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    Die Glaubwürdigkeit der Bibel - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 14.08.01 20:30:58 von
    neuester Beitrag 12.09.01 11:24:46 von
    Beiträge: 409
    ID: 455.326
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      schrieb am 14.08.01 20:30:58
      Beitrag Nr. 1 ()
      Servus :D

      Jahrhundertelang fragte kein Mensch danach, wie die Bibel entstanden sein könnte. Sie war einfach da. Erst mit der Aufklärung im 17. Jahrhundert kamen solche Fragen auf. Im Rahmen der »historisch-kritischen Exegese« wurden bibelkritische Thesen eingeführt, die die Bibel unter rein materialistischen Gesichtspunkten werteten. Sie reduzierten die Bibel auf bloßen Beispielcharakter, ohne realistischen oder gar historischen Bezug. Personen, Orte und Ereignisse wurden nach und nach als unhistorisch erklärt. Dies ist bis heute die einzige von den theologischen Fakultäten anerkannte Art, an die Bibel heranzugehen.
      Die Bibel selbst bezeugt von sich, dass sie inspiriert ist, d.h. dass ihre Inhalte von Gott einzelnen Menschen offenbart wurden, die sie dann niederschrieben. Gläubige Christen sind hiervon überzeugt.

      Es existieren also zwei Sichtweisen. Die eine stellt die Bibel als Menschenwerk dar, als ein im Laufe der Jahrhunderte entwickeltes literarisches Werk, das in wechselseitiger Beziehung und Beeinflussung zu anderen antiken religiösen Schriften und Vorstellungen steht. Gott wird dadurch zu einem Symbol für »das Gute«, er existiert nur in der religiösen Vorstellungswelt.

      Die andere geht davon aus, dass Gott eine real existierende Person ist, jedoch ohne an Raum und Zeit gebunden zu sein. Er ist der Schöpfer der Welt und hat einen konkreten Plan mit ihr, den er in der Geschichte verfolgt hat und noch heute verfolgt, und den er Menschen, die für ihn offen sind, durch sein Wort mitteilt. Sein Wort, die Bibel, ist unfehlbar und wahr, während menschliches Forschen - dazu gehört auch die Theologie - dem Irrtum unterliegen kann.

      Im Folgenden soll aufgezeigt werden, welche Kenntnisse über die Bibel uns zur Verfügung stehen und inwieweit sie die letztere Sichtweise stützen.

      Die Bibel ist eine Sammlung aus mehreren Büchern, die während eines Zeitraumes von 2000 Jahren entstanden sind. Ihre Verfasser stammen aus unterschiedlichen sozialen und kulturellen Umfeldern. Dennoch eint ein Umstand alle diese Verfasser: Alle schildern ihre Erlebnisse mit einem Wesen, das sich als Gott und Schöpfer der Welt bezeichnet. Das ist der »rote Faden«, der sich durch die gesamte Bibel zieht und alle Bücher zu einer »bemerkenswerten Einheit« verwebt. »Unverkennbar ist das gemeinsame Ziel und der gemeinsam verfolgte Plan, den man an besten durch das Wirken einer einzigen Intelligenz, nämlich der Intelligenz des göttlichen Verfassers selbst, erklären kann.« [1, Seite 17]

      Ein wichtiges Thema ist die Überlieferung der Bibel. Wie genau sind die heute vorliegenden Schriften der Bibel, wenn ihre jüngsten bereits 2000 Jahre alt sind - und man bis zur Erfindung des Buchdrucks im 15. Jahrhundert nur von Hand vervielfältigen konnte?

      Jüdische Gelehrte befolgen beim Kopieren ihrer Heiligen Schriften strenge Regeln: Kein einziger Buchstabe darf aus dem Gedächtnis geschrieben werden. Am Ende einer Spalte werden die Buchstaben gezählt. Bei Unstimmigkeiten oder wenn man sich verschrieben hat, muss man nochmal ganz von vorne beginnen! Dadurch ist eine exakte Kopie gewährleistet.

      Die Masoreten, eine Gruppe jüdischer Gelehrter, kopierten während der ersten 8 Jahrhunderte nach Christus wieder und wieder die jüdischen Heiligen Schriften (das Alte Testament) gemäß dieser Regeln, sobald eine Kopie Gebrauchsspuren trug und damit unbrauchbar wurde. Sie bewahrten dadurch den Text beinahe originalgetreu. Diese Genauigkeit ist eine in der gesamten Geschichte einmalige Meisterleistung.

      Auch das Neue Testament wurde überwältigend genau überliefert. Zwar fehlen bis heute sämtliche Originale, dennoch stimmt der heutige Text mit alten Funden völlig überein. Der »Codex Sinaiticus«, den Konstantin von Tischendorff im Katharinenkloster am Berg Sinai entdeckte, datiert auf das Jahr 300. Er enthält 199 Bögen des Alten und das gesamte Neue Testament. Dadurch erhält die Forschung große Sicherheit bei der Rekonstruktion des originalen Textes, der als Grundlage für unsere heutigen Übersetzungen dient.

      Doch wann wurden die Berichte schriftlich fixiert? Über wieviele Generationen wurden sie mündlich überliefert?

      Lange Zeit nahm man an, die Menschheit hätte die Schrift erst um das Jahr 1000 v. Chr. entwickelt. Ereignisse aus früherer Zeit seien bis dahin nur mündlich von Generation zu Generation mitgeteilt worden. Mose konnte nicht der Autor der »Fünf Bücher Mose« sein, da er um 1500 v. Chr. lebte. Bis heute hält sich die Theorie, die fünf Bücher Mose seien erst während und nach dem babylonischen Exil, also nach 600 v. Chr., entstanden. Ihr Inhalt sei darum nur gleichnishaft zu verstehen, stelle aber keine historische Realität dar.


      Funde von Tontafeln belegen jedoch, dass bereits im Jahre 3500 v. Chr. im Nahen Osten hochentwickelte Zivilisationen bestanden. Um 2000 v. Chr. waren bei den Sumerern selbst einfache Leute des Schreibens mächtig. Man fand nicht nur Verträge, sondern auch Briefe von Frauen an ihre Männer auf Handelsreise, in denen sie Alltägliches berichten, z.B. das Wohlergehen der Kinder oder Probleme bei deren Erziehung. Sogar Schreibübungen aus der Schule wurden entdeckt.
      In der Ausgrabungsstätte von Ebla nahe der Stadt Aleppo/Syrien fand man eine Bibliothek aus dem Jahre 2500 v. Chr., die 16 000 beschriftete Tontafeln enthielt. Diese erwähnen - wie sonst nur die Bibel - die Städte Sodom, Gomorra und Haran.

      Viele Archäologen, z.B. P.J. Wiseman, nehmen daher an, dass bereits Abraham, der um das Jahr 2000 v. Chr. lebte, selbstverständlich schreiben konnte und seine Erlebnisse auf Tontafeln festhielt, die er an seine Nachkommen weitergab.
      Mose nun, der in Ägypten am Hof des Pharao aufwuchs, dürfte dort problemlos Zugang zum gesamten Geschichtswissen seiner Zeit gehabt haben, als Nachkomme Abrahams wohl ebenso zu dessen Tafeln, vielleicht sogar zu Dokumenten von Noah oder gar Adam, wie Wiseman u.a. vermuten. Da er die damals höchstmögliche Bildung genoss, wäre er sowohl methodisch als auch schriftstellerisch in der Lage gewesen, diese Schriften in seinem erstes Buch redaktionell zu verarbeiten. Für die vier anderen Bücher Mose käme er dann in jedem Fall aus Autor in Betracht, da sie den Auszug aus Ägypten und die Wüstenwanderung des Volkes Israel aus seiner Sicht schildern.

      Auch die Qumranrollen haben die Glaubwürdigkeit der Bibel untermauert. Die in den Jahren 1947/48 bei Qumran am Toten Meer in Höhlen entdeckten Tonkrüge enthielten Schriftrollen und Schriftrollenfragmente von erstaunlich guter Qualität. Diese wurden im 1. Jahrhundert n. Chr. dort versteckt und überdauerten fast 2000 Jahre.

      Man fand dort das gesamte Alte Testament, das exakt mit dem heute durch die Masoreten bekannten Text übereinstimmt. Darüberhinaus förderte man Fragmente einiger neutestamentlicher Texte zutage, so beispielsweise einen Teil des Markusevangeliums, der sich auf das Jahr 40-50 n. Chr. datieren lässt. Es ist also nur etwa 10 Jahre nach den Ereignissen um Jesus entstanden.

      Kein anderer historischer Bericht der Antike folgt den Ereignissen, die er schildert, zeitlich so knapp! Er entstand, als die Augenzeugen der Ereignisse noch am Leben waren.

      Von den meisten anderen Werken der antiken Literatur liegen übrigens keine Kopien vor, die vor dem 8. Jahrhundert entstanden. Trotzdem käme niemand auf den Gedanken, dass z.B. Julius Cäsar das, was wir heute in seinem Werk »Der Gallische Krieg« lesen, gar nicht so verfasst hätte. Warum aber geht man so mit der Bibel um? Darf sie etwa nicht wahr sein?

      Auch die Archäologie in Israel belegt beeindruckend die Zuverlässigkeit der biblischen Berichte:


      Pontius Pilatus beispielsweise galt lange Zeit als reine Erfindung der Bibel. Es soll ihn nie gegeben haben. Warum? Es gab keine Quellen, die seine Existenz bezeugten (nur die Bibel, und deren Zeugnis glaubte man nicht).
      Nun grub man in Cäsarea und förderte neben vielen Relikten aus der Zeit der römischen Besatzung einen Stein zutage, der die Inschrift trägt: »Pontius Pilatus Praefectus Iudaea«, »Pontius Pilatus, Statthalter in Judäa«.


      Oder der Teich Betesda in Jerusalem. Nach Johannes 5 befand sich dort zur Zeit Jesu ein von fünf Säulenhallen umgebener Teich. Auch dieser Teich galt bis 1931 als Erfindung. Bis in jenem Jahr französische Archäologen dort einen rechteckigen Teich von knapp 100 m Länge und etwa 60 m Breite ausgruben. Er war auf allen vier Seiten von je einer Säulenhalle umgeben und in der Mitte von einer fünften quergeteilt.
      Der heutige archäologische Erkenntnisstand spricht eine deutliche Sprache zugunsten der Bibel. Der Bibelkritik, die dazu geführt hat, dass die Bibel in erster Linie als unwahr und mythologisch betrachtet wird, muss man jedoch zugute halten, dass ihre Thesen an abendländisch-europäischen Schreibtischen entstanden - weit weg vom orientalischen Israel, dem Ort, wo sich alles ereignete. Zudem waren damals die heutigen Erkenntnisse der Archäologie nicht bekannt.

      Dennoch werden sie bis heute ignoriert: Die Bibelkritik wird heute nicht nur an Universitäten, sondern auch schon an Schulen als wissenschaftliche Erkenntnis gelehrt. Statt sie zu einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den beiden Ansätzen zum Verständnis der Bibel zu motivieren, impft man schon Kindern ein Misstrauen gegen die Bibel und damit gegen ihr Wertesystem ein.

      Quelle: morija.de
      Avatar
      schrieb am 14.08.01 21:47:28
      Beitrag Nr. 2 ()
      ...ich hasse historische ungenauigkeiten dieser art... ;)

      - die schriftrollen von qumran enthalten keinesfalls das gesamte alte testament. bislang sind wissenschaftler noch immer mit den fragmenten beschäftigt. sie umfassen Gesetzestexte, Gesangbücher, Bibelauslegungen und apokalyptische Schriften. Darüber hinaus zwei der ältesten bekannten und fast völlig unbeschädigten Abschriften des Buches Jesaja, Teile des Buches Daniel, Reste mehrerer Psalmenhandschriften, althebräische Fragmente des Buches Levitikus, hebräische und aramäische Fragmente der deuterokanonischen Bücher sowie Texte aus einigen Büchern der Apokryphen und der Pseudepigraphen in Orginalsprache. Diese Texte, die im hebräischen Kanon der Bibel nicht enthalten, sondern bloss aus frühen griechischen, syrischen, lateinischen und äthiopischen Fassungen bekannt waren, sind das Buch Tobias, Jesus Sirach, Teile von Henoch sowie Levis Testament. Inhaltlich stimmen die Qumran-Rollen zum grossen Teil mit den Apokryphen und Pseudepigraphen des Alten Testaments sowie mit älteren Teilen des Talmud überein. Ferner bestehen Parallelen zu iranischen Anschauungen, die beweisen, dass das Judentum zwischen den beiden Testamenten stark aus dieser Richtung beeinflusst war. Obwohl die Schriftrollen Parallelen zur Botschaft Jesu aufweisen, finden sich hier keine Entsprechungen zu den ausgeprägt christlichen Lehren wie z. B. der Inkarnation Gottes, dem Sühneopfer Christi und der Erlösung durch den Tod am Kreuz.

      weitere historische ungenauigkeiten:

      - die keilschrift der sumerer wird sogar ab ca. 5000 vor christus datiert, dabei konnten keineswegs einfache leute schreiben, alles gefundene deutet vom inhalt her auf "profis" hin...
      - die sumerer hatten bereits annähernd dieselbe schöpfungsgeschichte wie die bibel, auch paradies und vertreibung daraus incl. schlange entstammen dem epos von gilgamesh.
      - die recht genaue geschichtsschreibung der ägypter kennt im 13. jhrh. v. chr. keinen moses oder vergleichbaren fall. und die jungs waren wirklich ziemlich genau...
      - pontius pilatus ist bereits in römischen quellen belegt. der römische dichter und geschichtsschreiber tacitus 55-120 n.chr.) erwähnt ihn in seinen annalen.

      der "rote faden" ist allein dadurch widerlegt, dass sich die vier evangelisten bei der schilderung gleicher ereignisse teilweise deutlich unterscheiden bzw. sogar widersprechen.
      Avatar
      schrieb am 14.08.01 22:42:50
      Beitrag Nr. 3 ()
      @Karl
      nur eine kurze Anmerkung: Dass dasselbe Ereignis von verschiedenen Personen unterschiedlich geschildert wird, ist sowohl historische Normalität als auch forensischer Alltag vor den Gerichten...Daraus eine "Widerlegung" des behaupteten "roten Fadens der Bibel" herzuleiten, widerspricht eindeutig dem selbst postulierten wissenschaftlichen Ansatz... Wer graue Zellen zum Denken hat, der denke...
      Avatar
      schrieb am 14.08.01 23:10:05
      Beitrag Nr. 4 ()
      Servus beinand !

      Tja, lieber Karl, wenn Du schon Infos aus anderen Quellen kopierst, so gib sie doch bitte an, so wie ich es tat. Das ziemt sich einfach ;)

      zum roten Faden und den Widersprüchen:

      Der rote Faden zieht sich durch die gesamte Bibel und nicht nur durch die vier Evangelien. Die vier Evangelien machen wiederrum nur einen Bruchteil des Neuen Testaments aus, wenn auch einen sehr wichtigen. Und das Alte Testament ist wiederrum um einiges umfangreicher als das Neue Testament.

      Tja lieber Karl, da Du so auf den Putz gehauen hast, möchte ich von Dir gerne Beispiele von Widersprüchen. Hehe, da bin ich ja mal gespannt. :)

      Ich will damit nicht sagen, dass es keine augenscheinlichen Widersprüche in der Bibel gäbe, denn es gibt sie, wenngleich sich sehr viele mit der Zeit in Luft auflösen bwz. in Luft aufgelöst werden.

      Der sehnsüchtig auf eine Antwort wartende

      Kneto :D
      Avatar
      schrieb am 14.08.01 23:32:39
      Beitrag Nr. 5 ()
      Kneto was willst du uns damit sagen.

      An Gott kann man glauben oder auch nicht.

      That`s it.

      Alles andere ist spekulation.

      P.S. Ich glaube dass es ihn nicht gibt, da dies auch keinen Sinn ergibt

      hu

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      Avatar
      schrieb am 14.08.01 23:37:36
      Beitrag Nr. 6 ()
      @hu_is_it

      Was ist denn Gott.:eek:

      Haste mal ne WKN.:)
      Avatar
      schrieb am 14.08.01 23:45:13
      Beitrag Nr. 7 ()
      antarra
      mußt du diesen thread mit deinen hirnlosen postings zumüllen :mad:
      hast du keinen respekt vor den religiösen empfindungen deiner mitmenschen :confused:
      gehe in dich mein sohn, noch ist es nicht zu spät, auch dir wird der herr verzeihen :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 14.08.01 23:53:35
      Beitrag Nr. 8 ()
      Kneto was willst du uns damit sagen.

      ....was will ich mit was sagen ?

      An Gott kann man glauben oder auch nicht.

      ....stimmt ! Aber nicht nur das, Du kannst ihn erfahren !
      Übrigens, die Evolutionstheorie ist auch nur eine Theorie, Du kannst dran glauben oder es sein lassen. Ganz wie Du willst.
      Aber erzähle mir nicht, dass Du Dir nicht ab und zu die Frage stellst, wohin wir gehen. Das woher kannst Du mit Deinem Weltbild vermutlich noch erklären, aber wat kommt danach ? ;)

      That`s it.

      ....eben nicht.

      mfg

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 00:07:10
      Beitrag Nr. 9 ()
      @kneto

      Ich hab mal im Krematorium gejobbt, glaub mir da kommt nix mehr.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 00:23:43
      Beitrag Nr. 10 ()
      @Kneto

      Die Frage was aus mir wird, die stelle ich mir so nicht. Ich werde halt zu Asche(lasse mich nämlich verbrennen).

      Interessanter ist sicherlich die Enstehung bzw. die Zerstörung der Welt/Erde dies ist mir leider zu hoch.
      Die Theorieen die bis jetzt oder die noch aufgestellt werden geben mir nichts. In meinem Denken müßte es ein Ende und doch kein Ende geben. Kann mir da keinen Reim drauf machen.

      Zur Evolutionstheorie:

      Natürlich ist das auch nur ein Glauben an diese Theorie. Nach dem Motto "Ich glaube also Lebe ich". Viel ist dabei noch unklar, aber hinter der grundsätzlichen Idee stehe ich. Finde ich sehr logisch.

      Das daß was in der Bibel steht grob das damalige Geschehen wiederspiegelt dem möchte ich auch nicht wiedersprechen. Daß dies aber mit einem sogenannten Gott zu tun hat halte ich halt für quatsch.
      Nichts desto trotz respektiere ich Menschen die an Gott glauben und deshalb gute taten vollbringen. Nur kann ich Dogmatiker überhaupt nicht ab die sexuelle probleme haben, die glauben alles aus der Bibel lesen zu können so wie es geschildert wird und es nicht auf die heutige Zeit ummünzen, sie an den Himmel + Hölle glauben, Adam und Eva, die die Kirche als Gottes Vertretung auf Erden sehen usw..

      Gruss hu
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 03:28:59
      Beitrag Nr. 11 ()
      Huhu antarra :)


      Hab glaub ich Gott gefunden :D. Der is aba anscheinend zu dritt, kein Wunder bei dem Stress ;).

      WKN: 523359



      Läuft seit 2000 wieder ganz gut :).


      cu

      Flop :p
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 07:47:33
      Beitrag Nr. 12 ()
      Moin zusammen :)

      FlopBoB: Du Depp :laugh:

      hu_is_it: Natürlich werden wir zu Asche, das bestreite ich ja in keinster Weise. Übrigens steht auch das in der Bibel :D

      Die katholische Kirche, die Du vermutlich mit "die Kirche als Gottes Vertretung auf Erden ansprichst" verbreitet übrigens einen Haufen Irrlehren, allen voran die krasse Marienverehrung. Nix davon steht in der Bibel. In der Bibel steht auch nix von einem Fegefeuer, von den heiligen drei Königen...etc...etc...
      Natürlich sollst Du alle Infos immer kritisch prüfen.
      Ich kann Deine Haltung verstehen, vor einem Jahr hatte ich noch eine viel krassere als Du !

      Hier ein bißchen weiterer Text :D

      Was er
      euch sagt ,
      das tut.

      Sagt Maria. (Evangelium des Johannes Kapitel 2, Vers 5)

      von K. P. (www.Bibelkreis.ch)

      Am Sonntag, den 28, Mai 2000 ist das katholische Bistum Essen vom Bischof eingeladen, die "Goldene Madonna" auf dem Burgplatz zu verehren (siehe Info Sept. 1998, Prälat Heming).Die Botschaft lautet "Was er euch sagt, das tut." Das sagt Maria im Johannes-Evangelium, Kapitel 2, Vers 5. Wer also die Maria der Bibel achten möchte, soll das Wort Jesu halten. Das müsste die Norm des Christen sein, die für den Papst genau so gültig ist wie für den Priester und "Laien".

      Leider aber ist die Verehrung der "Goldenen Madonna" genau das Gegenteil dessen, was Maria sagt. Sie, als katholische Wallfahrer richten ihre Andacht nicht auf eine authentische Offenbarung göttlicher Erscheinung, sondern Sie nehmen teil an einem Götzendienst.

      Die Marienverehrung hat nichts zu tun mit einer Offenbarung Gottes. Sie ist ein Akt der Auflehnung gegen Jesus Christus im Namen seines selbst ernannten Stellvertreters. Religionshistorische Hintergründe zeigen antichristliche Wurzeln der Marienabgötterei in der Religion des alten Babylon, aus dieser Wurzel stammt das Religionssystem des Katholizismus welches in der Bibel als "Hure Babylon" bezeichnet ist, die weltweite Ökumene ebenso betrifft!
      (Offenbarung.Johannes,Kapitel17).

      Aufrichtige Katholiken können nun entsetzt sein und die Behauptung als Beleidigung empfinden, Teilnehmer eines abgöttischen Festes zu sein, das widergöttlich und antichristlich ist. Vom Bischof geladen zum Götzendienst?
      Der Papst als glühender Marienanbeter zusammen mit dem Bischof sogar noch falsche Propheten? Priester als religiöse Zuhälter zu einer Frauengestalt die sich als Mutter Gottes ausgibt und damit lügt und eher einer Hure gleicht?
      Marienverehrung als Verletzung eines göttlichen Gebotes? In der Tat,
      Ihr Entsetzen darüber ist angebracht: Marienverehrung ist antichristlicher Götzendienst!

      Die Maria die Sie verehren ist nicht die Maria der Bibel, sie ist nicht die Mutter Jesu, sie ist jenes weibliche Götzen-Bild, das seit tausenden Jahren in allen Religionen bekannt ist nicht aber als Vorbild auf Maria hin. Das Kind in ihren Armen ist nicht Jesus, das wissen sehr genau die Eingeweihten babylonischer Mysterien ebenso wie die Freimaurer!

      Marienerscheinungen sind Zeichen der Lüge, von denen uns die Bibel u.a. berichtet in 2.Thessalonicher, Kapitel 2.

      Beachten Sie den Bibeltext vom Motto der Wallfahrt: Da geht der Wein bei der Hochzeit zu Kana zu Ende. Maria macht Jesus darauf aufmerksam. Seine Ewiderung "Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen." (Joh.2,4) Das tönt abweisend. Was Maria dann entgegnet, ist das Motto der heutigen Marienverehrung!

      Und was Jesus sagt ist an vielen Stellen auch der Beleg gegen Mariengötzendienst: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt" (Johannes14,21). Wer Maria also verehren will, soll Jesu Wort halten.

      Beachten Sie : In Lukas 11, 27-28 sagt eine Frau zu Jesus "Selig der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste an denen du dich genährt hast." Jesus aber entgegnet "Selig sind vielmehr die, welche das Wort Gottes hören und bewahren".
      In Römer 1, Vers 25 verbietet Gott die "Anbetung oder Verehrung" von Geschöpfen. Die Papstgebete an Maria sind nichts anderes als gotteslästerliche Gebete an eine Maria die eben nicht diese Mutter Jesu ist, die hätte weder vom Papst noch einem anderen Menschen Verehrung angenommen.

      Ist es ein Zufall, das nach römisch-katholischer Zählung der zehn Gebote das zweite Gebot in vielen römisch-katholischen Katechismen ausgelassen ist? Es lautet "Du sollst dir kein Gottesbild machen, keinerlei Abbild, du sollst sie nicht anbeten und ihnen nicht dienen ."(2.Mose 20,4-6)

      Unzählige Katholiken tun dieses aber doch gegen Gottes Gebot , verführt durch ihre Priesterschaft. Viele machen mit der Marienabgötterei und lästerlichem Ablaß ein profitables Geschäft.

      Sie nennen Maria "unsere Mutter" ? Sie beziehen sich dabei auf Jesu Worte vom Kreuz herab an Johannes und seine Mutter gerichtet. Lesen sie genau: hätte Jesus tatsächlich gewollt, daß sie unser aller Mutter wäre, hätte er gesagt "Siehe, eure Mutter", Nein, er sagte nur zu Johannes "Siehe, deine Mutter." Zu Maria sagt er nicht "Deine Söhne", sondern "Dein Sohn."

      Keiner der Apostel war je ein Verehrer der Maria im Sinne des Katholizismus. Sie haben alle Huldigung an Menschen entschieden abgewiesen (z.B. Apostelgeschichte 10,25-26).

      Die katholischen Dogmen über Maria sind in allen Aussagen weder biblisch noch historisch begründet und stellen eine Irrlehre dar, sind antichristliches Lehrgut das von der Bibel her zu verwerfen ist.

      1950 hat der Papst Pius XII. in einer Enzyklika die Mitwirkung Marias an der Erlösung Christi bekannt. Der damalige katholische Dekan Anton Fischer hatte den Mut, diese Lehre als ein "Attentat auf das ganze Neue Testament" zu bezeichnen und als ein "Stoß mitten ins Herz des Evangeliums Christi hinein." Er fragte "Merkt man nicht, wie man auf dieser Weise, indem man Maria immer höher hebt, Christus hinabzieht? Heißt das nicht, die Erlösung durch Christus als Flickwerk hinzustellen, das durch Maria erst seine Krönung erhält?" Der Sündenablaß des Papstes auch nun zu dieser Wallfahrt ist nicht nur ein theologischer Unsinn, sondern zeigt jedem Christen, daß der beherrschende Geist dieser Kirche niemals der Heilige Geist war.Die Kirche des Antichristus kann deutlicher nicht mehr zeigen, welch Geistes Kind sie in Wahrheit ist.

      JESUS CHRISTUS ALLEIN
      ist der vollkommene und mitfühlende Fürsprecher beim Vater, kein Papst, keine Maria und auch kein Priester ist für unser Heil zuständig. Weder eine katholische oder evangelische Kirche, keine Freikirche oder irgendeine Benennung ist unser Mittler.

      Wenn jemand sündigt... Wir haben einen Fürsprecher bei dem Vater; Jesus Christus, den Gerechten (1.Joh.2,1).

      Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise versucht worden ist, doch ohne Sünde (Hebr.4,15).

      Denn worin er selbst versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden (Hebr.2,18).

      An keiner Steller der Bibel wird gelehrt, das der Mittler Jesus einen Mittler zu sich selber haben muss.

      Einer ist Gott und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus (1.Tim.2,5)

      Wir haben direkten Zugang durch IHN zu Gott, keine "Heiligen", weder Teufel, Papst noch Maria hindern uns daran:

      CHRISTUS JESUS sagt:
      "Wer zu mir kommt,
      den werde ich
      nicht hinausstoßen".
      (Joh.6,37).

      John Nelson Darby, ein ehemaliger anglikanischer Priester, schreibt sehr treffend:
      "Ist Marias Herz denn empfindsamer und herablassender, als das Herz dessen es war, welcher sich vom Himmel bis zu uns erniedrigte, um uns von seiner Liebe zu überzeugen?.....Ich kann mich ihm anvertrauen, mehr als irgendeinem anderen, wer es auch sein möge. Nur aus seinem Herzen ist das Lebensblut für mich vergossen worden. Ich vertraue seiner Güte mehr als der Güte einer Maria und aller Heiligen, mögen diese in ihrem Bereich noch so gesegnet gewesen sein. Nein, die Lehre von vielen Mittlern und von der Jungfrau Maria, als der einen, durch deren Herz ich Jesus zu nahen habe, ist Unglaube gegenüber der Gnade Christi; sie verleugnet seine Herrlichkeit als die des mitfühlenden Hohenpriesters." (Aberglaube ist nicht Glaube, Beröa-Verlag).

      Wer lehrt, niemand könne zu Christus kommen als durch seine Mutter, ist ein Irrlehrer, er setzt Maria an die Stelle des himmlischen Vaters, denn Jesus sagt:
      "Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater ihn zieht." (Joh.6,44).

      Der klare biblische und theologische Befund zur Irrlehre der römischen katholischen Religion, (die nicht christlich sondern antichristlich ist) lässt dieses Bekenntnis zu:

      Weil es nur einen Erlöser gibt, nur einen himmlischen König, nur einen "Schlangenzertreter", nur einen Fürsprecher und Mittler beim Vater ist die Maria der katholischen Kirche nicht die Maria der Bibel.

      Unbestritten gibt es die Marienerscheinungen, gerade sie erweisen sich aber als "Bild des Tieres" (in Anlehnung an Offenbarung Kap.13).

      Die Ablehnung der Verehrung dieses Bildes hat das Töten von Christen bewirkt! Diese Maria der katholischen Kirche gleicht der Frau aus dem Buch der Offenbarung, Kapitel 17: "...die Mutter der Huren und der Greuel der Erde. Und ich sah das Weib trunken von dem Blute der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu."

      Diese Maria, die Sie verehren und anbeten, ist u.a. die Mutter der Christenverfolgung von römisch-katholischer Prägung, vor und nach der Inquisition, das sei nicht vergessen! Sie wird sich wiederholen.

      Der katholische Götzendienst im Namen des "Stellvertreters", auf den sich (und seinen Titel) die Zahl 666 anwenden lässt, offenbart den Geist religiöser Gesetzlosigkeit, welcher im Papsttum zur Institution geworden ist ! Dr.MARTIN LUTHER hatte zu seiner Zeit das antichristliche Wesen des heidnischen Papsttumes erkannt es hat sich nie verändert, mögen evangelische, falsche Hirten auch das Gegenteil behaupten, sie lügen!

      Gottes Wort verleiht dem, der das Haupt des christlichen Abfalls ist und der in sich alle Verdorbenheit des babylonischen Heidentums vereinigt, zu der auch die Marienverehrung gehört, den Titel :
      "MENSCH DER SÜNDE"
      2.Thessalonicher, 2,3ff !

      Die katholische Maria, die "Goldene Madonna" ist die "Mutter" dieses Menschen der Sünde , nicht aber die Mutter der Gemeinde Jesu Christi, die hat keine Mutter nötig, wohl ein Haupt und (das) der ist CHRISTUS JESUS!

      Unerschrocken darum diese Aussage:
      "Die Anbetung Roms ist ein gewaltiges System der Teufelsanbetung....."
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 08:46:21
      Beitrag Nr. 13 ()
      Kneto, wenn du dich so lang ausläßt, liest das kein
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 08:57:23
      Beitrag Nr. 14 ()
      Kneto, Du läßt bewußt ungewiß, worauf Du Dich nun eigentlich beziehst. Es ist bekannt, daß die Bibel, auch im Alten Testament, stark verfälscht ist und durch die Übersetzungen des Hebräischen ins Aramäische und Griechische stark verfälscht wurden. Wenn überhaupt, müßte man als reine Texte die hebräischen Texte der Thora auffassen. Grundsätzlich gibt es auch das Problem der Apokryphen. Zu allen heiligen Büchern existieren zahlreiche Texte, die aufgrund irgendeiner Entscheidung nicht aufgenommen oder zu einem späteren Zeitpunkt entfernt wurden. Man kann sich bei den Evangelien das Thomas-Evangelium ansehen, das zu den ältesten überhaupt existierenden Texten über Jesus gehört (äthiopische Fassung). Die Lehren Jesu sind hier viel ursprünglicher dargestellt und man gewinnt den Eindruck, daß die Evangelien der Bibel schon erheblich überarbeitet und bereinigt wurden.

      Das alte Testament und die Thora sind gewachsene Texte, was auch aus den historischen Bezügen deutlich wird, die die Wanderung der Israeliten aus der arabischen Halbinsel (ca. 1500 bis 1000 vor Chr.), ihre Auseinandersetzungen mit den Kanainitern, die Arbeit für die Ägypter (nur ein Teil der Israelis), die Reiche David und Salomon, die babylonische Gefangenschaft und die persische Herrschaft umfassen, also bis ca. 500 vor Christus reichen. Manche Anregungen stammen aus anderen Kulturen, etwa die sumerische Sintflutlegende, der Satan als gefallener Engel und Widerpart zu Gott aus dem Zoroasthrismus, der wohl durch die persische Herrschaft nach Israel gelangte.

      Es ist richtig, daß den Juden sehr viel an einer Niederschrift aller Ereignisse lag, die aus Sicht ihrer Religion auch wahrheitsgemäß war. Auch Niederlagen des Volkes wurden aufgezeichnet, deutete man sie doch als Strafen eines Gottes, der die Juden vor allen anderen Völkern auserwählt hatte (wie sollte es bei einem Stammesgott auch anders sein). Die Bücher Mose liegen jedoch vor diesem geschichtlichen Horizont und sind Aufzeichnungen erzählter Stammesgeschichte, teilweise auch die Zusammenführung der Mythen der verschiedenen Stämme, die sich erst später zu den Israeliten zusammenfügten, denn Judäa und Galilea bezeichneten einen kulturellen Bruch innerhalb Israels, der auf verschiedene Wanderungsursprünge der entsprechenden Stämme zurückzuführen ist und immer Israel klar in Süden und Norden schied. In Ägypten beispielsweise werden nur ein kleinerer Teil der Juden gewesen sein; trotzdem wurde das ägyptische Exil später zur angenommenen Geschichte des gesamten Volkes.
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 10:37:26
      Beitrag Nr. 15 ()
      WilmaFeuerstein: ...liest das kein Kätzchen ? ;)

      for4zim: Hast Du Dir das Thomas-Evangelium denn überhaupt schon einmal angesehen? Ich habe den Eindruck, manche Leute urteilen, ohne vorher die "Gegenstände" untersucht zu haben.
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 10:55:34
      Beitrag Nr. 16 ()
      Ja, ich habe das Thomas-Evangelium gelesen.

      Weitere Informationen gibt es unter http://www.institute.uni-bremen.de/~wie/nt-apokrypha.html
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 13:40:48
      Beitrag Nr. 17 ()
      Wenn Du es gelesen hast bedeutest es noch lange nicht, dass Du es verstanden bzw. verinnerlicht hast. Das meine ich allgemein ! ;)

      "Man kann sich bei den Evangelien das Thomas-Evangelium ansehen, das zu den ältesten überhaupt existierenden Texten über Jesus gehört (äthiopische Fassung). Die Lehren Jesu sind hier viel ursprünglicher dargestellt und man gewinnt den Eindruck, daß die Evangelien der Bibel schon erheblich überarbeitet und bereinigt wurden."

      Wie kommst Du zu der Annahme, sie wären viel ursprünglicher dargestellt und man gewinne den Eindruck, daß die Evangelien erheblich überarbeitet und bereinigt worden wären. Mit Verlaub, diese Aussage ist mehr als vermessen !

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 14:05:49
      Beitrag Nr. 18 ()
      Das Thomas-Evangelium ist eher als eine Sammlung von Sprüchen aufgebaut, was man erwarten würde, daß nämlich Jünger oder Zeugen erstmal das Gesagte so niederschreiben, wie sie es erinnern. Die Evangelien der Bibel sind hingegen schon gut ausgearbeitete Lebensgeschichten, in einem Fall sogar inklusive der Geburt und Kindheit, wobei hier gängige Motive antiker Königsmythen verwendet werden, etwa die Gefahr der Ermordung bei Geburt, die Flucht in ein anderes Land, frühe Weisheit des Kindes als Zeichen für das spätere Heldentum...

      Die Lehren innerhalb des Thomas-Evangeliums sind auch erheblich mystischer. Man versteht eher die Faszination, die vielleicht vom erzählenden Jesus ausgegangen ist, der ja in irgendeiner Weise unter den Propheten seiner Zeit auffällig genug gewesen sein muß, daß sich schließlich gelehrtere Menschen aus dem griechischen Kulturkreis seiner Lehren angenommen haben und dann das eigentliche Gedankengebäude des Christentums entwickelt haben (mit Anleihen bei anderen zeitgenössischen Mysterienkulten, insbesondere dem Isis-Kult und dem Dionysos-Kult).
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 14:24:00
      Beitrag Nr. 19 ()
      Ich möchte noch einige logische Probleme des Eingangsbeitrags ansprechen. Es wurde von Kneto gesagt, es gäbe zwei Möglichkeiten, die Bibel aufzufassen. Als menschengemachtes Werk, dessen Inhalte der Kritik zugänglich seien oder als Gotteswerk, dessen Inhalte als absolut wahr zu verstehen sind. Dann wurde gesagt, es solle hier dargelegt werden, warum die Bibel Gotteswerk sei.

      Angenommen, sie wäre es. Dann müßte der Urtext, d.h. der hebräische Talmud der verbindliche Urtext sein. Die Bibel können wir dann gleich als fehlerbehaftete Übersetzung und, noch schlimmer, Erweiterung vergessen.

      Den Büchern Mose nach ist aber nur ein Volk auserwählt, nämlich das jüdische. Alle übrigen Menschen sind bereits vergleichsweise minderwertig. Ich bezweifele allerdings, daß Kneto den logischen Schluß vollzogen hat und Jude geworden ist, um dann ins Gelobte Land zu ziehen.

      Bei dem Talmud ergibt sich aber ein weiteres Problem. Was davon ist nun der göttliche Urtext, da wir ja wissen, daß die Werke nach den Büchern Mose später hinzugefügt wurden.

      Ich denke, daß man schon deshalb bezweifeln muß, daß der Talmud Gotteswerk ist. Und die Bibel ist es sicher nicht, egal welchen Schluß man beim Talmud zieht.
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 14:57:53
      Beitrag Nr. 20 ()
      Wenn die Bibel Gotteswerk wäre, dann erwarte ich, daß diese von jedem Betreffenden ohne Übersetzung richtig verstanden wird. Was macht es für einen Sinn wenn ein "Gotteswerk" erst von fehlerbehafteten Menschen übersetzt werden muß damit es auch andere verstehen? Und dann womöglich noch falsch.

      Ich kenne einige Zitate aus der "Bibel" welche so wachsweich formuliert sind, daß diese jeder auslegen kann wie er will. Je nach Standpunkt und Gläubigkeit.

      Sind niedergeschriebene Geschichten/ Erzählungen/ Märchen/ Sagen ect. Gotteswerk? Wozu soll das gut sein?


      @Kneto

      bist Du Zeuge Jehovas?
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 14:58:09
      Beitrag Nr. 21 ()
      Servus nochmal for4zim :)

      "Den Büchern Mose nach ist aber nur ein Volk auserwählt, nämlich das jüdische.


      .......Das jüdische Volk hat sich mehrfach von Gott abgewendet und andere "Gottheiten" bzw. Götzen angebetet. Was glaubst Du, warum das jüdische Volk so leiden musste/muss? Ich wage es nicht, diesen Gedanken weiter auszuführen in diesem Forum.


      Alle übrigen Menschen sind bereits vergleichsweise minderwertig.


      ......das ist absoluter Quatsch. Das zeigt mir, dass Du die Bibel nicht verstanden hast!


      Ich bezweifele allerdings, daß Kneto den logischen Schluß vollzogen hat und Jude geworden ist, um dann ins Gelobte Land zu ziehen.


      ........die Juden haben Jesus Christus ans Kreuz gebracht. Sie waren es, die Pontius Pilatus angeschriehen haben, statt dem Verbrecher Barnabas, Jesus ans Kreuz zu nageln, obwohl er in allen Anklagepunkte nicht schuldig war.

      Die Juden haben den Messias nicht erkannt, der ihnen schon vor tausenden vor Jahren in der Schrift (dem alten Testament) angekündigt wurde. So haben die Heiden die Möglichkeit erhalten, das Seelenheil zu erlangen.
      Die Kernaussage der Bibel ist ganz einfach: Glaube an Jesus Christus und Du wirst errettet. So einfach, dass es sogar ein Kind begreifen kann.
      Vergiß, was im "Namen Gottes" von der "Kirche" verbrochen wurde, sei es nun die Sündenablaßbriefe oder die Hexenverbrennung im Mittelalter oder die christlichen Kreuzzüge....etc. Glaube mir, das ist nicht in Gottes Namen passiert und es werden sich noch einige vor dem Richterstuhl verantworten müssen.
      Die katholische Kirche lehrt zum Beispiel, dass man gefirmt sein muss, getauft sein muss als Baby, seine Sünden einem Priester gebeichtet haben muss...etc...das ist eindeutig falsch. In der Bibel steht es anders, völlig anders !
      Beispiel Taufe: Sie ist ein Gehorsamsschritt. Durch das Untertauchen in Wasser begräbt man den alten Menschen und ein neuer Mensch taucht aus dem Wasser auf.
      Wie könnnte ein zwei Monate altes Baby eine Willensentscheidung treffen?
      Der Papst wird heiliger Vater genannt, bzw. das ist sein öffentlicher Titel.
      Zur Info: Selbst Jesus Christus gebrauchte diese ehrfurchtsvolle Bezeichnung für Gott nur ein einziges Mal in der gesamten Bibel.

      Ich bin selber "Katholik", zumindest auf dem Papier. Mann, was hab ich früher diese stinklangweiligen Gottesdienste gehaßt. Ich habe mich immer tierisch auf den Satz "Dank sei Gott dem Herrn" gefreut, denn dann wusste ich es ist gleich vorbei :)

      Ich habe in den letzten Monaten Dinge erlebt, die mich zu gar nichts anderem veranlassen können als an Gott zu glauben. Und ich habe Gottesdienste (doofes Wort eigentlich) erlebt, die so lebendig waren wie nichts was ich vorher erlebt hatte.
      Natürlich sind mir einige Dinge selbst nicht klar, angefangen vom Alter der Erde bis hin zu manchen Knochenfunden...etc...augenscheinlich scheint es Widersprüche zu geben. Aber ich bin sicher, diese Fragen werden mir irgendwann alle beantwortet.

      Bei dem Talmud ergibt sich aber ein weiteres Problem. Was davon ist nun der göttliche Urtext, da wir ja wissen, daß die Werke nach den Büchern Mose später hinzugefügt wurden.

      Ich denke, daß man schon deshalb bezweifeln muß, daß der Talmud Gotteswerk ist. Und die Bibel ist es sicher nicht, egal welchen Schluß man beim Talmud zieht."

