auffangkasten, der Mann schaute mich bereits etwas verständnislos und fragend an, da er nicht wusste wie ihm geschah. Nun reichte die junge Frau einige Geldscheine zum Bezahlen, die Kassiererin schaute aber demonstrativ und stur auf ihre Kasse und wartete ab, bis das Geld auf dem Band lag, suchte das Wechselgeld zusammen und legte es aber nicht in die hingereichte Hand der jungen Frau, sondern klatschte es unwirsch auf das Rollband, von dem es dann einzeln aufgepickt werden musste. Nun war die Reihe an mir, ich legte meine wenigen Waren auf`s Band und gleich im Anschluss auch das Geld dazu. Die Stimmung der Kassiererin war mittlerweile wieder erhellt und sie reichte mir mit einem Lächeln im Gesicht das Wechselgeld hin, was ich dann nicht annahm und stattdessen sagte, ich zitiere mich selbst: “Legen sie Das Wechselgeld bitte auf`s Band, denn ich möchte sie nicht gefährden, es ist möglich, dass ich die gleiche ansteckende Krankheit wie die junge Familie vor mir habe. Getrieben durch ihr schlechtes Gewissen, erfasste die Frau sofort die Situation, auf die ich anspielte und bekam einen hochroten Kopf, unfähig auch nur ein Wort herauszubringen. Sie schien sich völlig perplex einer Konfrontation ausgesetzt zu sehen, mit der sie nun in keinem Fall gerechnet hätte. Ich verließ den Laden dann noch mit einer Schlussbemerkung, und sagte: “Überdenken sie einmal ihre Art, mit der sie eben der jungen Familie begegnet sind und versuchen sie zu ergründen, weshalb sie zwischen mir und dieser jungen Familie als Kunden, Unterschiede angebracht haben.“ Sie wusste auch hier keine Antwort, und ich spürte ihr Verlangen, dass sie diese Peinlichkeit gerne beendet sehen wollte, und ging.

Und nun frage ich: Was zeigte sich hier? Wie erklärt sich eine solche Wesensart, von der ich glaube, dass sie tief verwurzelt ist? Was lässt die Kassiererin handeln, wie sie dann gehandelt hat? Sind es reine Vorurteile? Sind es Ängste und wenn ja, welche und wovor? Oder ist es Rassismus?

Es sind diese vielen kleinen und diffizilen Details, die ich im täglichen Leben wahrnehme, keine Einzelvorkommnisse, sondern etwas mit weiter Verbreitung, die mich nachdenklich stimmen.

Ein weiteres Beispiel aus eigenem Erleben:

Ich bin am Flughafen, sitze auf einer Bank und warte mit Zeitverzögerung auf meinen Flieger. Bin dabei etwas gelangweilt und lasse meinen Blick aus Zeitüberbrückung durch die weitläufige Halle schweifen. In geringer Entfernung, etwa 15 m direkt vor mir, 2 Sitzreihen, Rücken an Rücken aufgestellt. Die eine Reihe war durch drangvolle Enge mit wartenden Menschen, die allerlei Gepäck dabei hatten, besetzt. Scheinbar irgendeine deutsche Touristengruppe (ich konnte es Sprachfetzen, die ich aufschnappte, entnehmen), alles junge Leute, die sich wohl allesamt untereinander kannten. Es wurden Späßchen gemacht und herumgealbert. Ein einzelner Platz, ziemlich in der Mitte dieser Reihe, war noch unbesetzt. Die andere Sitzreihe im Rücken, zeichnete sich durch gähnende Leere aus. Eine einzelne Frau saß alleine auf der Ecke, dem Gesicht nach zu urteilen, mittleren Alters, das Haar verdeckt mit einem Kopftuch. Vielleicht Türkin, so dachte ich. Sie saß dort ohne Gepäck und schien auf irgend jemanden zu warten.

Nun stellte sich folgendes Szenario ein: Eine etwas ältere Dame, pompöse und aufgedonnerte Erscheinung (überviel Make-up und Schmuckbehangen), die Schultern dazu noch mit allerlei Handgepäck behangen und noch zwei Koffer hinter sich ziehend, steuerte schnellen Schrittes zielstrebig die beiden Sitzgruppen an. Unverhoffter Weise blieb sie plötzlich an der Stirnseite der beiden Sitzreihen stehen und man bemerkte, dass ein Rätselraten bei ihr einsetzte, wo sie denn nun Platz nehmen sollte. Nach kurzer Überlegung und ernsthaftem Blick zur kopftuchtragenden Frau, steuerte sie dann zielgerichtet die übervolle Reihe an, blieb am leeren Platz stehen und fragte höflich an: “Ist dieser Platz noch frei?“ Als man aus Höflichkeit bejahte, quetschte sie sich mit ihrem vielen Gepäck in diese Enge und erzeugte bei den jungen Leuten einigen Missmut, da sie ihre Albernheit unterbrochen sahen.

Da war es nun also wieder, dieses untrügliche Zeichen, das mich fragen lässt: Was siehst du gerade? Woher kommt es, dieses unzweideutige Verhalten? Was für ein Kern hat es, dessen du als Zeuge gerade beigewohnt hast? Der gegenüber liegende Platz war einladend zum bequemen Ausbreiten und Abstellen des vielen Gepäcks, dennoch nahm sie ihn nicht an. Warum???

Noch ein weiteres Beispiel, weil es derlei unendlich viele gibt. Wiederum selbst erlebt:

Ich betrat einen Herrenausstatter, ein Modegeschäft, mit dem Ziel ein schickes Sakko zu erwerben und befand mich gerade in der Anprobe einiger Modelle, die ich in die engere Auswahl gezogen hatte. Just in dem Moment betrat, dem Anschein meiner Wahrnehmung nach, eine etwas größere Familie das Geschäft. Also Eltern, mehrere Kleinkinder, aber auch ältere Kinder, die vielleicht 15 oder 16 Jahre alt gewesen sein mögen. Sie schienen, so meine aus etwas weitere Entfernung angestellte Vermutung, arabischer Herkunft zu sein. Es ging wohl um eine bestimmte Sorte Jacke und der ältere Junge dieser Familie, beharrte hier auf ein bestimmten Markennamen und geriet darüber mit seinen Eltern in einen kleinen Zwist, die offensichtlich wenig geneigt waren, dem Wunsch des Filius nachzukommen. Nun ergab es sich, dass die Familie sich aufteilte und man an verschiedenen Kleiderständern nun diesen speziellen Typ Jacke suchte. Ein etwas älteres Paar, vielleicht ein Rentnerehepaar, das sich ebenfalls im Geschäft aufhielt, fühlte sich hierdurch wohl in seiner Ausübung der Lust eines Einkaufsbummels belästigt. Nun sprach der ältere Herr den Familienvater an, und fragte: “Muss das eigentlich sein, dass ihr hier wie eine Herde (er benutzte wirklich das Wort “Herde“) herum trampelt?“ Der Mann aber verstand nicht recht und schaute nur etwas verdutzt und unverständig, worauf der Rentner dann zusetzte: “Man ist ja wirklich nirgendwo mehr sicher vor euch! Und überhaupt, ihr seid hier völlig falsch, man kann hier keine Kopftücher kaufen.“

