Beamtenpensionen 2040 bei 238 MRD DM pro JAHR !! - 500 Beiträge pro Seite

[M_B_S]

Quelle NW :

VON ANDREA FRÜHAUF

Seit Jahren warnen Bundesländer vor dem finanziellen Kollaps, der sich mit dem wachsenden Heer der Pensionäre anbahnt. Die Steuerzahler müssen schon jetzt knapp 50 Milliarden Mark für die Pensionen der Beamten von Bund, Ländern und Gemeinden aufbringen, und in 40 Jahren werden es voraussichtlich 237 Milliarden Mark sein. „Wenn nichts passiert, werden unsere Haushalte uns um die Ohren fliegen“, brachte SPD-Politikerin Heide Simonis die Misere auf den Punkt. Wenn Bundesinnenminister Otto Schily jetzt dem erbitterten Widerstand des Beamtenbundes trotzt und die Pensionen schrittweise auf 71,5 Prozent absenken will, macht er dies aus der Not, die öffentlichen Haushalte um Milliarden zu entlasten. Ohnehin fragen sich viele Erwerbstätige, deren gesetzliche Rentenansprüche ständig schrumpfen, warum Beamte noch immer solche Privilegien genießen.
Ganzer Kommentar : http://www.nw-news.de/news/politik/99703018110263.html

Die Hälfte des Staatshaushaltes für Beamte na Klasse !

Weltrekord !

[mija]

Schon längst ist eine Reform dieses Verbeamtungswahnsinnes in Deutschland fällig. Ein Großteil der in diesem Status tätigen könnten Ihre Aufgaben auch als Angestellte lösen.
Daß sich was ändert glaube ich nicht. Wer sägt schon gerne an dem Ast, worauf er sitzt.

[Rothaus4Ever]

wenn dus so ungerecht findest, dann werd doch beamter... *kopfschüttel*

[ramiro]

ich sag halt immer:

hätteste halt was g´scheits gelernt!

dann müsstest du jetzt nicht hier am rechner sitzen und blöd posten.
die beamten haben reelle gehaltseinbußen von 25% in den letzten 15 jahren gehabt.

während viele arbeitnehmer mehr oder weniger sattte lohnerhöhungen durch geboxt hatten, wurden beamte mit nullrunden bedient.

viele der sogenannten "privilegien" wurden gekürzt oder gestrichen.

beamte arbeiten in bayern 40 stunden (oder mehr)

es gibt noch mehr gründe, die aber von der öffentlichkeit übersehen werden.

ramiro

[Kim-Marwin]

Leute, dass ist schon lange haarsträubend und eine Reform ist völlig aussichtslos, alle die über die Reform entscheiden müßten, sind Beamte und Nutznießer.
Hier hilft im Prinzip eine straff organisiertes Volksbegehren auf Bundesebene. Ich bin dafür bereit und andere sicher auch. Wie so etwas aussiehen könnte und welche Regeln einzuhalten sind, kann man ohne weiteres einholen.
Es wird Zeit, dass das Volk auf die Straße geht und gegen Beamtentum und deren parasitären Auswirkungen protestiert. Der Osten hat es uns vor 12 Jahren vor gemacht, so etwas läßt sich wiederholen. Wer ernsthaft interesiiert ist und von anderen weiß, dass ebenfalls Interesse vorliegt, melde sich hier mal.
Im Übrigen bekommen die Beamten nicht nur eine tolle Pension, sie bekommen auch viel mehr Kindergeld als Angestellte oder Arbeiter, zinsbegünstigte Kredite z.B. für Baugeld und, und, und.Alles auf unsere Kosten, mir reichts schon lange. Wenn die Beamten in die Rentenkasse einzahlen müßten, wie jeder andere, hätten wir kein Rentenproblem, wurde statistisch schon errechnet. Gleiches gilt für die gesetzlichen Krankenkassen. Die Löcher werden immer größer, weil sich an dem Solitaritätssystem in der sozialen Marktwirtschaft eben nicht alle beteiligen, sondern dieses noch zusätzlich aussaugen.
Wird Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen.
Gruß

[mija]

Einige Gründe,warum ich kein Beamter werden kann.
-ich habe morgens schon vor 8 Uhr die Zeitung gelesen
-da ich in der Nacht schlafe, bin ich am Tag nicht mehr müde
-beim Stillsitzen schlafen mir immer die Füße ein

[Kim-Marwin]

@ ramiro
Du tust mir richtig leid, bist bestimmt ein armer Beamter, die vielen Vorteile hast DU aber vergessen hier aufzuzählen. Nur bei einer Gruppe Beamte kann ich Einschränkungen in der Bewertung hinnehmen und das sind die Polizisten, denen gehört eine anständige Bezahlung, denn die halten ihre Köpfe für das Volk hin.
Gruß

[for4zim]

Es wäre die Pflicht der verantwortlichen Regierungen seit Jahrzehnten gewesen, aus den Einsparungen, die sich durch die niedrigere Bruttobesoldung der Beamten gegenüber den Gehältern der Angestellten ergeben, Rücklagen zu bilden. Das ist nie geschehen, und das ist der eigentliche Skandal. Es müßte mittlerweile bereits ein milliardenschweres Sondervermögen für die Zahlung von Beamtenpensionen existieren. Daß die Politiker dieses Sondervermögen nicht aufbauen und nicht aufgebaut haben, ist geradezu ein Verbrechen. Wenn die Beamtenpensionen gekürzt werden, dann läge es in der Logik des Verfahrens, dann auch die Beamtenbesoldungen so zu erhöhen, daß die Beamten nun eigenständig eine Zusatzaltersversorgung ansparen. Man kann aber nicht einerseits gewaltige Ersparnisse aus niedrigen Beamtenbesoldungen erzielen und dann andererseits die Zukunftslasten dann den Beamten auferlegen.

[MinMacker]

for4zim,
schade, dass das die ganzen Pauschalnörgler (es ist immer schick, gegen Beamte zu sein ) nicht erkennen können. Du hast es auf den Punkt gebracht: Der Staat als Arbeitgeber hat die Rücklagen, die zu bilden er verpflichtet gewesen wäre, sachfremd verwendet und andere Löcher gestopft und du beschreibst es auch als das, was es ist : Ein Verbrechen. Man könnte z. B. von Veruntreuung, Unterschlagung o.ä. sprechen.
Gruß
MM

mija : Fein, fein - und auch lustig. Trifft auch bestimmt auf ein paar Beamte zu . Für jeden Beamten könnte ich dir aber auch zwei Angestellte nennen, die so arbeiten, wie andere ihren Urlaub verbringe - wir wollen mal von Qualität einer geleisteten Arbeit (auch von Freiberuflern) gar nicht sprechen. Vielleicht kannste das bei aller vorgefaßten Sympathie/Antipathieverteilung ja noch erkennen

MM

[M_B_S]

Schön das Ihr das Problem auch erkannt habt !