      ........for4zim, ziehe keine voreiligen Schlüsse bei der wichtigsten Sache der Welt. Auf Deinem aktuellen Wissensstand muss ich leider sagen, dass Du bisher nichts verstanden hast.
      Ich halte Dich aber trotzdem für einen intelligenten Menschen :D

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 15:01:49
      Beitrag Nr. 22 ()
      gaylover:

      Nein, ich bin kein Zeuge Jehovas, denn die verbreiten Irrlehren !
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 15:02:54
      Beitrag Nr. 23 ()
      Nun, der letzte Beitrag führt vor Augen, daß Kneto offensichtliche logische Brüche in seiner Argumentation nicht bewußt sind. Und dann diese niedliche Arroganz, ich hätte nichts verstanden. :) Aber es war nett, mal darüber geredet zu haben. :)
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 15:05:02
      Beitrag Nr. 24 ()
      So leicht gibst Du schon auf ? :)
      Schade, schade. Ich muß jetzt wieder weiterarbeiten. Man sieht/liest sich. ;)
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 17:56:45
      Beitrag Nr. 25 ()
      Ich glaub die zweigeteilte (DIA-bolische)Frage entweder von Gott- oder vom Mensch führt hier schon in die Sackgasse.
      Es gibt eine unzahl von Offenbarungen die teils offiziell anerkannt , teils verdammt, teils ignoriert werden.
      Sehr viele davon kommen aus dem Orient.
      Ob diese Offenbarungen nun aufgeschrieben wurden oder nicht, ist eigentlich nicht so wesentlich. Gemeinsam ist allen, dass sie erst einmal in irgendeine verständliche Sprache übersetzt werden mussten: Nachdem uns Menschen kaum mehr als eine dreidimensionale welt erfassbar ist, war es notwendig Bilder und umschreibungen zu verwenden, so dass eine Ahnung von der ursprünglichen Offenbarung vermittelt werden kann. Die mündliche Überlieferung, spätere schriftliche Aufzeichnung und dann noch die Übersetzung in andere Sprachen, macht es uns noch schwieriger die eigentliche Wahrheit darin zu erkennen.
      Ich sehe derartige von "propheten" überlieferten Offenbarungen nicht nur in unserer Bibel gesammelt, Islam und Bahai undsoweiter können auch auf einige bemerkenswerte Propheten zurückgreifen.
      Zurück zur heutigen Bibel:
      In diesem Buch finde ich ein Sammelsurium an Historischen Berichten, Offenbarungen von Propheten, Aufzeichnungen über Jesus von Nazareth undsoweiter. Die Auswahl der Texte sehe ich weniger Gottgegeben.
      Das wörtliche auseinandernehmen der Texte mag oft interessant und aufschlussreich ein, letztendlich wird man mit dieser methode kaum zum Wesen vordringen.
      Seien die Texte auch noch so inspiriert, es bleibt trotzdem eine menschliche Sprache die oft in menschlichen, irdischen Bildern spricht.

      Zur Beantwortung der Frage, also zu den oben erwähnten 2 Sichtweisen:
      Beide greifen zu kurz.
      Weder ist die Bibel eine gewöhnliche Sammlung von religiöser Literatur, noch ist Gott eine "person" die uns dieses Buch als einzige Wahrheit gegeben hat auf dass wir darin die wahrheit finden sollen.

      Ich halte die Bibel durchaus für eine Sammlung von inspirierten Texten, es lohnt sich also darin das göttliche in der welt zu suchen. Gleichzeitig haben die Texte Menschen verfasst, mit allen Mängeln und Beschränktheiten des Menschen und seiner Sprache, und da haben wir ewig daran herumzukauen bis wir diese Botschaften verdauen können.

      Es gibt auch andere Sprachen in denen Gott und die Welt beschrieben wird. Es lohnt sich sehr, einmal hineinzuhören in afrikanisches Getrommel, indische Musik, eine Orgelkantate von J.S.Bach oder in ein Solo von John Coltrane.

      es grüsst nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 19:39:04
      Beitrag Nr. 26 ()
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 19:41:16
      Beitrag Nr. 27 ()
      @patrelorenzo: meine argumentation der widersprüchlichen aussagen der vier evangelien bezog sich auf den roten faden und besonders die aussage, die bibel sei gotteswerk. dann sind widersprüchliche aussagen ja ein beweis, dass dem nicht so wäre... ;)
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 20:27:28
      Beitrag Nr. 28 ()
      @kneto: ich finde es schön wenn du durch einschneidende erlebnisse in deinem leben zum glauben gefunden hast und diesen jetzt verbreiten möchtest. die diskussion hier dreht sich aber um die aussagen deines eingangspostings und ist mit "du hast nichts verstanden" nicht korrekt geführt.
      wenn du in einem jahr die gesamten benannten schriften gelesen, überdacht und von inhalt und tragweite her verstanden hättest, hättest du eine leistung erbracht, die selbst geisteswissenschaftler und priester so nicht hinkriegen... ;)

      zu den widersprüchen: frag einen theologen und/oder schmeiss ne suchmaschine an, das was mir z.b. noch in erinnerung geblieben ist ist die unterschiedliche schilderung der auferstehung und der dabei gemachten beobachtungen/anwesenden personen. oder noch nen simplen: AT "auge um auge", NT "halte die andere backe auch hin.."

      zur evolutionstheorie: ganz sicher ist die evolutionstheorie beweisbarer und wahrscheinlicher als die biblische schöpfung und dinge wie arche noah usw. um alle tierarten der welt unterzubringen hätte die arche schon "etwas" grösser sein müssen... :D:D:D
      der grundlegende beweis der gültigkeit der evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich seit fast hundert jahren längst erbracht und wird durch weitere wissenschaftliche leistungen wie genforschung und neu ausgegrabene fossilien nur weiter gestützt.
      genau diese neuen ergebnisse vertragen sich jedoch nicht mit der bibel.

      zur theorie die juden müssten wegen ihrer geschichte so leiden: das ist mir ja ein toller rachegott wenn er über viele generationen ganze völker straft, wobei die gestraften nicht die sind die den fehler begangen haben.
      hier widerspricht auch die jesusaussage vom gütigen gott. und böse gesagt irgendeiner musste ihn ja ans kreuz nageln damit er sinngemäss für alle sterben konnte. wieso sind die römer/italiener nicht gestraft worden, die haben ihn historisch korrekt verurteilt und angenagelt? :confused:
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 21:21:55
      Beitrag Nr. 29 ()
      Servus Karl, na endlich :D


      kneto: ich finde es schön wenn du durch einschneidende erlebnisse in deinem leben zum glauben gefunden hast

      ........ich auch ;)


      und diesen jetzt verbreiten möchtest. die diskussion hier dreht sich aber um die aussagen deines eingangspostings und ist mit "du hast nichts verstanden" nicht korrekt geführt.
      wenn du in einem jahr die gesamten benannten schriften gelesen, überdacht und von inhalt und tragweite her verstanden hättest, hättest du eine leistung erbracht, die selbst geisteswissenschaftler und priester so nicht hinkriegen...

      .........das ist ja der springende Punkt. Die Bibel ist mehr als nur ein großes und umfangreiches Buch mit "phantastischen" Geschichten. Man wird die Bibel nie verstehen, wenn man sie nicht mit dem Herzen liest. Gerade das versuche ich zu erklären. Übrigens, man findet immer einen Grund nicht zu glauben. Kein Vorwurf, sondern Tatsache.
      Auch wenn es viele Menschen nicht wahr haben wollen, es gibt zwei Seiten, die eine will unser Bestes, die andere genau das Gegenteil.
      Jedoch sind wir keine hirnlosen Marionetten sondern mit Verstand und Gewissen ausgestattet worden. Jeder hat das Recht sich für die jeweilige Seite zu entscheiden.


      zu den widersprüchen: frag einen theologen

      ......wer oder was ist ein Theologie ? Ein Schriftgelehrter ? Ein belesener Mann ? Ein tiefgläubiger Gelehrter ?


      und/oder schmeiss ne suchmaschine an

      .....so wie Du es getan hast ? :D


      das was mir z.b. noch in erinnerung geblieben ist ist die unterschiedliche schilderung der auferstehung und der dabei gemachten beobachtungen/anwesenden personen. oder noch nen simplen: AT "auge um auge", NT "halte die andere backe auch hin.."


      ........Karl, im alten Testament stand in der Tat "Aug um Aug, Zahn um Zahn". Das war der alte Bund den Gott damals mit Mose geschlossen hatte.
      Doch die Menschen schafften es einfach nicht, Gottes Gebote zu befolgen. Jeder Mensch hat andere Menschen schon einmal belogen oder andere Dinge seinem Nächsten angetan. Die negative Kraft auf der Erde ist sehr stark, wie Du ja täglich in den Nachrichten bei Meuchelmorden...etc...sehen kannst.
      Deswegen wurde Jesus Christus auf die Erde gesandt. Beim Abendmahl schloss er einen Neuen Bund..."Dies ist das Zeichen für den Neuen Bund, tut dies zu meinem Gedächtnis". Der alte Bund wurde gewissermaßen durch den Neuen Bund ersetzt.
      Wir Menschen schaffen es einfach nicht, unser Leben lang schuldlos zu leben. Darum wurde die zweite Möglichkeit (Jesus) geschaffen, so dass jeder der an ihn glaubt ewiges Leben hat. Das Minus wurde praktisch zum Plus gemacht. Das ist die Kernaussage der Bibel.


      zur evolutionstheorie: ganz sicher ist die evolutionstheorie beweisbarer und wahrscheinlicher als die biblische schöpfung

      .......so, ist sie das ? Worauf stützt Du diese "ganz sichere" Behauptung denn ?


      und dinge wie arche noah usw. um alle tierarten der welt unterzubringen hätte die arche schon "etwas" grösser sein müssen...

      .............glaube mir, einige Stellen sind mir auch ein Rätsel !


      der grundlegende beweis der gültigkeit der evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich seit fast hundert jahren längst erbracht


      ......so, wirklich? Hieße die Evolutionstheorie dann nicht Evolutionsbeweis ? :D
      Die Evolutionstheorie ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Thesen, Vermutungen und natürlich bewiesenen Tatsachen. Es musste einiges im Laufe der Jahre was man sicher bewiesen glaube vollkommen über Bord geschmissen werden.

      und wird durch weitere wissenschaftliche leistungen wie genforschung

      .....puh, gerade die Genforschung. So genial und komplex wie alles aufgebaut ist. Ich glaube nicht an Zufall. Glaubst Du wirklich, alles ist einfach so entstanden?
      Ich kann Dir keinen endgültigen Gottesbeweis liefern, das kann niemand und wird auch niemals jemand können. Aber guck Dir die Natur an, für mich ist das alles ein Hinweis auf einen Schöpfer.


      und neu ausgegrabene fossilien nur weiter gestützt.
      genau diese neuen ergebnisse vertragen sich jedoch nicht mit der bibel.

      ......auch hier muß ich passen. Manche Dinge sind mir noch ein Rätsel.


      zur theorie die juden müssten wegen ihrer geschichte so leiden: das ist mir ja ein toller rachegott wenn er über viele generationen ganze völker straft, wobei die gestraften nicht die sind die den fehler begangen haben.

      ......zur Info: Gott ist nicht der liebe Gott wie er gerne wachsweich dargestellt wird von vielen Kirchen und Einrichtungen. Er ist nicht der liebe dicke alte Opa mit dem Rauschebart, der immer alles nachsieht.
      Es heißt, kein Mensch kann vor Gott bestehen, alle haben sie Mist gebaut (ist eine Bibelstelle, die ich etwas verständlicher formuliert habe, die aber im Kern stimmt).
      Deswegen gibts ja den "Freifahrtsschein" Jesus Christus.

      hier widerspricht auch die jesusaussage vom gütigen gott. und böse gesagt irgendeiner musste ihn ja ans kreuz nageln damit er sinngemäss für alle sterben konnte. wieso sind die römer/italiener nicht gestraft worden, die haben ihn historisch korrekt verurteilt und angenagelt?

      .......siehe weiter oben Karl :)

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 21:42:34
      Beitrag Nr. 30 ()
      @kneto: ja, ich war bei dem wetter mal "offboard"... :D:D:D

      der grundlegende beweis der gültigkeit der evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich seit fast hundert jahren längst erbracht
      ......so, wirklich? Hieße die Evolutionstheorie dann nicht Evolutionsbeweis ?
      Die Evolutionstheorie ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Thesen, Vermutungen und natürlich bewiesenen Tatsachen. Es musste einiges im Laufe der Jahre was man sicher bewiesen glaube vollkommen über Bord geschmissen werden.

      der positive beweis ist in der wissenschaft nur selten möglich, theorien gelten solange als möglich, wie sich nicht konkrete beweise vorbringen lassen warum diese theorie falsch sein muss oder diese höchst wahrscheinlich widerlegen. es wird seit darwins erster aussage von bibeltreuen versucht diese theorie zu falsifizieren, es ist bis heute nicht gelungen. jede weitere wissenschaftliche forschung stützt diese theorie noch. gegen die schöpfungstheorie sprechen fossilien, ausgestorbene tiere, erkenntnisse aus der entstehung des waltalls und der dazugehörigen heutigen messungen, naturwissenschaftliche versuche, gentechnik, vererbungslehre...
      all diese greifbaren fakten widersprechen jedoch nicht der evolutionstheorie.

      .....puh, gerade die Genforschung. So genial und komplex wie alles aufgebaut ist. Ich glaube nicht an Zufall. Glaubst Du wirklich, alles ist einfach so entstanden?
      Ich kann Dir keinen endgültigen Gottesbeweis liefern, das kann niemand und wird auch niemals jemand können. Aber guck Dir die Natur an, für mich ist das alles ein Hinweis auf einen Schöpfer.

      kleine korrektur, nicht ich glaube, dass das einfach so entstanden ist, das bist du. es hat sich "entwickelt", gerade gentechnisch ist eine entwicklungsgeschichte perfekt nachvollziehbar. der "weg" der vom einzeller bis zum menschen ist dort fast in einzelschritten belegbar.

      gottesbeweise gibt es nicht, die logik der kant`schen gottesbeweise ist z.b. mit sich selbst widerlegbar, aber es gibt deinen glauben und es gibt die wissenschaftlichen erkenntnisse. das eine muss das andere nicht ausschliessen, aber ich wäre nicht so strikt, dem von menschen von generation zu generation überlieferten buch die einzige wahrheit zuzubilligen. nach dem wissensstand der schreiber war dies sicher die damals letzte wissenschaftliche "wahrheit", aber nicht der wortlaut der bibel ist wichtig, es ist die kernaussage dahinter, denke ich. dies haben menschen aufgeschrieben, jedes volk hatte so seine mythen über die entstehung der welt, über herkunft des menschen und vieles mehr. all das ist damals da, weil sinn- oder themenverwandt, mit aufgenommen worden. von menschen. nach dem letzten stand der wissenschaft und geschichtsschreibung der damaligen zeit. ;)

      ich meine nur dass du dich nicht am wortlaut der bibel festmachen solltest, der ist an vielen stellen widerlegbar, mach dich am sinngehalt dahinter fest, wenn du möchtest, der ist nicht widerlegt weil nicht durch positivbeweis widerlegbar...
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 21:49:30
      Beitrag Nr. 31 ()
      Kneto, hast Du solange gebetet bist Du zwei fett ID`s bekommen hast?
      Du bist doch Joh316 oder?

      Es wäre nett, wenn Du selber einmal das AT liest.
      Es steht nicht ........
      "Aug um Aug, Zahn um Zahn".
      Die Bibel falsch, lückenhaft zu kommentieren ist Sünde!!!
      So steht es geschrieben!
      Bekenne, Du bist ein Sünder.

      Glück auf.
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 22:41:16
      Beitrag Nr. 32 ()
      JBLParagon:

      Ich kenne Joh316 bzw. seine Threads. Aber ich bin es nicht, glaube mir :D

      Zu Deiner Behauptung, ich würde das alte Testament nicht kennen bzw. die Stelle falsch zitieren:

      24,17 Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. (a) 24,18 Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll`s ersetzen, Leben um Leben. (a)24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 24,20 (a) Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. 24,21 Wer ein Stück Vieh erschlägt, der soll`s erstatten; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. 24,22 Es soll (a) (b) ein und dasselbe Recht unter euch sein für den Fremdling wie für den Einheimischen; ich bin der HERR, euer Gott.

      Quelle: Das dritte Buch Mose (Levitikus)

      http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/24.html#24,20

      Im zweiten Buch Mose (21,24) ist "Aug um Aug...etc..." auch noch einmal zu finden.

      Hier das "Gegenstück" aus dem Neuen Testament:

      5,38 Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» 5,39 Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. (a) (b) (c) (d) 5,40 Und (a) wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. (b) 5,41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 5,42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

      Quelle: Matthäus-Evangelium

      http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html#5,38

      Aber ich verzeihe Dir JBLParagon :D


      Karl:

      @kneto: ja, ich war bei dem wetter mal "offboard"...

      der positive beweis ist in der wissenschaft nur selten möglich

      .....weiter oben klingst Du noch ganz anders ;)


      , theorien gelten solange als möglich, wie sich nicht konkrete beweise vorbringen lassen warum diese theorie falsch sein muss oder diese höchst wahrscheinlich widerlegen. es wird seit darwins erster aussage von bibeltreuen versucht diese theorie zu falsifizieren, es ist bis heute nicht gelungen. jede weitere wissenschaftliche forschung stützt diese theorie noch. gegen die schöpfungstheorie sprechen fossilien, ausgestorbene tiere,

      .....wie gesagt. Auf manche Dinge hab ich auch keine Antwort.


      erkenntnisse aus der entstehung des waltalls

      ......erzähl mal diese Erkenntnisse, ich bin gespannt!


      und der dazugehörigen heutigen messungen, naturwissenschaftliche versuche, gentechnik, vererbungslehre...
      all diese greifbaren fakten widersprechen jedoch nicht der evolutionstheorie.

      ......ich finde auch nicht, dass sich Schöpfung und eine gewisse Evolution bzw. Entwicklung ausschließen. Übrigens, Dein wissenschaftliches Wissen muss gigantisch sein, laß mich doch bitte dran teilhaben :D


      kleine korrektur, nicht ich glaube, dass das einfach so entstanden ist, das bist du

      ......eben nicht ! Ich glaube nicht, dass die ganze Erde und das vielfältige Leben aus dem Nichts entstanden ist.


      . es hat sich "entwickelt", gerade gentechnisch ist eine entwicklungsgeschichte perfekt nachvollziehbar

      ......wo steht das ? Du lehnst Dich mit "perfekt" ganz schön weit aus dem Fenster ;)

      der "weg" der vom einzeller bis zum menschen ist dort fast in einzelschritten belegbar.


      ......wo sind Deine Quellen, Karl ? :)


      gottesbeweise gibt es nicht

      ......da haste vollkommen recht.


      die logik der kant`schen gottesbeweise ist z.b. mit sich selbst widerlegbar, aber es gibt deinen glauben und es gibt die wissenschaftlichen erkenntnisse. das eine muss das andere nicht ausschliessen

      ......jo, das eine muss das andere nicht völlig ausschließen.

      aber ich wäre nicht so strikt, dem von menschen von generation zu generation überlieferten buch die einzige wahrheit zuzubilligen.

      ......die Bibel erhebt den Anspruch Gottes Wort zu sein. Und lies bitte den Text ganz am Anfang nochmal. Die Juden haben das Alte Testament nicht in heiteren Weingelagen weitergegeben, sondern beim Kopieren der Bibel sehr genaue Regeln angewandt.

      nach dem wissensstand der schreiber war dies sicher die damals letzte wissenschaftliche "wahrheit", aber nicht der wortlaut der bibel ist wichtig, es ist die kernaussage dahinter, denke ich. dies haben menschen aufgeschrieben, jedes volk hatte so seine mythen über die entstehung der welt, über herkunft des menschen und vieles mehr.


      ......der Apostel Paulus hat beispielsweise große Teile des Neuen Testaments niedergeschrieben. Der war mittendrin, statt nur dabei ;)


      all das ist damals da, weil sinn- oder themenverwandt, mit aufgenommen worden. von menschen. nach dem letzten stand der wissenschaft und geschichtsschreibung der damaligen zeit.

      ......natürlich haben die Verfasser jeweils auch etwas ihrer Persönlichkeit reinfließen lassen. Stimmt ! Die Bibel wurde von Menschen aller Sichten aufgeschrieben, vom Sklaven bis zum König.


      ich meine nur dass du dich nicht am wortlaut der bibel festmachen solltest

      .......Buchstabenreiterei sollte man in der Tat nicht betreiben. Man sollte mit dem Herzen lesen.


      der ist an vielen stellen widerlegbar

      .......wo denn Karl ? Bring doch bitte mal Beispiele, Quellen oder "Beweise". Bisher hör ich nur Phrasen von Dir ;)

      mach dich am sinngehalt dahinter fest, wenn du möchtest, der ist nicht widerlegt weil nicht durch positivbeweis widerlegbar...

      .......aber erfahrbar. Auch heute noch. Das macht den Unterschied aus.

      Schönen Abend noch

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 15.08.01 23:34:05
      Beitrag Nr. 33 ()
      @Kneto

      Jaja ist schon gut. Die Entstehung des Menschen, des Lebens ect. ist nicht wissenschaftlich beweisbar/ nachvollziehbar geschweige denn wiederholbar.
      All diese Fossilien, Naturgesetze, das Weltall, die Quantenphysik, die Atombombe, die Umweltverschmutzung ect. sind alles Erfindungen von GOTT um unseren Glauben zu prüfen.

      Es ist halt doch am einfachsten sich zurückzulehnen und zu behaupten für all das zeichnet EIN SCHÖPFER verantwortlich.

      Ich denke, daß die ganze Glaubensgeschichte nur aus der Dummheit und Unwissenheit entsteht. Als Gott von den Menschen erfunden wurde, waren diese zu unwissend um sich ihre Umwelt zu erklären.
      Oder warum wurde Gott nicht erst im Mittelalter erfunden?
      Und wer hat eigentlich vor 200000 Jahren an Gott geglaubt?

      Gott wird auch viel zu sehr personifiziert. Ich vermute, daß ursprünglich mit Gott unser Unterbewußtsein gemeint war. Unter diesem Gesichtspunkt lassen sich jedenfalls viele, wenn nicht alle entspr. Zitate erklären. Denk mal drüber nach Kneto.

      Je mehr Erkenntnisse die Wissenschaft erringt, umso unwahrscheinlicher wird die Existenz Gottes. Dies haben die Kirchen schon vor langer Zeit erkannt und oft versucht den wissenschaftlichen Fortschritt aufzuhalten.
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 00:13:51
      Beitrag Nr. 34 ()
      @kneto: du bist doch ein schlaues kerlchen, warum stellst du dich dumm?

      letzter versuch: positivbeweise einer theorie sind nur möglich, wenn der versuch nachvollziehbar identisch wiederholt werden kann. da sich die evolutionstheorie auf zeiträume bezieht, die den versuch nicht wiederholbar machen ist dies umfassend nicht möglich, in teilbereichen (schnell vermehrende einfache lebewesen) ist diese theorie durchaus beweisbar.

      ich will dir nicht alles erklären müssen, was allgemein bekannter stand der wissenschaft ist. die entstehungsgeschichte unseres sonnensystems als gravitationsbedingter kollaps einer stellaren staubwolke ist an anderen sonnensystemen nachvollziehbar, die erde ist beweisbar vor ca. 4.5 mrd jahren entstanden und langsam erkaltet. es haben sich erste organische chemische reaktionen abgespielt, die auf aminosäurenbildung hinausliefen. irgendwann ist (ein fall der selbst unter günstigsten umständen selten sein dürfte) primitives leben entstanden, es gibt nachweise dafür in datierbaren versteinerungen ab einer bestimmten zeit. die datierungsmethoden (isotopenmessung) sind unumstritten und beweisbar. ob das jetzt 200 mio jahre vorher oder nachher war ist auch unerheblich. aus heute lebenden nahezu baugleichen primitiven lebewesen kann durch genetische forschung ein schrittweiser plan der weiterentwicklung belegt werden, bei dem von einem schritt zum anderen nur geringe dna-änderungen notwendig waren. irgendwann am ende der kette kommen dann wir...

      wenn die schöpfungsgeschichte wahr wäre, wie erklärt sich dann das auftreten des menschen? neandertaler, australopithecus und homo erectus gabs dann ja nie, die menschen sind schon so wie heute geschaffen worden? wann? erste hochkulturen gabs ab ca. 7000 v. chr., da lagen unsere hier noch tief in der steinzeit...
      komischerweise hatten diese hochkulturen, die ja "näher" an der schöpfung waren, andere, eigene götter, meist angelehnt an oder in verbindung gebracht mit naturerscheinungen.

      seither haben sich die menschen auch beweisbar körperlich weiterentwickelt, wie aus skelettfunden belegt werden kann. sie sind heute viel grösser und haben mehr hirnvolumen und hirnmasse.

      und nochmal zur widerlegbarkeit und den widersprüchen: wieviele brauchst du noch? einfache logik: wie gross muss eine arche sein um die komplette tierwelt da reinzukriegen, wie füttert man das und welche klimabedingungen müssen herrschen?
      nochmal logik: der berg ararat ist ein fünftausender, soweit ich weiss. wo nimmt man das wasser her, um eine so hohe flut hinzukriegen? wo ist das wasser heute?
      nochmal logik: wie erklärt sich die aussage, dass kain nach dem brudermord weg ging und eine frau zum weibe nahm, wenn da ja eigentlich keine sein dürfte. waren ja erst vier menschen da, einer davon schon tot und das andere seine eltern...?
      widerspruch der evangelisten: auferstehungsgeschichte, wer kam zum grab? was sahen sie?

      ich bezweifle nicht die bibel, ich bezweifle nur deren direkte entstehung aus dem wort gottes (damit wirbt auch der koran, dass mohammed alle suren von allah höchstpersönlich diktiert worden seien) wahr ist und bezweifle, dass alle übermittelnden stationen diese "stille-post-spiels", was uns heute die bibel übermittelt hat, sich an die von dir geschilderten genauen kopiermethoden gehalten haben. auch vom postel paulus stammt nach allgemeiner historischer übereinstimmung der bibelforscher nichts direkt, die briefe wurden erst viel später hinzugefügt.
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 00:46:54
      Beitrag Nr. 35 ()
      Mal ne saudumme Frage.............


      Wieso hält es Gott für nötig, sich mit Geschöpfen wie uns
      zu beschäftigen. Ich meine, hätte er uns nicht
      gleich mit einem Glaube-auf-jedenfall-an-mich-GEN oder auch
      Tu-nichts-was-ich-auch-nicht-getan-hätte-GEN austatten
      können, so dass wir all das Böse, das Schlechte usw. auf dieser Erde nicht ertragen müssten.

      Wenn aus der Masse der Menschheit sowieso nur die Guten, bzw. die, die ihr Leben nach den Geboten Gottes gerichtet haben, bei ihm sein werden, hätte er sich dann die ganze Prozedur der Auslese nicht sparen können? Wieso der ganze Aufwand? Warum hat er das nötig?



      bodin, der Atheist


      Joh316, oh verzeihung, ich meinte Kneto, was bist Du, ein
      Internet-Don Camillo
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 01:21:54
      Beitrag Nr. 36 ()
      Ich entschuldige mich Kneto,
      Klarer Fehler meinerseits.
      Erst wollte ich posten Test.
      War mir dann zu billig,
      der Bemühungen deinerseits.

      Ich schreib mir hinters Ohr:
      Man muß sich nicht um jeden Preis selbst erhalten wollen, sondern sein Leben in etwas setzen, was nicht sterben kann.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 08:28:33
      Beitrag Nr. 37 ()
      Fällt niemand auf, daß Kneto auf vorgebrachte Argumente nie eingeht? Er schreibt zu vorgebrachten Punkten irgendetwas, setzt sich aber meistens nicht inhaltlich damit auseinander. So führt die Diskussion nie über Rechthaberei hinaus. Kneto geht schon auf den simplen Punkt nicht ein, daß das Alte Testament nachweislich über einen längeren Zeitraum und mit redaktionellen Änderungen entstanden ist und schon allein deshalb nicht Gotteswerk sein kann. Er verändert sogar selbst das, was er Gottesschöpfung nennt, indem er sich anmaßt, die ursprüngliche Intention des Talmud neu definieren zu können, denn im Talmud ist Gott nunmal ein Stammesgott der Juden. Das Neue Testament ist wiederum nachweislich in einem Diskussionsprozess der jüdischen und der griechischen Frühchristen entstanden. Auch das gibt Kneto nicht zu. Im übrigen ist es dabei auffallend, daß Kneto, dem offensichtlich die Historie der Entstehung christlicher Schriften nicht geläufig ist und der auch die Quellen in der Antike für viele ins Christentum assimilierte Glaubensinhalte nicht kennt, hier mit einer unchristlichen Überheblichkeit auftritt und andere User der Unkenntnis zeiht. Gerade Karl hat mehr Ahnung als Kneto.
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 10:09:55
      Beitrag Nr. 38 ()
      Moin :)

      Karl:

      Wie schon die ganze Zeit von mir vorgebracht kann ich Dir auf manche Dinge einfach keine Antwort gegen. Aber ich versuche es halt erst gar nicht.
      Moniert habe ich, dass alles perfekt nachvollziehbar ist und belegt ist. Das ist es eben nicht. Es ist nicht so, dass uns die Zusammenhänge immer klarer werden und wir bald alles gelöst hätten. Im Gegenteil, neue Erkenntnisse werfen immer wieder neue Fragen auf und stellen viele vorher "sicher gewusste" Dinge in Frage.
      Wie bereits gesagt, kann ich Dir z.B. die Sache mit der Arche Noah überhaupt nicht erklären. Keine Ahnung.
      Einige Stellen in der Bibel muß man bildhaft verstehen. Kann man aber meiner Meinung nach nicht auf die Arche Noah anwenden. Lies Dir mal die Offenbarung durch, dann weißt Du was ich mit Bildern meine. Is allerdings harter Tobak.
      Ich verleugne die Wissenschaft keinesfalls, jedoch hinterfrage ich sie und nehme nicht alles als absolute Wahrheit an. Das gleiche mache ich mit der Bibel, ich hinterfrage.
      Es gibt Widersprüche in der Bibel, ja. Als ich angefangen habe mich damit zu beschäftigen war die Anzahl dieser Widersprüche groß. Aber mit der Zeit wurden mir die Augen geöffnet und ich sehe wesentlich klarer.
      Das Alter der Erde: Auch das ist ein Punkt über den man jahrhundertelang diskutieren kann. Um bei der Wissenschaft zu bleiben: Es gibt Wissenschaftler, die denken wie Du, es gibt Wissenschaftler, die sagen, wenn nun unsere Erde und seine Nachbarplaneten Milliarden von Jahre alt wären so hätte die Astronauten eine viele Meter hohe Staubschicht auf dem Mond erwartet und nicht mal eben ein paar Zentimeter. Das ist nur ein banales Beispiel.
      Es ist einfach nicht alles so lückenlos wie uns die Wissenschaft bzw. manche Wissenschaftler glauben lassen wollen.

      for4zim: Bitte bleibe gerecht. DU warst es, der die Grundaussage der Bibel überhaupt nicht kannte, nicht ich !
      Daher ist es etwas unverfroren, dass gerade DU mir Unkenntnis bezüglich der Bibel vorwirfst.


      Karl & for4zim: Unbestritten ist, dass ihr beide über die Bibel und deren Inhalt bzw. wichtige Kernaussagen geurteilt habt ohne sie richtig zu kennen. Ich konnte anhand von zitierten Stellen mit Links darlegen, dass ihr klar unrecht hattet. Die Glaubensbotschaft wurde also völlig falsch dargestellt.
      Es geht nicht darum euch abzuurteilen, sondern richtig zu stellen.

      Ein Gedankenanstoss: Geht doch alle mal einen Schritt zurück und guckt euch die Welt an. Aus Nichts, aus einer Gaswolke bzw. div. Aminosäuren soll allen Ernstes diese Welt entstanden sein? Glaubt ihr allen Ernstes so ein Chaos hat sich von selbst geordnet und so eine derartige komplexe Vielzahl von Leben in jeder Beziehung hervorgebracht? Ja, wir sind wieder beim Glauben. Ihr könnt mir keinen absoluten Beweis über die Entstehung der Welt bringen, sondern allenfalls Indizen und Teilbeweise und ich kann euch keinen absoluten und unumstösslichen Beweis für die Schöpfung der Welt bringen.

      Jedoch erfüllen sich die letzten Jahre mehr und mehr Prophetien, die seit Jahrtausenden in der Bibel stehen.
      Von der Zerstreuung des Volkes Israel und der erneuten Sammlung des Volkes an seinem Ausgangspunkt bis hin zur explosionartigen Zunahme von Irrlehren. Da wir jeden Tag überflutet werden mit Meldungen dieser Art nehmen wir sie nicht mehr war.
      In den letzten Tagen wird sich ein Volk gegen das andere erheben und Israel wird von allen Seiten angegriffen werden.

      3,1 Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden. (a) 3,2 Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, 3,3 lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten feind, 3,4 Verräter, unbedacht, aufgeblasen.

      Irgendwie kommt mir das alles schon sehr bekannt vor.

      Aber einiges wird noch geschehen vorher:

      «2,17 Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben; 2,18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen. 2,19 Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden, Blut und Feuer und Rauchdampf; 2,20 die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe der große Tag der Offenbarung des Herrn kommt. 2,21 Und es soll geschehen: wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.»

      Dieses Thema ist so gewaltig, dass ich jahrhunderte vor meinem Rechner sitzen könnte und Texte und Passagen einhämmern könnte, jedoch habe ich die Zeit nicht.
      Ich habe schon Widerstand erwartet, das ist immer so wenn man die frohe Botschaft verkündet.
      Jedoch fehlt mir die Zeit, ich kann nicht auf alles bis ins letzte Detail eingehen, das hab ich auch von keinem von euch erwartet.
      Auch wenn dieser Thread in Vergessenheit gerät, vielleicht erinnert sich einer von euch später einmal an einen Teil meiner Worte, wenn ja, dann hab ich schon viel erreicht.

      Was ich wollte und weiter will ist eine Diskussion zu einer ungemein wichtigen Sache anstossen, so wichtig, dass man es nicht in Worte packen kann.

      Glaubt ihr, ich würde hier sowas posten, wenn ich nicht völlig dahinter stehen würde und Gott selbst erlebt hätte? Und ich meine damit nicht Dinge wie "ach, ich hatte Bauchschmerzen und dann hab ich gebetet und sie waren weg".
      Wie oben geschrieben, sind mir manche wissenschaftlichen Sachverhalte bewusst. Absolut bewusst war mir auch, dass man mir einiges entgegenschleudern wird.

      Man kann über die Missionierungsversuche von Joh3,16 urteilen wie man will, und NEIN, ich bin nicht Joh3,16. Aber er wie ich, wie alle Christen führen das aus, was unsere Pflicht ist. Anderen Menschen von Gott und der frohen Botschaft zu erzählen.
      Gott bzw. Jesus kommt nicht wieder, bevor nicht alle Menschen auf der Welt die Botschaft empfangen haben. So steht es geschrieben, seit Jahrtausenden.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 10:17:23
      Beitrag Nr. 39 ()
      Kneto, Du bist auf das von mir gesagte nicht eingegangen. Und Du hast mir an keiner Stelle Unkenntnis der Bibel oder des Talmud nachweisen können. Deine Überheblichkeit ist wirklich beeindruckend.
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 11:00:52
      Beitrag Nr. 40 ()
      Bekanntlich neigt Dogmatismus dazu, leicht in Fanatismus auszuarten. Kneto scheint mir so ein bibeltreuer Dogmatiker zu sein. Wohin das führen kann, sieht man an folgendem Artikel aus der SZ:


      SZ vom 28.10.1999, Ressort Seite Drei

      USA: Charles Darwins schwerer Stand in Kansas

      Adam, Eva und der Designer

      Von welcher Art der Streit ist, in dem
      Fundamentalisten die Evolutionslehre abschaffen
      und die Schöpfungsgeschichte beim Wort nehmen
      wollen

      Topeka, im Oktober - Es geht hier um Adam und den
      Affen und den Großen Designer, und Steven Case, der
      Aktivist des Widerstands, ist auf der Hut. Er ist einer
      von acht Zuhörern hier, hockt in der zweiten Stuhlreihe
      und durchblättert Papiere auf seinen Knien. Der bärtige
      Mittvierziger trägt eine Goldrandbrille und einen Ring im
      linken Ohr, eine Krawatte baumelt auf kurzärmeligem
      Hemd. Die Jacke hat er abgelegt, es ist noch warm in
      diesen Tagen in Topeka.

      Steven Case ist "ein alter Idealist", wie er selber sagt, ein
      Mann, der die Gründerväter der USA verehrt, in
      Sonderheit den liberalen Autor der Verfassung, Thomas
      Jefferson. Case hat "eine wirkliche Passion für die
      Wissenschaft" und ist der Überzeugung, dass Erziehung
      und Bildung "den Leuten helfen kann, ihre persönlichen
      Ziele zu verfolgen". Nach seiner Meinung ist die Welt
      verbesserbar, und viele Jahre hat er als Lehrer in diesem
      Sinn gewirkt. Heute arbeitet Steven Case in Lawrence
      an der Universität von Kansas. Seine Gegner, vor allem
      Steve Abrams, den Tierarzt, hat er an diesem Vormittag
      gut im Blick. "Die fühlen sich nicht wohl, wenn ich da
      bin," sagt er, "und deshalb bin ich da."

      Tierarzt Abrams und die anderen neun haben sich an
      dem wuchtigen Konferenztisch niedergelassen, an dem
      sie im August ihren aufsehenerregenden Beschluss zur
      Evolutionstheorie gefasst haben. Zwei Flaggen stehen
      vor der Wand, es hängt dort auch das große Siegel des
      Bundesstaates Kansas und zeigt einen pflügenden Bauern
      sowie einen Planwagen-Treck. Steve Abrams isst eine
      Stulle. Vor sich auf der Tischplatte hat er einen Laptop
      aufgeklappt und lässt darauf Texte abrollen, die hier
      gleich zur Beratung stehen werden. Man präpariert sich,
      man plaudert, es folgt ein Hammerschlag der
      Präsidentin, und die Sitzung beginnt. In einem
      schmucklosen Behördenbau der Hauptstadt Topeka tagt
      der Board of Education des amerikanischen
      Bundesstaates Kansas.


      Man könnte dieses Gremium eine Erziehungskammer
      nennen. Im Kollektiv nimmt es Aufgaben wahr, die
      anderswo ein Unterrichtsminister hat. Seine zehn
      Mitglieder, derzeit sechs Männer und vier Frauen,
      werden alle drei Jahre gewählt, ebenso wie die Sheriffs
      oder die örtlichen Richter und Staatsanwälte. Es heißt
      also, eine besondere Form demokratischen Alltags in
      den USA kennen zu lernen, wenn man den Kansas State
      Board of Education ein paar Stunden lang dabei
      beobachtet, wie er Fortbildungsprogramme begutachtet
      oder wie er sich das unbefangene Eigenlob von
      Schulleitern anhört, die gerade bei einem Wettbewerb
      mit dem Blauen Band ausgezeichnet worden sind.


      Vor zwei Monaten hatte der Board of Education ein
      Thema auf der Tagesordnung, das in Europa
      größtenteils ausdiskutiert ist, in den USA aber auch
      heute noch die Gemüter erhitzt: die Evolution. Die von
      Charles Darwin und anderen Naturforschern aufgestellte
      Theorie, wonach am Anfang der Welt der Urknall stand
      und die heutigen Lebewesen einschließlich des
      Menschen sich durch Zufall und Selektion aus
      einfachsten Formen des Lebens entwickelt haben, wird
      von protestantischen Fundamentalisten den sogenannten
      Religiösen Rechten, heftig bekämpft. Sie setzen dagegen
      die Schöpfungslehre creationism, glauben also an die
      Erschaffung der Welt durch den christlichen Gott, so
      wie es in der Bibel beschrieben ist, und werden deshalb
      Creationists genannt.


      Bis heute wird der Gegensatz meist zugespitzt auf die
      Frage, ob der Mensch vom Affen oder von Adam und
      Eva abstamme, und bis heute geht der Streit um die
      Frage, ob man die Bibel wörtlich oder als Gleichnis zu
      nehmen habe. Auch die Position des Papstes, für den die
      Evolutionslehre akzeptabel und mit christlichen
      Glaubensgrundsätzen vereinbar ist, wird von den
      amerikanischen Creationists abgelehnt.


      Gewiss sind diese Gruppen eine Minderheit, aber eine
      sehr aktive. Es gibt in Kansas und Missouri eine
      "Wissenschaftliche Schöpfungs-Gesellschaft für
      Mittelamerika", die im Internet Seminare, Kanufahrten
      oder geologische Safaris anbietet, bei denen die
      Evolution gewissermaßen durch Augenschein in Gottes
      schöner Natur widerlegt werden soll. Ihr Präsident Tom
      Willis vertritt die Ansicht, die Erde sei vor ziemlich
      genau 6000 Jahren geschaffen worden, angeblich ältere
      Fossilien würden von der Wissenschaft falsch
      interpretiert, Felsen und Kohleformationen seien durch
      Vulkanausbrüche während der Sintflut entstanden, und
      Dinosaurier seien nicht vor Jahrmillionen ausgestorben,
      sondern noch im 19. Jahrhundert gesichtet worden.


      Es ist nicht so, dass man derlei Unfug auch vom
      Tierarzt Steve Abrams zu hören bekäme, aber immerhin
      standen dieser und seine Freunde in diesem Sommer mit
      Willis und anderen Creationists in Kontakt, bevor sie im
      Board of Education aktiv wurden. Das Gremium hatte
      zuvor 27 Fachleute beauftragt, unter ihnen den
      langjährigen Lehrer und heutigen Universitätsdozenten
      Steven Case, neue Richtlinien für den Unterricht an den
      staatlichen Schulen zu erarbeiten.


      Den vorgelegten Entwurf, der sich an nationalen
      Standards orientierte, nahmen sich Steve Abrams und
      seine Kollegen vor und veränderten ihn in ein paar
      entscheidenden Passagen. Das Ergebnis war, dass am
      11. August der Board of Education mit sechs zu vier
      Stimmen beschloss: Die sogenannte Makro-Evolution,
      also die Theorie vom Urknall und dem Übergang der
      Arten ineinander, soll vom Jahr 2001 an nicht mehr
      Prüfungsstoff sein. Dies ist zwar nur eine Empfehlung,
      ihre Umsetzung obliegt den gewählten Boards of
      Education in den 301 Schuldistrikten des Staates
      Kansas. Sollten diese Boards folgen, was keineswegs in
      allen Fällen zu erwarten ist, so wäre es rein formal den
      Lehrern damit immer noch nicht verboten, in der Schule
      von der Evolutionstheorie zu sprechen. Allerdings
      fürchten Kritiker, dass viele Pädagogen vor allem auf
      dem Land dann Darwin ignorieren werden.