Da war es wieder, dieses unscheinbare Signal, das bei mir eine Initialzündung erzeugt und mich fragen lässt: Was war das jetzt? Aus welcher Begründung heraus zeigt der Rentner dieses Verhalten? Zwei bis dato sich völlig fremde Personenkreise treffen in einem Geschäft unwillkürlich zusammen und ihr erster Kontakt, der angestrebt wird, beschreibt genau diese Situation. Was geht da in den Köpfen vor? Was für eine Geisteshaltung schwingt da mit?

Ich könnte nun noch ellenlang weitere Beispiele anführen, die ich selbst erlebt habe, denn wenn man gewillt ist, sie zu sehen, sieht man sie täglich! Sie zeigen sich im Ausdruck des Wortes und der Sprache, in Gestik und Mienenspiel und immer im persönlichen Verhalten eines jeden Einzelnen.

Das ist die wirkliche Diskussion, die geführt werden muss! Nicht eine Ersatzflucht, indem man mit Vehemenz und Zeitaufwand irgendwelche Kriminalitätsstatistiken zusammensucht, die man im Grunde doch nur deshalb sucht, damit man sich wieder in seiner eigenen Überzeugung nämlich, Fremdländisches prinzipiell abzulehnen, bestätigt fühlen kann. Niemand streitet ernsthaft ab, dass es türkische Straftäter gibt, ebenso wie es Deutsche gibt, die Straftaten begehen, die natürlich angemessen verurteilt werden müssen. Aber das Verheerende an dieser Feststellung, ist die pauschale Aburteilung, die man, vielleicht ungewollt, vornimmt. Und sie hat diskriminierenden Charakter!

Die deutsche Sprache wird oft als Argument angeführt, warum Integration für ausländische Mitbürger sich so unsagbar schwierig gestaltet. Sie geben sich keine Mühe, die deutsche Sprache lernen zu wollen, sagt man. Ich sage doch, die Mühe ist da, was fehlt ist die Unterstützung, damit dieses Bemühen gelingt.

Da gibt es bei mir z.B. um die Ecke den deutschen Kioskbesitzer, der morgens um sieben auf seinem Schemel sitzt und bei geöffneten Büdchenfenster, einem Türken, der sich suchend nach einer bestimmten Zeitung in der Auslage umschaut, die Frage stellt: “Was du wollen?“ Nicht nur, dass hier ein erwachsener Mann unverschämter Weise und respektlos mit “DU“ angesprochen wird. Nein, auch der angewandte Sprachstil zeigt sonderbare Züge. “Was du wollen?“ Es ist eine formgestaltete Abwertung, die hier vorliegt. Eine selbe Frage würde der selbe deutsche Kioskbesitzer vermutlich nicht mal bei seinem eigenen Hund anwenden, geschweige denn bei seinem 5-jährigen Sohn, von dem ich weiß, dass er ihn hat. Schließlich soll der Sohn die deutsche Sprache ja richtig erlernen, er ist ja kein Türke.

Dem Türken aber, soll nun die Unmöglichkeit gelingen, sich mit diesen richtungsweisenden Worten eines deutschen Bürgers, sich vollends in die deutsche Sprache zu integrieren. Worte, die ihm von vornherein Ablehnung signalisieren. Und wehe, es gelingt ihm nicht. Dann liegt das Fehlschlagen der Integration selbstverständlich in der Schuld des Türken.

Ich möchte jeden Leser, der sich nun die Mühe gemacht hat, meinen Beitrag zu lesen, einmal bitten, sich selbst im täglichen Einerlei kritisch zu hinterfragen, ob er nicht vielleicht auch schon mal, eventuell unbewusst, Fehlverhalten gezeigt hat. Fehlverhalten, das dann immer zur Folge hat, dass ein anderer Mensch verletzt wurde. Mit ehrlicher Selbsterkenntnis wäre schon viel geholfen. Ich bin überzeugt davon, dass Multikulti funktionieren kann, wenn sich denn nur jeder einen kleinen Ruck geben würde. Dies gilt für Deutsche ebenso wie für zugereiste Einwanderer, die in Deutschland sesshaft werden möchten.

Gruß
Glückspfennig

[cyberwilly]

@Glückspfennig

Siehst du, und eben das ist das Problem.

Du schreibst, du bist überzeugt davon, dass Multikulti
funktionieren kann.

Und ich bin überzeugt davon, dass es NICHT funktionieren
kann. Dazu bedarf es nämlich mehr als einen
"kleinen Ruck."

Die Menschen sind nicht gleich. Das ist eine
der größten Lebenslügen überhaupt.

Sie sind - von Grundbedürfnissen (wie Essen,
Sex, Schlafen) abgesehen, je nach Herkunft
höchst unterschiedlich im Denken, Fühlen, Handeln,
Wahrnehmen, Moral, Glauben etc.). Eben in all dem, was
den Mensch vom Tier unterscheidet.

Und wenn die Unterschiede zu groß sind, kann
man sie nicht unter einen Hut bringen.

Ich nehme mal an, du könntest auch nicht mit jemand
klar kommen oder gar zusammenleben wollen, der
deiner Meinung nach die vollkommen falsche Lebenseinstellung
hat. Zum Beispiel mit einem Skinhead.

Ich bleibe dabei: Wenn die Unterschiede zu groß sind,
kann das nicht klappen. Es sei denn, einer gibt sich
selbst auf dabei.

Es gab mal eine Zeit, wo ich dachte wie du.
Seufz, da war ich noch jünger

Aber seitdem ich die Hälfte meines Lebens im
Ausland verbringe, in höchst unterschiedlichen
Kulturkreisen, weiss ICH, dass man bei anderen
Menschen ihre Fremdartigkeit akzeptieren kann
(und muss), aber niemals wirklich respektieren kann,
wenn sie den eigenen Wertvorstellungen völlig
widersprechen.