Noch eimal ne Schüppe drauf :

Stellt euch einmal vor, alle Beamten ausser Polizisten/Richter hören auf zu "Arbeiten" ! Was passiert ....... nichts !

Stellt euch einmal vor alle Arbeiter Angestellten und Selbständigen hören auf zu Arbeiten !

In Deutschland geht nichts mehr : kein Brot kein Strom kein Auto kein Garnichts ! Und vor allem keine Steuern / für Beamtenpensionen/Gehälter !

So sieht es aus !

Deutsches Beamtentum ist soetwas wie verkappter Kommunismus in der Marktwirtschaft !

248 MRD DM für Pensionen ! Und dann kommen die Gehälter noch oben drauf !

Maßnahmen der verbeamteten Politiker :

längere Lebensarbeitszeit !
kürzere Ausbildung !
höhere Steuern / Abgaben !

Na klar was denn sonnst ? man ist doch Beamter.......

Aber es gibt unter denen auch Gleiche unter Gleichen der

EU - Beamte schlägt sie alle !

[for4zim]

Ohne Beamte kannst Du das Bildungssystem und Teile des Gesundheitssystems vergessen, ebenso die Forschung in Deutschland. Die Auslandsvertretungen müßten schließen und es gäbe auch keine Wettervorhersage, keinen Katastrophenschutz und Probleme in der Flugsicherung. Polizei, Feuerwehr und Bundeswehr wären ebenso Erinnerung, wie unser Rechtssystem. Es gäbe niemanden, der Kataster aufstellte, das Vermessungswesen wäre betroffen, auch die Straßensicherheit. Lebensmittelkontrollen fehlten ebenso, wie eine Ausgabenkontrolle für die öffentlichen Haushalte. Mit den Finanzämtern fielen auch die öffentlichen Einnahmen überhaupt weg - der Staat würde zusammenbrechen.

[hugo_b]

@all

also ich finde diese "Sommerlochdiskussion" über Beamtengehäler, bzw. deren Pensionen geradezu grotesk. Meiner Ansicht nach geht unser Staat nicht desswegen vor die Hunde, weil die Gehälter zu hoch sind, nein vielmehr weil sie viel zu niedrig sind. Machen wir mal ein Bsp. auf: Der Leiter eines Finanzamtes (also Chef von >50 Personen) wird nach A15 (Direktor) bezahlt. Was A15 netto bedeutet hängt allerdings von dessen Familienstand ab, dürfte sich aber wohl so im Bereich von 7500,00 DM abspielen (sollte dies ein A15er lesen, so kann er dies ja u.U. korrigieren). Wenn nun die großen Konzerne ihre Jahresabschlüsse abliefern, haben es diese unterbezahlten Beamten mit Typen zu tun, die wohl das 5-10fache verdienen und dem Beamten um Längen im know-how überlegen sind. Warum ist das so? Keine Frage, wäre nämlich der Beamte gut gewesen, wäre er nie auf die schwachsinnige Idee gekommen einen unterbezahlten Job beim Staat anzunehmen, sondern wäre gleich in die Industrie abgewandert. Folge: Die Gehälter der Beamten dürfen nicht gekürzt sondern vielmehr deutlich erhöht werden, damit nicht nur Versager in den Staatsdienst eintreten, sondern auch mal fähige Leute. Ich bin im übrigen kein Finanzbeamter, habe aber einen Bekannten, der seinen Job beim Finanzamt aufgegeben hat und nun erstmal Geld verdient. Meine These klingt zwar provokant, aber denkt mal darüber nach.

Gruß hugo

[M_B_S]

@ for4zim

Gäbe es alles dies ohne Beamtentum wirklich nicht ?

Ist es/er dann nicht überflüssig ?

[for4zim]

A15 fängt bei brutto 7151,90 DM pro Monat an und geht bis 9003,37, wenn der Bamte Mitte 50 ist. Dazu kommen Familienzuschläge (ca. 180 DM verheiratet und ca. 150 DM je Kind). Davon ab gehen Steuern und Krankenversicherung. Ein verheirateter A15 Beamter mit Kind dürfte also unter 5000 DM netto haben am Anfang bis ca. 6000 als netto-Endgehalt. Der Abteilungsleiter in der Industrie dürfte brutto so um die 10.000 DM bis 20.000 DM nach Hause bringen - je nach Branche und Betriebsgröße. Vor allem in den Gehaltsspitzen sind die Unterschiede groß.

[for4zim]

Natürlich gäbe es das alles auch ohne Beamte. "Beamter" ist eigentlich nur ein bestimmtes Bezahlungsmodell. Man könnte alle Aufgaben von Angestellten wahrnehmen lassen. Dann müßten aber höhere Gehälter und zusätzlich alle Sozialbeiträge gezahlt werden. Es würde zunächst mal alles viel teurer. Daher werden doch immer noch so gern Beamte eingesetzt. Bei Beamten kann man einen Teil der Kosten in die Zukunft verlagern. Statt aber nur den Zinsvorteil auszunutzen, werden gleich die ganzen nötigen Rücklagen mit eingesackt. Teuer sind nicht die Beamten, sondern was aus ihnen gemacht wird.

[Marc Aurel]

@ramiro,
@all,

mag sein, daß Beamten reale EK-Einbußen hatten, mir fehlen die Quellen, um das zu bestätigen oder zu widerlegen. Vorteil für Beamte ist aber nach wie vor, daß sie ein wesentlich geringeres Bruttogehalt brauchen, um auf das gleiche Netto zu kommen wie ein Nichtbeamter (da keine SozVers. zu zahlen ist). Außerdem macht ein Beamter nur bedingt den Zusammenbruch der Sozialsystem mit den steigenden Sozialabgaben mit (die vom Brutto zu zahlen sind).