      Steve Abrams wäre das wohl sehr willkommen, sonst
      hätte er kaum so intensiv daran gearbeitet, den gefassten
      Beschluss herbeizuführen. Der korpulente Mann aus
      Arkansas City im Süden von Kansas gehört dem Board
      seit 15 Jahren an und ist Mitglied bei den Republikanern,
      1998 hat er ein halbes Jahr lang sogar die Partei in
      Kansas geleitet. Hin und wieder streicht er sich den
      Schnauzbart, während er der Sitzung folgt, hin und
      wieder stellt er mit dunkler Stimme eine Frage, wirkt
      ruhig und souverän.


      Das ändert sich, wenn man ihn nach den Folgen des
      Beschlusses vom 11. August befragt. Da ist er sehr kurz
      angebunden und lässt sich aggressiv über die Presse
      aus, die alles aufgebauscht habe. Offenkundig macht es
      ihm kein Vergnügen, dass er selber zumindest in Topeka
      bald als derjenige erkannt war, der die Sache eingefädelt
      hatte. Seit Jahren herrschte im Board bei
      Richtungsstreitigkeiten ein Patt. Drei der acht
      Republikaner in der Kammer - die drei Gemäßigten -
      stimmten regelmäßig mit den beiden Demokraten, ihnen
      standen die fünf konservativen Republikaner gegenüber,
      darunter Adams. Diesmal aber gelang es diesem, einen
      der gemäßigten Parteifreunde auf seine Seite zu ziehen
      und so überraschend die Mehrheit zu erhalten. Der Effekt war gewaltig.
      In den USA ebenso wie im Ausland hagelte es hämische
      Kommentare. Erneut war Kansas, das Agrar- und
      einstige Wildwestland, der Rückständigkeit überführt.
      Gouverneur Bill Graves, dem ein modernes Kansas am
      Herzen liegt, drohte in der ersten Wut, den Board of
      Education abzuschaffen. "Dies ist eine furchtbare,
      tragische, peinliche Lösung für ein Problem, das nicht
      existiert," sagte er. Der Gouverneur ist ebenfalls
      Republikaner - der Beschluss zur Evolution ist somit
      auch zu lesen als Teil des Grabenkampfes zwischen
      Rechten und Gemäßigten innerhalb der Republikanischen Partei.


      Insgesamt ist nicht zu übersehen, dass bibeltreue
      Christen im US-Erziehungswesen generell auf dem
      Vormarsch sind. In Alabama und Nebraska erreichten
      sie, dass den Biologiebüchern Zettel beigelegt werden,
      die die Evolutionstheorie als umstritten kennzeichnen. In
      Kentucky und Illinois wurde das Wort Evolution aus
      einer Erziehungsrichtlinie getilgt und durch "Wandel in
      den Zeiten" ersetzt. Exodus 2000 nennt sich eine
      Organisation, die Eltern dazu aufruft, ihre Kinder aus
      den staatlichen Schulen herauszunehmen und christliche
      Schulen zu gründen, in denen sie selbst den Lehrplan
      bestimmen.


      Auf mehr als 60 ist die Zahl jener privaten Institute
      gestiegen, die sich zu einem Verband
      klassisch-christlicher Schulen formiert haben. Die
      Cair-Paravel-Lateinschule in Topeka, 1980 gegründet,
      ist eine der ältesten von ihnen. Hier wird heute schon
      das gelehrt, was die Creationists sich auch für die
      staatlichen Schulen wünschen. "Wir sind eine Nation,
      die nach Führern verlangt," sagt Schulleiter Steve
      Marshall. Seine 380 Schüler, die 70 Konfessionen
      angehören und bis zu 7000 Mark Schulgeld im Jahr
      aufzubringen haben, werden nach dem Trivium erzogen,
      einem Dreistufenkonzept aus dem Mittelalter. Sie lernen
      literarische Texte auswendig, üben sich in freier Rede
      und sollen einmal eine christliche Elite darstellen.
      Mindestens zwei Jahre lang stehen Latein und Spanisch
      auf dem Stundenplan.


      Kindliche Gemälde von der Erschaffung der
      Meerestiere, wie im Buch Genesis des Alten Testaments
      beschrieben, zieren den Gang des Schulgebäudes. Im
      Theaterraum halten ältere Schüler kleine Vorträge, und
      in einer Klasse, die zwischen großen Bücherregalen und
      Gemälden amerikanischer Präsidenten ihre Studien
      betreibt, schiebt der Lehrer spontan eine Diskussion
      über die Evolution ein, als die stellvertretende
      Schulleiterin unangemeldet mit einem Besucher
      aufkreuzt. Der Lehrer greift zwei Bücher aus dem
      Regal, in denen Charles Darwin gründlich kritisiert wird,
      und erzählt davon. Ein Mädchen mit blondem Zopf
      wendet sich dagegen, dass man "die Evolution als eine
      Tatsache" akzeptiere, andere Schüler argumentieren
      ähnlich - sie haben die Lektionen gelernt, die man in den
      Lehrbüchern der Schule findet. Christliche Weltsicht
      verlange "den Glauben an den Schöpfer, so wie Er
      wörtlich im Buche Genesis dargestellt wird", heißt es in
      einem der Werke. Weltlicher Humanismus,
      Marxismus-Leninismus und New-Age-Theorien
      gleichermaßen werden dem "biblischen Christentum"
      gegenübergestellt, und natürlich kommen die Autoren zu
      dem Schluss, allein der Schöpfungsglaube sei die
      Wahrheit, weil nur er einen Schöpfer voraussetze - den
      Designer, wie es wörtlich darin heißt. "Wenn die Bibel
      nicht Geschichte ist, dann zerbröckelt das Christentum.
      Deshalb müssen Christen viel Zeit und Mühe darauf
      verwenden , beide Grundsteine zu verteidigen."


      Nun versteht es sich von selbst, dass in einem Land, das
      dank seiner wissenschaftlichen Errungenschaften die
      führende Wirtschaftsmacht der Erde geworden ist, auch
      Zeitgenossen zu finden sind, die die Evolutionslehre als
      vollkommen gesichert ansehen. Steven Case, der
      Universitätsdozent, gehört natürlich dazu. Für Leute
      seines Schlags ist es "schwer, nicht zu lachen über die
      eklatant falschen Behauptungen" der Creationists.


      Case hat mit 120 Gleichgesinnten gegen die Politik des
      Board eine Bürgerinitiative gegründet, die sich
      sinnigerweise auf der Treppe des Naturhistorischen
      Museums von Kansas versammelte. Sie treibt für ihre
      Anliegen Geld ein mit einem Sticker, dessen Aufschrift
      lautet: "Kansas - wo die Evolution nicht erlaubt ist und
      die Affen das Sagen haben". Case war natürlich auch
      dabei, als die Biologie- undWissenschaftslehrer von
      Kansas beschlossen, die neuen Richtlinien zu missachten
      und weiter die Evolution zu lehren. Bewegung kam auf.
      Mehrere Firmen, darunter ein Software-Betrieb aus
      Oregon, gaben Pläne für eine Ansiedlung in Kansas auf.
      Ein Biologieprofessor an der Universität von Kansas
      klagte, es meldeten sich kaum noch Studenten bei ihm
      an. In der Universitätsstadt Lawrence wurden Vorträge
      veranstaltet. Eine Rednerin, Eugenie Scott von der
      Universität Berkeley in Kalifornien, berichtete über
      "wissenschaftlichen Analphabetismus" in den USA.
      Etwa die Hälfte aller Bürger glaube tatsächlich, die
      Comic-Serie über Fred Feuerstein stelle die historische
      Wirklichkeit nach.


      Spaßvögel setzen noch eins drauf. Bei der Sitzung des
      Board of Education in Topeka tritt ein langhaariger
      Mensch in einem Gewand aus Haaren auf, verteilt
      Flugblätter und verlangt, aus den Prüfungsrichtlinien
      solle auch die Theorie getilgt werden, dass die Erde eine
      Kugel sei, denn auch dazu gebe es verschiedene
      Ansichten. Ein Angehöriger der unterlegenen Minderheit
      im Board, der Geschichtsprofessor Bill Wagnon, bittet
      um Aufmerksamkeit für eine Tonbandaufnahme. Es
      ertönt der im Radio gesendete Gesang einer
      Kabarettgruppe, die das ölige Glissando der
      Friseurladenmusik imitiert. Sie lästert, in Kansas seien
      die Schulbücher künftig so dünn, dass sie nur noch 1,42
      Dollar kosteten - zumindest bis zur nächsten Wahl des
      Board of Education. Steve Abrams lächelt süß-sauer
      dazu.


      In der Tat: Eine Wahl steht an. Zeitgleich mit den
      Präsidentschaftswahlen im November 2000 wird auch
      die Erziehungskammer neu bestimmt. Diesen Termin
      haben Steven Case, der Behüter der Wissenschaft, und
      seine Mitstreiter im Auge. Steve Abrams und seine
      Freunde sollen dann für ihre Geisterfahrt büßen. Letztes
      Mal haben sich weniger als ein Drittel der berechtigten
      Bürger an der Wahl beteiligt, nächstes Mal wird die
      Mobilisierung gewaltig sein, da ist sich Steven Case
      ganz sicher. "Dann werden diese Leute rausgeworfen",
      sagt er.


      Überdies ist schon eine Bremse gezogen. Drei
      angesehene Einrichtungen, der Nationale Forschungsrat
      der USA, der Nationalverband der Wissenschaftslehrer
      und der Amerikanische Verband zur Förderung der
      Wissenschaft hatten die Möglichkeit, dem Board of
      Education die Veröffentlichung des Richtlinien-Textes
      zu verbieten. Denn dieser beruht in Teilen auf Texten
      dieser drei Organisationen. Diese Möglichkeit haben sie
      genutzt. Damit findet die Umsetzung des Beschlusses
      von Topeka auf absehbare Zeit nicht statt.
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 13:14:28
      Beitrag Nr. 41 ()
      @kneto:
      erstens hat for4zim durchaus recht, dass du auf argumente nicht eingehst, ich habe dir mehrere deutliche widersprüche aufgezeigt, auf die du nicht eingehst. dafür bezichtigst du jeden der unkenntnis, der sachen anders versteht als du. so kenn ich dich gar nicht.

      zweitens: ...es gibt Wissenschaftler, die sagen, wenn nun unsere Erde und seine Nachbarplaneten Milliarden von Jahre alt wären so hätte die Astronauten eine viele Meter hohe Staubschicht auf dem Mond erwartet und nicht mal eben ein paar Zentimeter. Das ist nur ein banales Beispiel.
      ja, dies ist ein banales beispiel von unkenntnis und unlogischem denken. wo soll der staub herkommen? aus dem weltall? kleinstmeteoriten? so viel? nein.
      sprengung von gestein aufgrund ausdehnung (hitze im sonnelicht) und abkühlung findet dort in begrentzem masse statt, die begrentzten geröllfelder vor "mondbergen" belegen das.
      eine erosion der mondoberfläche in dem von dir gewünschten ausmass und aufschichtung von sedimenten dieser höhe kann nur stattfinden wenn eine atmosphäre und wasser beteiligt wären. das ist auf dem mond nicht der fall. auf dem mars z.b. schon. auf den äusseren planeten trotz atmospäre wieder nicht, weils da meist nix zu erodieren gibt ausser methaneis...
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 14:56:55
      Beitrag Nr. 42 ()
      Karl:

      "erstens hat for4zim durchaus recht, dass du auf argumente nicht eingehst, ich habe dir mehrere deutliche widersprüche aufgezeigt, auf die du nicht eingehst. dafür bezichtigst du jeden der unkenntnis, der sachen anders versteht als du. so kenn ich dich gar nicht."


      .......Ich habe mehrfach gesagt, dass ich manche Widersprüche bzw. Sachverhalte auch nicht erklären kann. Ich weiss darauf (noch) einfach keinerlei Antwort.
      Ich bezichtige nicht jeden der Unkenntnis, jetzt übertreib mal nicht ;)
      Wirklich kritisiert habe ich die völlig falsche Darstellung der Bibel und die Deutung und Zusammenhänge der Kerninhalte. So geschehen bei for4zim und Dir.

      Den allerwichtigsten Widerspruch von AT und NT "Aug um Aug"..etc habe ich aufgelöst, denn wie bereits gesagt wurde der alte Bund durch den Neuen Bund abgelöst.
      Würde noch der alte Bund gelten, kämen wir alle nicht in Gottes Reich ! Würde der alte Bund noch bestehen, hätte Jesus Christus gar nicht auf die Erde kommen brauchen. Jetzt gilt aber der Neue Bund und jeder, egal was er tat oder ist hat nun die Möglichkeit.


      "ja, dies ist ein banales beispiel von unkenntnis und unlogischem denken. wo soll der staub herkommen? aus dem weltall? kleinstmeteoriten? so viel? nein.
      sprengung von gestein aufgrund ausdehnung (hitze im sonnelicht) und abkühlung findet dort in begrentzem masse statt, die begrentzten geröllfelder vor "mondbergen" belegen das.
      eine erosion der mondoberfläche in dem von dir gewünschten ausmass und aufschichtung von sedimenten dieser höhe kann nur stattfinden wenn eine atmosphäre und wasser beteiligt wären. das ist auf dem mond nicht der fall. auf dem mars z.b. schon. auf den äusseren planeten trotz atmospäre wieder nicht, weils da meist nix zu erodieren gibt ausser methaneis"

      .......Du hast recht ! Da hab ich ein selten beklopptes Beispiel gebracht ! Jedoch gibt es in der Tat interessante Studien dazu, natürlich auch nichts wissenschaftlich hieb-u. stichfestes - wie so vieles ;), aber ich hab sie ehrlich gesagt nicht zur Hand. Ich werde sie Dir aber gerne nachreichen, wenn ich erneut darauf stosse.

      Bis später,

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 15:03:14
      Beitrag Nr. 43 ()
      Wenn der "neue Bund" den "alten Bund" auflöst, wird natürlich das Gesetzeswerk zum "alten Bund" hinfällig. Das alte Testament wäre somit zumindest in Teilen hinfällig. Schlecht disponiert von einem allwissenden Gott. Noch so ein Widerspruch, der sich nur auflöst, wenn man die Bibel als Menschenwerk auffaßt.
      Avatar
      schrieb am 16.08.01 17:59:52
      Beitrag Nr. 44 ()
      Die Hartherzigkeit der Menschen und die äußeren Einflüsse haben zum Schaffen dieses Weges geführt. Ich würde das eher als barmherzig, denn als schlecht disponiert bezeichnen.
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 14:25:00
      Beitrag Nr. 45 ()
      Tätää für bartleby! ;)
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 14:31:25
      Beitrag Nr. 46 ()
      Verzeihung! :rolleyes: Dieses Posting ist leider gerade in einem falschen Thread gelandet, weil mein PC zwischendurch zusammenbrach.
      Aber immerhin kann ich noch darauf hinweisen, daß Details der Bibel historischen Tatsachen zu entsprechen scheinen: Der Auszug der Moses-Fans aus Ägypten folgte u.a. einer Rauchsäule über dem Meer (neueren Forschungen zufolge könnte zeitgleich in Ägypten Ramses II regiert haben und der Santorin-Vulkan ausgebrochen sein).
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 14:34:07
      Beitrag Nr. 47 ()
      Diesen Film kenne ich leider nicht............eine Frau als Gott und Jesus ein Schwarzer..........das kann ich mir gut vorstellen das der katholischen Kirche diesen Film ganz und gar nicht gefallen wird :)



      Dogma
      USA 1999)

      Darsteller: Ben Affleck, Matt Damon, Linda Fiorentino
      Regie: Kevin Smith
      FSK: ab 12
      Genre: Komödie



      Tausende von Jahren sind die Engel Loki (Matt Damon) und Bartleby (Ben Affleck) bereits aus dem Paradies verbannt, als ihnen der Zufall eine Möglichkeit beschert, in den Himmel zurückzukehren. Sie brauchen nur durch das Tor einer neu geweihten Kapelle in New Jersey zu schreiten. Doch das würde die Fehlbarkeit Gottes beweisen und das Ende der Welt bedeuten. Hilfe vor der drohenden Apokalypse erhoffen sich die Himmelsscharen ausgerechnet bei Bethany (Linda Fiorentino), einer atheistischen Mitarbeiterin einer Abtreibungsklinik. Aber die lässt sich für den heiligen Auftrag nur schwer begeistern.


      Der katholischen Kirche wird ganz und gar nicht gefallen, was ihr Kevin Smith ("Chasing Amy") hier vorsetzt. Dabei gibt er sich trotz der wilden Theorien, dass Gott eine Frau ist (süß und kraftvoll zugleich: Alanis Morrisette) und Jesus ein Schwarzer war, als gläubiger Christ zu erkennen. Smith zeigt nur, dass er mit den theologischen Instanzen nicht allzuviel anfangen kann. Aber spätestens mit dem Auftritt des aus der letzten Notdurft von Delinquenten entstandenen Golgathaer Dämons wird deutlich, dass dies kein Film für oder gegen die Kirche sein soll, sondern schlicht eine der skurrilsten und abgedrehtesten Komödie der letzten Jahre ist. Ein echter Kevin Smith eben.
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 14:41:39
      Beitrag Nr. 48 ()
      Diesen Film kenne ich auch nur in Ausschnitten und die waren mir irgendwie zu hektisch. Immerhin habe ich noch gehört, daß viele Zuschauer den Film nicht verstanden haben und die meisten Kritiker ihm die "ewige Verdammnis" wünschten. ;) Wie war er denn sonst so?
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 16:36:35
      Beitrag Nr. 49 ()
      Auryn und bodin:

      Könnt ihr nicht woanders spielen gehen ? :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 18:05:44
      Beitrag Nr. 50 ()
      Vor Gott sind wir alle gleich, vor Kneto nicht !
      Sind nicht spielende User auch Kinder Gottes ?

      Es geht um die qualitative Beiträge die hier gepostet wurden, von Karl, for4zim und natürl. von Dir.
      Es sollte so weiter gehen.....wenn ich es aber richtig verstanden habe ist von seiten der oben genannten User die Diskussion eigentlich beendet.
      Eine Diskussion über die Bibel ist m.M. nach nur für Leute die es gelesen haben und für die die an das geschriebenes glauben.


      Kommen wir mal auf die Frage nach der Existens Gottes ?
      Ich denke es ist nicht möglich, zu sagen, ob er nun existiert oder nicht. Das ist ganz einfach so, weil es keine Beweise für seine Existenz und auch keine Beweise für seine Nichtexistenz gibt. Einen Beweis für die Existenz Gottes könnte es theoretisch geben. Dazu müsste sich Gott aber irgendwie bemerkbar machen, Spuren hinterlassen, was er jedoch nie getan hat. Zumindest keine Spuren, die unzweifelbar auf seine Existenz schließen lassen würden. Die Nichtexistenz Gottes kann niemals bewiesen werden, weil etwas das nicht existiert kann auch keine Spuren hinterlassen. Wenn Gott tatsächlich nicht existiert, dann würden wir genau das vorfinden, was wir jetzt sehen: Es gibt keinerlei Hinweise auf die Existenz Gottes. Auch wenn Gott tatsächlich existiert, muss es keinerlei Hinweise auf dessen Existenz geben: Er könnte sich ja auch verstecken.

      Zusammenfassend können wir also feststellen: Die Frage nach Gott ist unentscheidbar.

      Nun zur nächsten Überlegung: Wenn es keine Hinweise darauf gibt, ob dieser Gott überhaupt existiert, dann gibt es auch keinerlei Hinweise darauf, was für eine Art Gott das überhaupt sein soll. Es könnte sich also um alles mögliche handeln:

      um einen Gott.......um viele Götter
      um einen guten Gott.......um einen bösen Gott
      usw. usw.

      Diese Liste könnte man beliebig verlängern. Letztlich wissen wir also überhaupt nichts. Alles ist möglich.

      Und jetzt noch eine Frage zu den Konsequenzen aus diesen Überlegungen für unser Leben:

      Wenn diese Fragen nach Gott tatsächlich so unentscheidbar sind, warum sollte man dann überhaupt einer Religion angehören und sein Leben auf die Grundlage von Überzeugungen setzen, die sowieso nicht gesichert sind? Warum sollte man nicht einfach die Frage nach Gott in seinem Leben "auslassen" und aus lebenspraktischen Gründen so leben, als ob Gott nicht existieren würde?

      Es ist doch so: Vielleicht ist Gott böse, und bestraft mich nach dem Tod für meine guten Taten. Vielleicht ist Gott aber auch gut und bestraft mich für meine bösen Taten. Vielleicht ist Gott uns aber auch gleichgültig und er bestraft nichts oder er existiert nicht. Ich weiß es also nicht. Warum sollte ich dann nicht einfach das tun, was ich will?


      Deshalb, Diskussion beendet.


      bodin


      Ps: komm mir nicht mit dem Grabtuch von Turin :mad:
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 18:27:37
      Beitrag Nr. 51 ()
      Mir tut wirklich jeder leid, der sein Leben ohne so `nem Schundwerk wie der Bibel nicht auf die Reihe kriegt.
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 18:37:57
      Beitrag Nr. 52 ()
      @ bodin,
      selten jemandem so gern zugestimmt wie Dir in diesem Posting!

      @ techno:
      ... und Dir!

      @ alle anderen: Sorry, das mußte beides mal gesagt werden.

      Grüße
      SchwarzeWitwe
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 20:45:30
      Beitrag Nr. 53 ()
      Tach :)

      bodin:

      Vor Gott sind wir alle gleich, vor Kneto nicht !
      Sind nicht spielende User auch Kinder Gottes ?

      ......ach komm, hör auf zu dramatisieren. Du weißt genau wie ich das gemeint hatte ;)

      Es geht um die qualitative Beiträge die hier gepostet wurden, von Karl, for4zim und natürl. von Dir.
      Es sollte so weiter gehen.....wenn ich es aber richtig verstanden habe ist von seiten der oben genannten User die Diskussion eigentlich beendet.
      Eine Diskussion über die Bibel ist m.M. nach nur für Leute die es gelesen haben und für die die an das geschriebenes glauben.

      ......Ja und genau das ist passiert, Leute, die sie gelesen haben, haben darüber diskutiert ! Der eine hat mehr von ihr gelesen, der andere weniger. Der eine wusste mehr über Wissenschaft der andere weniger *g*


      Kommen wir mal auf die Frage nach der Existens Gottes ?
      Ich denke es ist nicht möglich, zu sagen, ob er nun existiert oder nicht. Das ist ganz einfach so, weil es keine Beweise für seine Existenz und auch keine Beweise für seine Nichtexistenz gibt. Einen Beweis für die Existenz Gottes könnte es theoretisch geben.

      ........wie gesagt, ich kann keinen Beweis liefern.

      Dazu müsste sich Gott aber irgendwie bemerkbar machen, Spuren hinterlassen, was er jedoch nie getan hat.

      .......das hat er massenhaft getan. Sieh Dich in der Natur um. Sieh Dir die Komplexität des Lebens an sich an.

      Zumindest keine Spuren, die unzweifelbar auf seine Existenz schließen lassen würden. Die Nichtexistenz Gottes kann niemals bewiesen werden, weil etwas das nicht existiert kann auch keine Spuren hinterlassen. Wenn Gott tatsächlich nicht existiert, dann würden wir genau das vorfinden, was wir jetzt sehen: Es gibt keinerlei Hinweise auf die Existenz Gottes. Auch wenn Gott tatsächlich existiert, muss es keinerlei Hinweise auf dessen Existenz geben: Er könnte sich ja auch verstecken.

      Zusammenfassend können wir also feststellen: Die Frage nach Gott ist unentscheidbar.

      ......Nein, nicht ganz. Wohl entscheidbar ist aber die Frage für Gott.


      Nun zur nächsten Überlegung: Wenn es keine Hinweise darauf gibt, ob dieser Gott überhaupt existiert, dann gibt es auch keinerlei Hinweise darauf, was für eine Art Gott das überhaupt sein soll. Es könnte sich also um alles mögliche handeln:

      um einen Gott.......um viele Götter
      um einen guten Gott.......um einen bösen Gott
      usw. usw.

      Diese Liste könnte man beliebig verlängern. Letztlich wissen wir also überhaupt nichts. Alles ist möglich.

      Und jetzt noch eine Frage zu den Konsequenzen aus diesen Überlegungen für unser Leben:

      Wenn diese Fragen nach Gott tatsächlich so unentscheidbar sind, warum sollte man dann überhaupt einer Religion angehören

      ......Gott ist nicht Religion ! Vergiß das bitte nie ! Religion ist Menschenwerk.

      und sein Leben auf die Grundlage von Überzeugungen setzen, die sowieso nicht gesichert sind? Warum sollte man nicht einfach die Frage nach Gott in seinem Leben "auslassen" und aus lebenspraktischen Gründen so leben, als ob Gott nicht existieren würde?

      ......Ein Tipp: Vielleicht, weil es nach dem Tod doch nicht ganz zu Ende ist ? :rolleyes:


      Es ist doch so: Vielleicht ist Gott böse, und bestraft mich nach dem Tod für meine guten Taten.

      .....Ohne Worte ! :confused:

      Vielleicht ist Gott aber auch gut und bestraft mich für meine bösen Taten. Vielleicht ist Gott uns aber auch gleichgültig und er bestraft nichts oder er existiert nicht. Ich weiß es also nicht. Warum sollte ich dann nicht einfach das tun, was ich will?

      .....Probier es doch einfach aus !


      technostud:

      "Mir tut wirklich jeder leid, der sein Leben ohne so `nem Schundwerk wie der Bibel nicht auf die Reihe kriegt."

      .....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
      Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
      Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero :)


      SchwarzeWitwe:

      Du brauchst Dich für nichts zu entschuldigen, ist halt Deine Meinung zum Thema, wenngleich ich sie schade finde.
      Avatar
      schrieb am 17.08.01 23:55:40
      Beitrag Nr. 54 ()
      Eigentlich wollte ich nicht mehr intervenieren.............
      die arrogante und intollerante Antwort von Kneto hat eine kurze Antwort verdient.



      ........wie gesagt, ich kann keinen Beweis liefern.

      Wenn Du keine Beweise hast und Dir keiner beweisen kann das es so ist wie Du glaubst das es sein kann, dann höre doch auf mit Deiner Unbeweisbarkeit-Mission......oder auch nicht......belügt Dich selber weiterhin......und lass andere Menschen in Ruhe mit Deiner....
      möchteundwürdegernkannesabernichtbeweisen Theorie und Mission.
      Lebe Dein Leben nach od. mit der Bibel und werde glücklich dabei....was ich übrigens akzeptiere und tolleriere, und lass andere ihr Leben leben, ohne Gott und Bibel.

      Um ein guter Mensch zu sein, der andere Menschen gutes tut, muss man nicht an Gott glauben und/oder dreimal die Bibel gelesen haben.




      Übrigens, das Wort Toleranz kommt wohl in der Bibel nicht vor.

      .....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
      Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
      Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero.


      Bei uns gottlosen Hetero-Menschen ist Toleranz was ganz normales, gehört zu unserem Vokabular.
      Wir tollerieren hartherzige Homosexuelle sowie barmherzige
      Hetero.

      Ciao

      bodin
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 12:33:36
      Beitrag Nr. 55 ()
      Eigentlich wollte ich nicht mehr intervenieren.............

      schön, dass Du es doch noch getan hast *g*

      die arrogante und intollerante Antwort von Kneto hat eine kurze Antwort verdient.

      Du bist es übrigens, der hier verurteilt!



      ........wie gesagt, ich kann keinen Beweis liefern.

      Wenn Du keine Beweise hast und Dir keiner beweisen kann das es so ist wie Du glaubst das es sein kann, dann höre doch auf mit Deiner Unbeweisbarkeit-Mission

      niemals werde ich aufhören, Menschen von Gott zu erzählen und wenn Du Dich auf den Kopf stellst :D


      ......oder auch nicht......belügt Dich selber weiterhin


      auch hier fällst Du ein Urteil über mich. Und überhaupt beißt sich diese Aussage mit oben geschriebenen. Woher nimmst Du das Wissen, ich würde mich selbst belügen? Das was ich erlebt habe veranlasst mich an Gott zu glauben. Ich könnte gar nicht mehr nicht an Gott glauben. Das hieße das zu verleugnen, was ich gesehen, gefühlt und wahrgenommen habe.


      ......und lass andere Menschen in Ruhe mit Deiner....
      möchteundwürdegernkannesabernichtbeweisen Theorie und Mission.


      Genau das werde ich wie oben bereits gesagt nicht tun! Wie könnte ich aufhören, den Menschen davon zu erzählen, wo es doch eine Pflicht (und die aller Christen) ist ?Aber keine Sorge, es wird kein tägliches christliches Posting von mir in diesem Board geben ;)


      Lebe Dein Leben nach od. mit der Bibel und werde glücklich dabei

      Das tue und werde ich weiter, mehr und mehr. Obwohl Fehler nicht ausbleiben werden. Ich habe hier nie von mir behauptet perfekt zu sein, oder alles zu wissen.


      ....was ich übrigens akzeptiere und tolleriere, und lass andere ihr Leben leben, ohne Gott und Bibel.

      Um ein guter Mensch zu sein, der andere Menschen gutes tut, muss man nicht an Gott glauben und/oder dreimal die Bibel gelesen haben.

      Da magst Du teilweise recht haben.




      Übrigens, das Wort Toleranz kommt wohl in der Bibel nicht vor.

      .....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
      Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
      Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero.

      Bei uns gottlosen Hetero-Menschen ist Toleranz was ganz normales, gehört zu unserem Vokabular.
      Wir tollerieren hartherzige Homosexuelle sowie barmherzige
      Hetero.

      Sieh Dich um, die Realität spricht eine andere Sprache. Ausländerfeindlichkeit, Verbrechen, "das Wegschauen" nimmt immer mehr zu. Und wird immer weiter zunehmen. Wen meinst Du also mit "wir" ???

      Ich habe beispielsweise kein Problem mit Homosexuellen an sich. Sondern eher damit, wenn sie (die Homosexuellen) verbreiten, es wäre ganz normal und natürlich, wenn Männer für Männer und Frauen für Frauen Leidenschaft empfinden und füreinander entbrennen.
      Denn es ist absolut nicht "normal". Steht übrigens seit Jahrhunderten geschrieben, dass das alles passieren wird. Und sich die letzten Jahre/Jahrzehnte mehr und mehr erfüllt. Rate mal wo ?!
      :rolleyes:


      Viele Grüße

      Kneto




      Ciao

      bodin
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 19:17:36
      Beitrag Nr. 56 ()
      Wieso meldet sich Gott nicht mehr?
      Ist er auch in Australien gewesen?
      Was macht der Herr den ganzen Tag?
      Wieso sollte es ihn eigentlich geben?
      Allmacht neigt dazu jede kritische Frage mit eben dieser zu beantworten.
      Wenn ich blind und taub geboren wurde, meine Eltern sind Atheisten, wo lande ich dann?
      Wenn ich mein Leben lang gutes tue und Atheist bin und mein Nachbar ist gläubiger Massenmörder dem alles leid tut, wer landet in der Hölle?
      Sind Erfindungen von Menschen Gottes Werk?
      Was passiert mit einem ungeborenem Kind wenn die Mutter auf eine Tretmine läuft?
      War das dann Gottes Wille?
      Habe ich freie Entscheidungsgewalt?
      Wenn ja wieweit darf ich entscheiden - Gentechnik?
      Welchen Sinn hat der Saturn und Mücken und Schweißfüße?
      (Die Frage sieht zwar merkwürdig aus, ist aber genau deswegen berechtigt)
      Hat Gott Humor?
      Eine Frau?
      Einen Vater?
      Welchen Sinn hat Gott?
      Gibt es mehrere von dieser Art?
      Wen er das alles gemacht hat? Was soll der ganze Scheiß dann?
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 19:41:14
      Beitrag Nr. 57 ()
      Hallo @ alle,

      es gibt bekanntlich eine Theorie, wonach der Glaube oder die Religiosität des Menschen aus dem innigen Wunsch entspringt, es möge eine Instanz geben, die dafür sorgt, daß der Mensch vor den Unbilden des Schicksals geschützt wird und sich für ihn letztendlich sich alles zum Guten wendet.
      Im Grunde ist es wohl die Sehnsucht nach einem beschützenden Elternteil.

      Dieser Wunsch ist natürlich irrational, aber ich halte ihn für nachvollziehbar. Der Mensch behält ja viele eigentlich kindliche Eigenschaften (wie Neugier oder die Fähigkeit zu lernen) ein Leben lang, was ihn wohl evolutionstechnisch so erfolgreich gemacht hat; die Kehrseite ist jedoch das ebenfalls nicht ganz verschwundene Schutzbedürfnis.

      Hier greift m.E. die christliche Religion an, indem sie Geborgenheit, Strafe für Übeltäter und Gerechtigkeit für die "Guten" mit einem Ausgleich spätestens im Jenseits verspricht.
      "Der Wunsch als Vater des Gedankens" - hier ist diese Formel wohl anwendbar.
      Ist es da ein Wunder, wenn auf Anschauungsbeweise verzichtet und auf Hoffnung und Glaube zurückgegriffen wird?

      @ Kneto,
      trotzdem ich überzeugter Atheist bin, habe ich jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ich mit einem gläubigen Christen (Moslem, Juden) über Religion spreche und das Bedürfnis spüre, ihn aufzufordern, sich von seinen Illusionen zu verabschieden. So als ob ich ihm ein Stückchen Hoffnung auf eine bessere Welt rauben würde, nur weil ich zu wissen meine, daß es sich um vergebliche Hoffnung handelt...

      Dennoch tue ich es wieder, weil ich der Meinung bin, daß eine Bedingung dafür, wirklich eine bessere Welt schaffen zu können, darin liegt, erstmal die Dinge so anzunehmen, wie sie sich darstellen oder wie statistische oder wissenschaftlich belegte Untersuchungen sie darzustellen scheinen.
      Und von dieser Seite her (evolutionswissenschaftlich) spricht nun einmal nichts für eine Schöpfung, aber umso mehr für eine allmähliche Entwicklung der Arten auseinander.

      Du führst die Komplexität des Lebens als Argument für die Schöpfung bzw. für einen genialen Schöpfer an. Dies scheint Dir ein göttliches Wunder zu sein, eines der Zeichen, die Er für Seine Existenz hinterlassen hat.
      Aber: Die Erde und alles, was auf ihr existiert, hatte viele Millionen Jahre Zeit sich zu entwickeln. Da kann eine ganze Menge passieren, da waren eine ganze Menge Gelegenheiten für die unwahrscheinlichsten Zufälle aller Art. Daß sich Lebewesen über Generationen weiterentwickeln und an wechselnde Umwelten anpassen, ist z.B. im Labor beobachtbar, ebenso gelang es bereits, Aminosäuren aus lebloser Materie entstehen zu lassen; nichts anderes wird über weite Zeiträume auf unserer Erde stattgefunden haben.
      Komplexität entsteht auch mit der Zeit; und wir sind keineswegs das Maximum des Möglichen, auch in dieser Richtung ist wesentlich mehr Komplexität denkbar und könnte sich auch noch entwickeln!

      [Polemik] Jedenfalls wenn wir uns bis dahin nicht in einem endgültigen Glaubenskrieg sämtliche Köpfe eingeschlagen haben. [/Polemik]

      Es tut mir leid, wenn ich mich in diesem Punkt bodin anschließen muss, aber Du (wie alle Gläubigen) lügst Dir in die Tasche. Du hältst Dich fest an Deinem Glauben und Deiner Hoffnung, verzichtest auf Beweise, hinterfragst nichts... Viele Stellen der Bibel sind Dir "noch ein Rätsel", auf viele Widersprüche zwischen Forschung und Glaube hast Du "auch keine Antwort" - aber das stört Dich nicht im Mindesten.
      Das würde mich aber ganz stark irritieren!!!

      Ein letztes Wort: Ich würds Dir gönnen, Kneto, ich würds uns allen gönnen, wenn es den gütigen Gott tatsächlich gäbe, von dem Du uns verkünden willst! Nur, es spricht leider nicht allzu viel dafür...

      Grüße
      SchwarzeWitwe
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 19:43:19
      Beitrag Nr. 58 ()
      @ Roharx:
      Sowas fragt man nicht! :D
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 19:51:49
      Beitrag Nr. 59 ()
      @Roharx

      Super :)

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 20:37:22
      Beitrag Nr. 60 ()
      Da fragt man sich doch glatt:
      Hat sich denn noch keiner gefragt, ob wenn es einen Gott gibt, wer diesen erschaffen hat, oder wie dieser dann entstanden sein soll ??????

      Fragen über Fragen

      gruss

      ray
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 21:33:18
      Beitrag Nr. 61 ()
      ray, aber reichlich gabs das... :D:D:D
      mir sind noch aus der schule die kant`schen gottesbeweise in erinnerung, es gab aber viele philosophen und religionsgelehrte, die sowas versucht haben. und alle kannst du mit ihrer eigenen logik widerlegen... ;)

      kleine aufstellung, für die, dies interessiert: http://www.phillex.de/gottbew.htm
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 21:52:40
      Beitrag Nr. 62 ()
      @roharx
      >Wieso meldet sich Gott nicht mehr?
      Er meldet sich immer noch. Frag Kneto und alle anderen Christen. Er offenabrt sich in der Bibel und tut dies noch heute. Wenn Du wirklich danach fragst, wo Du ihn findest, dann lies die Bibel.

      >Ist er auch in Australien gewesen?
      Klar, warum nicht?

      >Was macht der Herr den ganzen Tag?
      Weiss ich auch nicht - geht uns wohl auch nichts an. Ich schätze, das was er den ganten Tag "macht" geht über unsere Verstehen hinaus -zumal ja auch seine zeiteinheiten nicht die unseren sind...

      >Wieso sollte es ihn eigentlich geben?
      Wieso nicht?

      > Allmacht neigt dazu jede kritische Frage mit eben dieser >zu beantworten.
      >Wenn ich blind und taub geboren wurde, meine Eltern sind >Atheisten, wo lande ich dann?

      Genau dort, wo Du es verdienst. Wenn du blind, und taub und sündlos bist, dann wirst du im Paradies landen. Wenn nicht, dann wirst du anhand Deiner Werke gerecht gerichtet werden.

      >Wenn ich mein Leben lang gutes tue und Atheist bin und mein Nachbar ist gläubiger Massenmörder dem alles leid tut, wer landet in der Hölle?
      Du. Der Nachbar wird im Paradies sein. Aber: eine Bekehrung als Mittel zum Zweck gibt es nicht.
      >Sind Erfindungen von Menschen Gottes Werk?
      Nein, da Menschen durchaus frei denken.

      >Was passiert mit einem ungeborenem Kind wenn die Mutter auf eine Tretmine läuft?
      Weiss ich nicht. Ich bin sicher, dass Gott einen gerechten Modus hat. Aber es ist schön, dass Du Dir sorgen um das ungeborenen Kind machst. Da bist du sicher auch ein Gegener der heutigen Abtreibungspraxis, die ungeborene Kinder zuhauf auf den Müll wirft, nicht wahr, roharx?

      >War das dann Gottes Wille?
      Nein, denn die Sünde, die geschieht ist nicht Gottes Wille (und die Mine ist ein Resultat von (verschiedenen) Sünden). Gott lässt auf dieser Welt den Menschen seht weitgehend ihren Willen.

      >Habe ich freie Entscheidungsgewalt?
      Ja, hast Du (in gewissen Grenzen)

      > Wenn ja wieweit darf ich entscheiden - Gentechnik?
      Entscheiden darfst Du, aber es muss schon dir richtige Entscheidung sein. Will heissen - du hast Entscheidungsgewalt, wenn Du dich aber falsch Entscheidest, musst Du (und Deine Mitmenschen) mit den konsquenzen leben

      >Welchen Sinn hat der Saturn und Mücken und Schweißfüße?
      (Die Frage sieht zwar merkwürdig aus, ist aber genau deswegen berechtigt)
      Gute Frage, es gibt sicher einen. Aber das führt zu weit und wäre geraten, wenn ich da Vermutungen äussere.

      >Hat Gott Humor?
      Eindeutig ja. Lies die Bibel.

      Eine Frau?
      Nein, da im Himmel nicht gefreit wird.

      Einen Vater?
      Nein

      Welchen Sinn hat Gott?
      Er IST der Sinn

      Gibt es mehrere von dieser Art?
      Nein, das wäre ein Widerspruch in Sich

      Wen er das alles gemacht hat? Was soll der ganze Scheiß dann?
      Frag ihn => Antwort findest Du in der Bibel. Vielleicht war es ihm langweilig ohne Menschen, die ja nach seinem Bilde geschaffen sind?

      soviel in aller Kürze!

      Redhorn
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 21:58:06
      Beitrag Nr. 63 ()
      @ Kneto,
      trotzdem ich überzeugter Atheist bin

      wie bist Du das denn geworden und vor allem wie definierst Du Atheist?

      habe ich jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ich mit einem gläubigen Christen (Moslem, Juden) über Religion spreche und das Bedürfnis spüre, ihn aufzufordern, sich von seinen Illusionen zu verabschieden. So als ob ich ihm ein Stückchen Hoffnung auf eine bessere Welt rauben würde, nur weil ich zu wissen meine, daß es sich um vergebliche Hoffnung handelt...


      Einem gläubigen Christen wirst Du niemals den Glauben rauben können.


      Dennoch tue ich es wieder, weil ich der Meinung bin, daß eine Bedingung dafür, wirklich eine bessere Welt schaffen zu können, darin liegt, erstmal die Dinge so anzunehmen, wie sie sich darstellen oder wie statistische oder wissenschaftlich belegte Untersuchungen sie darzustellen scheinen.

      Du glaubst allen Ernstes damit eine bessere Welt schaffen zu können? hä ? Meinst Du damit eine Welt ohne Verbrechen und Leid oder hab ich dat falsch verstanden? :rolleyes:


      Und von dieser Seite her (evolutionswissenschaftlich) spricht nun einmal nichts für eine Schöpfung, aber umso mehr für eine allmähliche Entwicklung der Arten auseinander.