Ich sage nicht, dass Türken besser sind als Deutsche.
Oder Deutsche besser als Türken.
Aber sie sind in ihrer Mehrheit GRUNDVERSCHIEDEN.

Die Wunschvorstellung von einer besseren Welt
ist eine Sache. Die Realität eine andere.

Und wer nicht realisierbare Wünsche verwirklichen
will, kann immensen Schaden anrichten.
Und dabei immer noch glauben, er sei (moralisch) im Recht.

[nihilnovum]

Cyberwilly

Soso.

1.Es zwingt dich keiner,mit einer türkischen
Familie Kontakt zu haben,ebenso wie mich
keiner zwingen kann,einem Nazi oder einem
Kommunisten die Hand zu schütteln.Du bist nicht
allein auf dieser Welt,mein Freund.

2.Die "deutsche" Kultur wird dadurch gestört,
daß eine türkische Familie einkaufen geht ?
Interessant.Wenn ich am Freitag in den
Supermarkt gehe und mitbekommen wie deutsche
Renter ihr "Aufschnittspiel" machen und mich
wertvolle Zeit kosten,kann ich dann auch sagen:
Das verträgt sich einfach nicht.Einer muß sich
anpassen ?

3.Wenn ich Horden von gröhlenden Fußballfans
sehe und mir denke: Gott muß wirklich damals einen
schlechten Tag gehabt haben,kann ich dann verlangen,
daß sie sich anpassen,an MEINE Vorstellungen ?
Wir leben defacto in einer Gesellschaft,die
durch einen relativ hohen Ausländeranteil geprägt
ist.Es gibt nicht "DIE" deutsche Kultur oder
die deutsche Lebensart.Das ist einfach Bullshit.
Wenn einer in der Welt ein fehlendes "Wir" Gefühl
hat,dann die Deutschen.Ist das ein Problem ? Nein.
Nur weil manche es nicht wahrhaben wollen,ändert
es nichts an der Macht des Faktischen.

Beantworte mit doch einfach eine einfache Frage:

Wo stört dich die ausländische Kultur in deinem
auch so deutschen Leben im Alltag?

Oder anders formuliert:

Was bitte ist "deutsches Einkaufen" ?

N.N.

[nihilnovum]

@ Glückspfennig

Ich habe jetzt schon 2 mal angefangen,
dir eine Antwort auf deinen Beitrag zu
schreiben,aber ihn jedesmal wieder
gelöscht und versucht neu zu formulieren.

Ich geb`s jetzt auf.Muß in`s Bett.

Nur eines:

Ich halte Leute von deinem Schlag für äußerst
wichtige Mitglieder der Gesellschaft.Ihr
seid ein Korrektiv im alltäglichen Wahnsinn der
Schnelligkeit,der Selbstsüchtigkeit und der
fehlenden Nächstenliebe(was eigentlich
ein tief christliches Motiv in unserer "ach so
abendländischen Kultur sein sollte).Zivilcourage
ist eine der besten und wichtigsten Tugenden.

In diesem Sinne Dir ein schönes Wochenende.

mfg N.N.

[cyberwilly]

@ nihilnovum

Zu

1. Richtig (auch wenn es nichts
mit MEINEM Posting zu tun hat).

2. Richtig (auch wenn es nichts
mit MEINEM Posting zu tun hat).

3. Richtig.

MICH stört die ausländische Kultur
in Deutschland nicht.


Was "deutsches Einkaufen" ist weiss ich nicht.
Davon habe ICH auch nicht geredet.

Ich bin mit einer Ausländerin verheiratet.
Ich bin selbst seit Jahren Teilzeit-Ausländer
und Teilzeit-Inländer.

Und wenn ICH im Ausland bin, passe ICH mich
an. So weit das geht. Und oft geht das nicht.
Obwohl ich mich bemühe.
Aber wenigstens BEMÜHE ich mich.

Ob das gut ist weiß ich nicht.

Ich habe in zuvielen Kulturen gelebt, um
sagen zu können wer besser oder schlechter ist.

Ich weiß nur eins: Wenn der Fremde in die Fremde
geht, hat er 3 Möglichkeiten:

1. Er kann sich anpassen.
2. Er passt sich nicht an.
3. Er versucht, die anderen an sich anzupassen.

Und nach den letzen paar tausend Jahren
Geschichte zu urteilen,
ergeben

Nr. 2 und Nr. 3

ZOFF

P.S. In meinem nächsten Leben wäre ich
zum Beispiel gerne Holländer oder
Baske oder Iban (auf Borneo)

[nihilnovum]

Cyberwilly

Es ist ein Unterschied,ob
du längerfristig im Ausland
bist oder ein festen Mitglied
dieser Gesellschaft(die Türken sind
jetzt schon teilweise in der dritten
Generation hier).Es gibt
keine Assimilierung bei Kulturen.
Wir HABEN de facto unseren 10%(?)
Ausländeranteil und dieser Anteil
prägt auch "unsere" Kultur.

An WAS sollte er sich den anpassen ?
An die Masse ? Was ist die
Masse ? Was ist typisch für unser
Land ? Fettiges Essen ?

Beantworte es mir doch bitte.

N.N.

[DerMusiker]

Hallo Glückspfennig,

wenn ich Deinen Beitrag (#220) so lese – seufz... Mir scheint, Du möchtest in der Diskussion noch einmal zurückgehen und eine bereits geführte Teildiskussion wieder aufnehmen. Meines Erachtens ist besonders in den Beiträgen #35, #92, #153 und #216 das Wichtigste gesagt.

Trotzdem – hier meine Gedanken zu Deinem Posting:

Natürlich wird fast jeder auf die Beispiele, die Du aufgeführt hast, eindeutig reagieren, nämlich die dargestellten Handlungsweisen mißbilligen. Schließlich hast Du 3 Negativfälle ausgesucht.
NBB.: Ich wohne in einer niederrheinischen kleineren Stadt und erlebe dergleichen nicht. Zwar kann ich nicht sagen, wieviele Türken es hier gibt, jedenfalls aber so viele, daß man etwa in der Fußgängerzone alle paar Augenblicke einigen begegnet.
Weiter: Auch ich bin der Meinung, daß ein großer Teil der Türken in Deutschland nicht integrierbar ist und daß es ein Fehler war, so viele de facto einwandern zu lassen. Ja - was ist nun der Unterschied zwischen der Kassiererin, dem Rentner, der Dame im Flughafengebäude und dem Kioskbesitzer, die vermutlich ähnlich denken, auf der einen Seite, und mir auf der anderen? Der Unterschied ist hauptsächlich der, daß mir meine (hoffentlich) gute Erziehung und meine Höflichkeit verbieten, so mit türkischen Familien umzugehen bzw. etwas von der genannten Ansicht merken zu lassen. Aber gleichzeitig denke (denke!) ich: Es ist nicht ihre Welt, hier gehören sie einfach nicht hin, genauso wie wir nicht in ihre. Und: Wie groß mag eigentlich der Anteil der Deutschen sein, der mit dem inzwischen erreichten Zustand einverstanden ist; inwieweit geben Statements von Politikern, Medien und Kirchen "Volkes Meinung" (Anführungszeichen bitte beachten) wieder, sind repräsentativ?
Ich glaube bei manchen hier an board und vielen Menschen in meinem Alltag Stimmungen wahrzunehmen, die von "gemäßigter" Mißbilligung bis zu unterdrückter Wut gehen, weil sie das Gefühl haben, in doppelter Hinsicht geknebelt, ja ohnmächtig zu sein: Sie nehmen wahr, daß in öffentlichen Meinungsbildungsprozessen haben fast stets diejenigen die Meinungsführerschaft haben, die einseitig unsere Verpflichtung zu Toleranz, Integrationsbemühungen, Verständnis für andere Kulturen und ihre Akzeptanz betonen und in jeglicher Abwehr von "Fremdem" moralische Brunnenvergiftung sehen, und daß gleichzeitig permanent die schreckliche Vergangenheit der Naziära als bleierne moralische Hypothek im Raum steht, die die Deutschen in ihrer Übermächtigkeit immer wieder handlungsunfähig macht. So können sie nicht offen und geradeheraus ihre Ablehnung kundtun, sondern höchstens "um die Bande" – eine völlig neurotische Situation.

Alles andere, was ich hier noch anfügen könnte – siehe die o.g. Postings.

Und jetzt noch etwas ganz anderes:
Ich habe neulich mal spontan bei der Redaktion von Kontraste angerufen, weil mir während einer Sendung plötzlich bewußt wurde: Man sagt ja den Deutschen oft nach, sie seien ein Volk von Nörglern, notorisch Unzufriedenen, gewissensmäßig Zerquälten, um nicht zu sagen: kollektiv Neurotisierten (kraß gesagt, ich weiß), aber hat das nicht auch seinen Grund im Verhalten der Medien???
Ich kann mich an keine Kontraste-, Panorama-, Monitor- oder Fakt-Sendung erinnern, in der mal irgendein Positiv-Beispiel für einen Bereich gebracht worden wäre. Skandale, Fehlentwicklungen, Betrügereien, Katastrophen aller Art – man könnte meinen, in der schlechtesten aller Welten zu leben!
Genausowenig, wie der ganze Mist an Kindersendungen auf RTL & Co. für die lieben Kleinen zuträglich sein kann, genausowenig, meine ich, ist das ständige einseitige Aufzeigen von Mißständen in unserem Staat heilsam für das Verhältnis des einzelnen Bürgers zu diesem Land und für das gemeinsame Zusammenleben. Wieviel Rituale haben die Amerikaner, mit denen sie ihr Land als "God´s own country" feiern, und mit welcher Inbrunst wird die Nationalhymne gesungen, ob in der Schule, bei Sportwettkämpfen oder beim Militär...!
Ich will damit sagen, daß auch positive Beispiele nötig sind, sei es ein erfolgreiches Bürgerbegehren gegen eine arrogante Stadtverwaltung, ein Fall von Nachbarschaftshilfe, die erfolgreiche Bekämpfung von Umweltverschmutzung durch einen Industriebetrieb oder was auch immer, sonst geht unsere geistige Gesundheit zum Teufel.

Was hat das mit unserem Thema zu tun? Ganz einfach, es gibt unzählige Beispiele von gutem Zusammenleben mit Ausländern (ausländischen Mitbürgern), über die aber nicht berichtet wird (warum?)!
Warum nehmen stattdessen schlimme Verbrechen wie das in Mölln so breiten Raum ein (natürlich muß darüber berichtet werden, aber wie ausführlich und gewichtig?)? Wer zum Henker hat ein Interesse daran, daß die Menschen angesichts ständiger Berichterstattung über Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus einfach das Gefühl haben müssen, in einer (Entschuldigung) Scheiß-Gesellschaft zu leben?

Okay – Schluß für heute, ist schon sehr spät.

Eine gute N8 und beste Grüße

[nihilnovum]

Cyberwilly

Du solltest und schon sagen,
an was sich den der Ausländer
anpassen sollte.Die Religion
aufgeben ? LOL...schlechter
Scherz.

Der deutschen 11 die Daumen drücken ?
In Bayern nur ein Weizen trinken ?
Kopftuchverbot ?
Verbot in einer fremden Sprache sich
zu unterhalten ?

Ich frage Dich: Was ist Deutsch ? Woran
soll er sich anpassen und wo merkt man
im Alltagsleben die entscheidenden,
angeblich vorhandenen,Unterschiede ?

mfg N.N.

[nihilnovum]

Lieber Musiker,

"Es ist nicht ihre Welt, hier gehören
sie einfach nicht hin, genauso wie wir
nicht in ihre."

Auch an dich die Frage:

Was ist bitte typisch "deutsch" ?

So einen Satz hätte ich von
dir nicht erwartet.Ich z.B. halte locker 30%
der deutschen Bevölkerung für teilweise
ekelerregend und nicht erträglich.Wenn ich sehe,
wie diese Menschen sich benehmen,STINKEN,saufen,...

Passen sie in unsere Gesellschaft ? JA.Zwangsläufig.Denn sie
sind genauso ein Teil von ihr ,ebenso wie die z.B. die Türken der
ersten,zweiten und dritten Generation.


Also auch an dich die Frage: WAS IST BITTE DIE TYPISCH
DEUTSCHE KULTUR,IN WELCHE DIE AUSLÄNDER NICHT PASSEN ?

N.N.

[DerMusiker]

P.S. Ich habe ziemlich lange an diesem Posting geschrieben und sehe jetzt, daß bereits wieder 5 Beiträge angekommen sind.
Inhaltlich mag sich da einiges überschneiden.

Soweit ich sie gerade quergelesen habe, bringt es cyberwilly wirklich auf den Punkt - meines Erachtens die besten und auch redlichsten (!!!) Beiträge hier.