Die kommenden hohen Pensionslasten der öffentl. Hand sind meiner Meinung nach aber nur das spiegelbildliche Ereignis dessen, was in der gesetzlichen Rentenversicherung stattfindet. Beide Phänomene sind schon seit Jahrzehnten absehbar gewesen, nichts wurde unternommen, weil die Lobby zu groß ist.

Gegenbeispiel: Ich war bis vor einigen Monaten Rechtsreferendar. Bis 1998 war es in Bayern (und ähnlich in den anderen Ländern) so, daß ein Rechtsreferendar alterabhängig etwa 2000 bzw. 2200 DM brutto als "Beamter auf Zeit" bekam. Vor etwa zwei Jahren wurde der Betrag auf einheitlich etwa 1900 DM gesenkt. Seit Ende letzten Jahres werden Rechtsreferendare nur noch in einem "öffentlichrechtlichen Dienstverhältnis" eingestellt und erhalten etwa 1600 DM Brutto.

Ich möchte nicht darüber streiten, ob das zu viel oder zu wenig Geld ist oder war. An diesem Beispiel wird aber anschaulich, das der Staat sehr strikt und rücksichtslos gegenüber Gruppen vorgeht, die keine Lobby haben. Die Besitzstände von Berufsgruppen oder gesellschaftlichen Gruppen (nicht nur Beamte) aber, die eine geordnete Interessenvertretung haben und gleichzeitig auch eine breite Wählerschicht darstellen, werden auch in Zukunft weiter mit Watte angefaßt werden, Änderungen werden nur kommen, wenn es gar nicht mehr anders geht (siehe Renten"reform", die über Jahrzehnte verschleppt wurde).

Gruß,
Marc Aurel

[dickdiver]

@for4zim und MM: Ihr bringt die Sache auf den Punkt.
Das Versagen der Politik auf Jahrzehnte sprengt die Haushaltsansätze für Beamtenpensionen.

@for4zim: Du solltest Gehaltsbeispiele der Masse der Beamten, also der BesGr. A 6 bis A11 (z.B. Polizei-, Feuerwehr, BGS- und Zollbeamte) darlegen. Ob die mit Halbwissen strotzenden user dann auch noch motzen?

Gruss
dick

[for4zim]

A6 ist ein Anfangsbezug von 2970,06 DM pro Monat. Bei A8 und 4350,71 DM endet dann die Laufbahn. Mit 52 hat man sein Endgehalt.

[Kim-Marwin]

@ all
und die Politiker? was sind die? na Beamte, da kann man doch sehen, wie Beamte arbeiten. Nee ehrlich, nicht alle in der Industrie und hier nur ein kleiner Bruchteil verdient die Traumgehälter, die hier dargestellt werden. Ich kenne ne Menge Beamte,denen geht es allen durchweg rosiger als dem Rest der Gesellschaft. Und vergeßt nicht, von Arbeitslosigkeit sind Beamte nicht bedroht, die haben garantierten Kündigungsschutz und garantierte Pensionen, fragt mal einen unverschuldeten Langzeitarbeitslosen, wie dem seine Altersbezüge aussehen werden, der mag nicht drüber nachdenken, Ihr lieben Beamten. Ich habe die Schnauze voll von Euch, ganz ehrlich, mag sein, dass Ihr an der einen oder anderen Stelle nicht ganz unrecht habt, aber die Gegenseite habe ich bei Eurer Agumentation nicht bemerkt. Staat muß abgebaut werden, viele Stellen sind auch mit Angestellten ausfüllbar und gegebenenfalls auch kündbar, wie in der freien Wirtschaft, denn schlechte Beamte haben wir genügend, besten Beweis habt Ihr vorgelegt, mit Politikern, denen würde ich zuweilen auch gern kündigen.
Und vergeßt nicht, im Prinzip ist das Volk Arbeitgeber für die Beamten und dieses Bewußtsein gilt es zu erweitern. Basta!

[Geronimo]

Tatsache ist
Wenns in der freien Wirtschaft schlecht läuft, schaut alles wieder neidisch auf die Beamten und schimpft. In Zeiten der Hochkonjunktur z.B. Anfang der 70er Jahre wurde jeder ausgelacht, der in den Staatsdienst ging!
Unkündbarkeit? Na gut, ein Vorteil, dafür darf der Dienstherr allerdings über seine "Diener" nach belieben verfügen. Wenn die nächstes Jahr eine allgemeine Kürzung der Beamtengehälter um 10% anordnen, dann kannste nix machen, nur den Krempel hinschmeißen (wenn du noch jung genug bist) und in der freien Wirtschaft arbeiten (z.B. als ehemaliger Finanzbeamter).Pension gibt es auch erst ab 65 und die 75% werden wohl keinen Bestand haben. Überhaupt war die Altersversorgung eigentlich der große Vorteil des Beamtentums, sonst eh ich eigentlich keine...

[flying_bull01]

Überschrift gelesen und sofort erkannt:

Der thread ist Quatsch!

Unsere Kinder werden sich nicht mal mehr an die DM erinnern können! *LOL*

[Kampfhund]

Von 1972 bis 1982 war ich als Beamter in Lohn und Brot.
Dafür wurde ich von Freunden und Bekannten, die ein mehrfaches verdienten, verspottet.
Seit 1983 bin ich aus dem Staatsdienst ausgeschieden und selbständiger Gewerbetreibender.
Nun muß ich mir von meine Freunden und Bekannten anhören wie dumm ich war, seinerzeit meinen Beamtenstatus aufgegeben zu haben.
Also hört doch mit dieser bescheuerten Diskussion auf, die es so gibt, seit es den Beamtenstatus gibt.
Wie beim Thread über Genua stand auch bei diesem thread bezeichnenderweise wieder der Klugscheißer M_B_S an vorderster Front.
Mann, halt endlich deine Klappe und lern erst mal das Leben kennen.

[M_B_S]

Ach Kampfhund warst du nicht der Intelligenzbolzen der bei seiner Kreissparkasse .......

Dummheit wird bestraft ! Denk mal drüber nach ! Bevor du hier wieder persönlich wirst !

248 MRD DM Pensionen 2040 wer soll das bezahlen ? Kannst ja mal was dazu sagen !

Meine Kinder jedenfalls werden Dir was husten ! Die Welt ist groß! Schumacher lässt grüssen !

Aber der deutsche Michel ...... wird mal wieder für dumm verkauft : Die Rente/Pension ist sicher !