      Das wird wohl eine Glaubenssache bleiben. Die Theorie der Evolution und der Glaube an die Schöpfung.


      Du führst die Komplexität des Lebens als Argument für die Schöpfung bzw. für einen genialen Schöpfer an. Dies scheint Dir ein göttliches Wunder zu sein, eines der Zeichen, die Er für Seine Existenz hinterlassen hat.


      Das ist ein Hinweis. ICH brauche so ein Zeichen nicht, denn wie ich schrieb habe ich ihn und sein Wirken mehrfach erlebt. Und ja, dass ist eins der Zeichen, die ER hinterlassen hat.


      Aber: Die Erde und alles, was auf ihr existiert, hatte viele Millionen Jahre Zeit sich zu entwickeln. Da kann eine ganze Menge passieren, da waren eine ganze Menge Gelegenheiten für die unwahrscheinlichsten Zufälle aller Art. Daß sich Lebewesen über Generationen weiterentwickeln und an wechselnde Umwelten anpassen, ist z.B. im Labor beobachtbar, ebenso gelang es bereits, Aminosäuren aus lebloser Materie entstehen zu lassen; nichts anderes wird über weite Zeiträume auf unserer Erde stattgefunden haben.
      Komplexität entsteht auch mit der Zeit; und wir sind keineswegs das Maximum des Möglichen, auch in dieser Richtung ist wesentlich mehr Komplexität denkbar und könnte sich auch noch entwickeln!

      Wie oben gesagt, dass wird wohl eine Glaubenssache bleiben. Geh mal an den Ursprung zurück. Das soll damals alles durch den Urknall so entstanden sein? Stell Dir nur mal ansatzweise das Chaos vor. Und im Laufe der "Jahrmillionen" soll sich alles so gemütlich hingeformt haben. Diese gigantische Vielfalt, das Gleichgewicht der Natur...etc...na ja


      [Polemik] Jedenfalls wenn wir uns bis dahin nicht in einem endgültigen Glaubenskrieg sämtliche Köpfe eingeschlagen haben. [/Polemik]

      Es tut mir leid, wenn ich mich in diesem Punkt bodin anschließen muss, aber Du (wie alle Gläubigen) lügst Dir in die Tasche.


      Woher nimmst Du das Wissen? Ich weiß was ich erlebt habe, ich weiß was ich gesehen habe. Ich kenne beide Seiten, Du nur die eine. Hoffentlich wird mir das nicht wieder gleich als Arroganz und Intoleranz ausgelegt. :)


      Du hältst Dich fest an Deinem Glauben und Deiner Hoffnung


      Oh ja, das tue ich !


      verzichtest auf Beweise, hinterfragst nichts

      Das stimmt so nicht. Sonst hätte ich nicht im Thread argumentiert wie ich´s getan habe. Manches schnalle ich auch nicht. Habe ich aber auch klar gesagt. Ich weiß, dass mir alles einmal beantwortet werden wird.


      Viele Stellen der Bibel sind Dir "noch ein Rätsel"


      Stimmt so auch nicht ganz. Die Bibel und viele Stellen erschließen sich nur, wenn man wirklich sucht, bzw. mit dem Herzen liest. Nimmt man sie als Lokuslektüre, so wird so wohl nur ein seltsam geschriebenes Buch mit kleinen Buchstaben und dünnen Seiten bleiben.


      auf viele Widersprüche zwischen Forschung und Glaube hast Du "auch keine Antwort" - aber das stört Dich nicht im Mindesten.


      Mit dieser Aussage hast Du vollkommen recht ! Es stört mich nicht im Geringsten! Weil ich weiß, daß es ihn gibt.


      Das würde mich aber ganz stark irritieren!!!

      Das war ich auch am Anfang, glaube mir ;)


      Ein letztes Wort: Ich würds Dir gönnen, Kneto, ich würds uns allen gönnen, wenn es den gütigen Gott tatsächlich gäbe, von dem Du uns verkünden willst!


      SchwarzeWitwe, probier es einfach aus. Er verspricht klar, dass er sich finden läßt, wenn Du nur suchst. Es heißt er streckt mehrmals im Leben eines Menschen die Hand nach einem aus. Dann solltest Du aber annehmen ;)


      Nur, es spricht leider nicht allzu viel dafür

      Ich weiß, was Du mit diesem Satz meinst. Leider gibt es auch die andere Seite. Der größte Sieg Satan´s war und ist, die Menschen glauben zu machen, daß es ihn nicht gibt.


      Über mich: Ich bin weder Zeuge Jehovas, noch in irgendeiner anderen Sekte. Ich bin gebürtiger Katholik gewesen, aber ich lasse mich nicht durch Misch-oder Irrlehren in die Irre führen. Ich richte mich nach der Bibel. Ich könnte hier noch Seiten schreiben über die Fehlinterpretationen der katholischen Kirche. Über die unverschämte Fehlbezeichnung des Papstes. Über die völlig irrsinnige Anbetung der Maria, der "Mutter Gottes".
      Kaum einer weiß, dass es in der Bibel gar kein Fegefeuer gibt, dass der Teufel nicht der Herr der Hölle ist, sondern selbst drin leiden wird, dass es gar keine heiligen drei Könige in der Form gab, dass Jesus der Weg ist und nicht die Anbetung der Jungfrau Maria.

      Ich wußte, es würde sehr schwer werden. Sehr schwer die richtigen Antworten zu finden. Denn die Menschen finden immer einen Grund nicht zu glauben. Leider denken viele, wenn man Christ ist, ist es vorbei mit dem Leben. Das Gegenteil ist der Fall.
      Meine Intention dieses Threads war und ist, Gott und Jesus ins Gedächtnis der Menschen zu rufen, wir werden täglich mit soviel Mist bombardiert, so dass der wahre Weg mehr und mehr verborgen wird.
      Wir glauben alles was man uns über die alten Äghypter erzählt, aber dass Jesus gelebt hat, glauben die meisten Menschen nicht.
      Die Botschaft des Glaubens ist so einfach, dass sie sogar ein Kind verstehen kann. Glaube und Du bist gerettet. Das ist die ganze Botschaft der Bibel.
      Wenn ich auch nur ein Herz berühren konnte mit meinen Beiträgen, so hab ich schon viel erreicht.
      Den Spott, den Hohn und manchen Spruch nehme ich dafür gerne auf mich.
      Wenn nichts an der Bibel und Gott dran wäre, glaubt mir ich hätte die Bibel und alles was dazu gehört längst in die Tonne getreten. Gerade ich, der durchgeknallte Kneto :)

      Schwarze Witwe, ich danke Dir für Dein Posting. Schönen Abend noch !




      Grüße
      SchwarzeWitwe
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 22:37:45
      Beitrag Nr. 64 ()
      @Kneto

      ich grüsse Dich, Du frömmster Mann !

      Welcher Religionsgemeinschaft gehörst Du ?
      (Frage nur aus Neugier)

      Hast immer eine antwort parat ;)





      @SchwarzeWitwe,

      ich grüsse Dich,

      guter Beitrag von Dir.

      Viele Menschen vergessen dass alle Religionen von Menschen gemacht sind und nicht von einem überirdischen Gott.

      Dasselbe gilt für die Bibel.

      Warum soll einer nicht glauben dürfen was ihn glücklich und selig macht?
      Wir haben nichts dagegen, oder @SW ?



      Schönen Abend noch @SchwarzeWitwe


      ciao

      bodin
      Avatar
      schrieb am 18.08.01 22:42:23
      Beitrag Nr. 65 ()
      Sorry @Kneto,

      wünsche Dir selbstverständlich auch einen schönen Abend !
      Bist auch nur ein Mensch ;)


      ciao

      bodin
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 10:13:33
      Beitrag Nr. 66 ()
      Moin bodin :)

      *aaargghh* Schon wieder diese unschöne Wort "Religion".
      Ich würde eher sagen Glaubensgemeinschaft. Ich "gehöre" einer freien Gemeinde an.
      Vorher kannte ich nur langweilige Gottesdienste, nun erlebe ich jedes Mal eine Party. Und für Leute, die Sonntags früh keinen Möglichkeit haben oder einfach zu müde sind, gibt es auch Freitag Abends die Möglichkeit auf Party mit Gott. :D

      Zum frömmster Mann:

      Na ja, davon bin ich wohl noch ein gutes Stück entfernt. Christsein ist eine Entwicklung. Wie gesagt habe ich selbst noch einige Fehler an mir, aber des wird scho ! ;)

      Wünsche Dir keinen schönen Abend, sondern einen guten Morgen ;)

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 12:39:55
      Beitrag Nr. 67 ()
      @redhorn

      Wenn es einen Gott gibt, dann ist auch die "Sünde" (was immer das ist) nach seinem Willen. Wie könnte etwas gegen den Willen von Gott dem Allmächtigen geschehen?

      Vielleicht war es ihm langweilig ohne Menschen, die ja nach seinem Bilde geschaffen sind?

      Wenn schon, dann ist Gott nach dem Bilde des Menschen geschaffen.
      Warum gibt es eigentlich Männer und Frauen? Ist Gott gleichzeitig Mann und Frau? Also ein Zwitter?

      Einen Vater?
      Nein

      Wenn Gott keinen Vater hat, wie ist er entstanden? Warum sollte sich Gott das Theater mit Mann und Frau ausdenken, wenn wir doch nach seinem Bilde geschaffen sein sollen?

      > Wenn ja wieweit darf ich entscheiden - Gentechnik?
      Entscheiden darfst Du, aber es muss schon dir richtige Entscheidung sein. Will heissen - du hast Entscheidungsgewalt, wenn Du dich aber falsch Entscheidest, musst Du (und Deine Mitmenschen) mit den konsquenzen leben


      Mit den Konsequenzen müssen wir so oder so leben. Ob mit oder ohne Gott. Bei schlimmen Konsequenzen können wir uns höchstens mit einem glauben an Gott trösten. Abwenden wird dieser die Konsequenzen jedoch nicht. Hat er jedenfalls noch nie getan.
      Der Mensch kann sich sogar jederzeit für die totale Vernichtung seiner Art entscheiden und Gott wird nichts dagegen tun.
      Weil es ihn nicht gibt, er nichts dagegen tun kann, es ihm egal ist, er sich nicht für uns interessiert.

      Also- man kann sich nicht auf Gott verlassen sondern muß alle Entscheidungen eigenverantwortlich treffen.
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 16:06:57
      Beitrag Nr. 68 ()
      Eine frage zu der Allmacht Gottes.

      Kann Gott einen Stein so schwer machen, daß er Ihn nicht mehr aufheben kann.


      Grüße

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 17:42:43
      Beitrag Nr. 69 ()
      @xelzbrod:
      Die Geschichte mit dem Stein kann niemand mehr hören. Das erzählt man sich doch schon im Kindergarten.

      @alle:
      In den USA gibt es übrigens eine starke Bewegung, welche die Evolutionstheorie wieder aus dem Klassenzimmer verbannen will.
      Derselbe Schlag knallt auch ab und zu mal nen Abtreibungsarzt ab.

      Religion nervt so. :(
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 20:58:58
      Beitrag Nr. 70 ()
      xelzbrod: Kann Gott einen gelben Elefanten schaffen, der grün ist ? :D

      Frag Dich lieber ob am ewigen Leben ned doch was dran ist und wie Du dahinter kommen kannst ;)
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 21:22:25
      Beitrag Nr. 71 ()
      @gipsy
      Dein letzter Satz stimmt zu 100 %.

      @kneto
      Ewiges Leben. Warum nicht, aber nicht durch Gott oder ein anderes Superwesen sondern durch Gentechnik und ein bisschen Physik. Ein Klon von mir mit einer Kopie meines Gedächtnisses (Auch nur eine Speichereinheit). Mein "Geist" lebt weiter. Und auf den kommts doch an.

      Grüße

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 21:31:19
      Beitrag Nr. 72 ()
      nun erlebe ich jedes Mal eine Party :confused:


      Kneto,

      wäre gern einaml dabei, wenn ihr einen "A" und "GL" herein
      lässt, aber nur wenn auf eure Party`s "W"+"W"+"G" zugelassen sind ;)


      Musst Du nicht antworten, vergiss es

      ciao

      bodin
      Avatar
      schrieb am 19.08.01 23:37:40
      Beitrag Nr. 73 ()
      Xelzbrod:

      Ein Klon von mir mit einer Kopie meines Gedächtnisses (Auch nur eine Speichereinheit). Mein "Geist" lebt weiter. Und auf den kommts doch an.

      *gacker* :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:



      nun erlebe ich jedes Mal eine Party

      Kneto,

      wäre gern einaml dabei, wenn ihr einen "A" und "GL" herein
      lässt, aber nur wenn auf eure Party`s "W"+"W"+"G" zugelassen sind

      hä? *g* :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 00:46:28
      Beitrag Nr. 74 ()
      @Kneto,

      na gut, mit Abkürzungen hast wohl Probleme, denk logisch !

      "A" = Atheist

      "GL" = GottLoser

      "W"+"W"+"G" = Wein, Weib und Gesang


      N8

      bodin
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 10:03:13
      Beitrag Nr. 75 ()
      @Kneto

      Du schriebst:
      ....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
      Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
      Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero.

      war es echt so aggressiv ? Natürlich habe ich mich mit Glaubensfragen und der Bibel (und nicht nur der) beschäftigt.

      Und jetzt frage ich Dich, warum so diskriminierend ? Glaubst Du nicht an die Schöpfung ? Eine Freude ist es nicht für Deinen Gott ? Aha.
      Vielleicht hat mir vor allem die Auslegung der Bibel euren Gott vermiest. Alle diese musaischen Religionen sind doch viel zu restriktiv. Mon Dieu ;), was könnt ihr vom Buddhismus lernen.

      Du glaubst, Deinem Gott ist ein barmherziger Schwuler lieber als ein hartherziger Hetero ? Da bin ich aber beruhigt ......

      Sei sicher, wenn es Deinen Gott gibt, glaubst Du wirklich, der bewegt sich auf so einem minderbemittelten geistigen Niveau wie sein Bodenpersonal ?

      War das wieder zu hart und aggressiv ? tstststs

      Noch was, nochmal für Dich: Ein für allemal: die Bibel hat nicht Gott im Himmel geschrieben und sie dann auf die Erde fallen lassen, sondern sie wurde von Menschen ihrer Zeit und ihres Horizontes geschrieben.

      Unter uns: Wir Schwulen tun nur so als ob wir für die Gleichberechtigung kämpfen. Natürlich halten wir uns für die Krönung der Schöpfung.


      [/b]technostud:)
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 10:48:28
      Beitrag Nr. 76 ()
      Ja, genau! Hier sind überhaupt sehr viele so schrecklich aggressiv! Beinahe wie auf einer von diesen typisch-gewalttätigen Friedensdemos(, wo ich früher immer so niedergemacht worden bin - nur weil ich gegen die Pershings und für die Cruise Missiles war! :D Aber das ist eine andere Geschichte!)
      Könnt Ihr nicht alle die Bibel einfach mal als Sammlung antiker Texte betrachten, die von religiösen Menschen in einer `etwas` anderen Zeit geschrieben worden sind? Man kann diese Texte als Anregung und Anleitung für das geregelte Zusammenleben der Menschen unter moralisch-religiösen Gesichtspunkten betrachten - oder wie ein Künstler vom Range Marc Chagalls als (Zitat!) "größte Quelle künstlerischer Inspiration mit manchmal sogar erotischem Hintergrund"! (Chagall dachte da u.a. an das erotische Hohelied Salomos, das oft verboten worden war.) Aber man sollte halt nie aus den Augen verlieren, wann und von wem die Bibel geschrieben worden ist. Ich betrachte sie oft als eine genauso verläßliche historische Quelle wie Homers Ilias & Odyssee. Aber sehr viel mehr ist es in den seltensten Fällen. Womit ich nicht die Existenz Gottes nicht ausschließen möchte und nicht kann, denn bisher konnte mir niemand wirklich den Ursprung der Evolution und den Urknall erklären!
      WARNUNG: Wenn Ihr hier weiter alle so aggressiv seid, dann stelle ich diesen Thread erstmal mit `Tiki` Küstenmachers Karikaturen zu - und danach mit den längsten religiösen Postings aus meinem `Theodizee`-Thread - und dann werdet Ihr schon sehen, was meine Meinung zu Religion und Toleranz ist:
      http://www.tiki-online.de/pages/fun/tiki/bilder/strich/pages…

      http://www.tiki-online.de/pages/fun/tiki/bilder/strich/pages…

      ... und das nächste Mal bin ich nicht mehr so freundlich zu Euch allen! ;)
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 11:24:12
      Beitrag Nr. 77 ()
      Auryn: Bitte, bitte bleib draußen aus dem Thread :laugh:
      Aber danke für die Comics ;)


      technostud:

      war es echt so aggressiv ? Natürlich habe ich mich mit Glaubensfragen und der Bibel (und nicht nur der) beschäftigt.

      Und jetzt frage ich Dich, warum so diskriminierend ?

      Ich sagte, ich hab nix gegen Schwule an sich. Ich sagte nur, es ist nicht normal und von Gott nicht gern gesehen.

      Glaubst Du nicht an die Schöpfung ?

      oh doch, aber auch teilweise an eine Evolution (Entwicklung) der Dinge


      Eine Freude ist es nicht für Deinen Gott ? Aha.

      genau, es ist ihm keine Freude, wie könnte es das auch sein ?


      Vielleicht hat mir vor allem die Auslegung der Bibel euren Gott vermiest. Alle diese musaischen Religionen sind doch viel zu restriktiv. Mon Dieu , was könnt ihr vom Buddhismus lernen.

      Die bequemste Wahrheit ist meist nicht die richtige Wahrheit. Buddismuss ist vom Kern her nicht so schlecht, bleibt letztendlich aber nichts als Götzendienst.


      Du glaubst, Deinem Gott ist ein barmherziger Schwuler lieber als ein hartherziger Hetero ? Da bin ich aber beruhigt ......


      Bist Du das wirklich? Deine Worte sprechen eine andere Sprache


      Sei sicher, wenn es Deinen Gott gibt, glaubst Du wirklich, der bewegt sich auf so einem minderbemittelten geistigen Niveau wie sein Bodenpersonal ?


      Meinst wohl mich damit, was ? *g* Ja, im Gegensatz zu Gott bin ich in der Tat wirklich geistig minderbemittelt.


      War das wieder zu hart und aggressiv ? tstststs

      Naja, damit hattest Du vollkommen recht. Aber a bisserl giftig kam es schon rüber ;)


      Noch was, nochmal für Dich: Ein für allemal: die Bibel hat nicht Gott im Himmel geschrieben und sie dann auf die Erde fallen lassen, sondern sie wurde von Menschen ihrer Zeit und ihres Horizontes geschrieben.

      Das weiß ich doch. Die Bibel ist das von Gott inspirierte Wort, von gläubigen Menschen niedergeschrieben, die erfüllt waren vom heiligen Geist.


      Unter uns: Wir Schwulen tun nur so als ob wir für die Gleichberechtigung kämpfen. Natürlich halten wir uns für die Krönung der Schöpfung.


      hehehe, klar ! :D

      technostud, wenn Du mal in Köln bist, dann gehen wir mal ein Kölsch trinken und ich werde Dir die Augen öffnen. I mog di ! :kiss:



      bodin: Komm vorbei, alle "U" sind herzlich willkommen, unser "H" wird frohlocken, wenn ihr als "B" wieder geht und kommt. Aber "F" zum "S" wie "P" gibts nich :D
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 11:48:38
      Beitrag Nr. 78 ()
      Aberglaube gab es doch schon immer.
      Vor Jahren glaubten die Leute halt noch ein Blitz wäre die Strafe eines Gottes, die Erde sei eine Scheibe usw.
      Damals irgendwann wurde auch die Bibel erfunden! Heute ist sie natürlich weit überholt, weil die Wissenschaft natürlich voll das Gegenteil beweist und vor allem, weil die Menschen gebildeter sind und eigenständig denken lernen.
      Jedes kleine Kind versteht heutzutage, welch Unsinn und Widerspruch in der Bibel enthalten ist, die bereits damit beginnt, dass ein sogenannter Gott die Welt erschaffen habe. Dass, wenn ich sage "Gott war schon immer", ich eigentlich gleich sagen könnte "Die Welt war schon immer", begreifen heute die meisten. Dass Adam und Eva ein Widerspruch in sich sind, kann auch jeder denkfähige Mensch nachvollziehen: Gott schafft einen Menschen, in seiner Allmacht schafft er ihn aber so, dass dieser Unrechtes tut und bestraft ihn dann dafür, dass er das Unrechte tut, statt ihn so zu schaffen, dass er nicht Unrechtes tut! :laugh::laugh::laugh: Anschließend bestraft dieser Versager-Gott die von ihm so geschaffenen Menschen! :laugh::laugh::laugh:
      Hierfür gibt es unzählige Beispiele!

      Aber bei der Suche nach dem angeblichen Sinn des Lebens (den es anscheinend unbedingt geben MUSS, warum auch immer ) schalten einige halt einfach ihr Hirn aus und verlaufen sich in Aberglauben (Gott, Religion, Sekten) anstatt sich einmal auf eigene Beine zu stellen!

      Übrigens bezüglich der Geschichte "Bibel":
      Vor kurzem kam einer, der war auf der Suche nach dem Sinn des Lebens. Er sagte, ein paar Leute hätten ihm eine Geschichte niedergeschrieben, er glaube jetzt daran, weil die gefalle ihm und das sei nun der Sinn seines Lebens. Darin stehe, im Mond eines millionen Lichtjahre von der Erde entfernten Planeten, wohne in siebentausend Metern Tiefe ein grüner Zwerg, der einstmals unheimliche Macht hatte, und die Welt erschuf zu seiner Unterhaltung.
      Ich sagte ihm, was für ein Unsinn das sei, es gebe doch die Evolution!
      Da bat er mich zynisch, ich solle ihm das Gegenteil beweisen ...
      Ich wollte damit nur sagen, keiner soll mich bitten, zu beweisen, es gebe den unlogischen, seltsamen Gott aus der Bibel nicht! :laugh::laugh: Ich gebe zu, ich kann es nicht! Aber auch wenn ich, wie alle Menschen, das Universum nicht verstehe, denn selbst wenn mir jemand die Unendlichkeit von Zeit und Raum erklären würde, wäre das genauso sinnlos, wie einem von Geburt an Blinden das Licht zu erklären, weiß ich, dass es den in der Bibel erwähnten Gott oder Jesus nicht gibt!
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 12:04:48
      Beitrag Nr. 79 ()
      @ nbsg:
      Also ich kenne da aber ein sehr detailliertes Gegenbeispiel, wo die Bibel vor der Wissenschaft das Richtige behauptet hat :D:
      Im Alten Testament gibt`s eine Textstelle, in der über Gott gesagt wird, er werde seine Gläubigen schützen wie der Adler, der seine Kinder auf den Schwingen durch die Lüfte trägt. Meinung von Ornithologen dazu bis vor 5 Jahren: Völliger Blödsinn! Ein Adler trägt nie und nimmer seine Küken im Flug auf den Schwingen! Kein Raubvogel macht sowas!
      Dann filmte aber vor 5 Jahren ein britischer Ornithologe, wie ein großer Raubvogel (mit `Adler` bin ich mir nicht sicher) in der Negevwüste einen noch nicht flugwilligen - aber schon flugfähigen - Jungvogel aus seinem Horst am Felsenhang stößt. Der Jungvogel flattert wild in der Luft, `krähte` um Hilfe und der Altvogel flog im Sturzflug unter den Jungvogel, ließ ihn auf seinem Rücken landen und segelte langsam mit ihm talwärts. Die Bibel hatte in diesem Fall also doch vor der Wissenschaft recht! :D Quod erat demonstrandum! ;)
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 12:28:40
      Beitrag Nr. 80 ()
      Quod erat demonstrandum! = "Was zu beweisen war".

      "Auch ein blindes Huhn findet `mal ein Korn."

      Nicht gleich aggressiv werden, ist nur ein Spruch ;)


      @Auryn, ich grüsse Dich, bleibe im Thread und viel Spass mit Kneto u. a., ich glaube er kennt Dich nicht.


      @Kneto,
      Aber "F" zum "S" wie "P" gibts nicht :confused:

      in diesem fall hat sich die Sache für mich erledigt ;)


      So, nun muss ich arbeiten, mein Kunde wartet auf Die Arbeit,
      der Termin ist eng.

      Dies war mein letztes Posting in diesem Thread, ich kenne die Bibel zu wenig um über sie zu diskutieren.

      Adios und bleibet gesund


      ciao

      bodin
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 12:36:55
      Beitrag Nr. 81 ()
      @Auryn:
      Das wird aber wohl das einzige bleiben, womit sie recht behielt :laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 12:44:09
      Beitrag Nr. 82 ()
      Ich schliese mich Bodin an. Eine Diskussion pro kontra Glaube kann kein Ergebniss bringen, da einer der Teilnehmer von seinem Glauben weg müßte was er natürlich nicht tut, also eine völlig unsinnige Sache.

      Grüße

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 12:52:27
      Beitrag Nr. 83 ()
      @Kneto, na gut trinken wir ein Kölsch in Köln. Bin schon gespannt wie Du mir die Augen öffnen willst .......

      Wenn Du mal nach Hamburg kommst, werde ich sie Dir öffnen (eyes wide shut) :D

      Dennoch weisst auch Du nicht, welche Werteskala Dein Gott hat. Ein bischen anmassend ist es schon, wissen zu glauben, ob für ihn sexuelle Orientierung ein Kriterium ist.....
      Am Schluss mag er wirklich einen aufrechten Typen, der nicht an ihn glaubt lieber als viele, die an ihn glauben und in seinem namen intolerant sind oder handeln ....

      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 12:57:07
      Beitrag Nr. 84 ()
      ...ich glaube, dass es einem eventuellen gott die sexuelle orientierung eher egal wäre, nur hat homosexualität wohl nicht in die gewachsenen moralvorstellungen der kirche gepasst und hätte bei entsprechender liberalisierung des denkens die machtansprüche der kirche untergraben können. deswegen hat man seitens dieser mit der einstufung "sünde" reagiert...
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 13:06:01
      Beitrag Nr. 85 ()
      Die klare Verurteilung der Homosexualität durch die Kirche datiert ins 12. Jahrhundert. Vorher bestand eine gewisse Toleranz. Ich glaube, ein gewisser Innozenz III oder sein unmittelbarer Vorgänger (eher letzteres) war für die maßgebliche Enzyklika verantwortlich. Der Papst, der damals brutalste Strafen für überführte Homosexuelle forderte neben möglicher Exkommunikation, wollte wohl den Reden über lockere Sitten an seinem Hofe begegnen. Immerhin hatte die Kirche gerade den deutscher Kaiser in Carnossa erfolgreich gedemütigt und sah sich im Höhepunkt der Macht. Da mußte die moralische Autorität nach außen demonstriert werden. Von der damaligen Verdammnis hat sich die Homosexualität dann über 700 Jahre in der christlichen Welt nicht mehr erholt.
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 13:10:15
      Beitrag Nr. 86 ()
      @ nbsbg:
      Nö, ich bin hier niemandes Meinung. Wie ich schon sagte, ist es ähnlich wie mit Homers "Ilias" und der "Odyssee". Bis Schliemann kam, dachte auch kein "ernsthafter Wissenschaftler", daß Troja mal tatsächlich existiert hat. War doch alles nur "Poesie".
      So kann es auch mit großen Teilen der Bibel sein, wobei mich die historischen "Zufälle" immer besonders interessieren. Beispielsweise, daß es aus der Regierungszeit von Pharao Ramses Zwo tatsächlich eine Hieroglyphen-Inschrift gibt, in der dem Pharao tributpflichtige Völker aufgeführt sind und nur die Israeliten werden dort als "Volk ohne Land" bezeichnet, das an anderer Stelle als Volk bezeichnet wird, das nur "geschaffen sei", den "Zorn des Pharao" auf sich zu ziehen. Mit anderen Worten: Ramses Zwo hatte echt Probleme mit denen. Weiterer Zufall: Anderen Inschriften zufolge gab es unter Ramses Zwo größere Versorgungsprobleme mit Getreide aufgrund einer plötzlichen Flut und anschließenden Krankheiten; gleichzeitig Feuerschein in den Nächten am nordöstlichen Horizont und die Bibel berichtet davon, daß Moses mit seinem Volk tagsüber einer Rauchsäule über dem Meer folgen konnte. "Zufällig" passen Berichte der Hethiter zeitgleich zusammen und heutige Geologen ordnen den gigantischen Vulkanausbruch von Santorin genau in diese Zeit ein. Man muß nicht unbedingt ein wundergläubiger Bibelfan sein, um nun einige der 7 Plagen der Bibel als Realität infolge eines Vulkanausbruchs erklären zu können, oder? Sogar der Durchzug trockenen Fußes durch das Rote Meer mit anschließender Versenkung der ägyptischen Verfolgungssoldaten könnte durch eine plötzliche Hebung des Meeresspiegels nach der Tsunami von Santorin erklärbar sein, die von Wissenschaftlern für ca. 1250 vor Christus angenommen wird!
      Interessant bleibt aber die Frage, was war denn nun eigentlich zuerst da? Moses und der Ärger des Pharao oder der Vulkanausbruch von Santorin? Und warum paßt alles so wundervoll zusammen? ;) Alles Zufall!?!

      @ bodin:
      Vielen Dank für die Grüße! Ich freue mich immer, wnn ich zur Mehrung des Zweifels auf allen Gebieten beitragen kann, denn nur der Zweifel ist die Grundlage des menschlichen Fortschritts! ;)
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 13:57:55
      Beitrag Nr. 87 ()
      @Auryn:
      Naja, darum geht es ja aber bei der Bibel kaum - z. B. durch´s Rote Meer gehen - in der Bibel steht ja ein GOTT hätte das Wasser beiseitegeschoben (ich erinnere mich da an Bilder mit zwei Wasserwänden)! Dass es eine wissenschaftliche Erklärung gibt, mag ja sein - aber wie du es ja dann selbst darstellst: Es hat nichts mit GOTT zu tun!

      @technostud:
      Also das ist mir wohl ein wenig ein schizophrener Gott! Erst erschafft er homosexuelle Menschen und dann will er deren sexuelle Orientierung nicht! Also, ich denke, dieser Gott sollte mal zum Psychiater! :laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 14:11:17
      Beitrag Nr. 88 ()
      @nbsbg oder die, die Gottes Wort so genau kennen, gehen mal zum Psychiater oder noch besser ich lass diese `Sache`, die uns hier im Board schon nervt, enfach mal wegtherapieren .....
      ;)

      Zurück zu den Erfindern:

      A.Hoffmann hat das LSD erfunden


      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 14:15:24
      Beitrag Nr. 89 ()
      oh pardon, mesdames, gentlemen and kneto :D

      Thread verwechselt im zweiten Teil meines Postings ....

      Sorry

      technostud
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 21:25:44
      Beitrag Nr. 90 ()
      Servus again :)


      Die Bibel (Gottes Wort) spricht eine deutliche Sprache zur Homosexualität, der Lust und Hingabe unter gleichgeschlechtlichen Menschen. Man kann das ganze auch nicht auf das 12. Jahrhundert datieren. Und vergleicht bitte nicht dauernd die katholische Kirche mit Gottes Wort. Das Thema Homosexualität kommt aber nur ein paar Mal vor, dafür andere Themen wesentlich öfter.
      Gott hat die Homosexualität nicht geschaffen, Homosexualität ist auch keine Krankheit.

      nsbsg: Man merkt, Du plapperst nur das übliche nach. Du hast Dich nicht mal ansatzweise mit dem Thema auseinandergesetzt.

      Gott hat die Menschen nicht geschaffen um sie zu bestrafen. Der Mensch wurde von Anfang an mit einem freien Willen und einem Gewissen ausgestattet.
      Jeder hat die Möglichkeit sich für Gott oder gegen Gott zu entscheiden. Die Entscheidung gegen ihn schmerzt ihn sehr, aber er nimmt es hin. Er wird bei vielen Menschen probieren, sie wieder auf seine Seite zu ziehen. Bei einigen klappt es, andere wiederrum wollen nichts von Gott wissen oder sind zu stark "in der Welt" verwurzelt.

      Die Gegenseite freut sich über jeden, der nicht zu Gott findet, glaubt mir!

      Kein Mensch kann zu 100 % sagen über den anderen sagen, ob er "oben" oder "unten" landet. Wer das tut verbreitet Irrlehren, er setzt sich an die Stelle des Richters, Jesu Christi.
      Wenn nun einer zu einem anderen sagt, er würde sicher in der Hölle landen, so labert er schlicht und ergreifend scheisse.
      Jesus will keine bekloppten Maria-Wallfahrten, keine Selbstgeißelungen oder Hardcore-Fasten, sondern Barmherzigkeit.
      Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst und liebe Gott, diese beiden Geboten umfassen die gesamten anderen Gebote.
      Kein Mensch außer Jesus hat es bisher geschafft völlig sündfrei zu leben. Der eine bumst die Freundin des Kumpels, der andere lügt, der andere stiehlt. Keiner von uns ist schuldlos, wer das von sich behauptet befindet sich auf einem gefährlichen Irrweg.
      Weil nun die Menschen das Böse (die Dunkelheit) mehr liebten als das Licht wurde, Jesus Christus auf die Erde gesandt.
      So hat jeder, von klein bis groß die Möglichkeit, den ganzen Dreck hinter sich zu lassen und ein neuen Leben im Diesseits und ein ewiges Leben im Jenseits zu erhalten. Der Glaube ist das entscheidende Kriterium. Glaube und Du wirst gerettet.
      Wer ernsthaft sucht, von dem läßt er sich finden. Dieses Versprechen gibt er ganz klar in der Bibel. Dieses heilige Versprechen gilt auch heute noch.

      Selbst nach der Entscheidung für Gott, wird man immer noch Fehler machen. Jesus Christus kam auf die Erde, um stellvertretend für die Sünden aller Menschen zu sterben. Er war/ist das Opferlamm. Und löste damit auch alle alten Opfergaben - u. Gepflogenheiten ab.

      Warum sollte man nicht mal ausprobieren, ob an Gott nicht was dran ist ? Was hat man zu verlieren ? Zeit ? Ansehen ?
      alte Gewohnheiten ? Selbst wenn, was ist das im Gegensatz zum ewigen Leben, das jeder Mensch in Anspruch nehmen kann. Bisher klammern sich die meisten von euch an die Evolution. Nach dem Tod ist man einfach tot. Nix mehr. Finito. Aus. Vorbei. Gedanken an den Tod sind nicht hipp und passen auch irgendwie so gar nicht in unsere Spaßgesellschaft. Sie werden einfach schnell beiseite geschoben.
      Aber probiert doch wenigstens einmal kurz die andere Seite aus. Viele von euch können mir wissenschaftliche "Theorien" um die Ohren schleudern. Woher habt ihr das Zeug denn. Ins Hirn geflattert ist es ja wohl kaum. Ihr habt euch das doch auch angelesen. Investiert einen kleinen Teil eurer Freizeit doch mal mit dem Studium der Bibel, keine Sorge, nicht der ganzen. Fangt mit dem Johannesevangelium bzw. dem Lukasevanglium an. Das kostet eine Stunde eurer Zeit ! Was ist eine läppische Stunde ?

      Zugegeben ist es nicht leicht zu ihm zu finden. Der Teufel ist der gehörnte Trottel von Dienst. Überall verniedlicht, eher eine Witzfigur, denn eine Bedrohung. Von der katholischen Kirche kriegt man von Klein auf eingetrichtet, man braucht bloß die sieben Sakramente, der liebe Gott, der doofe Alte im Himmel sieht über alles hinweg. Eben so ist es nicht ! Gott ist ein gütiger Gott, er kann aber auch zornig werden, wenn man sich permanent gegen ihn stellt. So geschehen am Volke Israel.
      Dieses Volk muß soviel leiden, weil es Gott so oft ans Bein geschissen und angekackt hat.
      Und urteilt jetzt nicht wieder, informiert euch vorher !
      Das Volk Israel wurde wie vorhergesagt in alle Himmelsrichtungen zerstreut, mußte weltweit viel leiden und wird am Ende der Zeiten wieder in Israel gesammelt.
      Guckt euch die Geschichte Israels an und achtet darauf, was im Nahen Osten passiert. In den letzten Jahrzehnten hat sich so viel vorhergesagtes erfüllt, dass ich aus dem Staunen nicht mehr rauskomme.
      Wir bewegen uns mit Highspeed in schlechte Zeiten, wir werden noch weit mehr Naturkatastrophen und Chaos erleben. Das waren bisher nur die Anfänge. Alle Christen glauben, dass wir in der Endzeit leben.
      Früher habe ich über Christen und alles was dazu gehört nur dreckig gelacht. Daher kann ich so manche Äußerung hier auch nachvollziehen. Jetzt denke ich anders und das ist auch gut so !

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 22:17:53
      Beitrag Nr. 91 ()
      Hallo Kneto,

      "...Homosexualität ist auch keine Krankheit." Sondern? Wie erklärst Du denn persönlich als Mensch die Tatsache, ich meine Dein ureigenes Denken dazu, dass Homosexualität nunmal zugegen ist und das von Anbeginn der Menschheit?? "Sie" lag nicht in der Schaffenskraft Gottes, schreibst Du und "Sie" ist keine Krankheit und doch stelle ich fest, reden wir hier über etwas, dass seit Jahrtausenden vorhanden ist und zumindest für mich eine Normalität beschreibt. Dass "Sie" nicht zu allen Zeiten in der Vergangenheit und auch heute noch nicht allgemein als Normalität betrachtet wird, ist mir klar, das kann man täglich aufs Neue beobachten.

      Aber wie ist Deine persönliche Meinung dazu und jetzt bitte einmal ohne galante Umschiffungen oder Ausweichmanöver, einfach diese einfache Frage direkt beantworten:

      Wie erklärst Du Homosexualität?

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 22:47:39
      Beitrag Nr. 92 ()
      Homosexualität ist fehlgeleitete Sexualität. Homosexualität läuft der natürlichen Sexualität komplett zuwider. Möglich wurde sie durch das Auflehnen des Menschen gegen Gott.
      Wie eben angesprochen gibt es beide Seiten, Satan und Gott. Gott ist traurig, wenn Männer für Männer entbrennen, Satan freut sich. Die schlechten Einflüsse der negativen Seite und das Darauf-Eingehen des Menschen bewirken solche Dinge wie Homosexualität, Mord, Vergewaltigungen...etc. Wobei ich diese Dinge damit nicht auf eine Stufe stelle !
      Homosexualität dürfte noch das geringste "Übel" sein.
      Jeder von uns läßt sich von der Gegenseite hinters Licht führen, der eine mehr der andere weniger. Auch wenn jetzt alle mit dem Kopf schütteln.
      Und umschifft oder ausgewichen bin ich bei diesem Thema in keinster Weise. Nur beim Nachvollziehen hapert es halt.
      Ich sülze euch nicht mit "Alles ist gut, alles bleibt gut, jeder ist Gott voll". Das machen schon genug Leute, die euch in die Irre führen wollen.
      Nochmals: Es geht nicht so darum, ob jemand schwul ist, sondern wie er seine Mitmenschen behandelt. Barmherzigkeit ist der Weg.


      Schönen Abend noch

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 20.08.01 22:52:31
      Beitrag Nr. 93 ()
      Kneto....oh Kneto.....neeeeeeeeeeeeiiiiiiiinnnnnnn

      ....................



      ich sag nichts mehr :cry:
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 08:12:48
      Beitrag Nr. 94 ()
      Ich hatte gerade ein Gespräch mit Gott bezüglich Kneto. Er meinte, er wolle da nicht intervenieren, auch wenn ihm Kneto leid täte. Aber den freien Willen hätte er nicht geschaffen, um Menschen vor ihrer eigenen Blödheit zu bewahren. Aber ich darf Kneto ausrichten, er solle das alles lockerer sehen und soll sich nicht dauernd anmaßen, er wisse, was Gott so denke. Dann meinte er noch, ich hätte mich im Papst geirrt, es wäre Lucius III gewesen, der 1187 wider die Sodomie gepredigt hätte. Den Anhängern der Homosexualität empfiehlt er den Psalter. Es seien darunter auch schöne Lieder, die sehr subtil die gleichgeschlechtliche Liebe loben. Im übrigen läßt euch Gott alle freundlich grüßen; er hat euch alle gleich lieb.

      :)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 08:51:13
      Beitrag Nr. 95 ()
      @kneto

      puh, dein letztes Posting hat uns ja doch einiges über dein von reliogiösem Wahn geleitetes Denken gezeigt. Im Mittelalter wärst du damit ganz groß rausgekommen. Hoffentlich bist du nicht im Lehrdienst oder sonstwo beschäftig, wo du deine Meinung unters jüngere Volk bringen kannst.

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 09:25:32
      Beitrag Nr. 96 ()
      War klar, daß ich mir mit der Wahrheit keine Freunde mache.
      Es ist auch leichter, Lügen zu glauben, als die Dinge die passieren zu hinterfragen. Ihr könnt mich alles nennen, einen Spinner oder einen Idioten, es ist mir egal.
      Ich weiß was ich gesehen habe, ich weiß was ich erlebt habe. Dinge, die ich früher nie für möglich gehalten habe.

      Ich glaube es hat euch noch keiner so deutlich hier im Board gesagt, was aus christlicher Sicht in der Welt vor sich geht.

      Nochmals: Ich bin in keiner Sekte. Auch wenn das manche gerne glauben möchten um sich meine Worte zurechtzulegen.

      Ja, Gott hat alle Menschen lieb. Das heißt aber nicht gleichzeitig, daß er alles was Menschen tun gut heißt.

      Und es geht mir nicht ums groß rauskommen. Ich suche keinen Ruhm bei den Menschen. Den würde ich ja wohl kaum auf diese Art bekommen, sondern eher wenn ich euch Lügen auftische wie es die meisten tun.

      Ihr werdet mit der Zeit sehen, daß ich die Wahrheit gesagt habe.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:06:32
      Beitrag Nr. 97 ()
      @kneto:
      Freier Wille?
      Ich denke, du hast irgendwie durch religiöse Wahnverblendungen deinen letzten Funken Logik verloren ...
      Hat dein Gott nun den Menschen erschaffen oder nicht?
      Gehen wir davon mal aus er hat, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Lieber Kneto, ich weiß, darauf wirst du nun alle irrwitzigen Ausreden hervorkramen - aber ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!
      Das selbe gilt natürlich auch für die Homosexualität! Ein Gott, der Menschen schafft, deren Sexualität (deiner Aussage nach fehlgeleitet - was sie selbstverständlich nicht ist) auf Liebe zu gleichgeschlechtlichen Menschen ausgerichtet ist und dann hergeht und sagt, das sei böse, gehört therapiert. Aber da es diesen Gott natürlich nicht gibt, gehören die Menschen, die solchen Unsinn unüberdacht denken, therapiert!