Und noch an Dich, nihilnovum: Nachdem ich Dein #222 gelesen habe, bin ich doch sehr enttäuscht. Ich glaube schon wahrzunehmen, wer hier gutwillig und kompromißbereit schreibt und wer andererseits mittels rhetorischer Finessen einfach nur dagegegenhalten will.
Eine harmlos einkaufende türkische Familie contra eine Horde (sicherlich deutscher lt. Kontext) grölender Fußballfans - nein, "man merkt die Absicht und ist verstimmt"!

Gute N8

[DerMusiker]

Oje, schon wieder hat sich was überschnitten.

Nihilnovum, ich werde Dein #228 auf jeden Fall beantworten, fragt sich nur, wozu es um diese Zeit noch reicht (wollte eigentlich heute Abend / Nacht auch ein paar Börsenthreads lesen).

Naja, bin jetzt erstmal noch hier - morgen ist ja Wochenende...

[DerMusiker]

@Nihilnovum

Gut an Deinen Postings ist auf jeden Fall, daß sie mich (und die Anderen hier) zu genauem Nachdenken zwingen...

Was also ist typisch deutsch?
Ich habe eine ziemlich umfassende Ausbildung in Schule und Studium bekommen, was unsere abendländische Geschichte und Kultur anbelangt. Humanistisches Gymnasium mit Latein und Griechisch, Germanistikstudium, Musikstudium, Geschichte und Politik als Hobbies. Und mit diesem Hintergrund versuche ich eine Antwort:

DAS typisch Deutsche gibt es nicht, und darauf wolltest Du sicherlich auch hinaus.

Völker, Staaten, geographische Gebiete haben an unzähligen Punkten ihrer Geschichte sozusagen an Weggabelungen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten gestanden. Was wäre gewesen, wenn...
Was wäre gewesen, wenn die Staufer nicht ausgestorben wären und das "Heilige römische Reich deutscher Nation" fortbestanden hätte? Was, wenn die Türken vor Wien gesiegt hätten? Wenn Napoleon in Rußland nicht gescheitert wäre? Hunderttausend faszinierende Möglichkeiten...

Es ist so gekommen, wie es gekommen ist, und das hat in dieser singulären Ausprägung dazu geführt, daß Bach in Thüringen seine Kompositionen geschrieben hat, Goethe, Schiller, Herder, Kant u.a. die deutsche Geistesgeschichte in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts auf eine einzigartige Höhe geführt haben usw.
Hätten die Türken vor Wien gesiegt, hätte alles ganz anders kommen können...

Verstehst Du, was ich sagen will? Ich liebe unsere Kultur, sagen wir statt deutsch, was ja nicht "pur" existiert, im deutschsprachigen Raum, so wie sie sich entwickelt hat, in abendländischer Ausprägung, befruchtet durch europäische Nachbarländer (Hugenotten in Preußen, Polen im Ruhrgebiet etc.), mit bewundernswerten "Spitzenleistungen" auf den verschiedensten Gebieten.
Oh, ich will ja nicht nur sagen, was sie n i c h t ist, sondern auch, w a s sie ist: Es gibt unzählige "Lokalkolorite", spezifische Ausprägungen eines begrenzten geographischen Raumes, und die können denkbar verschieden sein - Boßeln in Ostfriesland, der Narrensprung in der alemannischen Faßenacht.

Kultur ist niemals statisch, sondern entwickelt sich weiter oder geht unter. Und im Gegensatz zu vielen Völkern der Historie, deren Kultur durch Eroberung verschwand, ist unsere gegenwärtige (differenzierte!) Kultur dadurch "gefährdet", daß sie durch allzu viele Einflüsse von außen (Globalisierung, Einwanderung) verblaßt und sich auflöst.


Nein, jetzt reicht´s. Fortsetzung folgt, bin zu müde!


Gute Nacht

[sleepless]

Musiker,auch das dürfte umsonst gewesen sein.

[nihilnovum]

Der Musiker

Ich sehe auf was die anspielst,aber was ändert der Zuzug
von Ausländern an diesen Bräuchen/Lebensart ?
Siehst Du wirklich lokale Bräuche dadurch in Gefahr?
Warum sollte aufgrund eines steigenden
Ausländeranteils z.B. der Brauch des "Funkensonntags"
in Südbayern nicht mehr stattfinden ? Also ich habe
die Erfahrung gemacht,daß sich dort heute sowohl
Ausländer,als auch Deutsche treffen und sich an
diesem Brauch gemeinsam erfreuen.

Kein Mensch wird den Bayern ihr Bier,ihren Biergarten
oder die Lederhose streitig machen.Wir reden hier nicht
von einer Auswechslung der Bevölkerung.Die überwiegende
Mehrzahl wird weiterhin der deutschstämmig Teil stellen.
Es herrscht kein Verdrängunswettbewerb.

mfg N.N.

P.S.: Wäre nett,wenn man sich bei einer solchen
Diskussion gegenüber sitzen würde.Erstens gibt`s
keine Überschneidungen bei den Postings und zweitens
muß man sich nicht die Finger wund schreiben und
die Augen ruinieren. LOL

[eloy1]

@DerMusiker

Aus Gründen von einigen unsachlichen Postings wollte ich mich eigentlich zu diesem Thread nicht äussern.Nun habe ich mich halt doch anders entschieden.
Ich möchte zum Einstieg in dieses Thema Dich 2 x zitieren:

Zitat 1 aus #226
........“ , und daß gleichzeitig permanent die schreckliche Vergangenheit der Naziära als bleierne moralische Hypothek im Raum steht, die die Deutschen in ihrer Übermächtigkeit immer wieder handlungsunfähig macht.“

Zitat 2 aus #231
„Hätten die Türken vor Wien gesiegt, hätte alles ganz anders kommen können...“

Ich möchte diese Satzformulierungen(Wortwahl) nicht näher kommentieren,sondern nur gegenüberstellen und mal verdeutlichen welche Aussagekraft sie haben.

In Deinem 1. Zitat möchtest Du verdeutlichen,sobald ein Deutscher sich zu seinem eigenen Land bekennt und sich kritisch gegenüber unsere ausländischen Mitbürger äussert,er gleich als Nazi,rechts oder ausländerfeindlich eingestuft wird(obwohl er es evtl. nicht ist).Und das findest Du wahrscheinlich nicht O.K.

Und nun möchte ich Dein 1. Zitat mal nur ein wenig umgestallten:

>>>........“ , und daß gleichzeitig permanent die schreckliche Vergangenheit der osmanischen Ära als bleierne moralische Hypothek im Raum steht, die die Türken in ihrer „Übermächtigkeit“ immer wieder handlungsunfähig macht.“

Nun merkst Du hoffentlich was ich damit sagen möchte.
Du möchtest nicht das die Deutschen gleich mit der Nazivergangenheit in Verbindung gebracht werden,sobald sie sich kritisch gegenüber „Ausländer“ äussern,aber gleichzeitig machst Du das Gleiche mit unseren türkischen Mitbürgern mit deren Vergangenheit.