[Leo6]

wenn es nach dem Beamtenbund ginge, wären heute noch die Briefträger Beamte. Sie führen schliesslich hoheitliche Aufgaben aus. Bei aller Diskussionen um die Beamten. Für den Staat ist es doch HEUTE billiger Beamte zu beschäftigen als Angestellte. Da war doch (ich glaub in Offenbach), wo der Oberbürgermeister kurzerhand einige Angestellte zu Beamte machte um so sein Stadtsäckel zu entlasten. Man muss allerdings auch auch sagen, den höchsten Krankenstand gibt es nur unter den Beamten. Und so hoch sind die Gehalts/Besoldungsunterschiede nicht mehr. Von wegen Einbußen von 25% der wo dies behauptet soll sich mal die Gehaltszettel von Angestellten anschauen.
Warum hat denn die Bahn/Telekom die Anlaufprobleme, weil hier noch alte Beamte sitzen und heute an ihren Leistungen gemessen werden. Und da können sie nicht mithalten. Wo findet die größte Frühverrentung statt, im öffentlichen Díenst. Ein Lehrer bekommt mit ca. 40 Jahren eine Schülerallergie, die folge = an in die Pension. So läuft doch der Hase.

[for4zim]

Wenn man Beamten eine geringere Leistungsbereitschaft unterstellt, kann das stimmen. Der Punkt ist, daß sie einem ganz anderen Tarifmodell angehören. Will man mehr Leistung, muß man leistungsgerecht bezahlen und befördern (oder eben nicht). In Summe wird das mit Sicherheit nicht billiger. Will man diese Bediensteten in der Sozialversicherung, wie andere Arbeitnehmer, muß man entsprechend auch das Gehalt anpassen und die Arbeitgeberbeiträge zahlen. Es paßt dann weder in solche Modelle, daß man Beamten Sonderbeiträge zur Alterssicherung auferlegt, wie zur Zeit, oder daß man Beförderungsstopps verfügt, das heißt, der Beamte soll zwar die höherwertige Tätigkeit ausüben, wird aber noch mehrere Jahre lang nach der vorherigen Tätigkeit bezahlt.

[Geronimo]

Die Pensionsansprüche werden in den nächsten 20 Jahren so zurückgeschraubt werden, daß das ganze bezahlbar bleibt. Alle Bürger dieses Landes werden sowieso ihre materiellen Ansprüche nach und nach zurückschrauben müßen, nur wird das momentan verdrängt. Und sich mit Spitzenverdienern wie Schumi zu vergleichen, na ja...)). Am besten tut ihr eure Kinder ab Geburt ins Ausland oder wollen die hier erst noch Kindergeld etc. schmarotzen?? In D wird sicherlich viel Geld durch den Staat sinnlos verballert aber wie siehts denn in den vielgepriesenen Steuersparländern aus?? Eine Gesellschaft wie die amerikanische wünsche ich mir hier in D nicht, da feuern sie sicherlich auch im öffentlichen Dienst gnadenlos, dafür mußt du ständig Angst haben, daß dir mal irgendwo einer für 20 Mark die Birne einschlägt!

Mit 40 in Pension?? Uninteressant, das war vor 15 Jahren vielleicht ein Renner. Mit den paar Kröten ,die du heutzutage kriegst, kannst du, insbesondere wenn du Familie hast, nicht leben!

[Kampfhund]

Warum darf ein Typ wie M_B_S einen italienischen Polizisten als Mörder bezeichnen und wenn man ihn dafür zu recht beschimpft wird der Thread gelöscht ?
Wallstreet-online, mehr Gleichbehandlung bitte !!!!

[Kampfhund]

Ja M_B_S, ich war der Intelligenzbolzen der bei seiner Kreissparkasse, aber ich habe gute Konditionen, ich will irgenwann halt mal umschulden, aber du bist wieder zu bescheuert um zu begreifen, was gemeint war.
Was ist das übrgigens für eine Argumentation, aus der Höhe der Kosten der Staatspensionen auf deren Gerechtigkeit schließen zu wollen ?
Eine bescheuerte halt, wie üblich von einem Hetzer und Ketzer und faschistoiden Mörderbrüller.

[insti]

Habt ihr mal überlegt wieviele Leute ehrenamtlich für unsere
Gesellschaft arbeiten?
Wieviele Stunden da zusammenkommen?

Unsere Gesellschaft könnte sicher nicht ohne diese Helfer
(von manchen als Idioten bezeichnet) existieren.

Wenn die alle vom Staat bezahlt werden müssten, wäre die
oben angegebene Summe ein gutes Stück höher!

Wie groß ist eigentlich euer Anteil an ehrenamtlicher Leistung?

Vor allem die eifrigen Kritiker sollten sich jetzt mal angesprochen
fühlen.


mfg
insti

[Long1]

for4zim
haha mit beamten kannst du das bildungssystem vergessen.
wie die das runtergewirtschaftet haben siehst du doch.
diese gesammenten menschlichen staatsschrott schau ihn dir doch einfach an.

80% der der staatsdiener und des öffentlichen dienstes kannst du unter die gleichen
kategorie einordnen wie abm und sozialhilfeempfänger.

wie mbs schon sagt, wenn die nichts tum mekt man es nicht.
deshalb dürfen beamte auch nicht streiken, da merkt man eventuell das es besser klappt wenn die nicht "arbeiten".

ich würde sagen, was vor 200 jahren die zigeuner gewesen sein sollen das ist heute der öffentliche dienst im allgemeinen und die beamten im besonderen.

wir haben es hier mit staatsparasieten in einem noch nicht gekannten ausmaß zu tun.

von der politmafia ganz zu schweigen.

so long1

[MMUNNA]

Eins steht fest: Die Beamten kosten den Staat und den Steuerzahler immer mehr und der Staat wird diese Kosten nicht mehr los, da die Beamten alle wichtigen Funktionen in Parteien, Parlamenten und Regierungen besetzt haben. Es wird gegen Beamte keine echten Sparbeschlüsse geben! Und deshalb zahlt der Steuerzahler so lange so hohe Steuern, bis auch der letzte Selbständige, Gewerbetreibende und Mittelständler einsieht, dass es keinen Sinn macht, sich nur für die Beamten abzurackern.

Fazit: Unsere Wirtschaft und damit unsere Steuereinnahmen werden zurückgehen. Wer schlau ist, setzt sich ab ins Ausland und überläßt das Erarbeiten der Staatspensionen unserem großen Nachwuchs. Sind deshalb die Geburtenraten schon seit langem so niedrig?