      Zu deiner Ausage, der Glaube an Gott würde nicht schaden, kann man nur lachen! Das sieht man schon an deinem diskriminierenden Irrglauben! Von Kriegen, die sich auf einen guten Gott berufen :laugh::laugh::laugh: , gar nicht zu reden! Ich selbst musste miterleben, wie ich als Kind gezwungen wurde, aus gutem Brauch gegen meinen Willen in die Kirche mitgezerrt zu werden! Wo ich schon als kleiner Bub mit Hang zur Realität erkannte, was für ein Unsinn da vorn vor diesem Altar abläuft, wo ein sogenannter Pfarrer das Blut und den Körper Jesus verspeist (ich weiß, dass dies nicht wörtlich zu sehen ist, aber gerade diese Umschreibungen machen es so lächerlich), um dann gierig zu beobachten, ob das Opferkörbchen eh möglichst vollgestopft wird!

      Zur Aussage, das Volk Israel habe gesündigt und müsse deswegen leiden, sage ich nichts weiter, außer: Geh in dich und bereue!

      Versuche einmal, deiner Wahnvorstellung, es müsse einen Sinn für das Leben geben, zu entkommen. Sieh es als gegeben an, dass du lebst und dass eventuell auch nichts kommt und auch kein Sinn dasein muss. Vielleicht leben wir halt einfach nur so! Du solltest dir deinen Sinn in deinem Leben suchen, in dem was wirklich um dich herum geschieht, vielleicht in der Familie, in der Hilfe, die du anderen Menschen gibst, aber nicht in Fantasiegebilden, die auf Aberglauben (=Gott und Religion) und Unwissenheit beruhen!

      Grüße,
      NB
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:19:06
      Beitrag Nr. 98 ()
      @nbsbg
      volle zustimmung :)

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:28:59
      Beitrag Nr. 99 ()
      @ nbsbg:
      Nee, nee, Du hast mich wieder nicht so verstanden, wie ich es dachte: In der Kriminalistik gibt`s ja auch so `ne Art Grundsatz: Zufälle sind ja schön und hilfreich, aber wenn sie übermäßig gehäuft auftreten, dann wird`s schon schwieriger zu glauben, daß es nur noch Zufälle sind. Beispiel: Da gab`s doch auch einen Fall in Bayern, wo eine Frau ermordet wurde und deren Ex-Mann hatte `zufällig` ein Alibi für seinen Zweit-Wohnsitz in Afrika. Das war nun so weit weg, daß es der Polizei erst recht `spanisch` vorkam und sie die abwegigsten Flugrouten aus Afrika nach München prüfen ließ. Ergebnis: Der Mann war nur für den Mord schnell nach München geflogen und eine Stunde später schon wieder auf dem Rückweg. Das angebliche Alibi stammte von seiner Freundin in Afrika und zwielichtigen Gestalten.
      So ähnlich ist es mit Teilen der Bibel: Einerseits kann man sehr vieles an biblischen Wundern durch historische Ereignisse und deren sagenhafte Ausschmückung erklären. Andererseits treten diese Ereignisse manchmal in `zufälligen` Konstellationen auf, bei denen man sich fragt, ob das dann noch normal sein kann. Der Moses-Exodus aus Ägypten wäre eine solche Häufung von historischen `Zufällen`.
      Ramses II. war unbestreitbar einer der mächtigsten Pharaonen, der ein Weltreich regierte. Dann aber kommt ein so mickriger Moses daher, der zweifellos ägyptisch-kulturell hochstehender erzogen wurde als die meisten Menschen seiner Zeit. Wie so fühlte der sich einem so kleinen, "monotheistisch abgedrehten" Volksstamm wie den versklavten Ur-Hebräern verpflichtet? Er hätte doch wahrscheinlich als Hof-Schreiberling des Pharao in Saus und Braus leben können. Aber nein, der Mann zettelt einen Zwergenaufstand nach dem anderen an. Damit nicht genug; er warnt den Pharao davor, nicht auf seine Worte zu hören: Eine ungeheuerliche, todeswürdige Anmaßung, die man nur so erklären kann, daß Teile der Ur-Hebräer als militärisch ausgebildete Söldner im Heer von Ramses Zwo standen und die Schutztruppe von Moses waren. Offensichtlich drohte Mose sogar dem mächtigsten Mann seiner Zeit mit dem Zorn seines einzigen mickrigen Gottes, der dann auch noch in Form des Vulkanausbruchs von Santorin und seiner Vorboten die Ägypter zumindest ein bißchen beeindruckt zu haben scheint, denn diese elenden Ur-Israeliten schaffen es tatsächlich, aus dem Machtbereich des mächtigsten Pharaos im Umkreis von ca. 300 Jahren zu entkommen und gründen ein eigenes, kriegerisches Staatsgebilde mit monotheistischer Religion, die damals aber sowas von `abgefahren` war, daß Nachbarn diesen Staat allein schon deshalb gerne angegriffen haben, weil diese Wüstenknilche ja nur einen einzigen Gott hatten, der doch viel schwächer sein mußte als die vielen anderen Götter-Heinis im eigenen Himmel.
      Und das Lustigste von allem: Dieses "monotheistisch abgedrehte Staatsgebilde" mit dem ulkigen Namen Israel existiert nach 3000 Jahren wieder an derselben Stelle wie zu Moses Zeiten mit derselben lustigen monotheistischen Religion und derselben komischen Schrift - obwohl in den 3000 Jahren dazwischen alle seine Städte mehrfach zerstört, das Land vielfach in Kriegen zerstört und das sogenannte Volk Israel in den 3000 Jahren dazwischen ziemlich großangelegten Ausrottungsversuchen entgangen ist. Es gab da einige Völker in der Geschichte, die mächtiger waren und von denen absolut nichts (außer ihrer Keilschrift) übriggeblieben ist.
      Also wenn ich ein Außerirdischer aus dem Andromeda-System wäre, würde ich das für `ne Menge von unwahrscheinlichen Zufällen halten, die ich mir logisch-wissenschaftlich einfach nicht erklären könnte, oder etwa nicht, oder vielleicht doch? :confused:

      @ technostud:
      Vielen Dank für Deinen netten Hinweis zu meinem Thread! ;)

      @ Kneto:
      Ja, wann denn endlich? Gib uns doch mal einen kleinen Überblick über den Ablauf der Zeit bis zum Jüngsten Tag!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:47:02
      Beitrag Nr. 100 ()
      @kneto:
      Freier Wille?

      Ja !

      Ich denke, du hast irgendwie durch religiöse

      Nochmals: Es geht hier nicht um Religion!

      Wahnverblendungen deinen letzten Funken Logik verloren ...

      so so... ;)

      Hat dein Gott nun den Menschen erschaffen oder nicht?

      Ja !


      Gehen wir davon mal aus er hat, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen,

      Was er auch tat


      der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt!
      Lieber Kneto, ich weiß, darauf wirst du nun alle irrwitzigen Ausreden hervorkramen - aber ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!


      Scheinbar hast Du meine Ausführungen nicht genau gelesen. Ich habe es bereits erklärt. Ich weiß, dass einem diese Kost nicht gerade schmeckt, bzw. schwer verdaulich ist.


      Das selbe gilt natürlich auch für die Homosexualität!


      Wie oft denn noch ? Homosexualität ist nicht das Übel der Welt ! Es gibt weit schlimmere Dinge auf dieser Erde!


      Ein Gott, der Menschen schafft, deren Sexualität (deiner Aussage nach fehlgeleitet - was sie selbstverständlich nicht ist) auf Liebe zu gleichgeschlechtlichen Menschen ausgerichtet ist und dann hergeht und sagt, das sei böse, gehört therapiert.


      ...was sie selbstverständlich nicht ist. Klar ! Logisch, es ist ja völlig normal, wenn sich Männer Männern hingeben, und Frauen einander begehren. Alles natürlich ! Mensch Junge, wach auf ! Und wer bist Du, daß Du über Gott richtest?


      Aber da es diesen Gott natürlich nicht gibt, gehören die Menschen, die solchen Unsinn unüberdacht denken, therapiert!

      Zu deiner Ausage, der Glaube an Gott würde nicht schaden, kann man nur lachen!

      lach ruhig ;)


      Das sieht man schon an deinem diskriminierenden Irrglauben! Von Kriegen, die sich auf einen guten Gott berufen , gar nicht zu reden!


      Du sagst es ja schon richtig ! ...die sich auf einen Gott berufen....aber sind diese Kriege denn in seinem Sinn. Wenn er uns nun einen freien Willen gegeben hat, warum soll er uns den beispielsweise zu den Kreuzzügen zwingen? Er zwingt niemanden zu glauben. Schrecklich, was alles "in Gottes Namen" verbrochen wurde. Da stimme ich Dir zu !


      Ich selbst musste miterleben, wie ich als Kind gezwungen wurde, aus gutem Brauch gegen meinen Willen in die Kirche mitgezerrt zu werden!

      Ich auch. Du meinst den katholischen Gottesdienst. Mir sind auch jedes Mal die Füße eingeschlafen. Aber ich wurde nicht mitgezerrt, sondern ich sollte gefälligst Sonntag in die Kirche gehen.


      Wo ich schon als kleiner Bub mit Hang zur Realität erkannte, was für ein Unsinn da vorn vor diesem Altar abläuft, wo ein sogenannter Pfarrer das Blut und den Körper Jesus verspeist (ich weiß, dass dies nicht wörtlich zu sehen ist, aber gerade diese Umschreibungen machen es so lächerlich), um dann gierig zu beobachten, ob das Opferkörbchen eh möglichst vollgestopft wird!


      Jesus Christus starb einmal für alle. Hab ich aber auch schon alles geschrieben. Vielleicht solltest Du den Thread doch mal von Anfang an lesen, bevor Du postest ;)


      Zur Aussage, das Volk Israel habe gesündigt und müsse deswegen leiden, sage ich nichts weiter, außer: Geh in dich und bereue!

      Warum ? Was weißt Du denn über Israel und dessen Geschichte ?


      Versuche einmal, deiner Wahnvorstellung, es müsse einen Sinn für das Leben geben, zu entkommen.


      Ich WEIß, dass es einen Sinn gibt, ich habe ihn bereits gefunden.


      Sieh es als gegeben an, dass du lebst und dass eventuell auch nichts kommt und auch kein Sinn dasein muss.

      Wieder der Unterschied, du bist Dir unsicher und ich weiß es.


      Vielleicht leben wir halt einfach nur so!

      Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Von allen hier im Thread weißt Du am wenigsten über den Glauben und von allen schreist Du am lautesten. Mit Verlaub, bisher weißt Du so gut wie gar nichts.


      Du solltest dir deinen Sinn in deinem Leben suchen, in dem was wirklich um dich herum geschieht,

      Das sagst gerade Du! :rolleyes:


      vielleicht in der Familie, in der Hilfe, die du anderen Menschen gibst, aber nicht in Fantasiegebilden, die auf Aberglauben (=Gott und Religion) und Unwissenheit beruhen!


      Gott ist nicht Religion ! Gott weint, wenn er sieht, was aus dem Glauben hier auf Erden gemacht wurde. Zerstückelt und verniedlicht, mißbrauchst und zerschnitten und mit Füßen getreten wurde er.
      Gott ist nicht 10 x Ave Maria und einmal Sonntags den Gottesdienst über sich ergehen lassen. Gott ist das Leben.
      Jeder hat die Möglichkeit zu ihm zu finden, wenn er ehrlich sucht. Doch wer nicht sucht, der wird ja wohl schwer finden, da pflichtest Du mir sicher bei.
      Probier es aus, die Sache ist es wirklich wert. Es könnte das größte Abenteuer Deines Lebens werden.


      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:53:13
      Beitrag Nr. 101 ()
      Auryn: Danke ! Du bist sehr nahe dran. Weißt selbst nicht mal wie nahe. An der Geschichte Israel´s kann man sehr viel erkennen. Deswegen sagte ich ja auch, beobachtet den Nahen Osten genau. Um Dir eine Zeitangabe zu machen, reicht es nicht. Nicht mal der Sohn (Jesus) kennt den Tag des jüngsten Gerichts, den legt allein der Vater (Gott) fest.
      Doch wenn Israel von allen Seiten angegriffen wird, wenn sich Europa am Kampf gegen Israel beteiligt, so ist das Ende da. So steht es geschrieben, seit vielen Jahren.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:54:02
      Beitrag Nr. 102 ()
      @Kneto, eigentlich wollte ich gar nicht mehr auf jedes Posting wg. schwul eingehen und deines nur überfliegen und ignorieren.
      Doch was musste ich dann lesen:

      Du schriebst: Darauf-Eingehen des Menschen bewirken solche Dinge wie Homosexualität, Mord, Vergewaltigungen...etc.

      ich lass es mir nochmal auf der Zunge zergehen .....
      .... solche Dinge wie Homosexualität, Mord, Vergewaltigungen...etc.

      :laugh: :laugh: :laugh:

      Da werd ich nicht mehr mal sauer. Du hast Dich damit völlig deklassifiziert. Da springen mir ja noch streng gläubige Christen zur Seite.
      Da spielt wahrscheinlich selbst virgilja nicht mehr mit.

      :laugh:

      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:55:05
      Beitrag Nr. 103 ()
      Wenn jetzt nich` bald `ne "vernünftige" Antwort auf mein Posting Nr. 99 kommt, dannn ... dannn werdet Ihr schon sehen, was Ihr davon habt! Gnngnn!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 10:57:32
      Beitrag Nr. 104 ()
      @ Kneto:
      Hä? Europa soll sich am Kampf gegen Israel beteiligen? Wieso denn dieses?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:00:46
      Beitrag Nr. 105 ()
      Langsam wird`s irgendwie unübersichtlich. Wir sollten den Thread vielleicht in seine wesentlichen Teile zerlegen:
      1. Kneto gegen die Freunde Israels,
      2. Kneto gegen die Feinde Israels,
      3. Kneto gegen die Homosexuellen,
      4. Kneto gegen den Rest der Welt.
      Weitere Vorschläge?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:01:18
      Beitrag Nr. 106 ()
      @Auryn, von wem denn ? Die meisten haben dieses `unendlich lange` Posting wahrscheinlich nicht mal gelesen. Überhaupt bevor es kompliziert wird, bleiben wir doch lieber bei unseren Schlagworten...... :D :D

      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:04:17
      Beitrag Nr. 107 ()
      technostud:

      Leider hast Du diesen Satz aus dem Kontext gerissen, wahrscheinlich genau wie Du ihn brauchtest ?!?! ;)

      Ich schrieb deutlich, dass ich Homosexualität, Mord und Vergewaltigungen nicht auf eine Stufe stelle.

      Aber alles von dem gefällt Gott nicht. Lies Gottes Wort, die Bibel und du findest Antworten auf viele Fragen.
      Ich glaube Dir nämlich nicht, dass Du Dich wirklich eingehend damit beschäftigt hast :kiss:

      Auryn: Was erwartest Du ? Glaubst Du allen Ernstes, ich schreibe Dir jetzt die gesamte Geschichte der Menschheit bis zum jüngsten Tag auf ? Da sitz ich ja Tage lang ununterbrochen dran ! Wenn Du es machen willst, gerne ! Ich fänds klasse. Ich bin mir sicher, dass Dein Wissen bzw. Deine Bildung ausreicht große Teile der Strecke zu bewältigen, auf bestimmten steinigen Wegen kann ich Dich ja tragen :D
      Das allerwichtigste habe ich bereits mehrfach geschrieben. Glaube und Du bist gerettet. Das galt früher, heute und für alle Zeit.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:07:02
      Beitrag Nr. 108 ()
      @ technostud:
      So ein Ärger aber auch! Mit Schlagwort-Diskussionen kann ich gar nicht richtig umgehen, denn ich liebte es doch immer, Schlagworte zu zerlegen, indem ich sie durch Verkehrung ins Gegenteil ad absurdum zu führen versuchte: Beispielsweise ist das Gegenteil des Minus-Wachstums die Plus-Schrumpfung! Dieses Rezept kann man in fast jeder politischen Diskussion anwenden...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:10:39
      Beitrag Nr. 109 ()
      @kneto

      Doch wenn Israel von allen Seiten angegriffen wird, wenn sich Europa am Kampf gegen Israel beteiligt, so ist das Ende da. So steht es geschrieben, seit vielen Jahren.


      Du glaubst doch wohl nicht, daß alles was geschehen wird schon vor x Jahren festgeschrieben wurde?

      Ich sage nur, der Flügelschlag des Schmetterlings in China wird alles verändern. Und das kann man nicht vorausplanen.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:13:59
      Beitrag Nr. 110 ()
      @ Kneto:
      Aber nicht doch! Mich würde besonders die zukünftige Geschichte ab jetzt bis zum Jüngsten Tag interessieren. Ich habe dazu schon einige hübsche Texte gesammelt und kenne die gängigsten Weltuntergangs-Szenarien. Einiges davon habe ich schon so um das Posting 30 herum in dem 3. Weltkrieg-Thread von `Kuehe` auseinandergenommen. Ich als Nachwuchs-Politologe finde immer die Kluft zwischen der politischen Realität und den Vorhersagen so ermutigend. Beispielsweise auch die 42.(!) Auflage des Büchleins "Das Ende ist nah!" von den Zeugen Jehovas. ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:14:07
      Beitrag Nr. 111 ()
      @kneto

      Wie oft lädt dich dein Gott eigentlich zum Kaffee ein, da du so genau weißt, was er gerade tut und will. Geht Ihr ab und zu einen heben oder was.

      Irgendwie erinnerst du mich an die Mutter eines guten Kumpel. Die war bei den Zeugen Jehovas. Am Anfang versuchten wir noch Diskussionen zu führen. Aber nach kurzer Zeit wurde uns klar, das dieser rel. Wahn keine Gegenargumente zulässt.

      Alles was nicht in Ihre Argumentation passte wurde vom Teufel erschaffen um uns arme Sünder zu täuschen. :laugh:

      Eigentlich kann man nur hoffen, daß du ledig, kinderlos und sehr einsam lebst, damit so wenig wie möglich von deinem Wahn erfasst werden.

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:16:48
      Beitrag Nr. 112 ()
      @ Gaylover:
      Welcher Schmetterling? Einer aus den Südprovinzen, aus Setschuan oder eher einer aus der Mandschurei?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:21:04
      Beitrag Nr. 113 ()
      P.S.: Ich glaube nicht an die Macht chinesischer Schmetterlings-Flügelschläge zur Veränderung des Weltklimas! Die sind oft viel kleiner als die europäischen, weil sie viel mehr Gemüse essen! Wenn hier einer die Welt verändert, dann die motorisierten europäischen und amerikanischen Schmetterlinge!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:22:48
      Beitrag Nr. 114 ()
      Auryn, Dein Beitrag ist problematisch. Ohne Nachweis machst Du Moses zu einer historischen Gestalt, nimmst die Beschreibung der Vorgänge in Ägypten aus der Bibel fast wörtlich und stellst einen Bezug auf Santorin (war das nicht der Vulkan, der Thera sprengte und die minoische Kultur möglicherweise tödlich schwächte?) her. Spekulieren kann man natürlich immer, aber es ist doch vieles sehr ungesichert. Daß Israelis als Fremdarbeiter in Ägypten dienten, ist nicht ungewöhnlich. Daß sie, wenn der Bedarf zurückging oder Ägypten gerade schwächelte, von dort wieder wegzogen, ist ebenso plausibel. Das Gebiet Israels war immer umstritten, das Volk gelegentlich verschleppt. Auch dies ist anderen Völkern nicht anders geschehen. Ohne Christentum hätte wohl später kaum jemand Israel so bemerkenswert gefunden. Du nimmst alle Deine Überlegungen und konstruierst daraus einen unwahrscheinlichen Zufälle. Doch die ganze Menschheitsgeschichte setzt sich aus ungeheuren Zufällen zusammen. An ihnen gehen Reiche zugrunde und werden andere erbaut. Manchmal entscheidet eine Infektionskrankheit eines Menschen darüber, ob das römische Reich entstehen kann oder Italien nur eine Satrapie unter Alexander dem Großen wird ;). Auch der Monotheismus war so einmalig nicht. Viele Völker hatten ihre Stammesgötter. Ungewöhnlich ist die beharrlichkeit, mit der sich Israelis auf einen Stammesgott einigen konnten und bei diesem blieben. Vielleicht haben die vielen Fremdherrschaften diese Sturheit gefördert. Immerhin war die Einigung auf einen Gott und ein Gesetz und einen Bund den Israelis politisch sehr dienlich, um geeint gegen die vielen Nachbarvölker erstaunlich lange zu bestehen. Wobei beispielsweise die Armenier ja ein nicht unähnliches Schicksal hatten.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:23:21
      Beitrag Nr. 115 ()
      Hallo Kneto,

      Danke für die schnelle Antwort! Du siehst Dich ja hier mittlerweile einem regelrechten Kreuzfeuer ausgesetzt, das aber nicht von ungefähr kommt. Ich möchte mich bei Dir entschuldigen, denn ich habe natürlich bewusst versucht, Dich in diese “Ecke“ zu schieben, weil ich glaube, dass das Stichwort Homosexualität einen glasklaren Widerspruch aufzeigt.

      Wenn ich mir dann noch mal erlauben darf, Deine Worte sinngemäß in einem erklärenden Merksatz zusammenzufassen, der uns eine größere Deutlichkeit gibt, so würde er sich dann so präsentieren:

      Homosexuelle sind nur deshalb homosexuell, weil sie irgendwann in ihrem Leben, den frohlockenden Versuchungen Satans nicht widerstehen konnten, dem Einfluss einer negativen Seite, die auch Mord und Vergewaltigungen etc. unter Menschen streut. Kann man es so übersetzen? Ich weis, Du möchtest diese Eigenschaften und Tätigkeiten nicht auf der selben Stufe einordnen und hier pflichte ich Dir unbedingt bei und komme damit gleich zum nächsten Punkt, der diesen Widerspruch vielleicht noch etwas deutlicher macht.

      Mord und Vergewaltigung sind Verbrechen, die zum Tod und zu schweren körperlichen u. seelischen Verletzungen am Menschen führen. Ich glaube hier erübrigt sich jede Diskussion, und Du wirst mir beipflichten. Was aber ist Homosexualität?? Ein Verbrechen kann sie nicht sein, zeigt sie doch die Liebe zw. zwei Menschen auf. Ist es denn nicht genau die Liebe, die unser aller Schöpfer unter die Menschen streuen wollte. Die biologische Tatsache, dass es sich bei Homosexuellen um gleichgeschlechtliche Partner handelt, darf doch nicht Argument sein, diese Liebe beseitigen zu wollen. Oder was denkst Du persönlich, was homosexuelle Partner füreinander empfinden? Erkennst Du denn den unauflösbaren Widerspruch nicht?

      Wie lassen sich dann z.B. Menschen, Homosexuelle, die für sich ganz persönlich christlichen Glauben angenommen haben, einordnen? Müssen sie nicht einer stetigen, ohne die Möglichkeit einer Erlösung, inneren Zerrissenheit ausgesetzt sein?? Möchtest Du denn für Dich persönlich wirklich glauben, dass Homosexualität etwas ist, dass man in schneller Weise, etwa wie ein Kleidungsstück abstreifen kann, um nicht in etwaigen Gewissensnöten Gott gegenüber zu geraten. Ich sehe hier einen nicht erklärbaren Widerspruch!

      Weshalb hast Du in Deinem Satz - “Homosexualität dürfte noch das geringste “Übel“ sein“, das Wort Übel in Anführungszeichen gesetzt? Es ist doch für Deinen christlichen Glauben ein Übel. Oder befindest Du Dich hier selbst noch in einem Gewissensprozess, der Dir gehörige Zweifel zum Thema Homosexualität aufgibt?? Ist es nicht vielleicht doch so, dass wir hier eine Form von Liebe sehen, eine Liebe, die wahrlich manchen Zeitgenossen als moralisch anrüchig erscheint. Aber diese Klassifizierung als Anrüchig wäre dann wieder schönstes “Menschenwerk“, nicht wahr?

      Du siehst eine Menge Fragen, auf die man eigentlich nie klare u. auflösende Antworten erhält. Entschuldige, wenn Dir das Thema jetzt etwas leidig erscheint, aber wenn Du Christenpflicht wahrnimmst und Überzeugungsarbeit verrichten willst, dann darf es Dich nicht frappieren, solche Fragen gestellt zu bekommen, die für viele Menschen eben Rätsel aufgeben.

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:23:53
      Beitrag Nr. 116 ()
      P.P.S. @ Kneto: Mir würde schon die Beschreibung der Zukunft in ganz groben Zügen in den nächsten 50 Jahren reichen! Z.B. die wesentlichen Kriege zwischen Rhein und Jordan mit Ursachen und Hauptkontrahenten!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:25:05
      Beitrag Nr. 117 ()
      Auryn: Das mache ich gerne. Jedoch muß ich jetzt endlich mal arbeiten. Ich bin nämlich kein Student, der unendlich Zeit hat :D , sondern Unternehmer. Ich würde mich mit Dir überhaupt gerne mal näher unterhalten.
      Aber ein Tipp vorab: Lies die Offenbarung, ist aber harter Tobak. In den Evangelien gibt es einige Stellen, in denen Jesus das Ende beschreibt.
      Von den Zeugen Jehovas halte ich auch wenig, sie verbreiten Mischlehren, also Irrlehren !
      Ich habe in diesem Thread alles gesagt, was es zu sagen gibt. Egal was ich sage über Gott und sein Wort, es wird von fast allen nicht angenommen, hätte mich auch schwer gewundert, wenn es das wäre.
      Wenn nur ein oder zwei Leute nachdenklich werden und zum Überlegen kommen und vielleicht zu Gott finden, hab ich schon gigantisch viel erreicht.

      Ich habe langsam keine Lust mehr, Sätze von mir werden einfach aus dem Kontext gerissen, ich werde falsch zitiert und die Argumentation mancher Teilnehmer beruht nur darauf mich als Spinner zu beschimpfen, der unter Wahnvorstellungen leidet. Na gut, damit muß ich leben. Auch das steht so geschrieben, seit vielen Jahren.
      Alle die Gottes Wort verkündet haben, wurden meist beschimpft, verfolgt oder ins Lächerliche abgetan. So ging es schon den Propheten damals, wobei ich mich nicht auf eine Stufe mit diesen heiligen Männern stellen will.

      Auryn, ich schreibe Dir was ins Postfach, guck nachher mal rein !

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:30:59
      Beitrag Nr. 118 ()
      @Kneto:
      Das ist typisch!
      Wenn man um klare Antworten bittet, wir nur ausgewichen und Ausreden geschrieben!
      ICH SCHRIEB:
      Gehen wir davon mal aus Gott hat den Menschen erschaffen, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!

      Gib mir eine klare und logisch nachvollziehbare Antwort!
      Egal, wiesehr du durch deine Gehirnwäsche durch dieses Fantsiegebilde BIBEL verblendet bist, denke darüber nach - versuche es!

      Grundsätzlich wäre auch nichts daran auszusetzen, wenn du deinen Sinn in deinem persönlichen Gott gefunden zu haben glaubst, aber diesen Irrglauben hier als dein Wissen hinauszuposaunen und andere zu diskriminieren, bzw. unschuldige Menschen (ermordete Zivilisten in Israel) als gerechte Strafe deines Gottes hinzustellen, ist menschenverachtend und widerlich!
      Bahalte doch diese Fantasien einfach für dich und werde glücklich damit!

      @Auryn:
      Du schreibst irgendein Moses-Märchen aus der Bibel nieder, von dem niemand weiß, wann es erfunden wurde und das soll irgendein Beweis sein? Ich glaube der Außerirdische würde auch mal erst die Herkunft des Märchens ergründen, davon abgesehen, dass bei der Unmenge von Unsinn, der in der Bibel steht, schon mal das eine oder andere auch zufällig zutreffen kann! :laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:36:55
      Beitrag Nr. 119 ()
      @ for4zim:
      Ja, natürlich hast Du im ersten Teil Deines Postings nicht unrecht! Es gibt außer der Bibel keine andere Quelle über die bloße Existenz eines Herrn Moses. Das einigartige an der Geschichte ist jedoch die schriftliche Überlieferung eines offensichtlich zunächst wandernden Volkes. Nomaden haben sonst nie in der Geschichte soviel geschrieben und dann noch gleich am Anfang eines großen "Umzugs". Deshalb vermuten ja auch viele Archäologen, daß die Story um Mose herum tatsächlich insoweit zutreffend sein könnte, daß er tatsächlich höchstselbst sozusagen "der Gründer der israelitischen Geschichtsschreibung" sein könnte, denn nur ein ägyptisch erzogener Schreiber konnte soviel Wissen erwerben. Tatsächlich korrekt ist aber die Besonderheit einer Hieroglyphe aus der Zeit Ramses II., in der ein "Volk ohne Land" vom Pharao als tributpflichtig aufgeführt wird und dieses Volk in einer späteren Hieroglyphe vom selben Pharao Ramses II. verflucht wird. Diese Hieroglyphe bezeichnet später "Israel" in Palästina. Der Santorin-Vulkan-Ausbruch ist derselbe, der die Minoische Kultur vernichtet hat. Er scheint auch nicht ganz plötzlich gekommen zu sein, denn Archäologen haben auf Thyra/ Antikythera ein verschüttetes Heiligtum mit minoischen Skeletten gefunden, in dem von den Skeletten mindestens eins als Menschenopfer vorgesehen war und die ganze Versammlung verschüttet wurde. Die Vorbereitung einer solchen Zeremonie war in der vermutlich friedlichen minoischen Kultur ebenso vermutlich recht selten und brauchte wohl wirklich drohende Umstände als Grund für ein Menschenopfer. Daraus kann man schließen, das schon einiges um 1250 v.Chr. in der Umgebung einige Zeitlang los war.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:53:00
      Beitrag Nr. 120 ()
      Es könnte mit der Verfluchung eines Volkes in Kanaan auch eine harmlosere Bewandnis haben. Immerhin war Ramses II kein sonderlich glücklicher Feldherr gegen die Hethiter, die zeitweilig Zugewinne in Kanaan (oder Palästina) machten. Der Verrat eines Volkes dort könnte ebenso ihre Verfluchung durch den Pharao bewirkt haben.

      Es ist auch nicht klar, ab wann eigentlich die Israelis ihre Geschichte aufschrieben. Daß sie dies schon zu den Zeiten Ramses II taten, möchte ich bezweifeln. Danach aber siedelten die israelischen Stämme bereits fest im kanaanitischen Raum. Daß es dann auch Aufzeichnungen gab, ist wohl nicht verwunderlich.

      Was die minoische Kultur angeht: es gibt ja verschiedene Theorien zu ihrem Untergang. Auch über das Auftauchen von Kriegsvölkern (eventuell Indogermanen?) in dieser kritischen Zeit wird geredet. Ebenso sind ungünstige Klimaeinflüsse denkbar. Oder sogar ein Zusammenwirken.

      Was mich irritieren würde: Ramses II war in seinen prahlerischen Darstellungen über seine Taten doch sehr gespächig. Wenn der Ausbruch von Santorin einen so nachhaltigen Eindruck machte, wie es die Bibel suggeriert, wo sind da auch nur ansatzweise vergleichbare ägyptische Stellungnahmen dazu? Leider liegt dies im Dunkel der Vergangenheit und einem geringen Bemühen der Ägypter um eine Geschichtsschreibung im Neuen Reich.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 11:54:48
      Beitrag Nr. 121 ()
      @ nbsbg:
      Mal ganz unabhängig von dem Vulkan-Ausbruch kannst Du anhand von Thora-Texten und der ältesten erreichbaren Bibel-Texte im Vergleich mit den Keilschrift-Texten aus Mesopotamien heute sehr gut errechnen, welcher Herrscher aus Sumer, Assyrien oder Babylon zu welchem Zeitpunkt Palästina (mit Israel) überrannt hat, um Ägypten anzugreifen. Wenn derselbe Name mit kleinen Veränderungen in den Texten von Agypten, Israel und z.B. Assyrien auftraucht, hat man zumindest einen Anhaltspunkt bis auf wenige Jahre genau, wann wer regiert hat. Da die Regenten gerne ihre Abstammung durch eine tolle Ahnenreihe belegt haben, kann man die Ahnentafeln verschiedener Völker miteinander vergleichen und ob es Übereinstimmungen in der Geschichte der Kriege zwischen ihnen gibt. Dann ist man oft soweit, das ganze bis auf wenige Jahre genau rekonstruieren zu können. Stimmen dann auch noch besondere Merkmale wie Überschwemmungen etc. in den Berichten der Hof-Lieferanten und Wesire überein, kannst Du alles bis auf Monate und sogar Tage genau bestimmen. Die Keitschrift der Assyrer ist inzwischen soweit entziffert, daß Du sogar die Zeit bestimmter Ereignisse anhand von Computermodellen mit historischen Sonnenfinsternissen (alte assyrische Weisheit: Führe nie Krieg bei Sonnenfinsternis!) bis auf die Minute genau berechnen kannst. (Dabei hat man übrigens auch herausgefunden und nachgewiesen, daß der Tag vor 4000 Jahren ca. eine halbe Stunde kürzer war als heute, weil sich der Mond langsam von der Erde entfernt und sich die Erde deshalb heute langsamer dreht. Aber das ist wieder `ne andere Geschichte. ;) )
      Du siehst, daß man vieles genau bestimmen könnte, wenn die Ereignisse den Mächtigen oft nicht so peinlich gewesen wären und trotzdem sehr lange regiert hätten. Ramses II. muß ein Stier von einem Mann gewesen sein, denn er regierte ca. 60 Jahre, wurde 80 Jahre alt und starb erst, als seine ältesten 10 Söhne schon an Altersschwäche eingegangen waren. Er konnte es sich eigentlich nicht erlauben, womöglich im Alter noch von so einem Spund wie Moses geärgert zu werden und dem die Ehre irgendwelcher Inschriften zuteil werden zu lassen.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:04:01
      Beitrag Nr. 122 ()
      @ for4zim:
      Gerade bei Ramses II. könnte man sich auch verschiedne psychologische Gedanken machen: Der Mann könnte zwar offiziell noch sehr, sehr mächtig gewesen sein, aber gleichzeitig auch ein schon recht alter Mann. Man weiß ja nicht genau, wann in seiner Regierungszeit der Ausbruch von Santorin war. Es könnte sein, daß seine zahlreichen prinzlichen Nachkommen schon an seinem Stuhl gesägt haben und er umso härter bestimmte Wahrheiten geleugnet hat; selbst, wenn diese das Klima betroffen haben. Denn in seiner Funktion als Gottkönig war er ja eigentlich mit den Göttern im Bunde, die für die Fruchtbarkeit des Landes zuständig waren. Wäre es nun darum katastrophal bestellt, so griffe dies seine Legitimation an. Dann konnte man das doch einfach zu leugnen versuchen! Daß so etwas sogar in den Diktaturen unserer ach so aufgeklärten Zeit funktionieren kann, beweist das schöne Beispiel des rumänischen Diktators Ceausescu, in dessen Nachrichten es im Winter nie kälter werden durfte als 0 Grad Celsius!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:04:15
      Beitrag Nr. 123 ()
      Falls übrigens jemand ernsthaft nach den Regeln der Bibel leben möchte, sollte er auch gleich die Strafbemessungen kennen. Schon ein Fluch auf den Vater zieht die Todesstrafe nach sich, Ehebruch, Homosexualität usw. ebenso:

      Mose III: 20,9 Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben... 20,10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben...

      20,11 a Wenn jemand mit der Frau seines Vaters Umgang pflegt und damit seinen Vater schändet, so sollen beide des Todes sterben... 20,13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben...

      Vorsicht, hat die Ehefrau schon die Tage? Dann ist der Beischlaf ein todeswürdiges Verbrechen:

      20,18 Wenn ein Mann bei einer Frau liegt zur Zeit ihrer Tage und mit ihr Umgang hat und so den Brunnen ihres Blutes aufdeckt und sie den Brunnen ihres Blutes aufdeckt, so sollen beide aus ihrem Volk ausgerottet werden.


      Mit Tode bestraft wird jeder Verstoß gegen die 10 Gebote (also auch der einfache Diebstahl oder der Meineid), auc hder Verstoß gegen die Sabbat-Ruhe:

      Mose IV: 15,32 Als nun die Israeliten in der Wüste waren, fanden sie einen Mann, der Holz auflas am Sabbattag. 15,33 Und die ihn dabei gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. 15,34 Und sie legten ihn gefangen, denn es war nicht klar bestimmt, was man mit ihm tun sollte. (15,35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager. 15,36 Da führte die ganze Gemeinde ihn hinaus vor das Lager und steinigte ihn, so daß er starb, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

      Nach den Strafbemessungen der Bibel könnte man wohl den größeren Teil der Menschheit auslöschen.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:09:39
      Beitrag Nr. 124 ()
      Auryn, noch eine Korrektur: der Erdtag wird je 62500 Jahre um eine Sekunde länger. Vor 4000 Jahren dürfte man mit Sicherheit keinen kürzeren Erdtag als heute festgestellt haben. Da war Deine Quelle sicher nicht korrekt. Wenn innerhalb von 4000 Jahren sich schon die Länge des Erdtags um 2 % ändert, überlege mal, wie kurz der Erdtag zur Zeit der Dinosaurier gewesen sein müßte.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:19:55
      Beitrag Nr. 125 ()
      @ for4zim:
      O.K. Auf die halbe Stunde will ich mich nicht festlegen lassen. Daher erzähle ich mal die Story: So um die Zeit der Herrschaft König Hammurabis in Mesopotamien (wobei jeder mal selbst im Lexikon nachschlagen möge, wann das war) wurden Sonnenfinsternisse und ihre Daten sehr genau in Keilschrifttexten aufgezeichnet. Bei der Rückerrechnung der genauen Daten durch Astronomen im Zusammenspiel mit Archäologen wurde dann aber festgestellt, daß jede berechnete Sonnenfinsternis in dieser Zeit nach dem Ergebnis des Computers erst über den Azoren oder über Britannien sichtbar gewesen sein konnte - nicht von Mesopotamien aus. Die logische Erklärung ließ nur kurz auf sich warten: Die Erde mußte sich damals um so vieles langsamer gedreht haben, daß die Strecke zwischen Mesopotamien und den Azoren schon zurückgelegt worden war. Du kannst es ja nun selbst genauer ausrechnen, for4zim: Wie lange braucht der Schatten einer Sonnenfinsternis auf seinem Weg von den Azoren oder von Britannien bis nach Mesopotamien? Um genau diese Zeit muß sich zur Zeit von König Hammurabi die Erde langsamer gedreht haben als heute! Gut, das war bei weitem keine halbe Stunde, aber immerhin... ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:26:53
      Beitrag Nr. 126 ()
      Oder haben wir gerade ein großes Rätsel der Zeitrechnung entdeckt? Warum sollten die Sumerer und Assyrer Sonnenfinsternisse über den britischen Inseln berechnen? Nach meiner Quelle konnten die Mesopotamier die Sonnenfinsternis eigentlich gar nicht sehen, weil`s da bei Ihnen schon Nacht gewesen sein müßte. Naja, ich habe das Beispiel mal in einem Buch mit dem bezeichnenden Titel "Die großen Rätsel" gelesen. ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:32:46
      Beitrag Nr. 127 ()
      Also ein Ereignis, daß 40 Grad westlich war, wurde bereits in Babylon gesehen. Bei 15 Längengraden je Stunde also immerhin ein Zeitversatz von 2 Stunden 40 Minuten. Das glaube ich nicht. Der Tag soll zu den Zeiten Hammurabis nur 21 Stunden 20 Minuten lang gewesen sein? Das kommt einfach nicht hin. Mich würde ohnehin interessieren, wie man plötzlich so genau aus den altbabylonischen Aufzeichnungen die exakte Uhrzeit ablesen wollte. Da scheint mir noch eher der Fehler zu stecken. Wer hat denn das geschrieben?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:42:02
      Beitrag Nr. 128 ()
      Aber wo wir gerade bei ungeklärten Rätseln der (biblischen?) Geschichte gelandet sind:
      Man wird ja vermutlich auch nie genau die Lebensdaten von Jesus Christus belegen können. Beispiel: Man nimmt heute aufgrund verschiedener historisch nachweisbarer Persönlichkeiten wie Herodes und Pontius Pilatus an, daß Jesus so um ca. 5 bis 7 v.Chr. geboren wurde und ca. 31. n.Chr. gekreuzigt wurde. Damit stimmen aber einige Hintergrundberichte auch wieder nicht überein:
      Nach drei Evangelien - wenn ich mich nicht irre - soll es bei der Kreuzigung ein Erdbeben und/ oder eine Sonnenfinsternis gegeben haben. Der Knüller ist, daß es nach von der Bibel völlig unabhängigen Berichten von griechischen Händlern und Reisenden aus Tarsus und dem syrischen Antiochia tatsächlich um diese Zeit herum ein kleineres Erdbeben entlang der Küste Kleinasiens mit Sonnenfinsternis im Abstand von 24 Stunden gegeben hat - allerdings im Jahre 29 n.Chr.!
      Nach einem weiteren Evangelium soll es allerdings auch Vollmond in der Nacht nach der Kreuzigung gewesen sein, womit wieder die schönen Zufälle kaputt gemacht werden, denn der Mond kann ja wohl nicht an einem Tag von der Sonnenfinsternis weg auf die andere Seite rasen, um dann dort zum Vollmond zu werden, oder? So ein Ärger aber auch!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:46:11
      Beitrag Nr. 129 ()
      @ for4zim:
      Ich habe das Buch nicht, aber ich habe da mal bei `nem Bekannten reingeschaut und Du müßtest dadurch ähnlich verwirrt werden: Das Buch müßte heißen:
      Roel Oostra/ ?Colin? : Die großen Rätsel.
      Ich schau` gleich mal nach, ob`s das noch gibt...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:48:35
      Beitrag Nr. 130 ()
      Zu #123 von for4zim

      MEA CULPA, MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA.


      Was geschieht nun mit mir ?