Ist es nur die gegenseitige Angst voreinander,das es geschichtlich erneut so kommen könnte ?
Wie soll man z.B. einen Deutschen der so reagiert wie Du nun einstufen ?

-als Egoist ?
-als heimatverbunden ?
-als ägstlich ?
-als intolerant ?
-als Nazi ?
-als undemokratisch ?
-als Zwangsdemokrat ? oder als was ganz anderes ?

MfG

eloy...........one.............

[Norbert27]

eloy, hier reißt du diese aussagen aber aus dem kontext. der musiker spielte hier die geschichte durch,nach dem schema was wäre gewesen, wenn.....?? war imo völlig wertneutral....

@glückspfennig:

du hast recht, für ein besseres miteinander mit unseren ausländischen mitbürgern sollte sich jeder mal an die eigene nase fassen, und in solchen alltagssituationen vielleicht etwas neutraler handeln..... und jeder von uns hat wohl ein paar situationen im kopf, in der er/sie selbst vorurteilsbehaftet in eine situation gegenagen ist.



ich möchte noch einmal betonen, dass "integration" ein völlig falsches stichwort ist.... es geht um toleranz und ein besseres miteinander und nebeneinander, OHNE die eigene identität aufgeben zu müssen..... integration bzw. anpassung ist immer mit der aufgabe gewisser gewohneiten und werte verbunden, und da muß ich @cyberwilli und musiker recht geben, ist der absolut falsche weg!!

@nihilnovum:

was hast du eigentlich immer mit deinen besoffenen fußballfans?? das ist genau die diskriminierende haltung, die glückspfennig beschrieben hat.... glaubst du etwa im ernst, dass jedes WE 60.000 menschen ins fußballstadion gehen, um sich dort zu besaufen, herumzugröhlen, und sich zu verhauen?? du bist derjenige, der alle in einen topf wirft....denk mal nach, bevor du schreibst......!!


Ich muß weg!! Nrbert27

[DerMusiker]

Schönes Wochenende @alle!

Zur Information: Eloy1 und ich sind in anderen Threads (glaube, bes. in "Türkei in die EU?") schon derbe aneinandergeraten. Vieles habe ich aber längst vergessen, und ich bin auch nicht nachtragend.
Ich finde nun selbst, die Stelle in #231

"Es ist so gekommen, wie es gekommen ist, und das hat in dieser singulären Ausprägung dazu geführt, daß Bach in Thüringen seine Kompositionen geschrieben hat, Goethe, Schiller, Herder, Kant u.a. die deutsche Geistesgeschichte in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts auf eine einzigartige Höhe geführt haben usw.
Hätten die Türken vor Wien gesiegt, hätte alles ganz anders kommen können... "

ist ungeschickt formuliert, da daß Mißverständnis entstehen könnte, ich hätte damit sagen wollen, daß in diesem Fall die erwähnten kulturellen Leistungen verhindert worden wären, und womöglich noch weitergehend, in einer türkischen "Ära" solche gar nicht möglich gewesen wären.
So wie ich Eloy1 zu verstehen glaube, aus dessen Posting ich aber insgesamt nicht ganz schlau werde, hat er die Stelle genau s o aufgefaßt.
Ich habe sie aber nicht so gemeint, und das hat Norbert27 auch klargestellt.


@NN.: "P.S.: "Wäre nett,wenn man sich bei einer solchen Diskussion gegenüber sitzen würde...":
Ja, das hatte ich eigentlich auch noch schreiben wollen, sehe es genauso.
Man könnte s o f o r t nachfragen und viel schneller reagieren und sicher deutlich effektiver diskutieren.
Zu Deinen ersten Zeilen: Dem kann ich erstmal zustimmen; kritisch wird es aus meiner Sicht erst, wenn
a) die schiere Zahl der Ausländer zu hoch wird (aber nagel mich bitte nicht auf einen bestimmten Wert fest; wenn sich, als Beispiel, auf Langeoog – da war ich in den Sommerferien u.a. – unter ein paar hundert Einwohnern einige Dutzend "Neuinsulaner" mischen, ist das sicher kein Problem, wenn aber in Oberhausen in 10 bis 15 Jahren der Anteil der deutschen Einwohner unter 50% sinkt und rein ausländische Bezirke entstehen, dann wird es eins) oder
b) die Neuankömmlinge nicht mehr so problemlos zu integrieren sind wie
die erwähnten Polen im Ruhrgebiet, und zwar deshalb, weil die kulturellen und ethnischen Unterschiede viel größer sind.

@sleepless:
"Musiker,auch das dürfte umsonst gewesen sein."

Was meinst Du?

@eloy1

Stichwort Nazivergangenheit: Ich habe kein Problem damit, diesem Grauen "ins Gesicht zu sehen", d.h. es als das anzuerkennen und zu bezeichnen, was es war: Ein monströses Verbrechen.

Du fragst: "Wie soll man z.B. einen Deutschen der so reagiert wie Du nun einstufen ?"

Entscheide selbst – überlasse es Dir gerne


Grüße, der Musiker

[Easytrader]

Ein Allerletztes:

@DerMusiker

Ich muß sagen, ich bewundere Dich. Du machst einen absolut friedfertigen Eindruck, Du bemühst Dich redlich, nicht mißverstanden zu werden. Dein Anliegen ist es, Deinen Standpunkt rational nachvollziehbar zu machen. Deine Argumente wirken auf mich überzeugend, wie auch die Berichte von Cyberwilly. Du bist bereit, Deinem Diskussionspartner immer wieder entgegenzukommen.

Und DENNOCH: Du wirst kein Entgegenkommen eines „nihilnovum“ erreichen. Selbst wenn dieser in seinem Innersten an seinen eigenen Positionen beginnen würde zu zweifeln, er würde solche Gedanken und Regungen in sich bekämpfen! Vielleicht vermag ja Dein steter Tropfen diesen harten Stein zu höhlen, vielleicht erzielst Du einen Teilerfolg bei der Vermittlung kompromißfähiger Standpunkte.