[M_B_S]

Focus : Finanzskandal in NRW !!


Mindestens 20 Finanzbeamte in Nordrhein-Westfalen haben Steuern in großem Stil hinterzogen. NRW-Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) bestätigte entsprechende Recherchen des FOCUS: “Wir haben die Leute sofort vom Dienst suspendiert.” Darüber hinaus wurden ihnen die Gehälter um 50 Prozent gekürzt. Nach Beendigung der Disziplinarverfahren müssen die Beamten mit einer Entlassung aus dem Staatsdienst rechnen.

Wie FOCUS berichtet, hätten die Finanzbeamten ihr Vermögen an der Zinsertragssteuer vorbei ins Ausland transferiert. So habe ein leitender Beamter Wertpapiere im Wert von 1,6 Millionen Mark in Luxemburg deponiert und dabei Steuern in Höhe von 401 312 Mark hinterzogen.

Ja ja, die Hälfte der der Bezüge laufen weiter

Unglaublich !

[aktienlearner]

Hallo,

ich lasse mich auch immer gerne von den Zinseszinsen verleiten. Aber die Steigerung von 40 auf 237 Mrd. in 39 Jahren entspricht prozentual einer Steigerung von knapp 4,7 %. Das ist nicht so dramatisch und auf jeden Fall nicht höher als die Staatsausgaben zur Bezuschussung der Rente. Die Konsequenz, die sich aus diesen Zahlen ergebt ist nur die : höhere Inflation. Als Arbeitnehmer kann man ja folge Faustformel nehmen: um nach Sozialabgaben eine vergleichbare Steigerung in 39 Jahren zu haben, muß ich 4,7*1,21 (bei gleich bleibenden Soz.abgabensätzen) verlangen = 5,69 % Brutto, den Arbeitgeber kostets mit seinem Anteil dann 6,68 %. Das wird der Mrkt schon richten, denn keiner arbeitet auf Dauer für immer weniger als jemand anderes. Dann würden eben alle Beamte werden.
Ein Zusammenbruch der Stattsfinanzen bleibt aber aus. Wenn dann das Pensionsniveau noch auf 71,x % gesenkt wird, wird`s entsprechend günstiger.

Die entsprechenden Inflationsraten können wir uns dann ja ausrechnen.

AL

[M_B_S]

@aktienlearner

leider haben Sie den demographischen Faktor vergessen !

nur noch 15 Mio Arbeitnehmer ! Da bleibt keine Steuer übrig für Pensionen / Rente !

Die Arbeitnehmer Arbeiten ohne Vertrag nur noch Cash !

Schwarzarbeit die einzige Verteidigung der Lohnsklaven !

[for4zim]

aktienlearner, ganz richtig. Dazu kommt, daß Beamte ja nicht nur den Arbeitgeberanteil bei den Sozialversicherungen ersparen, die eigentlich in einem Pensionslastenfonds angespart werden könnten, sondern auch inzwischen jedes Jahr auf 0,2%-Punkte des Besoldungsanstiegs zugunsten eines solchen Deckungsfonds verzichten. Theoretisch müßten jährlich mehr als eine Milliarde DM zurückgelegt werden. In 30 Jahren einen Kapitalstock von mehreren hundert Milliarden DM anzulegen, aus dem dann ein Teil der Pensionsansprüche gedeckt wird (der Rest weiter aus Umlage), wäre eigentlich ein leichtes. Es müßte nur politisch gewollt sein.

[aktienlearner]

Wie sieht`S denn mit dem Bundeszuschuss zur RV aus ? Gibt`s da auch schon Prognosen, wie sich der entwickelt (soll ja auch mit beängstigender Geschwindigkeit wachsen ) ?

[Schockwellenreiter]

Eines sollte klar sein ,auf Dauer wird das System nicht funktionieren.Und das was wir zur Zeit aus zB.Rusland oder Argentinien hören ,wird auch hier zur gegebener Zeit eintreten.

[for4zim]

Der Bundeszuschuß zur RV braucht wohl nicht so stark zu wachsen, weil er ohnehin schon größer ist als die versicherungsfremden Leistungen. Was hier am stärksten Probleme macht, ist die wachsende Lebensspanne von Frauen, die durch Lastenausgleich und Anrechnungszeiten für Kinder sowie höhere Lebenserwartung in Zukunft deutlich mehr Rente beziehen werden als Männer. Da die Rente nach der Rentenreform bis 2030 auf durchschnittlich ca. 46% des netto-Lohns sinkt, sind da die Risiken schon gemindert. Der Rest muß privat abgesichert werden, 8 % durch die Riesterrente, ca 30% ganz ohne staatliche Förderung. Bei den Beamten sieht das anders aus: ca 65% normale Pension, ca 5-6% Pension aus den Rückstellungen (0,2% Besoldungsverzicht pro Jahr aufaddierend) und ca. 5 oder mehr % Riesterrente. Weitere ca. 10 - 20% aus privater Leistung. Alles immer angenommen für einen Bedarf von 80% des netto-Lohns und unter Berücksichtigung der vollen Besteuerung der Beamtenpensionen.

[M_B_S]

So, jetzt werden neue Fässer angestochen !

SPD CDU CSU in einem BOOT !

Arbeitsunwilligen u. Lohnsklaven soll es ans Leder gehen !

Arbeitslosen / Sozialhilfe

Und natürlich neue Steuern !



Ein Grund mehr Auszuwandern

[M_B_S]

Auch die SPD will Arbeitslose stärker in die Pflicht nehmen. SPD-Vizechef Scharping bestätigte Plänen, nach denen junge Erwerbslose die Leitungen gestrichen bekommen sollen, wenn sie Jobs ablehnen. Generell sollen mit allen Arbeitslosen Weiterbildungsverträge geschlossen werden.





CDU will Steuersystem grundlegend reformieren

Die CDU setzt Presseberichten zufolge auf ein völlig neues Steuermodell mit einer deutlichen Senkung der Einkommenssteuersätze. Auch das Sozialsystem solle grundlegend reformiert werden. Unter anderem werde über ein Kindergeld in Höhe von 1200 Mark nachgedacht.


mehr Tagesschau.de

[gemma]

40 Jahre in die Zukunft zu rechnen - ist einfach unseriös!
Erkundigt euch mal nach den Löhnen/Gehältern/Renten/Pensionen von 1961! Und vergleicht dann mit den heutigen Riesenbeträgen.
Natürlich geht das nur mit Inflation, und es wird gehen !! Lasst euch nicht von Leuten was vormachen, die angeblich Schulden tilgen wollen (Eichel) und die Inflation unter 2% halten wollen (EZB). Sie richten die Volkswirtschaft zugrunde!