      Kneto, hast Du eine Antwort ?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 12:58:32
      Beitrag Nr. 131 ()
      @ bodin:
      Ist doch klar: Das Ende ist nah! ;)

      @ for4zim:
      Roel Oostra/ Colin Wilson: Die großen Rätsel. 1995. Andere Ausgaben schon vorher.
      Ist im Buchhandel nicht mehr erhältlich, aber noch in Antiquariaten. Wilson/Oostra sind so `ne Art Doku-Filmer auf der Such nach neuen alten Rätseln. Colin Wilson ist ziemlich namhaft und Filme von ihm werden auch gerne in den Dritten Programmen übernommen. Das Buch erschien auch im VGS-Verlag und der druckt doch normalerweise nicht jeden Kram, oder irre ich mich da?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:01:21
      Beitrag Nr. 132 ()
      Aber da fällt mir noch was Rätselhaftes aus der Antike ein! Daraus mache ich auch noch einen Thread: Die großen Rätsel! ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:07:01
      Beitrag Nr. 133 ()
      Endlich haben die Märchenerzähler einen Platz gefunden
      wo sie sich in Ruhe ausquasseln können. War die Bibel
      mit Kugelschreiber geschrieben oder mit Büschelchen Moses-
      haare? Es sind sicher sehr viele die das wissen.....
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:09:53
      Beitrag Nr. 134 ()
      @auryn: für dich als der logik zugänglichen menschen noch ein paar anmerkungen...

      erstens: Um genau diese Zeit muß sich zur Zeit von König Hammurabi die Erde langsamer gedreht haben als heute!
      du meintest sicher schneller. kürzerer tag = schnellere drehung. wobei aufgrund der erd- und mondmasse sowie der bahndaten dieses drehgeschwindigkeitsdelta rechnerisch ausgeschlossen werden kann. da liegen wohl eher datierungsfehler vor.

      zweitens: der tsunami, der zur teilung des roten meeres geführt haben soll, kann nicht aus dem mittelmeer gekommen sein, da damals keine wasserverbindung zum mittelmeer bestand. dieser tsunami hätte bei gibraltar rauslaufen und einmal um afrika rum müssen...

      drittens: machen wir es uns doch mal einfach und überlegen simpel... wenn ich nun mit vielen jahren zeitabstand am schreiben einer bibel wäre ;) und mir die damaligen katastrophen gut überliefert wären... ich meine hier z.b. santorin incl. der zugehörigen rauchsäule, die man aber wegen der erdkrümmung maximal nur von nordägypten, z.b. alexandria aus hätte sehen können. oder der dazugehörige ascheregen, auch dürfte santorinbedingt eine flutwelle bis ins nildelta eingedrungen und den nil weil hinaufgelaufen sein. oder eine zwar damals übliche aber aussergewöhnlich starke heuschreckenplage, dann noch eine aussergewöhliche krankheitsepidemie. dazu noch evtl. wirklich ein tsunami (vielleicht wegen eines seebebens am rande der afrikanischen platte?). diese vielleicht zeitlich zwar auseinanderliegenden ereignisse, die aber so gut in den kontext meiner story passen, könnten von mir als gläubigem menschen dann doch als "zeichen" gedeutet werden und gehören, weil ich so überzeugt bin, natürlich in diese geschichte hinein... und das war bestimmt alles so ungefähr gleichzeitig!
      redet nur mal mit euren kumpels über ereignisse von früher, was euch so gemeinsam an erlebnissen passiert ist, ihr werdet sehen wie schnell sich begebenheiten je nach sichtwinkel in ein paar jahren subjektiv verändern können...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:21:18
      Beitrag Nr. 135 ()
      @Kneto, Sensibelchen, Kleines beruhig Dich.

      Zu diskrimnieren war so einfach für Dich. Genau zu wissen, was Gott über sexuelle Orientierung denkt, eine Leichtigkeit für Dich.

      Und dann wehrt sich auch noch jemand von so einer Minderheit und lässt sich von Dir nicht in eine Ecke stellen. Andere spielen dann noch ihr deutlich höheres Mass an Bildung und Intellekt aus......

      ..... und dann mag unser Kleiner nicht mehr mitspielen ......

      Mir kommen gleich die Tränen, Du Faschist. Vielleicht hat Dein Gott ja Hitler geschickt, um sich so der ein oder anderen unangenehmen Minderheit, die `ihm keine Freude bereitet`, auszulöschen.


      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:22:26
      Beitrag Nr. 136 ()
      @techno, musste das unbedingt sein mit der Auschwitzkeule

      [/b]
      JA
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:32:37
      Beitrag Nr. 137 ()
      @ Karl:
      Ja, genau! Schneller! Sicher doch! Ich sitze schon viel zu lang in einem überhitzten Uni-PC-Pool und in meinem Kopf dreht sich`s auch schon schneller! ;)
      Das mit dem Roten Meer war ja auch nur ein Zitat!. Die Archäologen glauben sowieso, daß der vermutlich auch schon hitzegeschädigte Moses oder dessen Ghostwriter in seinen Memoiren die Salzseen und Sümpfe am oberen Rand der Sinai-Halbinsel mit dem Roten Meer verwechselt hat. Das mit dem "Meer" sollte man nicht so eng sehen! ;)
      Moment, ich muß mir mal das weitere Posting von Dir ansehen... Den Rest habe ich schon wieder vergessen...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:35:40
      Beitrag Nr. 138 ()
      ...ich stelle jetzt mal ne theorie auf:
      man kann im sofa eine beliebige kontroverse diskussion zu irgendeinem thema starten und wird zwangsläufig nach einigen postings mindestens einmal über adolf und auschwitz stolpern... :mad:
      das klappt nachgewiesenermassen sogar bei kochrezepten... :eek:
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:38:55
      Beitrag Nr. 139 ()
      @Karl, zwischen Kochrezepten und der Diskriminierung von einer Minderheit, die von den Nazis in Konzentrationslagern vergast wurde, besteht für manche kein Unterschied. Aha
      :mad:
      Das ist nicht meine Sichtweise.

      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:44:58
      Beitrag Nr. 140 ()
      @techno: junge, komm wieder runter. nicht wieder aufregen.
      zwischen kochrezepten und der diskriminierung einer minderheit, die von den nazis in konzentrationslagern vergast wurde, besteht für mich ein grosser unterschied.
      aber ich meine nicht, dass in dieser diskussion von knetos "gottesstrafen" auf sowas geschlossen werden sollte. den weg dieser logik hast du völlig alleine und ohne beteiligung anderer postings geschafft. das meinte ich damit... ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 13:53:45
      Beitrag Nr. 141 ()
      @Auryn

      Das Ende ist nah ??? Also mein Ende ist nah !

      Danke Auryn für die Prophezeiung.

      Hätte ich nur meine Klappe gehalten....außerdem...bin ich der Einzige hier der seine CULPA zugibt ?

      Mein Tag ist versaut...was sage ich.....mein Leben ist versaut.

      Was soll ich nur tun ?

      Auswandern ? Wohin ?

      Lebet wohl ihr unschuldige und gute Menschen.

      bodin
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:03:42
      Beitrag Nr. 142 ()
      Ich weiß nicht, warum ihr so auf Gott herumhackt. Ist doch auch nur ein Mensch.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:03:44
      Beitrag Nr. 143 ()
      @ bodin:
      KEINE PANIK! Nur nicht vor dem Jüngsten Tag den Kopf verlieren! Es gibt `ne Menge Typen, die mehr gesündigt haben als Du und die müßten alle noch vor Dir in die Gerichtsverwaltung einchecken! Und überhaupt: Wenn alle drankommen, fällst Du in der sündigen Menge doch kaum noch ins Gewicht! (Ähm, damit will ich keineswegs die Last Deiner Sünden kleiner reden und Dir Dein schlechtes Gewissen verderben, aber so angeberisch brauchst Du hier auch nicht über Deine Sünden herum zu tönen! Was sollte denn beispielsweise Saddam Hussein davon halten? Hast Du denn überhaupt keine Ehrfurcht vor richtig großen Kriminellen?)
      Also: Nimm es nicht so schwer und wart` erstmal die Vorladung zum Jüngsten Gericht ab!
      Bye, Auryn
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:05:11
      Beitrag Nr. 144 ()
      @Karl, ich muss da nicht runterkommen und mich nicht beruhigen. Der Ton steht Dir auch nicht zu. `junge, komm mal runter` will ich eigentlich von Dir nicht mehr hören.

      Wenn Du den Thread nochmal verfolgst, wirst Du sehen, dass die Diskriminierung von Kneto ausging. Ich war am Anfang sehr froh, dass es nichts mit Homosexualität zu tun hatte.
      Nochmal: Die Vergasung in KZs wurde in die Wege geleitet durch gesellschaftliche Ächtung und der wirke ich eben entgegen.

      technostud
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:09:36
      Beitrag Nr. 145 ()
      Du irrst, Auryn. Wenn Hussein nicht über seine Eltern geflucht oder den Herrn gelästert hat, keinen Meineid geschworen und nicht mit einer Frau zur Zeit ihrer Menstruation geschlafen hat, seine Kinder nicht der Opferung für den Gott Moloch freigegeben hat, nicht mit irgendeiner Verwandten außer der Ehefrau geschlafen hat, den Sabbat geheiligt hat, nicht gestohlen oder jemand absichtlich erschlagen hat, hat er eigentlich gute Chancen, vor dem HERRN Gnade zu finden. Jeder, der mal geschrieen hat "Ich scheiße auf Dich, Papa." ist dann schlechter als Saddam Hussein. Jedenfalls laut Mose III und IV.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:14:44
      Beitrag Nr. 146 ()
      tach nochmal


      @Kneto, Sensibelchen, Kleines beruhig Dich.

      bin gaaanz ruhig, aber ich bin keine Schwester (Kleines) ;)


      Zu diskrimnieren war so einfach für Dich.

      Na komm, jetzt übertreib mal nicht!


      Genau zu wissen, was Gott über sexuelle Orientierung denkt, eine Leichtigkeit für Dich.


      Na klar, ich bin schließlich eines seiner Schafe und kenne sein Wort.



      Und dann wehrt sich auch noch jemand von so einer Minderheit und lässt sich von Dir nicht in eine Ecke stellen.
      Andere spielen dann noch ihr deutlich höheres Mass an Bildung und Intellekt aus......


      Ich kann mit der Bildungstiefe eines Auryn´s oder Karl´s auch nicht mithalten, habe ich nie behauptet. Und versuche ich auch erst gar nicht. Als besonders intelligent bezeichne ich mich auch nicht (Achtung, Steilvorlage *g*)
      Jedoch hasse ich es, wenn jemand Gottes Wort verfälscht oder so dermaßen verdreht wie er es gerade braucht. Dann rede ich und stelle klar.


      ..... und dann mag unser Kleiner nicht mehr mitspielen ......

      Wat jetzt, Kleiner oder Kleines? ;)


      Mir kommen gleich die Tränen, Du Faschist. Vielleicht hat Dein Gott ja Hitler geschickt, um sich so der ein oder anderen unangenehmen Minderheit, die `ihm keine Freude bereitet`, auszulöschen.


      Das hätte es wirklich nicht gebraucht, wo gebe ich Dir denn Anlaß so zu denken ? Faschist ist echt ein Hammer ! Aber ich verzeihe Dir ! Und ich mag Dich immer noch, egal was Du von mir denkst ;)

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:18:29
      Beitrag Nr. 147 ()
      @Auryn,

      na da bin ich ja wieder beruhigt :D

      der Saddam (klingt wie Satan) kommt aufjedenfall vor mir dran, und solange dieser Numero Uno der Kriminalität noch lebt, werde ich buse tun ;)

      Wenn ich Dich nicht hätte.


      bodin, der nun wieder arbeitet
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:20:19
      Beitrag Nr. 148 ()
      @ for4zim:
      Aber, aber, `for4zim`?! Es ist doch schon aus der Jugend von Onkel Saddam bekannt, daß er an verschiednen Attentaten persönlich beteiligt war und einige lästige Leute - darunter Verwandte - höchstselbst und eigenhändig aus dem Weg geräumt hat. Ich setze mal voraus - weil ich ein ach so guter Mensch bin, daß `bodin` nichts gleichartiges vorweisen kann. Und damit wäre er in der jüngstgerichtlichen Warteschlange doch bestimmt einige Plätze hinter Saddam und käme später an die Reihe. Und ich selbst habe tatsächlich nichts von den greulichen Schandtaten zu sühnen, die Du freundlicherweise in Deiner Liste aufführst! ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:25:29
      Beitrag Nr. 149 ()
      Kurz nochmal:

      Juden & Christen !

      Für die Juden gilt nach wie vor der alte Bund, das Gesetz des Mose, da sie damals den Messias (Jesus) nicht anerkannt und ihn angeklagt haben, obwohl er in allen Anklagepunkten unschuldig war. Sie haben soviele Wunder und Taten Jesu Christen gesehen und doch nicht geglaubt. Daraufhin ließen sie ihn ans Kreuz schlagen.
      Für die Christen gilt der Neue Bund, den Jesu Kreuzestod erst möglich machte.
      Der Neue Bund steht unter dem Zeichen der Vergebung und der Barmherzigkeit.
      Übrigens, Gott hat das ungehorsame Israel doch nicht nur geschlagen ! Er hat sein Volk auch gesegnet. Jedoch mußten sie halt, nachdem sie sich komplett von Gott abwendet und andere Gottheiten (z.B. Baal) anstattdessen angebetet hatten einiges über sich ergehen lassen.

      Glückspfenning, ganz kurz noch zu Dir. Mach einen Teil Deiner Argumentation doch bitte nicht an zwei läppischen "" fest. Ich habe klar Stellung zum Wort Gottes in der Sache bezogen. Für mich ist das Thema auch komplett durch ! Siehst ja, wie es sich leider in den letzten Postings in bezug auf Homosexualität entwickelt hat.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:31:49
      Beitrag Nr. 150 ()
      Nun gut, wenn eigenhändig...dann wäre er genauso schlecht, wie jemand, der am Sabbat gearbeitet hat oder seine Eltern verflucht hat.

      Was Dich angeht, technostud, laut Mose III ist an Dir natürlich auch die Todesstrafe auszuüben, denn "20,13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben... ". Homosexuell und Christ zu sein, schließt sich aus. Was allerdings viele Homosexuelle seltsamerweise nie gehindert hat, sich zum Christentum (oder Judentum) zu bekennen. Eine Logik, die ich nie begreifen werde. Aber wie schon erwähnt, es gab auch im Mittelalter Zeiten, da angesehene Kirchentheoretiker die gleichgeschlechtliche Liebe sehr tolerant sahen, aus welchen Gründen auch immer.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:39:50
      Beitrag Nr. 151 ()
      @Kneto:
      Wie erwartet - Keine Antwort auf meine Frage!
      Das ist das typische an euch weltfremden, irrwitzigen Gottesgläubigen, die ihr meint, alles zu wissen: Kaum beweist euch jemand, was ihr für einen Unsinn schreibt, dann kriegt man keine Antwort, es wird ausgewichen oder es heißt nur "Das verstehst du halt nicht!"
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:40:48
      Beitrag Nr. 152 ()
      von @for4zim #123
      Mit Tode bestraft wird jeder Verstoß gegen die 10 Gebote (also auch der einfache Diebstahl oder der Meineid)

      von @Auryn #148
      Und ich selbst habe tatsächlich nichts von den greulichen Schandtaten zu sühnen, die Du freundlicherweise in Deiner Liste aufführst!


      Ich gestehe meine Sünde : Ich habe als 8jähriger meiner Mutter 1.12 DM geklaut und somit gegen das
      7. Gebot: "Du sollst nicht stehlen" verstossen.

      @Auryn, mein Respekt, du bist noch...definiere es so - Jungfrau.

      bin weg

      bodin
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:49:13
      Beitrag Nr. 153 ()
      @ bodin:
      Danke für den Respekt, aber wenn man aus Krankheitsgründen viel in Krankenhausbetten herumliegt, ist es auch ziemlich schwer, etwas sehr "Sündiges" zu tun. Aber wenn ich`s mir recht überlege: Ich könnte mal meinen Vater beleidigt haben!? Wie genau ist denn die Mosaische Definition von "fluchen", `for4zim`? Was zählt denn da alles dazu und kann einem nicht verziehen werden, wenn der Betreffende einem schon verziehen hat? Au weia! Ich hatte das womöglich vergessen und jetzt kommt der ganze Ärger doch noch auf mich zu! Du bist natürlich wieder schuld, `for4zim`, wenn ich nicht ruhig schlafen kann! Ich werde Dir heute abend womöglich `zürnen`, for4zim! Grr!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 14:58:04
      Beitrag Nr. 154 ()
      @ Kneto:
      Also entschuldige doch bitte mal die Sache mit der Schuld der Juden am Kreuzestod Christi. Warum sollte denn Gott den ganzen Juden die Schuld der Pharisäer in die Schuhe schieben wollen? Die Gesamtheit der Juden war doch überhaupt nicht bei der Gerichtsverhandluing vertreten. Das ist schlicht und einfach mittelalterlicher Blödsinn! Dann wäre die Gesamtheit der Deutschen doch auch vielleicht schuld am Unglück aller Tschechen, weil die Deutschen im ausgehenden Mittelalter noch schnell mal Jan Hus verbrannt haben. Die Logik wäre doch dieselbe!
      Und überhaupt: Warum verbrennen wir heut` abend nach dem Kneipen-Rundgang in der Stadt nicht noch schnell ein paar Hexen? Das Wetter ist doch gut und der Reisig bestimmt schon schön trocken. An Hexen gab es doch im Mittelalter Zigtausende, die vor Gericht gestanden haben, Hexen zu sein! Also muß es doch Hexen auch heute noch geben, nicht? Verbrennen wir doch`n paar davon!
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 15:01:45
      Beitrag Nr. 155 ()
      Auryn, dann müssen wir uns versöhnen, bevor wir wieder einen Altar besuchen ;).

      Kneto irrt übrigens gewaltig. Jesus betont ausdrücklich in allen Evangelien, daß die Gesetze Mose zu beachten sind. Er verschärft sie sogar. Der Scheidebrief nach Moses ist in seinen Augen fragwürdig. Scheiden dürfe man sich nur nach Ehebruch des Ehepartners. Daß er einmal eine Ehebrecherin nicht steinigen läßt, geschah wohl als Ausdruck dessen, daß wohl jeder zu schuldig sei, um sich zum Richter anderer aufzuschwingen.

      Man siehe etwa Matthäus: 5,17 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

      Was die die Frage angeht, ab wann flucht man seinen Eltern: nun, nach Jesus kann es schon ewiges Höllenfeuer mit sich bringen, den Bruder "Du Narr." zu nennen. Macht Dich da auf einiges gefaßt. (Matthäus: 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. )
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 15:06:35
      Beitrag Nr. 156 ()
      Au weia! Ich sehe größere Probleme in der Sünden-Registratur des Jüngsten Gerichts auf mich zukommen! Ich muß weg um nochmal nachzulesen, ob ich was davon ausradieren kann. Aber ich verzeihe Dir schon mal großmütig, for4zim! ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 15:27:12
      Beitrag Nr. 157 ()
      Vergiß nicht, Dein Haar wachsen zu lassen. ;)

      Mose III: 19,27 Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 15:40:44
      Beitrag Nr. 158 ()
      Hallo Bibelinteressierte,

      ach was könnte man nicht alles zu den Postings schreiben!

      Zunächst mal ein Zitat aus dem Eingangsposting:

      "Es existieren also zwei Sichtweisen. Die eine stellt die Bibel als Menschenwerk dar, als ein im Laufe der Jahrhunderte entwickeltes literarisches Werk, das in wechselseitiger Beziehung und Beeinflussung zu anderen antiken religiösen Schriften und Vorstellungen steht. Gott wird dadurch zu einem Symbol für »das Gute«, er existiert nur in der religiösen Vorstellungswelt.

      Die andere geht davon aus, dass Gott eine real existierende Person ist, jedoch ohne an Raum und Zeit gebunden zu sein. Er ist der Schöpfer der Welt und hat einen konkreten Plan mit ihr, den er in der Geschichte verfolgt hat und noch heute verfolgt, und den er Menschen, die für ihn offen sind, durch sein Wort mitteilt. Sein Wort, die Bibel, ist unfehlbar und wahr, während menschliches Forschen - dazu gehört auch die Theologie - dem Irrtum unterliegen kann."

      ---

      Ich kann diese Unterscheidung nicht treffen. Natürlich ist die Bibel ein Menschenwerk. Das schließt aber ein und nicht aus, dass Gott hier am Werk ist. Gott offenbart sich auch in diesen Schriften, die "Kristallisationen" von Lebens- und Gotteserfahrungen von Menschen sind. Gott (wie wäre es voläufig mit der "Definition" Gottes von P. Tillich: ... das, was uns unbedingt angeht...") offenbart sich doch fortlaufend in der Natur, in entscheidenden Augenblicken des Lebens und Liebens usw. Wenn zwei (z.B. Menschen) sich wahrhaft und innig begegnen, ist Gott da, ist Gott der "Dritte", das Geistige der Begegnung, das Liebende in der Liebe, das Ziehende in der Beziehung usw. Mit naturwissenschaftlichen und historischen Überlegungen komme ich immer schnell an die Grenze, wo ich sagen muss: "Was hat das mit mir zu tun?" Mein Glaube ist nicht abhängig von
      wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Wissenschaften sind aber wichtig, um den Verstand zu läutern und die Grenzen aufzuzeigen, von wo ab der "Sprung" in den Glauben gemacht werden muss!

      Was heißt, Gott sei eine "real existierende Person"? Spätestens seit L. Feuerbach steht jede Vorstellung von Gott unter dem Projektionsverdacht. Es ist das selbstverständlichste und natürlichste von der Welt, dass sich Menschen in allen Zeiten "ihren" Gott halluzinieren oder projizieren. Die Fähigkeit des Menschen, sich eine Gottesvorstellung zu machen sagt noch nichts über die "reale Existenz" Gottes aus, weder positiv noch negativ. Ich glaube, es macht keinen Sinn, die unterschiedlichen Gottesvorstellungen der Bibel (grausamer Rächer, Vollzugsbeamter von geknechteten Menschen, Jahwe = "Ich bin da", Hiobs Gott, Vater-Gott Jesu usw.) irgendwie harmonisieren oder in eine logische Folge bringen zu wollen. Akzeptieren wir doch einfach diese Weisen, von Gott zu erzählen, weil das den tiefen Erfahrungen von ringenden Menschen entsprang. Lernen wir doch daraus!

      "Die Bibel ist unfehlbar und wahr"! - Ein (katholischer) Priester hat mir einmal gesagt: "Du musst selber glauben! Da hilft dir die Bibel, der Papst, der Pfarrer usw. letztlich auch nicht!"

      ---

      Später mehr, Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 15:48:09
      Beitrag Nr. 159 ()
      Nackt unter Psychorockern

      Meine Geschichte ist so beunruhigend, daß ich mich fürchte sie niederzuschreiben, doch ich glaube allen ernstes, es muß getan werden, als Warnung für alle, die...

      Nun ich beginne ganz am Anfang. Vorigen Mittwoch, so wie jeden anderen Mittwoch auch, ging ich in die Migru (Mittwochgruppe) der Pfarre Vergattertzweigl in der Nähe von Schönborn, äh, Schönbrunn. (kleines Scherzchen am Rande.) Hier treffen sich jüngere und junggebliebene Christen auf ein kleines Pläuschchen ohne Kaffee und Kuchen. (Es sei denn, jemand hat Geburtstag und nimmt was Ess- oder Trinkbares mit.) Wir reden dann über alles mögliche, die Herren der Schöpfung über die Modellbauflugzeuge vom Wernherr (ein Spitzname, denn er interessiert sich auch für Raketen) und die Damen über die letzte oder geplante Tupperwareparty oder Hochzeit. Über Gott reden wir nie, wir sind brave Christen, die nicht so gerne streiten. (In der heutigen Zeit ist Gott ja so ein Thema...) Nun, diesen Mittwoch gings um die im Mai 2002 stattfindende Hochzeit von Lala und Po. Eine Hochzeit ist ein wichtiges Ereignis, man muß alles ganz genau planen, die Brautjungfern finden ("Gibt es für so etwas eine Agentur?"), den Gästen vorzuschreiben, was sie zu schenken haben, und was es kosten muß, usw. Nun, wir saßen und redeten, die Luft wurde sauerstoffärmer, niemand dachte daran ein Fenster zu öffnen...
      Da machte Gitta, die sich sonst nie so hervortat, und die mit Sicherheit die glaubwürdigste Brautjungfer abgeben würde (Mit 32 eine tolle Leistung, vor allem in der heutigen Zeit) einen etwas merkwürdigen Vorschlag: "Hörts mir jetzt zu. Gemma doch zu mir, meine Mama ist nicht zu Hause." Und was noch seltsamer war, alle sagten so etwas wie "Ja gut, gehn wir zu Gitta." oder "Keine schlechte Idee."
      Da hätte mir zum ersten Mal auffallen sollen, daß irgendetwas nicht ganz in Ordnung war , ich meine, Gitta gilt sogar in der Migru nicht gerade als Stimmungskanone. Nun gut, wir fuhren im VW-Bus vom King zu Gittas Villa.

      Wir betraten die alte Villa, ich blickte mich entsetzt um, überall starrten Hirschköpfe von den Wänden.
      Als Vereinsmitglied von "TTDE" (Tiere zu Tode streicheln und dann erst essen) mißbillige ich jede Form von Gewalt und Mißbrauch von Lebewesen, zum Beispiel das Aushungern von Weinbergschnecken, damit sie nicht nach Sand schmecken!
      "Kommt mit in mein Schlafzimmer, ich muß euch etwas ganz Tolles zeigen", flüsterte uns Gitta zu, und ich meinte, etwas ERREGTES in ihrer Stimme zu hören. Spätestens jetzt hätte ich erkennen müssen, daß hier etwas ABSOLUT nicht stimmte.

      In Gittas kleinem, altmodischen Schlafzimmer hängten die üblichen Heiligenbilder. Fast hätte ich mich wieder beruhigt, da drehte Gitta die "Madonna mit dem blutenden Herzen" um den Nagel 360° herum, das Bett verschwand in einer Versenkung, die Wand öffnete sich nach hinten, und wir standen in einer düsteren Spelunke. Vor uns, auf einer kleinen Bühne saß ein Kerl mit einem Bart bis zum Boden und zwei abwechselnd blinkenden roten Plastikhörnern vor einer winzigen Bontempi-Orgel und hämmerte wie wild atonale, scheussliche Töne aus dem Ding. "Das ist Hoover, der Alleinunterhalter aus der Hölle", stöhnte Gitta wollüstig. Die Migru fing zu tanzen an, Gitta riß sich die Kleider vom Leibe, ergriff ein Mikrophon, leckte es ab und begann dann so etwas wie: "Bright Weicheis burning like fire" hineinzukreischen. Das Publikum, Zombies (so sahen die wirklich aus) und Migru tobte, und ALLE zogen sich aus. Erst jetzt sah ich den Rest der Band "CANDOR PROPAGANDOR" (Der Name glühte auf der Basstrommel des Schlagzeugs.) Die Drummerin sah tatsächlich aus wie meine Fast -Ex-Freundin und der Gitarrist war ein Zwei-Meter-Lulatsch, der mit langen, blutroten Krallen "chinesische" Klänge aus der Gitarre würgte. Wie soll ich das Grauen beschreiben, das mich ergriff, als ich den Sänger erblickte:
      ER SAH AUS WIE ICH, NEIN ER WAR ICH!
      Dann kehrte plötzlich Totenstille ein und ich flüsterte mehr zu mir selbst: "Ihr seid doch hoffentlich keine Kommunisten?" und der, der ich sein sollte antwortete: "Das waren wir vielleicht früher, doch dann haben wir die Revolution einfach ABGEBLASEN!" Nach diesen Worten entstand ein Inferno aus Unzucht, erspart mir die Details! Ich sah Lala, die auf dem Lulatsch ritt, riß sie herunter, schrie: "Du bist mit Po verlobt, ihr werdet 2002 heiraten!!!"
      "Ach, wenns in der Gruppe bleibt."(Ihr Standardspruch)
      "Aber der gehört nicht zur Migru!!!!!"
      "Wer gehört nicht zur Migru?" Lala und die anderen sahen mich sehr befremdet an.
      Ich saß auf der Bank im Jugendraum der Pfarre Vergattertzweigl in der Nähe von Schönbrunn.
      "Tschuldigung, ich muß eingeschlafen sein." stammelte ich.
      "Das ist aber nicht sehr nett von dir, wenn wir gerade die Hochzeit von Lala und Po besprechen" meinte Falco und blickte sehr ernst.
      "Tschuldigung."
      Gegenüber saß Gitta mit unschuldig-verkniffener Miene. Gottseidank, alles nur ein Albtraum! Doch als ich heimging, bemerkte ich einen Fremdkörper in meiner Jackentasche. Eine CD! Wer konnte mir die hineingegeben haben? Ich muß zugeben, ich bin ein wenig abergläubisch, und traue mich daher nicht, das Ding in meinen Computer oder CD- Player zu stecken. Ich würde die CD gern einem meiner Leser borgen, der mir dann vom Inhalt berichtet. Mir schwant Unheilvolles...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 15:56:13
      Beitrag Nr. 160 ()
      @for4zim: Scheiden dürfe man sich nur nach Ehebruch des Ehepartners :confused:
      gilt denn nach einer schönen steinigung nach dem verstoss gegen die zehn gebote der typ nicht eh als verwitwet und darf wieder... :confused::D:D:D

      @techno: falls dir mein ton nicht gefallen hat, so tut es mir wirklich leid, aber den bogen zum thema verfolgung durch nazis hast du wirklich ganz allein geschlagen, ohne dass jemand dies induziert hätte. es hatte mit dem thema nix zu tun und kneto hatte auch nichts von verfolgung gesagt, soweit muss ich ihn verteidigen. er redete nur von "sünde", wie auch immer er darauf kam und wie abwegig dieser gedankengang auch sein mag...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 16:03:09
      Beitrag Nr. 161 ()
      Ehebruch ist, sich einem anderen Partner zuzuwenden, ohne den Beischlaf auszuüben. Dann ist die Ehe zu scheiden, aber es liegt kein Grund zur Steinigung vor. ;)

      Es ist auch dem Manne erlaubt, Männer zu lieben (Salomon II 1,26), aber nicht, mit ihnen Beischlaf zu üben (Mose III, 20,13).

      Alles logisch...;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 16:12:24
      Beitrag Nr. 162 ()
      ja aber was wird denn in den zehn geboten gesagt? du sollst nicht ehebrechen... unabhängig davon was das ist.. ;) also:
      steinigen... :D:D:D
      hat mal einer die zehn gebote im originaltext da?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 16:13:54
      Beitrag Nr. 163 ()
      ...ich meine natürlich die original steintafeln in der bundeslade, die vom grossen forscher indiana jones bei den amis in irgendsonem kistenlager deponiert wurde... ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 16:16:58
      Beitrag Nr. 164 ()
      Schade Kneto, wirklich bedauerlich!

      #149: “Glückspfennig, ganz kurz noch zu Dir.“ Kneto, es sei Dir von mir höchstpersönlich gestattet, auf meinen Beitrag auch ruhig ausführlich und adäquat einzugehen. Mich würde es freuen! Aber leider, leider versiegt Dir hier der Strom an vernünftigen u. nachvollziehbaren Erklärungen für die Auflösung eines Widerspruchs. Den zarten Versuch, meinen Argumentationsstil in ruhiges Fahrwasser zu delegieren, weg von den Problemfeldern und hin zu den aalglatten und leicht verständlichen Bibelauszügen, habe ich übrigens bemerkt. Statt einer Antwort muss ich zur Kenntnis nehmen, dass ein Widerspruch, der für jeden klar denkenden Menschen ersichtlich ist, als eine “läppische“ Bagatelle abqualifiziert wird, betrifft er ja auch nur die Kleinigkeit mehrerer Millionen Menschen auf diesem Erdenball. Für mich ist dies ein neuerlicher Versuch, ein bestehendes Problem/Widerspruch nicht lösen zu wollen, sondern ihm einfach aus dem Weg zu gehen. Diskussionsende!!

      So viele Fragen, die allesamt ihre Daseinsberechtigung haben, in meinem letzten Beitrag, und Du lieferst mir einen Dreizeiler, indem nicht eine einzige Antwort verborgen ist. Mit dieser Form an Christenpflicht, missionarisch Überzeugungsarbeit zu leisten, brauchst Du Dich (so wie es wohl geschrieben steht) wahrlich nicht zu wundern, wenn sich Dir gegenüber eine Front auftut, die nach Antworten schreit. Das heißt, Du arbeitest hier entgegen Deiner eigenen Zielvorgaben und merkst es wahrscheinlich nicht Mal selbst.

      Das Technostud hier mit einer Überreaktion die Betitelung Faschist gebraucht, teile ich zwar nicht, aber ich kann sie nachvollziehen, und überzeugte Christen wie Du und andere sollten sich einmal ins Bewusstsein rufen, was wohl solche Reaktionen hervorruft und erzeugt.

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 16:47:53
      Beitrag Nr. 165 ()
      @Glückspfennig:
      Genauso geht es mir auch ...
      Ich kenne dieses Phänomen genau bei Sektierern und Gottfanaten - kaum versucht man mit ihnen zu diskutieren und ihnen aufzuzeigen, welchen Unsinn sie da reden, antworten sie nicht, spielen beleidigt oder sagen eben "Ds verstehst du nicht!"
      Ich habe das schon sehr oft erlebt. Diese Leute sind durch ihre Hirnwäsche völlig fern jeder Realität und kommen mit logischen Argumenten nicht mehr zurecht, daher bauen sie dann in ihrer Panik, den angeblich gefundenen Sinn im Leben wieder zu verlieren, einfach eine Mauer um sich auf, ohne zu denken. Da hast du keine Chance!
      Soetwas habe ich sogar schon bei einigen wenigen gebildeten und intelligenten Personen erlebt, die verzweifelt und krampfhaft nach einem Sinn in ihrem für sie sinnlos erscheinendem Leben suchten, nun stell dir mal vor du hast die Intelligenz von Kneto, der ja selbst schon zugab, dass er davon nicht so viel besitzt! Da geht die Fantasie und die Besessenheit natürlich voll ab!

      @for4zim:
      Als Sammler der lächerlichsten Bibelstellen
      Könntest du mal schauen, wo die Stelle ist, wo so was steht wie "Die Söhne gehören mit der Rute gezüchtigt"?
      Ein Freund von mir leidet heute noch an den Folgen der Erziehung seines Vaters. Dieser Mann war auch so ein Bibelfanatiker und daher hat er seine Buben wegen der kleinsten Kleinigkeit in den Garten gehen lassen, wo er dann vor ihren Augen auf den Baum stieg und die Ruten runterschnitt. Dann hat er sie(laut meinem Freund ´genussvoll´) verdroschen, dass sie nicht mehr sitzen konnten und berief sich stets auf die erwähnte Bibelstelle!

      Gruß, NB
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 16:52:09
      Beitrag Nr. 166 ()
      Ergänzung zu @for4zim #123

      Matth. 5,28;
      Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht,
      sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

      Jesus sagt hier, daß nicht erst die vollzogene Tat der Ehebruch ist, sondern das, was schon in Gedanken stattfindet. Dies gilt für alle anderen Bereiche wie Haß (Mord in Gedanken), Neid (Diebstahl in Gedanken), und vieles mehr auch.
      Diese Gedankensünden finden bei jedem Menschen statt; es gibt sicherlich niemanden, der nicht schon `mal in Gedanken gemordet, die Ehe gebrochen, gestohlen, usw hat.



      Sogar die Gedanken sind verboten. :cry:

      Wie soll ich mich in Zukunft verhalten und was muss ich denken wenn ich auf so einem Weib stosse ehhh treffen ?

      Bitte um Rat.

      Avatar
      schrieb am 21.08.01 17:01:16
      Beitrag Nr. 167 ()
      Tach nochmal


      Kneto irrt übrigens gewaltig.

      gewagt, gewagt !


      Jesus betont ausdrücklich in allen Evangelien, daß die Gesetze Mose zu beachten sind.

      Ich habe nie behauptet, an keiner Stelle dieses Threads, dass die Gebote durch Jesus völlig aufgehoben wären. Vielmehr sagte ich, dass alle Gebote in den beiden Geboten "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" und "Liebe Gott von ganzem Herzen" zusammengefasst sind. Denn wer seinen Nächsten wie sich selbst liebt, wird sich weder an dessen Frau ranmachen, noch ihn beklauen, noch ihn verletzen!


      Er verschärft sie sogar. Der Scheidebrief nach Moses ist in seinen Augen fragwürdig.

      Jesus sagte, dass Mose den Juden diese Möglichkeit gegeben hat, weil sie so hartherzig waren.


      Scheiden dürfe man sich nur nach Ehebruch des Ehepartners. Daß er einmal eine Ehebrecherin nicht steinigen läßt, geschah wohl als Ausdruck dessen, daß wohl jeder zu schuldig sei, um sich zum Richter anderer aufzuschwingen.

      Ja, er hat diese Situation benutzt, um den Leuten eindrucksvoll eine Lehre zu erteilen, was auch sehr gewirkt hat


      Man siehe etwa Matthäus: 5,17 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.


      siehe unter anderem oben. Auch wenn die Christen vom Gesetz in gewisser Weise frei sind, gibt das Ihnen nicht das recht, rumzuhuren oder andere Leute zu betrügen. Übrigens ist der kleinste im Himmelreich größer als der größte Mensch auf Erden. Das sagte Jesus mal im Zusammenhang mit Johannes dem Täufer ;)


      Was die die Frage angeht, ab wann flucht man seinen Eltern: nun, nach Jesus kann es schon ewiges Höllenfeuer mit sich bringen, den Bruder "Du Narr." zu nennen. Macht Dich da auf einiges gefaßt. (Matthäus: 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. )


      Du hast das glaub ich von Bibel-Online. Es ist daher gut, mehrere Übersetzungen der Bibel zu haben. In anderen heißt es ......wer aber sagt...Du GOTTLOSER Narr....etc. Das bedeutet, wer seinen Nächsten mit dem (schlimmsten) Fluch belegt, der soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. Ist wirklich eine heftige Stelle.


      Auryn: Die Juden sind mit schuld am Kreuzestod Jesu Christi. Es war damals eine gigantische Volkversammlung, als Pontius Pilatus das Volk fragte, was denn nun mit diesem Jesus passieren sollte. Die Pharisäer waren sicherlich Hauptbeteiligte, erstens beim Schreien und sicherlich auch beim Aufstacheln. Vielmehr geht es aber darum, dass die meisten Juden den Erlöser, der ihnen in zig Stellen seit sehr vielen Jahren angekündigt war nicht erkannt haben. Bis zum Schluß nicht.
      Deinen Vergleich mit den Hexen kommentier ich erst gar nicht weiter !




      Glückspfenning

      #149: “Glückspfennig, ganz kurz noch zu Dir.“ Kneto, es sei Dir von mir höchstpersönlich gestattet, auf meinen Beitrag auch ruhig ausführlich und adäquat einzugehen. Mich würde es freuen! Aber leider, leider versiegt Dir hier der Strom an vernünftigen u. nachvollziehbaren Erklärungen für die Auflösung eines Widerspruchs.


      Mir versiegt nicht der Strom der Erklärungen, sondern der Strom der Zeit. Alleine rede ich hier gegen mehrere Leute. Ich kann daher auch nicht Dinge, die ich bereits hinreichend aus meiner Sicht und vor allem aus der Sicht der Bibel dargelegt habe wieder und wieder niederschreiben.


      Den zarten Versuch, meinen Argumentationsstil in ruhiges Fahrwasser zu delegieren, weg von den Problemfeldern und hin zu den aalglatten und leicht verständlichen Bibelauszügen, habe ich übrigens bemerkt.

      Was für ein wunderschöner Satz ! *g* Die Richtschnur ist Gottes Wort und die ist weder aalglatt, noch an vielen Stellen leicht verständlich. Die allerwichtigste Botschaft habe ich allerdings mehrfach genannt.

      Statt einer Antwort muss ich zur Kenntnis nehmen, dass ein Widerspruch, der für jeden klar denkenden Menschen ersichtlich ist, als eine “läppische“ Bagatelle abqualifiziert wird


      bitte was? wo habe ich was als läppische Bagatelle abgetan in bezug auf Homosexualität? Gestatte mir eine Frage: Bist Du schwul ? Fasse das bitte nicht als Angriff auf!!!


      betrifft er ja auch nur die Kleinigkeit mehrerer Millionen Menschen auf diesem Erdenball.

      Leider ja. Und es werden mehr und mehr werden!


      Für mich ist dies ein neuerlicher Versuch, ein bestehendes Problem/Widerspruch nicht lösen zu wollen, sondern ihm einfach aus dem Weg zu gehen. Diskussionsende!!


      Das ist doch Quatsch. Ganz klar habe ich Stellung bezogen.


      So viele Fragen, die allesamt ihre Daseinsberechtigung haben, in meinem letzten Beitrag, und Du lieferst mir einen Dreizeiler, indem nicht eine einzige Antwort verborgen ist. Mit dieser Form an Christenpflicht, missionarisch Überzeugungsarbeit zu leisten, brauchst Du Dich (so wie es wohl geschrieben steht) wahrlich nicht zu wundern, wenn sich Dir gegenüber eine Front auftut, die nach Antworten schreit. Das heißt, Du arbeitest hier entgegen Deiner eigenen Zielvorgaben und merkst es wahrscheinlich nicht Mal selbst.

      Missionierung war nie einfach. Und wird es nie sein. Das jüngste Beispiel siehst du in Afghanistan! Shelter Now !
      Grundsätzlich lehnen die Menschen die frohe Botschaft erst einmal ab. Das ist nun einmal so. Ich habe mir nie die große Hoffnung gemacht, das halbe wallstreet-online-Board bekehren zu können. Wenn es einen berührt hat bin ich sehr zufrieden
      ;)


      Das Technostud hier mit einer Überreaktion die Betitelung Faschist gebraucht, teile ich zwar nicht

      das hoffe ich doch!


      aber ich kann sie nachvollziehen

      das finde ich sehr traurig. Du kannst also "nachvollziehen", dass ich, der niemanden einzelnen verdammt oder verurteilt hat als Faschist bezeichnet werde? Bevor Du jetzt was sagst/schreibst: Ich habe nicht technostud an sich verurteilt, sondern die Homosexualität

      und überzeugte Christen wie Du und andere sollten sich einmal ins Bewusstsein rufen, was wohl solche Reaktionen hervorruft und erzeugt.


      siehe oben, mir vollkommen klar! Wird immer so sein und es wird niemals einfach sein. Genau das zeigt mir auf dem richtigen Weg zu sein


      Ein letztes Mal: Gott hat die Homosexualität nicht geschaffen. Er findet sie nicht toll. Homosexuelle sind aber nicht automatisch verdammt. Sollte ein Homosexueller gläubig werden, so freut sich der ganze Himmel. So wie bei jedem der gläubig wird. Aber glaube mir, Gott wird an diesem Homosexuellen arbeiten. Er wird langsam an ihm arbeiten. Bis er ihn dahin geführt hat, wo sein Plan für denjenigen ist. Das kann Wochen dauern, Monate dauern, Jahre dauern. Die LIEBE, die Du anführst meint die Liebe untereinander, die Nächstenliebe. Daher sagte ich auch anfangs, ein Barmherziger, der schwul ist, ist Gott bestimmt lieber als ein Hetero, der hartherzig gegenüber seinem Nächsten ist.