Nihilnovum ist kein Realist! Er ist ein Idealist und zugleich ein Ideologe! Und Ideologen sind nunmal arme Schweine. Sie besitzen kein Kreuz wie andere, auf dem sie auch mal unangenehme Wahrheiten Buckeln könnten. Nein, was sie sind, sind sie durch ihr ideologisches Innengerüst, das ihnen Gestalt und Kraft gibt. Würden sie Teile dieses Gerüstes aufgeben, so würden sie sich selbst demontieren. Diesen Substanz- und Werteverlust kann ihr Ego aber nicht kompensieren! Nur die Lebensjahre, nicht aber Argumente können diese armen Kreaturen von ihrem Irrweg abbringen. Die Jugend war schon immer radikal – man denke an die französische Revolution – wieviele kluge und einsichtige Köpfe wurden bereits von fanatisierten „Eliten“ vernichtet.

Nur die radikale Reaktion kann die radikale Aktion stoppen! Ich wünsche Dir aber viel Erfolg bei Deinem kultivierteren Weg der Positionsbestimmung – nur, in der Realität wird das wenig bewirken!

Grüße, ET

PS: Mal deutlich gesagt, mein kleiner selbstverliebter nihilnovum, für Dich empfinde ich nur Verachtung – keine Deiner intellektuellen Leistungen konnte mir bisher imponieren. Deine Attacken mögen Deinem Publikum gefallen – mir zeigen sie jedoch nur Dein wahres Gesicht!

[cyberwilly]

@Norbert27

Da liegt ein Missverständnis vor.

Ich habe nicht gesagt, dass Integration und/oder
Anpassung der absolut falsche Weg ist.

Ganz im Gegenteil: Ich bin der Meinung, dass ohne
Integration oder wenigstens Anpassung
der Einwanderer in eine Gesellschaft ein
friedliches Zusammenleben auf Dauer nicht möglich ist.

Ich bin allerdings auch der Meinung, und habe versucht,
das in vorherigen Postings klar zu machen, dass
man Integration und Anpassung eben nur bis zu einem
bestimmten Punkt von den Einwanderern erwarten darf.

Eben bis zu dem Punkt, wo die Integration die Aufgabe
der eigenen Identität bedeuten würde.

Wobei das Problem natürlich auch die ZAHL der
Fremden ist. Eine geringe Anzahl von Fremden,
die sich nicht integrieren können/wollen, verkraftet
jede Gesellschaft. Aber nicht eine große Masse.

Und je größer die Zahl der Fremden, umso geringer
die Chance, dass sich diese integrieren.
Warum sollten sie auch?! Sie können sozusagen
von der Wiege bis zur Bahre auch im Einwanderungsland
so leben, wie sie es in ihrer alten Heimat getan haben.
Weil sie unter ihresgleichen bleiben. Was leider
zu Getthos führt und letztendlich zu einer Spaltung
der Gesellschaft.

Das beste (und schlechteste) Beispiel, das ich kenne,
ist Malayasia. Ca. 50 % muslimischer Malaien
(die angestammte Bevölkerung), ca. 35 Prozent
Chinesen, ca. 10 % Inder. Sie leben dort seit
Generationen NEBENEINANDER, von Integration
keine Spur. Es gibt so gut wie keine Mischehen,
die Chinesen reden untereinander bis zum heutigen
Tage chinesisch, die Inder (hauptsächlich) tamilisch.
Der Durchschnittsmalaie hasst den Chinesen,
der Durchschnittschinese verachtet die Malaien.
Ethnische Konflikte werden von der kontrollierten
Presse totgeschwiegen bzw. mit Brachialgewalt unterdrückt.
Das Land ist ein Pulverfass. Nur der relative Wohlstand
verhindert (noch), dass es in die Luft fliegt.

Aber wie könnte man auch von den Chinesen verlangen,
dass sie sich integrieren? Sie trinken nun mal gerne
Alkohol. Sie essen nun mal gerne Schweinfleisch.
Ihre Frauen wollen sich nicht verhüllen. Und zum
Islam wollen sie erst recht nicht übertreten.

Den islamischen Fundamentalisten ist das selbstverständlcih
ein Dorn im Auge. Die (malaiisch dominierte) Regierung
versucht dem die Spitze zu nehmen, indem sie der
angestammten Bevölkerung mehr Rechte einräumt, als
den nicht-malaiischen malaysischen Staatsbürgern.
Und trotzdem sind die islamischen Fundamentalisten auf dem
Vormarsch.

Was das mit Deutschland zu tun hat? Ich denke: sehr viel.
Bevor man hier immer über Integration redet, sollte
man sich mal in der Welt umschauen, wo es diese
denn zwischen wirklich fremden Kulturen jemals gegeben
hat.

Mir ist schleierhaft, warum viele Deutsche denken, dass
sie etwas schaffen, was noch keine andere Gesellschaft
geschafft hat.

Und mir ist auch schleierhaft, warum hier immer
von der NOTWENDIGKEIT einer Zuwanderung geredet wird.
Da wird mit hochgerechneten Bevölkerungsstatistiken
operiert, die eine Zuwanderung angeblich geradezu
zwingend machen.

Und was ist mit Japan? Überalterte Bevölkerung,
so gut wie keine Zuwanderung. Sind die Japaner
blöd? Sehen sie nicht, dass in ein paar Generationen
niemand mehr im arbeitsfähigen Alter ist, um den
Alten die Rente zu bezahlen?
Warum redet in Japan niemand über die NOTWENDIGKEIT
einer Zuwanderung? Kann es nicht sein, dass diese
gar nicht NOTWENDIG ist?


@Nihilnovum

Du fragst, was ich unter Anpassung verstehe?

Ich gebe dir zwei kleine Beispiele:

Wenn ich in islamischen
Ländern bin, laufe ich nicht in kurzen Hosen
herum. Weil das ein erwachsener Mann dort nicht tut.
Das akzeptiere ich und richte mich danach.

Und wenn ich in Thailand im Kino sitze und die
Nationalhymne wird gespielt, stehe ich auf.
Weil das dort so Sitte ist.

@Glückspfennig

Was hälst du von dieser persönlichen Erfahrung
mit Türken?

Ich hatte mal ne Wohnung zu vermieten, in dem Haus,
in dem ich auch selbst lebe. Es meldete
sich auch ein Türke. Termin gemacht. Er kommt mit
seiner Frau. Und einem Mann, den er als Bruder
vorstellt. Der Ehemann und ich reichen uns die
Hand. Der Bruder und ich reichen uns die Hand.
Fast reflexartig strecke ich auch der Frau die Hand
hin (etwas, was ich in einem muslimischen Land
nicht tun würde). Aber sie erwidert die Geste nicht.
Ich stehe da mit ausgestreckter Hand. Vor mir eine
Frau, die meinen Blick nicht erwidert und mir auch nicht
die Hand reicht.