[M_B_S]

@ gemma Es würde gehen, wenn wir 2040 die Altersstruktur der Bevölkerung von 1960 hätten ! Die haben wir aber nicht !

Sondern ca. 1:1:1 = Kind : Arbeitnehmer : Pensinär/Rentner

Und das geht nicht !

Fazit : Kollaps !

[gemma]

@MBS Es gibt auf Sicht von 40 Jahren keine unpassenden Altersstrukturen, Stichwort: Völkerwanderungen - auch in moderner Zeit (vgl. ehem. DDR). Du brauchst nicht vor dem Kollaps zu zittern, stelle dich aber auf deutlich höhere Inflation als heute ein.

[M_B_S]

NRW-Beamte sollen privat vorsorgen




VON PETER STUCKHARD

Bielefeld. Alle neu in den nordrhein-westfälischen Landesdienst eingestellten Beamten sollen in Zukunft für einen Teil ihrer Altersversorgung privat vorsorgen. Das hat der nordrhein-westfälische Finanzminister Peer Steinbrück gestern im Gespräch mit dieser Zeitung vorgeschlagen. Andernfalls werde ab 2013 der gesamte Landeshaushalt für Personalaufwendungen verbraucht, sagte der Minister.
Steinbrück beklagte, dass überall im Lande die Forderung nach mehr staatlichen Leistungen erhoben werde. So sollten mehr Polizisten für mehr Sicherheit, mehr Finanzbeamte für höhere Staatseinnahmen sorgen. Er verwies darauf, dass das Land im laufenden Jahr 2,2 Milliarden Mark mehr als geplant für die Schulen ausgeben werde. In dieser Summe seien die Aufwendungen für 6.000 zusätzliche Lehrerstellen enthalten.

Da Lehrer bis zum Alter von 40 Jahren verbeamtet werden können, drohen dem Land damit bei Inanspruchnahme der Altersteilzeit schon in 19 Jahren neue zusätzliche Pensionslasten. Nachdem er erst kürzlich dem Drängen der Verbände nachgekommen sei und eine Alters-Teilzeitarbeit für Lehrer ab 59 eingeführt habe, könne er keinerlei Verständnis für die jetzt erhobene Forderung aufbringen, diese Altersgrenze auf 55 Jahre zu senken, sagte Steinbrück. Setze sich die derzeitige Entwicklung fort, würde ab dem Jahr 2013 der gesamte Landeshaushalt dafür benötigt, die Beamten, Angestellten und Pensionäre zu bezahlen.

Daher müssten, so Steinbrück, in Zukunft auch alle neu in den Landesdienst eingestellten Beamten selbst für einen Teil ihrer Altersversorgung aufkommen. Diese zusätzliche Komponente könne den Pensionen zum Beispiel über Rentenfonds oder private Versicherungen hinzugefügt werden. Ein Vorziehen der nächsten Stufe der Steuerreform lehnte Steinbrück mit Hinweis auf Einnahmeverluste ebenso ab wie ein durch zusätzliche Schuldenaufnahme finanziertes Konjunkturprogramm.

Als „reine Verbandspropaganda“ bezeichnete Steinbrück die Behauptung, der Mittelstand profitiere weniger von der Steuerreform als große Kapitalgesellschaften. Alle Personengesellschaften schnitten bis zu einem zu versteuernden Gewinn von 440.000 Mark deutlich besser ab. 95 Prozent der Mittelständler erzielen aber nur bis zu 200.000 Mark Gewinn.

[GjT]

@MBS
Wie sehen den Deine Lösungsansätze (Umsetzbarkeit,Zeitrahmen) aus. Das da ein Defizit ist, ist allen klar. Lösungen gefragter denn je.

Gruß GjT

[M_B_S]

Mir schwebt die amerikanische Lösung vor !

Bis auf Hoheitliche Aufgaben Polizei Richter etc. muss dieser Status abgeschafft werden !

Desweiteren solange Nullrunden für alle Staatsdiener bis genug Rücklagen gebildet wurden für Pensionsfonds !

Man muss als Staat seine Personalkosten auch wieder runter schrauben können = Entlassungen müssen möglich werden !

Leider wird sich dafür keine Mehrheit im Bundestag finden !
Da Grundgesetz - Änderung nötig !


Es wird anders kommen : Die Geldpresse wird angeworfen : Hyper Inflation Staatsbankrott Revolution !

Oder ? Bsp. Argentinien etc.


Die Alternative wäre massive Steuererhöhungen !

Zu "Zwangsarbeit" wollen sie ja schon die jungen Leute verpflichten ! Sozialhilfe kürzen aber Gehälter / Pensionen nicht

[boersenmolch]

.
Die Frage ist doch:
Muß ein Lehrer beamtet sein? Ein Busfahrer? Ein Meteorologe? Ein Ingenieur im Straßenbau? Ein Sozialarbeiter in einer Beratungsstelle???
Hat er dadurch eine höhere Qualifikation? Ist der beamtete Lehrer ein besserer Lehrer als der angestellte Lehrer??

Selbstverständlich hat der Beamtenstatus (noch) seine Berechtigung bei absolut hoheitlichen Aufgaben wie z.B. Gerichtsbarkeit, Polizei und Finanzamt,
meint der Molch
.

[for4zim]

M_B_S, hast Du Dich je darüber informiert, wie öffentlich Bedienstete im Vergleich zu in der Privatwirtschaft arbeitenden vergütet werden? Dem öffentlichen Dienst laufen die (jüngeren) Ingenieure, Ärzte, Naturwissenschaftler und Informatiker davon, weil schon auf gegenwärtigem Niveau die Bezahlung im öffentlichen Dienst nicht mehr konkurrenzfähig ist. In den Bundesbehörden sind mittlerweile 30% der IT-Stellen unbesetzt, mit Folgen für die allgemeine Arbeitseffizienz. Der öffentliche Dienst hat schon seit Jahren unterdurchschnittliche Tariferhöhungen hinnehmen müssen. Hinzu kommt etwa der systemfremde Behalt von den Beamtenbesoldungen. Selbst bei dem Personalbestand ist der Bogen bereits überspannt. Viele Sachen bleiben über den Urlaub völlig liegen, weil es keine Vertretungen mehr gibt. Die Schlangen vor Behörden sind nicht Resultat behördlicher Boshaftigkeit, sondern fehlenden Personals. Ich muß gelegentlich (wegen meiner Frau) zum Ausländeramt. Wartezeiten von mehreren Stunden für einen Stempel. Grund: die zu bearbeitenden Fälle haben sich innerhalb von 10 Jahren verdoppelt, das Personal blieb konstant. Der Wetterdienst hat seit der Wiedervereinigung um ein Drittel mehr Stationen zu besetzen und Gebiet zu beobachten, das Personal ist wieder auf dem Stand vor der Wiedervereinigung - damals nur Westdeutschland.