      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 17:05:40
      Beitrag Nr. 168 ()
      @bodin: bei so einem weib denkst du noch..? uiiiii.... :confused::D:D:D
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 17:13:19
      Beitrag Nr. 169 ()
      Matth. 5,28;
      Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht,
      sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
      Jesus sagt hier, daß nicht erst die vollzogene Tat der Ehebruch ist, sondern das, was schon in Gedanken stattfindet.

      Das bezieht sich darauf, wenn Du bereits verheiratet bist. Wenn Du dann eine Frau in Gedanken "vernaschst" aber fest vergeben an eine andere bist, dann begehst Du bereits Ehebruch. Jesus hat diese Worte nicht gesprochen um uns dicke Fesseln anzulegen, sondern uns zu schützen. Stell Dir mal vor, wieviel Leid sich die Menschheit ersparen könnte, hielte sie sich an die Bibel. Wie Du siehst gebrauche ich auch nicht das Wort Kirche !


      Dies gilt für alle anderen Bereiche wie Haß (Mord in Gedanken), Neid (Diebstahl in Gedanken), und vieles mehr auch.
      Diese Gedankensünden finden bei jedem Menschen statt; es gibt sicherlich niemanden, der nicht schon `mal in Gedanken gemordet, die Ehe gebrochen, gestohlen, usw hat.

      Natürlich finden diese Gedankensünden bei eigentlich allen Menschen statt. Verstehst Du nicht? Jesus sagte das und auch das mit dem Ehebruch zu den Juden. Die Möglichkeit der Tilgung der Schuld durch den Kreuzestod Jesu Christi wurde gerade deswegen geschaffen. Weil es die Menschen einfach nicht schafften, auch beeinflußt durch die negative Kraft völlig schuldfrei zu leben.
      Durch das Opfer Jesu Christi sind die Sünden gesühnt für alle Zeit. Vorrausetzung ist aber, dieses Opfer anzunehmen (sich zu bekehren). Hat man es angenommen, wird man langsam verändert, step by step. Das geht nicht von heute auf morgen. Und natürlich wird man selbst als Bekehrter (Gottzugehöriger) noch immer Fehler machen. Das ganze ist ein Entwicklungsprozess.
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 17:19:45
      Beitrag Nr. 170 ()
      Nochmals Hallo,

      ach du liebe Güte, ich habe bei meinem Posting erst eine Seite gelesen und dann festgestellt, dass es 8 weitere gibt und diese "quergelesen". Ich stelle fest, dass eine wirkliche (sachliche wie emotional ausgewogene) Diskussion mit Kneto kaum möglich ist. Er steht im Zwiespalt einerseits "den Sinn des Lebens" schon gefunden zu haben, andererseits noch "auf dem Weg" zu sein. So wird das aber nichts! Die Redner seiner Glaubensgemeinschaft fühlen sich erwählt, die Hörer ebenso. Die Wahrheit ist gefunden. Jeder Widerspruch ist vom Gegen-Gott. Klares Weltbild. Schwarz-Weiß. Das "Weiterkommen" beschränkt sich nun (nachdem die Erleuchtung / die Glaubensgewissheit ja nun schon da ist) auf die Rechtfertigung einer bestimmten Bibelauslegung!!!!

      Wirklich weiterhelfen in der Persönlichkeitsreifung würde aber nur, sich mit den entscheidenden Fragen auseinanderzusetzen. Z.B. ist Knetos Position zur Homosexualität logisch irrational und in der praktischen Konsequenz diskriminierend (in der Sprache des NT: gegen die Praxis Jesu).

      ---

      Kneto, sind Sie bereit, sich mit folgenden grundlegenden Fragen ernsthaft auseinanderzusetzen:

      Sie bekennen sich zu Jesus Christus. Also nicht (nur) zu Jesus v. N., sondern bekennen diesen als "Christus" und betonen dies ausdrücklich. Was besagt dieses Bekenntnis? Woher kommt es? Wie ist das Verhältnis des historischen Jesus zu diesem Titel?

      Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 17:24:59
      Beitrag Nr. 171 ()
      @ Karl

      Evolution (Entwicklungslehre)
      Definition: Der Begriff „organische Evolution“ steht für eine Theorie, nach der sich das erste Lebewesen aus lebloser Materie entwickelte. Dann, so wird gesagt, habe es sich, während es sich vermehrte, in verschiedene Arten von Lebewesen verwandelt und schließlich alle Formen der Pflanzen und Tiere hervorgebracht, die je auf der Erde existierten. All dies soll ohne das übernatürliche Eingreifen eines Schöpfers bewirkt worden sein. Einige versuchen, die Evolution mit dem Glauben an Gott zu verschmelzen, indem sie sagen, Gott habe die ersten primitiven Lebensformen ins Dasein gebracht und sich dann der Evolution bedient, um die höheren Lebensformen, den Menschen eingeschlossen, entstehen zu lassen.
      Ist die Evolution wirklich wissenschaftlich erwiesen?
      Die „wissenschaftliche Arbeitsweise“ ist wie folgt beschrieben worden: Beobachte, was geschieht; gestützt auf diese Beobachtungen, stelle eine Theorie auf, die besagt, was wahr sein könnte; überprüfe die Theorie durch weitere Beobachtungen und Experimente; beobachte aufmerksam, ob die Voraussagen, die sich auf die Theorie stützen, eintreffen. Halten sich diejenigen, die von der Evolution überzeugt sind und sie lehren, an diese Arbeitsweise?
      Der Astronom Robert Jastrow sagte: „Zu ihrem Bedauern kennen . . . [Wissenschaftler] keine eindeutige Antwort, da es Chemikern bisher nie gelungen ist, die der Natur zugeschriebenen Experimente, aus nichtbelebter Materie Leben zu erschaffen, nachzuvollziehen. Die Wissenschaftler wissen nicht, wie es vor sich ging“ (The Enchanted Loom: Mind in the Universe, New York, 1981, S. 19).
      Der Evolutionist Loren Eiseley gab zu: „Den Theologen war immer vorgeworfen worden, sie beriefen sich allzusehr auf Mythos und Wunder, und nun blieb der Wissenschaft selbst nichts anderes übrig, als eine eigene Mythologie zu begründen: Die Unterstellung nämlich, daß ein Vorgang, den man allen Anstrengungen zum Trotz nicht hatte beweisen können, in der Vergangenheit stattgefunden haben sollte“ (Die ungeheure Reise, München, 1959, S. 230).
      In der Zeitschrift New Scientist hieß es, daß „eine zunehmende Anzahl von Wissenschaftlern, insbesondere eine wachsende Anzahl Evolutionisten, . . . behaupten, daß die Abstammungstheorie Darwins überhaupt keine streng wissenschaftliche Theorie ist. . . . Viele der Kritiker sind Träger höchster akademischer Grade“ (25. Juni 1981, S. 828).
      Der Physiker H. S. Lipson sagte: „Die einzig akzeptable Erklärung ist die Schöpfung. Ich weiß, daß das für Physiker, wie in der Tat auch für mich, ein Anathema bedeutet, aber wir dürfen eine Theorie, die uns nicht gefällt, nicht verwerfen, wenn sie durch experimentelle Beweise gestützt wird“ (Kursivschrift von uns) (Physics Bulletin, 1980, Jg. 31, S. 138).
      Sind sich die Evolutionsbefürworter untereinander einig? Welcher Gedanke hinsichtlich ihrer Lehren drängt sich angesichts folgender Fakten auf?
      Im Vorwort zur Jahrhundertausgabe von Darwins Entstehung der Arten (London, 1956) heißt es: „Wie wir wissen, gibt es unter den Biologen viele verschiedene Meinungen, nicht nur über die Ursachen der Evolution, sondern sogar über deren eigentlichen Verlauf. Diese Unterschiede existieren, weil die Beweise nicht befriedigen und keine bestimmten Schlüsse zulassen. Es ist deshalb durchaus berechtigt und angebracht, die Aufmerksamkeit der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit auf die Meinungsverschiedenheiten über die Evolution zu lenken“ (von W. R. Thompson, dem damaligen Direktor des Commonwealth Institute of Biological Control in Ottawa [Kanada]).
      „Ein Jahrhundert nach Darwins Tod haben wir nach wie vor nicht die geringste plausible Erklärung dafür, wie die Evolution wirklich vor sich ging — und in den letzten Jahren hat dies zu einer außergewöhnlichen Reihe von Auseinandersetzungen über den gesamten Fragenkomplex geführt. . . . Unter den Evolutionisten selbst herrscht beinahe ein offener Krieg, wobei jede [evolutionäre] Richtung auf einige neue Abwandlungen drängt“ (C. Booker [Kolumnist der Londoner Times], The Star, Johannesburg, 20. April 1982, S. 19).
      Im Wissenschaftsmagazin Discover hieß es: „Die Evolution . . . wird nicht nur von Fundamentalisten angegriffen, sondern auch von namhaften Wissenschaftlern in Frage gestellt. Unter Paläontologen — Wissenschaftlern, die sich mit dem Studium des Fossilberichts befassen — denkt man zunehmend anders“ (Oktober 1980, S. 88).
      Welche Ansicht wird durch den Fossilbericht gestützt?
      Darwin gab zu: „Wenn wirklich zahlreiche . . . Arten mit einemmal ins Leben getreten wären, so müßte das meiner Theorie der Entwicklung durch natürliche Zuchtwahl gefährlich sein“ (Die Entstehung der Arten, Stuttgart, 1967, S. 457). Zeigen die Beweise, daß „zahlreiche Arten“ zur gleichen Zeit ins Dasein kamen, oder weisen sie auf eine allmähliche Entwicklung hin, wie Evolutionisten es annehmen?
      Sind genügend Fossilien gefunden worden, um eine gut begründete Schlußfolgerung ziehen zu können?
      Porter Kier, Wissenschaftler der Smithsonian Institution, erklärt: „Auf der ganzen Welt gibt es in den Museen etwa einhundert Millionen Fossilien, die alle katalogisiert und identifiziert sind“ (New Scientist, 15. Januar 1981, S. 129). In dem Werk Drei Milliarden Jahre heißt es: „Mit Hilfe von Fossilien können uns Paläontologen jetzt ein ausgezeichnetes Bild vom Leben vergangener Zeiten entwerfen“ (Richard Carrington, München, 1957, S. 42).
      Was sagt der Fossilbericht in Wirklichkeit?
      Im Bulletin des Naturgeschichtlichen Museums von Chicago wurde auf folgendes hingewiesen: „Darwins [Evolutions-]Theorie ist stets eng mit dem Fossilienbeweis verknüpft worden, und vermutlich wird gemeinhin angenommen, die Fossilien hätten einen bedeutenden Anteil an der allgemeinen Beweisführung zugunsten darwinischer Interpretationen der Entwicklungsgeschichte. Genaugenommen trifft das bedauerlicherweise nicht zu. . . . Das Zeugnis der Gesteine lieferte weder damals, noch liefert es heute eine feinabgestufte, langsam fortschreitende Entwicklungsreihe“ (Januar 1979, Jg. 50, Nr. 1, S. 22, 23).
      In dem Buch A View of Life wird erklärt: „Seit dem Beginn des Kambriums und im Verlauf von weiteren 10 Millionen Jahren traten alle Hauptgruppen von Tieren mit wirbellosen Skeletten in Erscheinung, und zwar mit dem spektakulärsten Zuwachs an Vielfalt, der je auf unserem Planeten zu verzeichnen war“ (Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould und Sam Singer, Kalifornien [USA], 1981, S. 649).
      Der Paläontologe Alfred Romer schrieb: „Darunter [unter dem Kambrium] liegen dicke Sedimentablagerungen, und es wäre zu erwarten, daß man darin die Vorstufen der kambrischen Formen finden würde; aber wir finden sie nicht; diese älteren Schichten entbehren nahezu aller Anzeichen von Leben, und man könnte vernünftigerweise sagen, das allgemeine Bild sei in Übereinstimmung mit der Anschauung, daß die Lebensformen zu Beginn des kambrischen Erdzeitalters separat erschaffen worden seien“ (Natural History, Oktober 1959, Nr. 8, S. 467).
      Der Zoologe Harold Coffin stellte fest: „Wenn eine fortschreitende Entwicklung vom Primitiven zum Komplexen richtig sein soll, dann hätte man die Vorfahren der vollentwickelten Lebewesen des Kambriums finden müssen; aber sie sind nicht gefunden worden, und die Wissenschaftler geben zu, daß wenig Aussicht besteht, sie je zu finden. Die Tatsachen, also das, was wirklich in der Erde gefunden worden ist, stimmen am besten mit der Theorie von einem plötzlichen Schöpfungsakt überein, durch den die Hauptarten der Lebewesen entstanden sind“ (Liberty, September/Oktober 1975, S. 12).
      Carl Sagan räumte in seinem Buch Unser Kosmos ein: „Die fossilen Funde [ließen sich] mit der Idee eines großen Konstrukteurs . . . vereinbaren“ (München, 1982, S. 41).
      Könnte die Evolution durch Mutationen, das sind plötzliche, einschneidende Veränderungen in den Genen, in Gang gehalten worden sein?
      Im Science Digest heißt es: „Die revisionistischen Evolutionisten glauben, daß Mutationen in Schlüsselregulatorgenen genau die genetischen Brechwerkzeuge sein könnten, die ihre Quantensprungtheorie erfordert.“ In dem Magazin wird jedoch ebenfalls der britische Zoologe Colin Patterson zitiert, der sagt: „Der Spekulation kann freier Lauf gelassen werden. Uns ist über diese Hauptregulatorgene nichts bekannt“ (Februar 1982, S. 92). Mit anderen Worten: es gibt keinen Beweis, der die Theorie stützen kann.
      In der Encyclopedia Americana wird zugegeben: „Die Tatsache, daß sich die meisten Mutationen auf den Organismus schädlich auswirken, scheint kaum mit der Ansicht vereinbar zu sein, Mutationen seien die Quelle des Rohmaterials für die Evolution. In der Tat stellen die Mutanten, die in Biologielehrbüchern abgebildet sind, eine Sammlung von Mißbildungen und Monstrositäten dar, und die Mutation scheint eher ein zerstörender als ein aufbauender Prozeß zu sein“ (1977, Bd. 10, S. 742).
      Wie verhält es sich mit den „Affenmenschen“, die in Schulbüchern, Enzyklopädien und Museen zu sehen sind?
      „Das Fleisch und die Behaarung muß derjenige, der die Rekonstruktion ausführt, aus eigener Phantasie hinzufügen. . . . Hautfarbe; die Farbe, Art und Verteilung der Behaarung; die Gesichtszüge und der Gesichtsausdruck — über diese Merkmale irgendeines der prähistorischen Menschen wissen wir absolut nichts“ (The Biology of Race, New York, 1971, James C. King, S. 135, 151).
      „Die überwiegende Mehrheit der künstlerischen Entwürfe stützt sich mehr auf Phantasie als auf Zeugnismaterial. . . . Die Künstler sind gezwungen, irgend etwas zu entwerfen, was sowohl dem Affen als auch dem Menschen ähnlich sieht; je älter die Vorlage eingeschätzt wird, desto affenähnlicher fällt der Entwurf aus“ (Science Digest, April 1981, S. 41).
      „So wie wir heute nach und nach erkennen, daß der Naturmensch kein ,Wilder‘ ist, so werden wir lernen müssen, zu begreifen, daß die Frühmenschen der Eiszeit keine brutalen Bestien waren und keine halbäffischen oder gar idiotischen Wesen. Daher sind alle Rekonstruktionsversuche des Neandertalers oder gar des Peking-Menschen so unsagbar lächerlich“ (Ivar Lissner, Aber Gott war da, Olten, 1960, S. 307).
      Wird die Evolution in Lehrbüchern nicht als Tatsache dargestellt?
      „Viele Wissenschaftler erliegen der Versuchung, dogmatisch zu sein, . . . immer wieder wird die Frage nach dem Ursprung der Arten so behandelt, als sei sie endgültig erledigt. Nichts könnte von der Wahrheit weiter entfernt sein. . . . Allerdings hält die Tendenz zum Dogmatismus an, was der Sache der Wissenschaft nicht dienlich ist“ (The Guardian, London [England], 4. Dezember 1980, S. 15).
      Ist es aber vernünftig, zu glauben, daß alles auf der Erde in sechs Tagen erschaffen wurde?
      Einige religiöse Gruppen verbreiten die Lehre, Gott habe alles in sechs 24-Stunden-Tagen erschaffen. Aber die Bibel sagt das nicht.
      In 1. Mose 1:3-31 wird darüber berichtet, wie Gott die bereits bestehende Erde als Wohnstätte für den Menschen vorbereitete. Zwar heißt es dort, daß dies während einer Periode von sechs Tagen geschah, doch es wird nicht gesagt, daß es sich um Tage von 24 Stunden handelte. Es ist durchaus üblich, von jemandes „Lebtag“ zu sprechen, womit die gesamte Lebenszeit gemeint ist. So wird auch in der Bibel der Ausdruck „Tag“ oft verwendet, um einen längeren Zeitraum zu beschreiben. (Vergleiche 2. Petrus 3:8.) Daher kann es sich bei den „Tagen“ aus 1. Mose, Kapitel 1 vernünftigerweise um Tausende von Jahren gehandelt haben.

      wenn du noch mehr Beweise(Details) brauchst-kein Problem
      Gruß Future-Investor
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 17:36:33
      Beitrag Nr. 172 ()
      QKarl,

      Du meinst ich soll nicht denken, sondern gleich zur Sache kommen :confused:

      ;)ich verstehe`s;)

      Ich danke Dir, das wollte ich hören, werde Dein Rat befolgen :D :D :D

      Ciao
      bodin
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 20:15:24
      Beitrag Nr. 173 ()
      @future-investor: ich habe es unten schon mal dargelegt, man kann ein experiment mit der laufzeit der gesamten evolution nicht ein zweites mal laufen lassen, das müsste wegen des zeitlichen rahmens und des versuchslabors (wir bräuchten mal ne welt, bitte!) auch dir einleuchten. komplett positiv beweisen kann man so also nicht. aber es gibt keine, auch nicht partielle gegenbeweise, die die theorie falsifizieren würden, nur gottesfürchtige vermutungen wie von dir zitiert.

      man kann sie jedoch zumindestens in teilbereichen beweisen, bei einfachen sich schnell reproduzierenden organismen (kurze generationenfolge) kann dies durchaus bewiesen werden, dass zufällige erbgutveränderungen zu neuen eigenschaften führen, z.b. der resistenz gegen bestimmte faktoren usw.
      auch wenn die absolute mehrheit der mutationen negativ wirkt oder sogar lethalfaktoren sein werden, so reicht bei genügend grosser population die zufallsstreuung aus, um ab und zu auch positive mutationen ins erbgut einer population einfliessen zu lassen.

      die prozesse der evolution sind gut erklärt und dargelegt, chemisch wie auch sonst. die genforschung heute erzeugt bereits neue arten nach diesen spielregeln. aber das ist ja sicher auch nicht wahr.
      selbst beim menschen ist diese entwicklung nachvollziehbar, die leute waren um das jahr 1 deutlich kleiner und hatten eine kleinere hirnmasse, wie aus genügend erhaltenen skeletten zu ermitteln ist.

      zu den fossilien: aus zeiten des kambrium gibt es aus sedimenten noch genügend versteinerungen, davor kaum, das ist richtig.
      zwei grundregeln für fossilien:
      1.) je älter das fossil, desto geringer die wahrscheinlichkeit, dass es nicht zerstört wird, bevor es gefunden würde.
      2.) je mehr individuen es von einer spezies gab, desto wahrscheinlicher wird ein fossilfund.
      ausserdem gilt: im kambrium hat sich von den unteren zu den oberen schichten eine starke vermehrung der individuen (nicht der arten) vollzogen.

      und: es gibt ältere fossilien. die geringere anzahl erklärt sich unter anderem auch aus dem oben gesagten. es waren weniger individuen und die überwiegende anzahl wird eben nicht als fossil enden, sondern einfach zerfallen, verwesen, zersetzt werden. besonders bei lebewesen, die kein dauerhaftes skelett oder aussenskelett haben, und dazu gehören nunmal alle älteren spezies! deswegen wirst du nur mit viel glück was finden...

      zu den hominiden: gehen wir mal gar nicht so weit zurück, nur zu den neandertalen oder den steinzeitmenschen. dort sind auch hinweise erhalten, wie deren alltagsleben war, dass sie sozialstrukturen hatten (leute mit gebrochenen beinen haben die verletzung überlebt und ausgeheilt), dass sie ihre toten bestatteten, usw.
      und diese sind nach skelettfunden mit im vergleich zu heute recht kleinen gehirnen ausgestattet gewesen und nach deiner theorie keine hominiden.

      aber dein glaube sei dein himmelreich...
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 21:11:21
      Beitrag Nr. 174 ()
      @Karl
      Ok,die Evolution läßt sich nicht beweisen und ist auch wissenschaftlich nicht abgesichert.
      Die von mir geposteten Auszüge sind keine "gottesfürchtigen Vermutungen " sondern Aussagen von teils hochdekorierten Wissenschaftlern.
      Aber alles der Reihe nach ,fangen wir bei der Grundlage der Evolution an der "Urzeugung"

      Einige (verkürzte)Gedanken dazu:
      Die zur Entstehung von Leben benötigten Proteine sind aus sehr komplexen Molekülen zusammengesetzt. Wie wahrscheinlich ist es, daß auch nur ein einfaches Proteinmolekül durch Zufall in einer Ursuppe entsteht? Evolutionisten geben zu, daß die Wahrscheinlichkeit nur 1 zu 10 hoch 113 (1 mit 113 Nullen) beträgt. Allerdings wird jedes Ereignis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch50 hat, von Mathematikern bereits so eingestuft, als träte es nie ein. Wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, wird deutlich, wenn man bedenkt, daß es sich bei 10 hoch 113 um eine Zahl handelt, die größer ist als die geschätzte Zahl aller Atome im Universum.
      Einige Proteine dienen als Baustoffe, andere als Enzyme. Letztere beschleunigen die in der Zelle notwendigen chemischen Reaktionen. Ohne diese würde die Zelle absterben. Und die Zelle benötigt für ihre Arbeit nicht nur einige wenige, sondern 2 000 Proteine, die als Enzyme wirken. Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sie durch Zufall entstehen? Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10hoch40 000! „Eine so unvorstellbar niedrige Wahrscheinlichkeit“, gesteht Hoyle ein, „daß dies selbst dann undenkbar wäre, wenn das ganze Universum nur aus organischer Ursuppe bestünde.“ Er fügt hinzu: „Wenn man nicht aus Überzeugung oder durch wissenschaftliche Ausbildung für die Ansicht voreingenommen ist, das Leben sei auf der Erde [spontan] entstanden, macht diese einfache Berechnung ein solches Konzept unmöglich.“
      Die Wahrscheinlichkeit ist indes in Wirklichkeit weit geringer, als dieser „unvorstellbar niedrige“ Wert verdeutlicht. Die Zelle muß von einer Membran umschlossen sein. Aber diese Membran ist in ihrer Zusammensetzung aus Proteinen, Zucker und Fettmolekülen äußerst komplex. Der Evolutionist Leslie Orgel schreibt: „Heute verfügen Zellmembranen über Kanäle und Pumpen, durch die eine spezifische Überwachung des An- und Abtransports von Nährstoffen, Abfallprodukten, Metallionen usw. erfolgt. Diese spezialisierten Kanäle enthalten hochspezifische Proteine, das sind Moleküle, die während der ersten Anfänge der Entwicklung des Lebens nicht existiert haben können.“
      Noch schwieriger wäre die Entwicklung der Nukleotide, der Bauelemente der DNS, die den genetischen Code enthält. In der DNS befinden sich fünf Histone (Histone sind vermutlich an der Steuerung der Genaktivität beteiligt). Die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung sogar des einfachsten dieser Histone wird auf 1 zu 20hoch100 geschätzt — „auch diese Zahl übersteigt bei weitem die Gesamtzahl aller Atome in den Sternen und Galaxien, die selbst mit den größten astronomischen Fernrohren erkennbar sind“.
      Noch schwieriger läßt sich mit der Evolutionstheorie die Entstehung des vollständigen genetischen Codes erklären — eine Voraussetzung für die Zellvermehrung. Hinsichtlich der Proteine und der DNS steht man wieder vor der Frage, ob zuerst die Henne da war oder das Ei. Hitching sagt: „Die Entstehung der Proteine hängt von der DNS ab, aber die DNS kann sich nicht ohne zuvor vorhandenes Protein bilden.“ Das von Dickerson angeführte Paradoxon bleibt bestehen: „Was war zuerst da“, das Protein oder die DNS? Er erklärt, daß es „nur die salomonische Antwort geben kann: sie entstanden zusammen.“ Eigentlich sagt er, daß sich „die Henne“ und „das Ei“ gleichzeitig entwickelt haben müssen und nicht eins aus dem anderen hervorgegangen sein kann. Ist das vernünftig? Ein Wissenschaftsjournalist faßt es so zusammen: „Die Entstehung des genetischen Codes stellt ein gewaltiges Henne-oder-Ei-Problem dar, das gegenwärtig völlig ungelöst bleibt.“
      Von einem anderen Wissenschaftler stammt folgende interessante Äußerung: „Die Evolution des genetischen Apparates läßt sich im Laboratorium nicht imitieren. Man kann also, ohne durch unbequeme Fakten beeinträchtigt zu sein, endlos darüber spekulieren.“ Ist es mit exakter wissenschaftlicher Arbeit vereinbar, eine Unmenge „unbequeme Fakten“ so einfach beiseite zu schieben? Für Leslie Orgel ist die Existenz des genetischen Codes „der verwirrendste Aspekt des Problems der Entstehung des Lebens“. Und Francis Crick kam zu dem Schluß, „daß der genetische Code zwar nahezu universal ist, daß aber der zu seiner Umsetzung erforderliche Mechanismus viel zu komplex ist, als daß er auf einen Schlag entstanden sein kann“.
      Evolutionisten versuchen, das Unmögliche möglich zu machen, indem sie für einen allmählichen Prozeß, die natürliche Zuchtwahl, eintreten, der Schritt für Schritt abgelaufen sei. Ohne einen genetischen Code, der die Vervielfältigung einleitet, steht jedoch kein Material für die natürliche Zuchtwahl zur Verfügung.

      Angesichts der astronomisch hohen Unwahrscheinlichkeit, die gegen die zufällige Entstehung einer lebenden Zelle spricht, fühlten sich einige Evolutionisten gezwungen, klein beizugeben. Zum Beispiel gaben sich die Autoren des Buches Evolution aus dem All (Hoyle und Wickramasinghe) geschlagen, indem sie sagten: „Diese Fragen sind viel zu kompliziert, als daß man sie in Zahlen ausdrücken könnte.“ Sie sagten außerdem: „Auch eine größere und bessere Ursuppe hilft uns da nicht weiter, wie vielleicht vor einem oder zwei Jahren noch zu hoffen war. Die weiter oben berechneten Zahlen sind für eine universelle Ursuppe ebensowenig akzeptabel wie für eine irdische.“
      Nachdem die Autoren zugegeben hatten, daß bei der Entwicklung des Lebens eine Intelligenz irgendwie mitgewirkt haben muß, erklärten sie: „Eigentlich bietet sie [eine solche Theorie] sich geradezu an, und man muß sich fragen, warum sie nicht jeder als auf der Hand liegend akzeptiert. Das hat wohl eher psychologische als wissenschaftliche Gründe.“ Man könnte daher schlußfolgern, daß das Vorhandensein einer „psychologischen“ Schranke die einzig plausible Antwort auf die Frage ist, warum die meisten Evolutionisten die Entstehung des Lebens durch Zufall weiterhin für möglich halten und „einen Plan, eine Absicht oder ein Gerichtetsein“ verwerfen, wie Dawkins es formulierte. In der Tat sagten selbst Hoyle und Wickramasinghe, nachdem sie die Notwendigkeit einer Intelligenz zugegeben hatten, daß sie nicht glauben, ein persönlicher Schöpfer sei für den Ursprung des Lebens verantwortlich. Sie vertreten die Meinung: Intelligenz muß sein, aber ein Schöpfer darf nicht sein. Ist das nicht widersprüchlich?
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 21:30:26
      Beitrag Nr. 175 ()
      Matth. 5,28;
      Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht,
      sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
      Jesus sagt hier, daß nicht erst die vollzogene Tat der Ehebruch ist, sondern das, was schon in Gedanken stattfindet.

      Bin ich dann allein oben im Himmel mit meinen schwulen Freunden und euren Frauen ?
      Nicht das Schlechteste ......


      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 22:01:22
      Beitrag Nr. 176 ()
      Dieses Zitat ist die Krönung

      "Sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur nur dazu da sind, gefangen und getötet zu werden."

      Petrus über die Nicht-Christen; 2 Petr 2,12

      @technostud, warum ärgerst Du Dich, nimm das ganze lockerer.

      Wie sagte der Sohn: Denn sie wissen nicht was sie tun.



      bodin
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 22:44:48
      Beitrag Nr. 177 ()
      @bodin, ok ........ rrrrr ........ ;)
      Avatar
      schrieb am 21.08.01 23:32:17
      Beitrag Nr. 178 ()
      @future-investor: schon klasse gemacht von dir, wenn man argumente widerlegt bekommt, einfach an einer ganz anderen stelle weiterzumachen... ;):D:D:D
      Ok,die Evolution läßt sich nicht beweisen und ist auch wissenschaftlich nicht abgesichert.
      ich habe dir das gegenteil belegt und du magst es nicht hören. ok. was soll man da diskutieren?

      aaaaber gut, du sagst: Die zur Entstehung von Leben benötigten Proteine sind aus sehr komplexen Molekülen zusammengesetzt. Wie wahrscheinlich ist es, daß auch nur ein einfaches Proteinmolekül durch Zufall in einer Ursuppe entsteht?
      die bausteine dazu, die aminosäuren, wurden nebenbei bemerkt in versuchen dieser art erzeugt. nur, von was du hier zitierst sind gedanken über leben, das über zellmembran und zellkern verfügt, also einzeller.
      es gibt aber simpleres "leben", schau dir mal den bauplan von einfachsten viren an... dort wäre trotzdem noch dein dns-problem vorhanden. woher nehmen diese wissenschaftler die wahrscheinlichkeiten? toll. sauber geraten. aber es ist passiert, es gibt sogar intelligentes leben, jedenfalls hinter manchen computern.

      vielleicht ist leben wirklich nicht von dieser welt? die ältesten fossilien von mikroben können auf 3,9 milliarden jahre datiert werden (mojzsis, 1995). damals wars hier noch echt ungemütlich. bei apollo 12 wurde nach der demontage von surveyor 3 (1967) auf dem mond und den untersuchungen 1970 auf der erde bewiesen, dass bakterien drei jahre ausgetrocknet, tiefgefroren und erhitzt im weltall überstehen können und immer noch leben... wir können meteoriten vom mars nachweisen, das eingeschlossene gas entspricht genau der gemessenen marsatmosphäre. damals hatte die erde noch nicht die atmosphäre von heute, der meteorit wäre nicht verglüht.
      vielleicht kam es wirklich von draussen, wer weiss?
      stattdessen macht bestimmt hier ein gott experimente und setzt bakterien aus oder am besten gleich alle arten von tieren und pflanzen, die sich dann nicht mal mehr zum menschen entwickeln müssen. ist ja bestimmt wahrscheinlicher als 1 zu 10 hoch 113... ;)

      entweder hat diese entwicklung stattgefunden, egal wer sie angeschoben haben mag, oder nicht. wenn ja, hat es eine evolution nach der "schöpfung" (wie auch immer die ablief, ob durch gott oder durch zufälliges aufeinandertreffen von chemischen verbindungen) gegeben, wenn nein fehlen mir knapp 4 milliarden jahre nachweis des menschen.
      aber auf dieses argument bist du ja vorhin schon nicht eingegangen. mal gespannt, ob du mal gegenargumentierst oder was neues reinkopierst...
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 07:46:49
      Beitrag Nr. 179 ()
      @technostud, diese Bibel ist ab heute gültig, es wird Dich freuen.


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      Avatar
      schrieb am 22.08.01 08:06:38
      Beitrag Nr. 180 ()
      Man sollte zwei Fragen trennen:

      1. Die Evolution der Arten


      2. Die Entstehung des Lebens

      Die Evolution der Arten ist beobachtet worden. Wir wissen, wie es zu Mutationen kommt. Wir wissen, wie sich bei einer begrenzten Populationen neue Arten entwickeln können. Wir kommen auch inzwischen (deshalb zeugen Zitate von Wissenschaftlern vor 1980 von einer gewissen Naivität bezüglich der Geschwindigkeit der genetischen Forschung) so langsam darauf, warum es eigentlich manchmal Sprünge in der Entwicklung von Arten zu geben scheint. Hier spielt anscheinend ungenutzter genetischer Code, der plötzlich eingeschaltet wird, eine Rolle, andererseits auch, daß es eine Rückwirkung der Proteine auf die Nukleinsäuren gibt, die nicht nur die Auswertung der Erbanlagen, sondern auch ihre Modifikation reguliert. Es gibt also unter besonderen Umständen doch eine Einwirkung der Umwelt auf Erbanlagen.

      Daher kann man hier die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen nicht anstellen, mit denen man gerne die Evolutionstheorie unglaubwürdig zu machen versucht, denn die Mutationen haben keine unabhängigen Wahrscheinlichkeiten; sie sind teilweise sogar deterministisch.

      Die Entstehung des Lebens ist weitaus weniger geklärt. Und das ist plausibel, denn bei der Entstehung des Lebens handelt es sich um einen einmaligen Vorgang. Bei einmaligen Vorgängen kann man aber gleich die Wahrscheinlichkeitsrechnung wieder einpacken. Das Ereignis ist eingetreten - jede Rechnung erübrigt sich. Man muß nur entscheiden, war das Ereignis möglich, nicht aber, war es wahrscheinlich. Wenn man im Lotto gewonnen hat, hat es keinen Sinn mehr, sich vorzurechnen, daß die Wahrscheinlichkeit verschwindend ist, zu Lebzeiten 6 Richtige plus Superzahl zu haben.

      Was future-investor in seiner köstlichen Naivität zur Proteinpolykondensation vorbringt, geht am eigentlichen Problem vorbei. Es gibt eine Vielzahl möglicher funktionierender Proteine. Die Synthese mancher Proteine ist einfacher, zudem stabilisieren sich manche und katalysieren sogar den eigenen Aufbau. Daher ist auch hier die einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung völlig fehlgeleitet. Man kann eben nicht die Wahrscheinlichkeit für den Aufbau eines ganz bestimmten Proteins bei unabhängiger Aneinanderreihung der Bausteine als die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens nehmen.

      Worüber in Wahrheit diskutiert wird, ist das Problem der Polykondensation aus wässriger Lösung ohne Hydrolyse des Produktes (Lösungsvorschlag: Katalyse auf Tonen und Vorhandensein fettiger Schutztröpfchen für die Polykondensationsprodukte), bei Überschuß von Kettenabbruchedukten (bei den bisherigen Experimenten zur "Urerde" wurden relativ viele Kettenabbruchbausteine im Vergleich zu Kettenbausteinen erzeugt) und die erste Replikation durch Nukleinsäuren. Hier wird man noch lange forschen. Es käme aber kein Wissenschaftler auf die Idee zu sagen:

      Wir haben einige technische Fragen noch nicht gelöst. Deshalb muß das alles Gotteswerk sein.

      Das ist die besondere Dümmlichkeit der Argumentation der Creationisten. Die Alternative zu einer fehlerhaften Evolutionstheorie ist für alle ernsthaften Wissenschaftler nicht der Schöpfungsglaube, sondern eine verbesserte Evolutionstheorie.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 08:25:14
      Beitrag Nr. 181 ()
      Was nochmal die Bibel angeht:

      wer Christ sein will, muß die Bibel als maßgebliches Werk akzeptieren. Er kann aber nicht willkürlich das Alte Testament außer Kraft setzen, denn im Neuen Testament bezieht sich Jesus explizit auf die alten Schriften als gültiges Gesetz.

      Das Alte Testament erlaubt aber nicht im geringsten die heutige Lebensweise. Auf den Bruch der zehn Gebote und vieler anderer Gebote, auch auf Homosexualität und auf Fluchen ab einer bestimmten Schwere steht die Todesstrafe.

      Deshalb kann z.B. ein Schwuler kein Christ sein. Daß heute sich so viele Menschen Christen nennen, erfolgt in völliger Ignoranz der Bibel. Theologen lösen das Problem, indem sie die Bibel als nur bildhafte Schrift ansehen. Da aber wird es völlig irrsinnig. Wenn die Bibel also beliebig ausdeutbar ist und keine absolute Wahrheit birgt, hat es keinen Sinn mehr, dieses Machwerk von primitiven Menschen in der fernen Vergangenheit überhaupt als bindend zu akzeptieren. Der Grund des Christentums ist entweder absolut oder existiert überhaupt nicht.

      Daß die Bibel aber keine absolute Wahrheit bergen kann, zeigt sich schon in den Schriften der Apostel, die die Ehelosigkeit empfehlen, da ja sowieso das Ende der Welt und das Weltgericht nahe seien. Seitdem sind fast 2000 Jahre vergangen, in denen die Welt offensichtlich nicht untergegangen ist. Damit waren also die Apostelschriften (wen wundert es) inkompetentes Gewäsch. Und das kann man (wenn man Zeit zuviel hat) mit der ganzen Bibel durchiterieren.

      Um damit zum Anfangsbeitrag des Threads zurückzukehren:

      Ist die Bibel Gottes Wort?

      Antwort: nachweislich nicht.

      Meine Zusatzfrage:

      Kann die Bibel sonst irgendeine Autorität für sich verbuchen?

      Antwort: Nein, es ist ein elendes Machwerk, daß den Menschen unsinnige, widersprüchliche und unmenschlich harte Regeln aufzuzwingen sucht. Jeder Mensch, der auf die Bibel Wahrheiten gründen will, sollte sich wegen seiner Dummheit schämen.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 08:29:23
      Beitrag Nr. 182 ()
      @bodin, danke danke danke. Das brandneue Testament kommt mir doch schon mehr entgegen .....
      ..... aber .....
      darf ich jetzt noch immer niemanden umbringen oder vergewaltigen ???
      Könnte man da nicht noch was machen ?

      Bitte das Komplettpaket für 666,--

      technostud ;)
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 09:00:09
      Beitrag Nr. 183 ()
      @technostud, ich verstehe was Du sagen willst, jedoch für weitere Fragen ist der Vatikan zuständig, Monsignore Camillo

      http://www.vatican.va/



      @for4zim,

      Guten Morgen,

      Kann die Bibel sonst irgendeine Autorität für sich verbuchen?

      Antwort: Nein, es ist ein elendes Machwerk, daß den Menschen unsinnige, widersprüchliche und unmenschlich harte Regeln aufzuzwingen sucht. Jeder Mensch, der auf die Bibel Wahrheiten gründen will, sollte sich wegen seiner Dummheit schämen.




      ich will nicht auf Dein letztes Posting eingehen, möchte aber mein Erstaunen zum Ausdruck bringen
      und folgendes sagen, Deiner Person betreffend :

      Respekt, Respekt und nochmal Respekt, solche klare und direkte Worte hätte ich von Dir nicht erwartet

      Wünsche einen schönen Tag

      bodin
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 09:41:31
      Beitrag Nr. 184 ()
      Auch wenn ihr das Wort ins Lächerliche zieht, es bleibt doch bestehen und gültig, früher, jetzt und in alle Zeit.
      Dem Vatikan stehe ich auch sehr skeptisch gegenüber. Zuviel wurde im Namen der "Kirche" getan, dass sich nicht mit Gottes Wort deckt. Diese Leute werden sich auch noch einmal verantworten müssen.

      for4zim, Du hast die Bedeutung des alten und neuen Bundes noch immer nicht verstanden. Nachsitzen ! :D
      Aber Du hast ja noch Zeit. ;)

      bodin: Reiße die Stellen bitte nicht aus dem Zusammenhang !

      2,1 Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden (a) (b) falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat; die werden über sich selbst herbeiführen ein schnelles Verderben. 2,2 Und viele werden ihnen folgen in ihren Ausschweifungen; um ihretwillen wird der Weg der Wahrheit verlästert werden. 2,3 Und aus Habsucht werden sie euch mit erdichteten Worten zu gewinnen suchen. Das Gericht über sie bereitet sich seit langem vor, und ihr Verderben schläft nicht. 2,4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalten werden; 2,5 und hat die frühere Welt nicht verschont, sondern (a) (b) bewahrte allein Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, mit sieben andern, als er die (c) Sintflut über die Welt der Gottlosen brachte; 2,6 und (a) hat die Städte Sodom und Gomorra zu Schutt und Asche gemacht und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt den Gottlosen, die hernach kommen würden; 2,7 und hat den gerechten Lot errettet, dem die schändlichen Leute viel Leid antaten mit ihrem ausschweifenden Leben. 2,8 Denn der Gerechte, der unter ihnen wohnte, mußte alles mit ansehen und anhören und seine gerechte Seele von Tag zu Tag quälen lassen durch ihre bösen Werke. 2,9 Der Herr (a) weiß die Frommen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber festzuhalten für den Tag des Gerichts, um sie zu strafen, 2,10 am meisten aber die, die nach dem Fleisch leben in unreiner Begierde und jede Herrschaft verachten. Frech und eigensinnig, schrecken sie nicht davor zurück, himmlische Mächte zu lästern, 2,11 wo doch die Engel, die größere Stärke und Macht haben, kein Verdammungsurteil gegen sie vor den Herrn bringen.
      2,12 Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, daß sie gefangen und geschlachtet werden; sie lästern das, wovon sie nichts verstehen, und werden auch in ihrem verdorbenen Wesen umkommen


      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 09:58:14
      Beitrag Nr. 185 ()
      @for4zim:
      Du schreibst:
      Kann die Bibel sonst irgendeine Autorität für sich verbuchen?
      Antwort: Nein, es ist ein elendes Machwerk, daß den Menschen unsinnige, widersprüchliche und unmenschlich harte Regeln aufzuzwingen sucht. Jeder Mensch, der auf die Bibel Wahrheiten gründen will, sollte sich wegen seiner Dummheit schämen!