Dass sie die Wohnung nicht bekommen haben, lag im übrigen
daran, dass sie den Preis mit dem Hinweis darauf,
dass dieses und jenes nicht o.k. sei, den
Mietpreis erheblich runterhandeln wollten.

Erst hinterher habe ich mir gedacht: Warum soll
ich mit jemand unter einem Dach leben, der mit
nicht die Hand reichen will.

Und im übrigen passiert es auch mir häufiger
an Supermarktkassen, dass die Kassiererinnen
das Geld aufs Laufband legen und nicht in meine
ausgestreckte Hand. Ärgert mich auch. Aber
ich sehe dahinter keine böse Absicht.

[sleepless]

@Musiker,Easytrader hat dir meine Antwort gegeben.

[eloy1]

@ DerMusiker

Ich bin übrigens auch nicht nachtragend.
Wenn Du es nicht so gemeint hast,will ich Dir mal glauben und es so stehen lassen.
Ich möchte aber Dein Zitat und die leicht veränderte Form noch mal verwänden.

>>> Zitat 1 aus #226
........“ , und daß gleichzeitig permanent die schreckliche Vergangenheit der Naziära als bleierne moralische Hypothek im Raum steht, die die Deutschen in ihrer Übermächtigkeit immer wieder handlungsunfähig macht.“

>>>Zitat leicht verändert !!!
........“ , und daß gleichzeitig permanent die schreckliche Vergangenheit der osmanischen Ära als bleierne moralische Hypothek im Raum steht, die die Türken in ihrer „Übermächtigkeit“ immer wieder handlungsunfähig macht.“

Weil ich der Meinung bin,das die gegenseitig existierende ablehnende Haltung auch mit diesen geschichtlichen Ereignissen zutun hat.
Nun hast Du gesagt,das Du es nicht so gemeint hast.Aber ich weiss das viele Deutsche so denken und so reagieren.Die Angst scheint hier eine grosse Rolle zu spielen.
Dann muss man sich fragen,ob diese Angst berechtigt ist !?
Und diese Frage kann man sich einigermassen beantworten in dem man 40 Jahre zurückblickt.Denn die türkischen Mitbürger sind schon so lange hier.
Waren diese 40 Jahre wirklich so schlimm ?
D geniesst seit Jahrzehnten wirtschaftlich usw. auf dieser Welt einen sehr guten Ruf.Heute geht es D auch gut.Im Vergleich zu einigen Ländern sogar sehr gut.(Aber kein Nazi hat dazu etwas beigetragen.Das nur nebenbei).
Und da es uns auch in diesen 40 Jahren gut ergangen ist,können die Türken uns gar nicht geschadet haben.
Mich stört es nicht wenn eine Frau mit Kopftuch herumläuft.Warum auch ? D ist demokratisch.Und in einer Demokratie kann jeder herumlaufen wie er will.Es gibt Meinungs- und Religionsfreiheit.....
Nur weil sie hier leben, müssen sie nicht ihre Religion aufgeben oder unsere annehmen.
Sie müssen auch nicht die D Kultur akzeptieren,sondern nur gegenseitig respektieren.Sie müssen sich in einer Demokratie nur den Gesetzen des jeweiligen Landes anpassen.Und das tut die Mehrheit seit Jahrzehnten.
Wir können nicht für ausländische Investoren in D werben aber gleichzeitig sagen,wir wollen keine Ausländer.
Diese Zuwanderungsdebatte ist miner Meinung nach eine Heuchelei.Erst vor kurzem hat die doch so konservative CDU/CSU eingestanden,das D ein Einwanderungsland ist.Macht aber immer noch Wortspielchen mit klassisch und nicht klassisch.Behauptet auch das die Zuwanderung nach Bedarf laufen soll.Als ob es nicht immer schon so gewesen ist.Denn früher hat man einfache Arbeiter benötigt (übrigens heute auch) und hat die Türken geholt.Die haben wir doch nicht als Nächstenliebe geholt oder ?

Nun hast Du es mir überlassen,wie ich solche Menschen zwecks des o.g Beispiels bezeichnen soll.
Nun bei manchen unsachlichen Argumenten neige ich dazu sie „möchtegern Deutschlandbeschützer „zu nennen.
Bei noch dumpferen Argumenten „Zwangsdemokrat bis Nazi“
Es gibt auch einige die ich als „ängstlicher Heimatverbundener“ bezeichnen könnte.
Für Wortspielchen sind halt wie bei der CDU/CSU keine Grenzen gesetzt.

Integration hin oder her.Es gibt ein deutsches Sprichwort :“Wo ein Wille ist,ist auch ein Weg“.
Genau hier sollten beide Seiten ansätzen.

MfG

eloy..............one..................

[sleepless]

Ich habe niemand in´s Land geholt.Das waren die Konzerne die den Hals nicht schnell genug voll bekommen hatten.Wir haben und werden noch größere Probleme mit den,ich sage auch weiterhin Türken,wie ich auch schon immer Italiener sage und auch den sehr fremden Nichteuropäer bekommen.Es wird schlimm enden.

[Easytrader]

e-mail!

[Easytrader]

PS: Der-Diejenige wirds schon wissen
Also, wer keinen blassen Dunst hat, braucht auch nicht seine/ihre Postfächer durchzustöbern!

[hangglider]

Zitat:
-----------
"Mir ist schleierhaft, warum viele Deutsche denken, dass
sie etwas schaffen, was noch keine andere Gesellschaft
geschafft hat."
-----------

Entschuldigung, aber es könnte sein, das sich aus der
deutschen Historie heraus ein Bewußtsein gebildet haben
könnte, das genau dieses, oben verneinte versuchen könnte.

Ich wäre für einen solchen Versuch. Der Mensch gewinnt nie
in den Taten der Masse, er gewinnt immer nur in individuellen Taten !

Ich bin hier geboren, viele andere sind auch hier geboren.
Warum sollte ich fragen woher ihre Eltern sind ?

Ich sollte mich eher fragen, warum sind sie schlechter dran
als ich, wenn sie Eltern aus sogenannten 2. oder 3. Welt
Ländern haben.

HG

P. S.: Wir Deutschen haben schon ganz anderes "unmögliches"
geschafft! Noch ist nicht aller Tage Abend.

[sleepless]

In den Wolken lässt sich leicht träumen und wenn es dann nicht funktioniert,werden sie entsorgt.

[sleepless]

@hangglider,nach 56 Jahren leben nicht mehr viele mit dieser Historie.