Ich weiß ja nicht, warum Du notorisch die fundierten Gegenargumente zu Deinen Postings ignorierst, aber das sind die Fakten.

Naturwissenschaftler in der chemischen Industrie fangen bei einem Jahresbrutto von ca. 80.000 bis 90.000 DM an. Im öffentlichen Dienst geht es bei ca. 70.000 DM los. Nach 10 Jahren ist man in der chemischen Industrie im Schnitt bei 120.000 bis 150.000 DM. Im öffentlichen Dienst ist man dann bei ca. 85.000 DM, falls man befördert wurde. Endgehalt im öffentlichen Dienst brutto ca. 100.000 DM für den Naturwissenschaftler, falls er nicht eine Abteilung oder eine Behörde leitet, dann kommen noch ca. 10.000 bis 15.000 DM drauf. In der chemischen Industrie je nach Karriere kann man irgendwo zwischen 120.000 und 250.000 DM liegen. (Vorstandsgehälter berücksichtige ich mal nicht.)

[GjT]

Wie jetzt alle festgestellt haben, einfach und pauschal läßt sich das Thema nicht abhandeln.
Ich plädiere für die völlige Abschaffung des Beamtentums. Für hoheitliche Aufgaben ( Polizei, Richter etc. ) könnte die Unkündbarkeit bestehen bleiben, aber mit gleichen Berechungsgrundlagen wie bei den Angestellten. Das Problem ist doch die Vergleichbarkeit. Ein Angestellter bekommt als Renten grob berechnet das Durchschnittseinkommen der letzten 45 jahre mit einem Cap bzw. mit einer Maximalrente. Ein Beamter bekommt ca. 75 % des letzten Nettolohns. Als erster Schritt ist Transparenz gefragt. D.h. die Beamtengehälter müßten um die Sozialabgaben erhöht werden. Im Anschluss nehmen sie normal an den Sozialversicherungen und deren Änderungen (Riester-Rente) teil. Um einen Bestandsschutz für ältere und Übergangsfristen wird man nicht kommen, es soll ja nicht unfair werden. Die
Beamten wären eingemeindet. Wer nun noch im Sozialsystem feht, ist der Selbständige. Auch er hat, da er im Krisenfall wieder an den Sozialsystmen teilnimmt, eine Verpflichtung. Mindestbeiträge oder ähnliches sind einzuführen oder eine Pflichtvorsorge ähnlich der Rister-Rente für Selbständige.

Gruß GjT

[for4zim]

Hier stecken im Detail einige Fehler. Was die Umwandlung der Beamten in Angestellte angeht, dürften gerade die, die über die Höhe der Versorgungsaufwendungen schimpfen, die Hauptgegner sein, denn mit der Einführun gder Sozialversicherungspflicht und der entsprechenden Erhöhung der Bruttobezüge müßten die öffentlichen Arbeitgeber schlagartig ca. 30 Milliarden DM mehr ausgeben. Damit gingen die öffentlichen Kassen in die Knie. Deshalb ja hat man so gerne Beamte. Die sind billiger. Wenn man Rücklagen aus diesen Ersparnissen bildete, wären sie auch langfristig billiger.

Was die Unternehmer angeht: selbstverständlich beziehen die im "Krisenfall" nichts aus den Sozialversicherungen, denn sie haben ja nichts einbezahlt. Sie könnten höchstens Sozialhilfeempfänger werden. Das kann aber jedem passieren. Dafür bezahlen die Selbständigen im Durchschnitt höhere Steuern, insbesondere auch die alten Selbständigen, wenn die meisten Rentner steuerfrei ihre Rente beziehen. Bezieht man Unternehmer in die Zahlungen ins Sozialversicherungssystem ein, werden sie hinterher auch Leistungsempfänger. Am Problem, das ausschließlich ein demographisches ist, hat sich dadurch überhaupt nichts geändert.

[GjT]

@for4zim
Ich gebe dir gern Recht, daß ich am demographischen Problem nicht geändert habe. Kann ich auch nicht. Ich sehe nur um eine gerechte Beteiligung aller an dem Problem die Notwendigkeit, eine einheitliche Basis zu schaffen. Auf diese Basis kann man aufbauen. Keiner schreit mehr er wäre doppelt belastet oder sonstige Ungerechtigkeiten, da eine gewisse Transparenz vorhanden wäre.
Die Finanzierung stellt in der Tat ein Problem dar. Vielleicht darf ich zwei Arten vorschlagen:
1. Erhöhung der Mehrwertsteuer. Eine geteilte Mhrwertsteuer ist auch denkbar z.B. Grundgüter und Luxusgüter. Im Zuge der EG ist eine Anpassung auf 18% im Schnitt sowieso irgendwann notwendig.
1. Die Einnahmen aus den UMTS Lizenzen werden in die Rentenkasse eingezahlt.

Die Selbständigen sollten genau für den Sozialfall einzahlen.

Gruß GjT

[Long1]

@for4zim u. Gjt.
ich sehe da gar kein problem.
wir machen einen einheitlichen topf für beamtenpensionen und der wird durch die anzahl der beamten geteilt.

wenn es mehr beamte gibt, bekommt halt jeder weniger, wo ist das problem?

sieh dir argentinien an. die haben die beamten gehälter und pensionen auch um 15% gekürzt.
jeder von denen muß doch kein beamter bleiben.
jeder von denen kann doch auch durch anständige arbeit sein geld im markt verdienen oder????

das ist der weg.

solong1

[GjT]

@Long1

Wenn er ernst gemeint ist, dann beschreibe Deine Gedanken bitte ein bisschen genauer.

Gruß GjT

[M_B_S]

CDU will Pensinäre/Rentner zum Zwangsdienst verpflichten !

Es gibt zuwenig Ehrenämtler ! Und zuviele Alte !

unglaublich

[DieGlocke]

Der Staat hätte die Pflicht, Rückstellungen
für eingegangene Verpflichtungen vorzunehmen.
Abder die Deppen geben dieses Geld heute! aus.

Und dieses dämliche Beipsiel mit Argentinien:
Hoffentlich fuktioniert da auch alles so leidlich
gut, wie in Deutschland.

[M_B_S]

!!!!!!!19. Juni 1997, Ausgabe Nr. 25, Jg. 23 !!!!!!!!

Beamten-Pensionen
Sprengsatz für öffentliche Haushalte
Die steigende Lebenserwartung der Deutschen und das immer frühere Ausscheiden der Arbeitnehmer aus dem Berufsleben führen nicht nur zu einer steigenden Belastung der gesetzlichen Rentenkassen. Auch die Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden geraten zunehmend in die Bredouille. Hochrechnungen zufolge ist ab dem Jahr 2015 mehr als ein Drittel der auf beamtete Staatsdiener entfallenden Personalausgaben für die Pensionen aufzubringen - gegenüber einem Viertel Mitte der 90er Jahre.

Die Finanzminister und Kämmerer der Republik sind um ihren Job derzeit nicht zu beneiden: Fast täglich verderben ihnen neue Steuerlöcher und steigende Haushalts-Defizite die Laune - und obendrein warnen viele Haushaltsexperten auch noch vor einer mittelfristig programmierten Dynamik der öffentlichen Personalausgaben.

Als besonders gefährlichen Sprengsatz haben sie die auf den Fiskus zukommenden Lasten bei den Beamtenpensionen ausgemacht - vor allem aus zwei Gründen:



Zunahme der Versorgungs-Empfänger. Im Jahr 2030, so jedenfalls das Ergebnis langfristiger Projektions-Rechnungen, werden Bund, Länder und Gemeinden in Westdeutschland die Pensionen von 1,3 Millionen Versorgungs-Berechtigten finanzieren müssen. Gegenüber 1995 wird sich damit die Zahl der beamteten Ruheständler um mehr als die Hälfte erhöht haben.
Zunahme der Versorgungs-Lasten. Einer Hochrechnung des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln zufolge werden die Pensions-Zahlungen in den alten Ländern zwischen 1995 und 2030 um rund 340 Prozent auf 172 Milliarden DM in die Höhe schnellen - und damit reichlich 36 Prozent der Personalausgaben für beamtete Staatsdiener ausmachen (Tabelle).
Doch damit nicht genug: Werden die Pensionäre der neuen Länder sowie die in den letzten Jahren stetig zunehmende Frühpensionierungs-Welle mit berücksichtigt, dürfte der Anstieg der Versorgungs-Lasten noch höher ausfallen.

Die nahezu unvermeidliche Explosion der öffentlichen Pensions-Leistungen beurteilen manche Beobachter der Szene indes erstaunlich entspannt - vor allem die Betroffenen selbst: Zwar rechnen sowohl der Bundesinnenminister als auch der Deutsche Beamtenbund langfristig mit deutlich höheren Ausgaben für die Beamtenpensionen, sehen ihrer Finanzierung jedoch relativ gelassen entgegen. Die Begründung:

Im Verhältnis zur voraussichtlichen Entwicklung der wirtschaftlichen Leistung seien die höheren Pensionslasten keinesfalls dramatisch. Demnach steigt laut Versorgungsbericht der Bundesregierung die westdeutsche Versorgungs-Quote zwischen 1995 und 2030 nur um vergleichsweise bescheidene 0,2 Prozentpunkte auf 1,4 Prozent des BIP.

Noch harmloser muten die gesamtdeutschen Berechnungen der Beamten-Gewerkschaft an. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt geht die Beamten-Lobby bis 2030 von einer glatten Halbierung der Pensionsausgaben auf 0,7 Prozent aus.

Mit derartigen Kennziffern drücken sich die Verantwortlichen allerdings um die eigentlich spannende Frage, wie hoch die Belastung der öffentlichen Haushalte und damit letztlich der Steuerzahler ausfallen wird. Denn gemessen an der Entwicklung der erwarteten Steuereinnahmen kann von einem Gleichschritt zwischen Leistungs- und Kostenseite längst keine Rede sein:

Während die öffentlichen Pensionslasten in Westdeutschland bis zum Jahr 2030 aus heutiger Sicht auf mehr als das Vierfache des 95er Niveaus ansteigen werden, dürften sich die Steuereinnahmen im gleichen Zeitraum allenfalls gut verdreifachen.

Akzeptiert man dieses Szenario, lassen sich durchgreifende Reformen wohl kaum noch vermeiden. Um den Generationen-Vertrag auch für Beamte zu sichern und gleichzeitig die Lasten für den Fiskus verkraftbar zu halten, hat der CDU-Bundestagsabgeordnete Andreas Storm jüngst sein für die gesetzlichen Rentenkassen entworfenes Drei-Stufen-Modell modifiziert. Die Eckpunkte:



Die noch aktiven beamteten Staatsdiener sollen künftig 0,2 Prozentpunkte ihrer jährlichen Besoldungs-Erhöhungen einer Versorgungs-Rücklage zuführen. Die Verwaltung dieses Kapitalstocks soll einer unabhängigen Institution wie etwa der Deutschen Bundesbank obliegen.
Die Pensionsanpassungen sollen zur Abfederung der demographisch bedingten Finanzlasten stets um 0,4 Prozentpunkte geringer ausfallen als die Besoldungszuwächse.
Bund und Gemeinden sollen einen Teil der vergleichsweise hohen Pensions-Lasten der Länder mitschultern.




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Beamten-Pensionen:
Die Kosten-Lawine rollt
Personalausgaben für Beamte und Pensionre Gehälter Pensionen Beihilfen
- in Milliarden DM - - in Prozent -
1995 153,6 68,7 25,5 5,8
2000 179,1 66,6 27,7 5,6
2005 210,7 64,1 29,5 6,5
2010 252,4 60,5 32,6 6,9
2015 298,7 57,9 35,0 7,2
2020 349,0 57,4 35,3 7,2
2025 406,6 57,1 35,6 7,3
2030 476,4 56,5 36,1 7,4




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[M_B_S]

@long1 Das Dicke Ende kommt erst noch :

Dagegen sind die 60 MRD in 2000/01 nur Pinatz !

Staatsbankrott !