      Gratulation! Meine volle Zustimmung! Ich hätte mich das nicht so klar schreiben getraut!

      Aber da wir alle hier wissen, dass Kneto einer dieser Menschen ist, kann er offensichtlich das grundliegende Paradoxon, das Gott völlig ad absurdum führt auch nicht aufklären und daher beantwortet er auch nicht die Frage:
      Gehen wir davon mal aus Gott hat den Menschen erschaffen, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!
      ... dasselbe könnte man natürlich auch auf seine irrwitzigen Aussagen über Homosexualität umlegen, dann würde es halt so lauten:
      Gehen wir davon mal aus Gott hat alle Menschen erschaffen, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, nur heterosexuelle Menschen zu schaffen! Da er aber auch homosexuelle Menschen geschaffen hat, will dies Gott offensichtlich so!

      Aber um diese einfache Schlussfolgerung zu verstehen, fehlt es Kneto offensichtlich wirklich an Intelligenz und darum wartet er wieder ab, bis es in der Menge anderer Postings untergeht! Typisch hirndurchwaschener Gottfanatiker oder Sektierer! :laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:01:34
      Beitrag Nr. 186 ()
      Kneto, Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um Deine willkürlichen Bibelinterpretationen, es geht um das Fehlen innerer Logik in der gesamten Bibel und um die offensichtliche Unsinnigkeit Deiner Behauptungen.

      Du siehst und siehst doch nicht, Du hörst und hörst doch nicht, denn Dein Hirn ist benebelt von Deinem Glauben, Dein Urteilsvermögen gefangen in alten Sprüchen. Du siehst vor Dir einen, der Dich lehren kann und lernst doch nichts, weil Du Dich von aller Vernunft abschließt.

      Nun ist es Deine Privatsache, was Du glaubst. Du trittst hier aber mit der frechen Anmaßung auf, Du könntest andere etwas lehren. Gehe in Dich: wie kommst Du auf diese dumme Idee, Du könntest andere etwas lehren, wo Du doch so wenig verstehst? Dir fehlen eigenständige historische Kenntnisse, bei naturwissenschaftlichen Fragen brauchst Du Dich hier gar nicht erst zu Wort zu melden, vergleichende Studien zu den verschiedenen Religionen dürften Dir ebenso unbekannt sein, wie der psychologische Hintergrund zur Religiosität des Menschen. Ich bin auf den meisten dieser Gebiete selbst Laie, habe aber trotzdem zumindest ein Gefühl für die Begrenztheit meines Wissens. Dieses Wissen um das Nichtwissen sehe ich bei Dir, Kneto, überhaupt nicht, wenn jeder, der Dir widerspricht, bei Dir nur ein Unwissender ist.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:01:40
      Beitrag Nr. 187 ()
      ...nach 2.12 hab ich dann wohl verloren.. :eek::eek::D
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:27:59
      Beitrag Nr. 188 ()
      Nochmals:

      Gott hat den Menschen geschaffen, aber nicht die Homosexualität. Wie schon mehrfach von mir angesprochen gibt es beide Seiten. Die eine will das Gute, die eine will das Schlechte, das ist es auch woran die meisten sich hier so beißen.
      Der Teufel...ach...Hirngespinst. Sein größter Sieg war und ist, die Menschen glauben zu machen, daß es ihn nicht gibt.
      Viele wollen nicht an einen Gott glauben, wenn sie sich das Leid in der Welt ansehen, das täglich geschieht und immer mehr wird. Glaubt ihr Gott hat Spaß daran? Nein. Und es wird auch ein Ende geben.
      Wäre ich ein Sektierer oder "hirndurchwaschener", so hätte ich euch ganz andere Sachen an den Kopf geknallt. Solche Leute kenne ich auch. Aber nichts dergleichen habe ich gemacht. Ich habe euch die reine Lehre gebracht. Ich habe nichts verbogen oder verfälscht, so wie es sonst viele machen, nur damit es bequemer ist und man mehr Ansehen hat.

      for4zim:

      Kneto, Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um Deine willkürlichen Bibelinterpretationen, es geht um das Fehlen innerer Logik in der gesamten Bibel und um die offensichtliche Unsinnigkeit Deiner Behauptungen.


      Wie kannst Du, der die wichtigste Botschaft, die zigmal in der Bibel erklärt ist, über die "gesamte innere Logik" in der gesamten Bibel urteilen. Du hast Dich doch niemals wirklich mit der gesamten Bibel auseinandergesetzt.


      Du siehst und siehst doch nicht, Du hörst und hörst doch nicht

      Nein. Auch wenn hier eine wichtige Stelle verhunzt. DU bist es, der nicht sehen will und ich hoffe Du wirst irgendwann.


      denn Dein Hirn ist benebelt von Deinem Glauben, Dein Urteilsvermögen gefangen in alten Sprüchen.
      Du siehst vor Dir einen, der Dich lehren kann und lernst doch nichts, weil Du Dich von aller Vernunft abschließt.


      Wirst ja immer frecher! *g* Du mich lehren, etwa in Glaubensfragen ? hehe. Von welcher Vernunft sprichst Du eigentlich? Der Vernunft der Welt? Sieh Dich um, was geht vor sich, ist das alles vernünftig?


      Nun ist es Deine Privatsache, was Du glaubst. Du trittst hier aber mit der frechen Anmaßung auf, Du könntest andere etwas lehren. Gehe in Dich: wie kommst Du auf diese dumme Idee, Du könntest andere etwas lehren, wo Du doch so wenig verstehst?
      Dir fehlen eigenständige historische Kenntnisse, bei naturwissenschaftlichen Fragen brauchst Du Dich hier gar nicht erst zu Wort zu melden, vergleichende Studien zu den verschiedenen Religionen dürften Dir ebenso unbekannt sein, wie der psychologische Hintergrund zur Religiosität des Menschen.


      Ich weiß, dass ich in einigen Dingen was z.B. die Naturwissenschaft angeht nicht mithalten kann. Daraus habe ich auch dann im Thread weiter unter keinen Hehl gemacht. Ich bin es nicht, der sich größer macht als er ist, das bist DU, lieber for4zim. Jedoch sollte der, der Gottes Wort die Bibel als unlogisches Machwerk anpreist doch wenigstens rudimentäre Kenntnisse über die Botschaft haben.


      Ich bin auf den meisten dieser Gebiete selbst Laie

      im Vergleich zu wirklichen Profis sind wir das beide ;)


      habe aber trotzdem zumindest ein Gefühl für die Begrenztheit meines Wissens.
      Dieses Wissen um das Nichtwissen sehe ich bei Dir, Kneto, überhaupt nicht, wenn jeder, der Dir widerspricht, bei Dir nur ein Unwissender ist.
      Das ist doch Quatsch, immer diese Verallgemeinerungen um Deine Argumentation zu stützen. Was Naturwissenschaft und einige andere Dinge angeht, habe ich anderen hier Respekt gezollt. Aber auch ihre "Teil-Nicht-Wissen" an Gottes Wort richtiggestellt.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:42:31
      Beitrag Nr. 189 ()
      ...das eigentlich spassige an diesem thread ist inzwischen, dass hier ein sagen wir mal "verschärft gläubiger" seinem missionierungsauftrag mit diesem thread gerecht werden wollte und inzwischen die wissenschaftlich orientierten atheisten ihn zum atheismus bekehren wollen... :D:D:D
      ihr könnt ihn nicht davon abbringen so zu denken, da er seine uneinsichtigkeit gegen manche argumente eben als seine "stärke im glauben" sieht, und je mehr ihr ihn mit argumenten bekniet umso stärker wird sein eifer.

      ich hab mich übrigens nicht gegen seinen glauben ausgesprochen, ich habe nur interveniert wenn wissenschaftliche oder historische erkenntnisse mal kurz wieder zum gotteswerk umgemodelt, geleugnet oder verfälscht wiedergegeben wurden.

      lasst ihn und andere doch an den wortlaut der bibel und an die schöpfung durch gottes hand glauben, man vergibt sich nichts damit. ihn macht sein glaube glücklich, warum sollte man ihn mit realität unglücklich machen? des menschen wille ist sein himmelreich (auch`n bibelspruch?) ;)
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:43:08
      Beitrag Nr. 190 ()
      @Kneto:
      Man merkt wirklich, dass du nicht denken kannst. Es ist wirklich faszinierend. Aber wenn du keine Antwort weißt, gibst du einfach keine (meine klaren Fragen werden von dir nicht beantwortet), da es dir offensichtlich an Intelligenz fehlt, zu begreifen, welch Unsinn und Widerspruch in deinen Aussagen liegt.
      Und wenn ich es zum vierten Mal reinschreibe - ich möchte eine Antwort (weißt du was eine Antwort ist?)
      auf Frage 1:
      Gehen wir davon mal aus Gott hat den Menschen erschaffen, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!
      Frage 2 wäre dann:
      Wenn es Gott nicht war, wer hat dann die homosexuellen Menschen erschaffen?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:47:46
      Beitrag Nr. 191 ()
      @Karl:
      Ich habe nichts gegen Gläubige, auch wenn ihr Glaube keinen Sinn ergibt. Aber dieser gläubige Kneto diskriminiert öffentlich Menschen und stellt das Ermorden unschuldiger Zivilisten, die in Israel Opfer von Terroranschlägen werden, als gerechte Strafe Gottes hin! Da hört sich die Toleranz gegenüber einem Gottfanatiker bei mir auf!
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:53:30
      Beitrag Nr. 192 ()
      Lieber Kneto, Du sagst "Du hast Dich doch niemals wirklich mit der gesamten Bibel auseinandergesetzt." und ich antworte Dir, ich habe, wenn auch vor sehr langer Zeit. Ich war einmal sehr religiös. In dem Maß, in dem ich eigenständig zu denken lernte, stellte ich auch immer mehr Glaubensinhalte in Frage, bis ich am Ende schließlich völlig unreligiös war.

      Du gibst zu, daß Du geringe naturwissenschaftliche Kenntnisse hast. Trotzdem versuchst Du, über die Naturwissenschaften zu urteilen. Dies tust Du etwa, wenn Du der Schöpfungsgeschichte der Bibel glaubst. Hier geht es nicht etwa um die bildliche Deutung der "Schöpfungstage". Hier geht es darum, daß die Reihenfolge der Schöpfung schon nicht stimmt. Da entstehen etwa die Erde, aber es gibt noch keine Sterne und Planeten. Noch vor der Entstehung der Jahreszeiten gibt es schon Landpflanzen. Aber die ganze Fauna dazu fehlt und erst recht das entwicklungsbiologisch ältere Leben in den Ozeanen. Es ist schon deprimierend, darauf als erwachsener Mensch eingehen zu müssen. Und den Unfug glauben ernsthaft Leute wie Du, Kneto. Die Maße der Arche Noah sind deutlich gegeben, in Ellen. Selbst wenn ich die Elle großzügig einen Meter lang werden lasse, man bringt auf dieser Arche nicht ca. 1 Million Tierarten mit einem Gewicht von einigen tausend Tonnen unter. Zumal die Pflanzenfresser ein Vielfaches ihres Körpergewichts als Nahrung brauchen und die Ernährung der Fleischfresser ungeklärt ist. Und das ist nur ein Punkt von vielen. Oder der Stillstand der Sonne über Gideon: die Erdrotation zu stoppen würde soviel Energie freisetzen, daß die Erde vollständig verwüstet würde und die Ozeane anfingen zu kochen. Adam und Eva als Stammeltern der Menschheit: woher kommen denn Neger, Mongolide und Kaukasier ohne Evolution? Und was fangen wir mit den Fossilien der Urmenschen an?

      Also Kneto, entweder Du maßt Dir an, daß Du die Naturwissenschaften neu schreiben willst, oder Du gibst zu, daß die Bibel in allen diesen Punkten Humbug ist. Aus diesem Dilemma kommst Du nicht heraus.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:58:01
      Beitrag Nr. 193 ()
      Kneto, damit du dich nicht immer angefeindet fühlst:

      (kopiert aus www.watchtower.org)
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 10:59:06
      Beitrag Nr. 194 ()
      Karl: Es war überhaupt tollkühn, sich in ein Finanzboard voller Atheisten zu begeben :D
      Aber ich wage zu behaupten, das nicht mal 10 Prozent der Versammelten hier die Bedeutung des Neuen Bundes kannten. Auch wenn sich hier keiner offensichtlich bekehrt hat ;) , so bleibt mir doch die Hoffnung, dass sich irgendjemand doch daran erinnert. Ich finde es ist unheimlich wichtig zu wissen, dass sich jeder einen Freifahrtsschein in den Himmel holen kann, wenn er nur will. Das gilt für alle und jeden, die es Ernst meinen.
      Kein Mensch schafft es schuldlos zu leben, deswegen kam Jesus Christus auf die Erde. Aus Barmherzigkeit wurde diese Möglichkeit geschaffen. Jeder kann zum Kreuz kommen und seinen ganzen Dreck abladen. Auch wenn das für manche noch schwer nachvollziehbar ist.
      Und Karl, die Realität ist unbestritten unglücklich, ich meine nicht meine persönliche, sondern die der Welt. Das Leid auch der Welt ist wirklich schrecklich.

      nbsbg: Auch wenn Du immer giftiger wirst, so habe ich die Frage bereits beantwortet. Suche im Thread und Du wirst finden.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:07:50
      Beitrag Nr. 195 ()
      WilmaFeuerstein: Was will ich mit den Zeugen Jehovas. Wie schon gesagt verbreiten sie Mischlehren, also Irrlehren. Mit denen hab ich nix am Hut.

      for4zim: Du warst sehr religiös, toll! Aber zig mal schrieb ich, dass Gott und sein Wort nicht mit Religion gleichzusetzen sind. Gott ist nicht Religion !
      Auch geschrieben habe ich, dass ich die Sache mit der Arche Noah auch nicht verstehe. Wat willst Du eigentlich von mir ? :D

      nbsbg: Das Volk Israel mußte viel leiden, weil es sich komplett von Gott abgewendet hat und Baal angebetet hatte. Am Ende der Tage wird Gott sein Volk wieder in Israel sammeln (Gründung des Staates Israel im letzten Jahrhundert/Jahrtausend). Natürlich schmeckt das den Arabern ringsum nicht. Sie betrachten Israel als Krebsgeschwür. Es wird auch keinen politischen Frieden geben und es wird in nicht allzuferner Zukunft zu einem großen Knall kommen.

      So, ich muß jetzt arbeiten, habe einige Besprechungen und kann daher nicht im Board zugange sein. Bitte legt mir das nicht als Nicht-Antworten aus. ;)
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:15:12
      Beitrag Nr. 196 ()
      Kneto, es geht nicht nur um die Arche Noah, es geht darum, daß die Bibel in vielen Aussagen den Naturwissenschaften widerspricht. Entweder man erkennt die Naturwissenschaften an und sagt damit, daß die Bibel falsch ist oder man stellt den Glauben über dieses Wissen. Bisland, Kneto, tust Du letzteres, ohne es zuzugeben.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:50:45
      Beitrag Nr. 197 ()
      @for4zim, Kneto,
      als die Bibel entstand (ca. 600 BC), war man noch nicht in der Lage, jedes Phänomen wissenschaftlich erklären zu können. Derlei umschrieb man als `Wunder`, `Zeichen` etc. und fürchtete sich bzw. schrieb die Unerklärlichkeiten göttlichen Mächten zu (wie das Gewitter bei den Heiden). Nicht vergessen darf man außerdem, daß die Bibel (hier genauer: das AT) in einer orientalisch geprägten Kultur entstanden ist und also eine metaphernreiche Sprache verwendet. Worte, die man `Gott` in den Mund gelegt hat, sind natürlich geprägt vom Wollen und Denken des Autors; immerhin war es schon ein beträchtlicher Fortschritt, das Gottsein nicht kurzerhand dem Herrscher zuzuschreiben, für den ein gläubiges Volk auch ein gehorsames bzw. nicht aufbegehrendes Volk bedeutete. Das NT ist unter ganz anderen Gesichtspunkten entstanden und versucht teilweise eine sachliche Berichterstattung (Evangelisten). Da wir aus seiner Entstehungszeit Dokumente haben, können wir geschichtliche Fakten nachprüfen. Daß es Jesus und Barrabas (den die Juden lieber freigelassen sahen, als Pilatus ihnen die Wahl ließ) gab, wird nicht bestritten. M. E. ist eine Kernfrage der gesamten christlichen Religiosität die: Was hat Jesus gemeint, als er sich als `Gottes Sohn` bezeichnete? Meinte er dasselbe, was man ganz allgemein als die `Gotteskindschaft` der Christen ansieht?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:52:57
      Beitrag Nr. 198 ()
      @for4zim, Kneto,
      als die Bibel entstand (ca. 600 BC), war man noch nicht in der Lage, jedes Phänomen wissenschaftlich erklären zu können. Derlei umschrieb man als `Wunder`, `Zeichen` etc. und fürchtete sich bzw. schrieb die Unerklärlichkeiten göttlichen Mächten zu (wie das Gewitter bei den Heiden). Nicht vergessen darf man außerdem, daß die Bibel (hier genauer: das AT) in einer orientalisch geprägten Kultur entstanden ist und also eine metaphernreiche Sprache verwendet. Worte, die man `Gott` in den Mund gelegt hat, sind natürlich geprägt vom Wollen und Denken des Autors; immerhin war es schon ein beträchtlicher Fortschritt, das Gottsein nicht kurzerhand dem Herrscher zuzuschreiben, für den ein gläubiges Volk auch ein gehorsames bzw. nicht aufbegehrendes Volk bedeutete. Das NT ist unter ganz anderen Gesichtspunkten entstanden und versucht teilweise eine sachliche Berichterstattung (Evangelisten). Da wir aus seiner Entstehungszeit Dokumente haben, können wir geschichtliche Fakten nachprüfen. Daß es Jesus und Barrabas (den die Juden lieber freigelassen sahen, als Pilatus ihnen die Wahl ließ) gab, wird nicht bestritten. M. E. ist eine Kernfrage der gesamten christlichen Religiosität die: Was hat Jesus gemeint, als er sich als `Gottes Sohn` bezeichnete? Meinte er dasselbe, was man ganz allgemein als die `Gotteskindschaft` der Christen ansieht?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:56:00
      Beitrag Nr. 199 ()
      Jetzt versuche ich zum 3. Mal eine Antwort zu schreiben, kommt immer nicht an!
      @for4zim, Kneto,
      als die Bibel entstand (ca. 600 BC), war man noch nicht in der Lage, jedes Phänomen wissenschaftlich erklären zu können. Derlei umschrieb man als `Wunder`, `Zeichen` etc. und fürchtete sich bzw. schrieb die Unerklärlichkeiten göttlichen Mächten zu (wie das Gewitter bei den Heiden). Nicht vergessen darf man außerdem, daß die Bibel (hier genauer: das AT) in einer orientalisch geprägten Kultur entstanden ist und also eine metaphernreiche Sprache verwendet. Worte, die man `Gott` in den Mund gelegt hat, sind natürlich geprägt vom Wollen und Denken des Autors; immerhin war es schon ein beträchtlicher Fortschritt, das Gottsein nicht kurzerhand dem Herrscher zuzuschreiben, für den ein gläubiges Volk auch ein gehorsames bzw. nicht aufbegehrendes Volk bedeutete. Das NT ist unter ganz anderen Gesichtspunkten entstanden und versucht teilweise eine sachliche Berichterstattung (Evangelisten). Da wir aus seiner Entstehungszeit Dokumente haben, können wir geschichtliche Fakten nachprüfen. Daß es Jesus und Barrabas (den die Juden lieber freigelassen sahen, als Pilatus ihnen die Wahl ließ) gab, wird nicht bestritten. M. E. ist eine Kernfrage der gesamten christlichen Religiosität die: Was hat Jesus gemeint, als er sich als `Gottes Sohn` bezeichnete? Meinte er dasselbe, was man ganz allgemein als die `Gotteskindschaft` der Christen ansieht?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:57:55
      Beitrag Nr. 200 ()
      @nbsbg, also wenn uns (Schwule) Gott nicht geschaffen hat, dann waren es die Heteros. Die produzieren fleissig Nachschub ....
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 11:59:34
      Beitrag Nr. 201 ()
      Jetzt versuche ich zum 4. Mal eine Antwort. Kommt immer nicht an.
      for4zim, Kneto,
      als die Bibel entstand (ca. 600 BC), war man noch nicht in der Lage, jedes Phänomen wissenschaftlich erklären zu können. Derlei umschrieb man als `Wunder`, `Zeichen` etc. und fürchtete sich bzw. schrieb die Unerklärlichkeiten göttlichen Mächten zu (wie das Gewitter bei den Heiden). Nicht vergessen darf man außerdem, daß die Bibel (hier genauer: das AT) in einer orientalisch geprägten Kultur entstanden ist und also eine bildreiche Sprache verwendet (insbesondere die Schöpfungsgeschichte). Worte, die man `Gott` in den Mund gelegt hat, sind natürlich geprägt vom Wollen und Denken des Autors; immerhin war es schon ein beträchtlicher Fortschritt, das Gottsein nicht kurzerhand dem Herrscher zuzuschreiben, für den ein gläubiges Volk auch ein gehorsames bzw. nicht aufbegehrendes Volk bedeutete. Das NT ist unter ganz anderen Gesichtspunkten entstanden und versucht teilweise eine sachliche Berichterstattung (Evangelisten). Da wir aus seiner Entstehungszeit Dokumente haben, können wir geschichtliche Fakten nachprüfen. Daß es Jesus und Barrabas (den die Juden lieber freigelassen sahen, als Pilatus ihnen die Wahl ließ) gab, wird nicht bestritten. M. E. ist eine Kernfrage der gesamten christlichen Religiosität die: Was hat Jesus gemeint, als er sich als `Gottes Sohn` bezeichnete? Meinte er dasselbe, was man ganz allgemein als die `Gotteskindschaft` der Christen ansieht?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 12:11:39
      Beitrag Nr. 202 ()
      WilmaFeuerstein, ich weiß nicht, was Du unter einer "orientalisch geprägten" Kultur verstehst, aber Neues und Altes Testament sind im gleichen Raum entstanden, wobei in einem Fall vor allem babylonische, phönizische und persische Einflüsse erkennbar sind, im anderen Fall vor allem griechische. Trotzdem bezieht sich das Neue Testament ausdrücklich auf das Alte Testament.

      Die Widersprüche des Alten Testaments zu den Naturwissenschaften sind faktisch und auch durch die Annahme einer bildhaften Sprache nicht auszuräumen.

      Was Jesus angeht: seine historische Existenz ist umstritten, weil es keine zeitgenössischen, unabhängigen Zeugnisse über ihn gibt. Alles, was über Jesus bekannt ist, stammt aus christlichen Schriften. Das gilt noch mehr für andere Inhalte. Der Kindesmord des Herodes etwa hat mit Sicherheit nicht stattgefunden, weil die zeitgenössischen Geschichtsschreiber, die Herodes feindlich gesonnen waren, diese Geschichte nicht berichten. Hätte es aber einen Kindesmord gegeben, hätten diese Schreiber die Geschichte freudig aufgegriffen. Daß die verschiedenen Evangelien sich widersprechen, hat schon Karl erwähnt.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 12:20:04
      Beitrag Nr. 203 ()
      Mit Belustigung verfolge ich seit ein paar tagen diesen diskurs und es drängt sich mir eine geschichte auf die wohl nicht zufällig in einer der spannendsten und interessantesten textsammlungen enthalten ist.

      Es ist dies der Mythos der Sprachverwirrung anlässlich eines ehrgeizigen technischen Unterfangens.
      mit heutigen worten:
      Da reden einige aneinander vorbei, und zwar kilometerweit!!

      und um das gleich klarzustellen: auch bei diesem Beispiel ist es völlig sinnlos, auf wissenschaftlicher Ebene herumzuklauben und nachzugraben, in den Historien eines inzwischen gefundenen stufentempels in der wüste. Was nicht heissen soll dass der Mensch nicht gefordert ist, beispielsweise die entstehung der Sprachen wissenschaftlich zu untersuchen.
      Nur geht es hier um etwas anderes.
      Überlegt man sich heute, ob das Hinzuziehen ausländischer Bauarbeiter Schwierigkeiten in der Kommunikation verursacht hat befindet man sich bereits ausserhalb jener "Sprache" in der man über die Bibel reden kann.
      Diejenigen die diese Texte verfassten, haben von aufgeklärter wissenschaft keine Ahnung gehabt.
      Deshalb haben Sie verschiedene Phänomene, die ihnen himmlisch oder irdisch erschienen sind, in ihrer "sprache" zu erklären, oft aber nur zu beschreiben versucht.

      Das was mich nun so fasziniert an den Biblischen texten, und auch an anderen Mythen, seien sie nun "inspiriert" oder nicht, ist folgendes:

      Jenseits der frage wie hoch der Turm nun wirklich war, müssen wir feststellen, dass es das Phänomen der "Sprachverwirrung" tatsächlich gibt.
      Das beste Beispiel ist dieser thread!!
      Und darum gehts, und nicht um einen heute feststellbaren widerspruch. Das hat damals niemanden interessiert. Es ging um die Beschreibung und Durchleuchtung eines Phänomens, und hier auch um die Sehnsucht einer "gemeinsamen Sprache" Die es in dieser Geschichte einmal gegeben habe. Diese gemeinsame Sprache ist hier aber nicht historisch zu sehen, sondern als eine Möglichkeit die man erahnen kann, die einen auch manchmal streift, wenn man glaubt sich mit einem Menschen wirklich gut zu verstehen. Hier haben wir es also mit einer uralten und zutiefst menschlichen Sehnsucht zu tun: die des Verstehens und Verstanden-Werdens. Auch in diesem Thread wird um dieses Verstehen gekämpft.
      Die Geschichte mit den realen Fakten mitsamt seinen Widersprüchen und wissenschaftlichen Aspekten ist nur der "Aufhänger".

      In diesem Sinne wünsche ich eine munteres Fortsetzen der Diskussion in der Hoffnung auf bessere Verständigung

      es grüsst
      prof.nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 12:21:28
      Beitrag Nr. 204 ()
      @ Karl zu #189
      Zustimmung. Der Thread hat sich zu einer typischen Glauben / Nicht Glauben Diskussion entwickelt. Keiner wird hierbei seine Position aufgeben. Auch ich nicht. :D.

      @WilmaFeuerstein.
      Volle Zustimmung. Ich würde sogar etwas weiter gehen. Wenn ein heutiger mit modernster Technik ausgestatteter Mensch im Jahre 0 oder früher aufgetaucht wäre, würde er vermutlich als Gottheit angebetet werden.
      In meiner Welt, geprägt vom Urknall, Relativitätstheorie udn Quantentheorie hat Gott jedenfalls keinen Platz mehr. Wobei die neuesten Theorien (z. Bsp. Superstringtheorie) viele neue Dimensionen ausser der 4 real wahrnehmbaren benötigen (3 Raum + 1 Zeit). Und sollten siese Dimensionen wirklich existieren und sollte es eine Wesen geben, daß in dieser Vieldimensionalen Welt lebt, hätte er für uns schon Gottähnliche Eigenschaften. :laugh: Aber das ist ein anderes Thema.

      Grüße

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 12:43:41
      Beitrag Nr. 205 ()
      @Kneto:
      Das ist ja wirklich lustig - ich habe schon viel mit Gottfanatikern erlebt, aber, dass sie ständig auf Antworten verweisen, die sie bereits gegeben hätten, obwohl das nicht stimmt, ist mir noch nie passiert :laugh:
      Steht in deiner Bibel nicht irgendwo "Du sollst nicht lügen"?

      @for4zim:
      Du bringst das ganze gut auf den Punkt! Ich werde aber nie verstehen, wie es möglich ist, dass ein Mensch seinen Verstand so extremst abstellen kann! Grundsätzlich glaube ich auch, dass es hauptsächlich an der mangelnden Bildung liegt - ein Mensch, der von Physik, Chemie, Astronomie nur vom Hören-Sagen her was weiß, ist sicher leichter von Gott, Teufel, den grünen Männchen am Mars oder davon, dass 1 plus 1 gleich -653 ist, zu überzeugen. Aber wieso lässt sich so ein abergläubischer Fanatiker, auch wenn man ihm mittels zwei Äpfeln beweist, dass ein Apfel plus ein Apfel zwei Äpfel sind, immer noch nicht davon abbringen, sondern dreht sich um und beharrt darauf: "Es sind -653 Äpfel, aber das verstehst du nicht"!
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 12:51:38
      Beitrag Nr. 206 ()
      Ich will nicht platt werden und sagen: Glauben heißt `nicht wissen`, aber diese Aussage beinhaltet Wahres. Glauben ist ein Überzeugtsein von etwas, ohne daß dies wissenschaftlich präzise beweisbar sein müßte. Anders gesagt: Für einen Gläubigen ist manches Beweis, was es für einen Nichtgläubigen nicht ist. Deshalb betrachten insbesondere Historiker religiöse Werke sehr kritisch (weniger kritisch dagegen erstaunlicherweise Erzählungen, das ist eine Zeiterscheinung, entstanden mit der Feststellung, daß es Homers Troja wirklich gab; seither zitiert man begeistert jeden nur halbwegs passenden Satz aus historischen Büchern und nimmt ihn als Beweis oder mindestens Indiz). Angesichts zahlreicher Irrungen der Wissenschaft kann man das schlichte Glauben wiederum nicht verteufeln, und außerdem: das Gegenteil dessen, was jemand glaubt, zu beweisen, ist meist ebenso unmöglich wie das Geglaubte beweisen zu wollen. Religiosität ist eine Frage des Willens oder auch der Suche nach einem hilfreichen Halt. Letzteres kann man niemandem verübeln, es gibt schlechtere Halte als eine - menschenfreundliche!!!! - Religion.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 13:02:09
      Beitrag Nr. 207 ()
      @ prof. nudelsieb:

      Guter Beitrag

      @ Wilma:

      Gute Gedanken; ich glaube aber nicht, dass der historische Jesus als "Sohn Gottes" bezeichnet hat.

      @ alle "Atheisten":

      Ich bin kein Atheist und ich glaube auch nicht, dass es Atheisten wirklich gibt. Es gibt aber natürlich das Grundproblem über Gott etwas positiv (mit Worten) zu sagen, das Göttliche wird aber (z.B. in Bibeltexten) wahrgenommen, erlebt und (symbolisch) vermittelt, z.B. "Jahwe" (schwer zu übersetzen) oder andere Erfahrungsworte wie "El" (etwa: "der, an dem keiner vorbeikommt" oder auch der Name Jesus (Retter). Gibt es Personen, die ohne solche "Gotteserfahrungen" leben (können)?

      @ Kneto:

      Was ist nun, beantworten Sie meine Frage bezüglich des Jesustitels "Christus"?

      Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 13:11:22
      Beitrag Nr. 208 ()
      lieber nbsbg!

      deine beiträge in anderen threads schätze ich sehr, deshalb versuche ich auch, das was du hier schreibst einigermassen zu verstehen, muss aber anmerken dass du dich mit deiner "sprache" sehr weit ausserhalb des Themas bewegst. Sozusagen am thema vorbei, wenn auch deine Einwürfe aus wissenschaftlicher Sicht absolut zutreffend sind.
      nachdem dir Kneto deine Frage nicht beantwortet, will ich versuchen eine erklärung zu geben, aber keine Antwort:

      Frage von nbsbg an kneto:
      "Gehen wir davon mal aus Gott hat den Menschen erschaffen, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!"

      du willst hier auf einen widerspruch hinweisen und dadurch auf die nichtexistenz gottes hinweisen.
      Das ist ein aussichtsloses Unterfangen, weil sich zwischen Gott und der Welt derartig viele Widersprüche finden dass du nie damit fertig wirst!
      Hier liegt übrigens gar kein Widerspruch vor, sondern du stellst hier nur eine der uralten, auch in der Bibel gestellten Fragen, wieso die Welt und der Mensch nicht besser ist, wieso derart unvollkommen.
      Wenn du möchtest, kannst du nun daraus ableiten, dass es keinen gott gibt, weil der hätte das besser gemacht.
      Was du nicht kannst ist, daraus abzuleiten, dass in der Bibel nur Unsinn steht, weil es geht hier ja genau um diese Frage. Wie bewältigt der Mensch seine Unvollkommenheit.
      Die Bibel evrsucht hier licht hineinzubringen, gibt aber letztendlich keine einfache Antwort, wie du sie von Kneto erwartest. Der kann sie dir ebensowenig geben.
      Die Bibel ist ganz sicher nie darauf ausgelegt gewesen einfach nur Antworten auf widersprüche zu geben, schon gar nicht auf Widersprüche die sich unserer wissenschaftlichen Welstsicht auftun.
      Ein Beispiel auf anderer Ebene: Du hast dir die warme Sonne auf den Bauch scheinen lassen bis sie untergegangen ist und redest danach über das schöne Wetter. Dein Gegenüber erklärt dir aber folgendes: "was redest du da für unsinn, glaubst du die erde ist eine Scheibe? die Sonne geht ja gar nicht unter, die Erde hat sich gedreht, das ist alles. was heisst da die sonne hat herunter gescheint? es gibt kein oben und unten! wieso fein warm am bauch? das sind doch nur wellen die deine moleküle zu mehr bewegung anregen und dein nervensystem schickt eine meldung ans gehirn, die du als angenehm empfindest usw. usw.
      Du wirst diesem gegenüber vielleicht antworten: "wirst schon recht haben, aber wenn ich in der sonne liege interessieren mich deine Infrarotwellen und die erdrotation überhaupt nicht. mir gehts darum dass in der früh die Sonne aufgeht und dass es mir gut geht wenn die sonne auf mich scheint. Das ist das, was für mein leben wesentlich ist."

      grüsse vom nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 13:40:42
      Beitrag Nr. 209 ()
      Noch eine kleine Frage an forz4im:
      Im römischen Reich galt der Kaiser, beginnend mit Augustus (der sich dagegen verwahrte; es ist m. E. noch nicht eindeutig festgestellt, ob die Vergöttlichung bereits vor seinem Tode stattfand) als Gott. Jede auf ihn bezogene Literatur ist demnach `religiös`, nach deiner Ansicht grundsätzlich als unwahr abzulehnen?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 13:47:57
      Beitrag Nr. 210 ()
      WilmaFeuerstein, liest Du eigentlich gelegentlich, was Du schreibst? Erstens legst Du mir eine Aussage in den Mund, die ich nicht gemacht habe, zweitens ist Literatur nicht dadurch religiös, daß sie über etwas schreibt, das andere als etwas religiöses ansehen. Wenn ein Verrückter anfangen sollte, die Cray T3E anzubeten, sind die Bedienungshandbücher dadurch trotzdem noch keine religiöse Literatur.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 13:56:31
      Beitrag Nr. 211 ()
      lieber nbsbg und interessierte!
      entschuldigt meine posting-schwemme.
      ich schlage dringend vor, dass wir uns gegenseitig nicht für völlig blöd halten!!
      Es ist oft nicht einfach in einem möglichst kurzen posting sich jemandem verständlich zu machen und gleichzeitig möglichst umfangreiche beweise seiner intellegenz, bildung und welterfahrenheit zu geben.
      das betrifft insbesondere Kneto, dessen ausführungen ich nicht unbedingt teile, der aber nicht derart blöd sein dürfte wie man ihm hier nachweisen will.
      ganz allgemein möchte ich bemerken, dass es unter den gescheitesten köpfen, die unsere gattung hervorgebracht hat sowohl atheisten, als auch solche, die an die existenz gottes glauben dabei sind. ganz zu schweigen von den vielen kritischen Geistern die sich ihr leben lang mit der frage auseinandersetzten.

      Ich halte es keineswegs für ein Zeichen von Unintellegenz wenn man sich auch ausserhalb von länge-breite-höhe innerhalb der dimension zeit noch mit anderen Fragen auseinandersetzt die sich einfach aufdrängen.

      sehr viel früher hat nbsbg dankenswerterweise das schöne beispiel vom Blinden und dem licht gebracht:
      nbsbg meinte es sei schwierig einem blinden (kneto) etwas vom licht zu erklären, wobei sich hier nbsbg für den sehenden hält.
      Ich sehe die Sache so:
      Die Blinden sind wir alle. Wir können mit unseren Sinnen länge-breite-höhe erfassen und tun uns schon schwer mit der Zeit. Die Zeit erfassen wir ungefähr so wie die menschen früher die Erde nur als Scheibe und das weltall als Kuppel oder himmelszelt gesehen haben.
      Und jetzt beginnen diese Blinden übers Licht zu diskutieren:
      Da finden sie schon einmal keine gemeinsame sprache, wie sollen denn blinde das licht beschreiben???
      Das kann ja immer nur aussen herum und mit metaphern, gleichnissen und bildern geschehen
      Wie soll ein blinder der vom licht höchstens eine vage Ahnung hat einem anderen Blinden dieses erklären oder gar beweisen???
      Da kann es nur widersprüche geben!
      Und die anderen blinden können bis zum schluss darauf hinweisen, dass sie nur das zur kenntnis nehmen was sie "erfassen" und dass sie ihre welt auch ohne licht hinreichend erklären können.

      Fragt sich nur ob es von den anderen blinden so "intellegent" ist, diejenigen blinden, die über die möglichkeit des lichts nachdenken, grundsätzlich für blöd halten oder ob man diesen zumindest den mut zugesteht auch über Phänomene nachzudenken, die nicht so einfach greifbar sind.

      euer nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 13:59:10
      Beitrag Nr. 212 ()
      @nudelsieb:
      Hier liegen einige Missveständnisse vor:
      Ich will nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, aber, dass es den von Kneto angesprochenen Gott nicht gibt! Knetos Gott hat keinen Spaß, ist zornig oder verärgert oder umgekehrt (menschliche Gefühle also) - wie for4zim schon schrieb, um nicht an diesen Gott zu glauben, würde man eigentlich glauben, man bräuchte nur erwachsen zu sein! Ich für meinen Teil sehe Gott als die Natur, das Universum, den Urknall und weder als gut noch böse an! Die Suche nach Dingen, die außerhalb unseres geistigen Fassungsvermögens liegen, halte ich für sinnlos, da sie nur reine Fantasie sein können - wer es trotzdem tut, wird sie nicht begreifen, so als würde ein von Geburt an Blinder das Licht begreifen wollen! Was Kneto und die Bibel tun, ist zu versuchen, andere Menschen von ihren Fantasien, die großteils gefährlich und menschenverachtend sind (for4zim hatte dafür genug Beispiele angeführt! Von Knetos Stellung zu Israel und Homosexuellen ganz zu schweigen), zu überzeugen!

      Was du mit "meinen Beiträgen ind anderen Threads" meinst, weiß ich nicht, weil ich schrieb bisher sehr selten, aber wahrscheinlich meinst du meine Haltung gegen Prostitution, Frauen- und Männerfeindlichkeit - aber genau deshalb schreibe ich auch hier gegen Knetos menschenverachtende Anschauungen!

      Ich kann nicht im Entferntesten nachvollziehen, wo die Verbindung deiner Geschichte mit der Sonne, die sich jeder Mensch auf den Bauch scheinen lassen kann, die jeder sieht und fühlt und beweisen kann, mit Fantasiemärchen aus einem von Menschen geschriebenen Buch mit einem Gottwesen, das sich freut und traurig ist und das Menschen aufgrund von überholten und vorurteilsbehafteten menschlichen Moralvorstellungen bestraft, zu finden ist!
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 14:11:30
      Beitrag Nr. 213 ()
      @nudelsieb:
      Posting überschnitten!
      Aber ich sehe, das Missverständnis ist riesengroß: "Ich halte mich für den Sehenden" :laugh: Aber ich glaube, das habe ich nun eh im letzten Posting schon gekärt!
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 14:31:10
      Beitrag Nr. 214 ()
      lieber nbsbg

      ich glaub wir kommen uns schon näher!
      es geht hier also zum einen um knetos gottesbild.
      über anderer leute gottesbilder diskutiere ich selber nur sehr zurückhaltend, kann mit knetos Gottesbild aber auch nicht viel anfangen.("du sollst dir kein bildnis machen"). Inwiefern man jemandem beweisen kann, dass sein Gottesbild falsch ist, ist mir völlig unklar. Überhaupt bin ich mit kathegorien wie richtig und falsch in metaphysischen fragen sehr vorsichtig, weil ich sie hier für unzutreffend halte
      womit ich schon wieder beim thema bin: Unser gehirn funktioniert in bestimmten kathegorien sehr gut, denkt in ja oder nein, oben und unten , gestern und morgen usw.
      Im gegensatz zu dir halte ich überlegungen die ausserhalb unseres geistigen Fassungsvermögens liegen, wie du schreibst, keineswegs für sinnlos, halte die Suche des Blinden nach dem Licht für ein Urmenschliches Streben.
      Für höchst gefährlich halte ich aber, und da sind wir uns wahrscheinlich einig, hier von WAHRHEITEN zu sprechen!!!

      Damit wären wir beim anderen von dir angesprochenen Diskussionspunkt:
      Ich gehe völlig konform mit dir und anderen, dass das wörtliche übernehmen von uralten moralvorstellungen und sozialen gesetzen anderer historischer kulturen enormen Schaden anrichtet und das heute noch tut.
      Bin selber weit davon entfernt irgendwelche diskriminierungen oder schlimmeres auf biblische "wahrheiten" zu gründen!

      Was aber nichts daran ändert, dass ich es als völlig verkürzt erachte, die Bibel insgesamt als Unsinn zu beurteilen. Dafür steht einfach zuviel verschiedenes drin in dem Buch.

      das mit der sonne ist mir offensichtlich nicht gelungen. Ich wollte hier darauf hinweisen, dass es eben verschiedene Sprachen gibt um ein phänomen zu beschreiben und dass es oft nicht um eine wissenschaftliche wahrheit geht sondern die auswirkungen auf unser leben wesentlicher sind als die "richtige" beschreibung im aufgeklärten sinn.

      grüsse vom nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 14:36:53
      Beitrag Nr. 215 ()
      @nbsbg
      wieder überschnitten.
      die dir unterstellte überheblichkeit als "sehender" war nicht so gemeint, war nur eine beschreibung der positionen im Bild.
      grüsse
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 14:41:47
      Beitrag Nr. 216 ()
      @nbsbg

      Die moderne theoretische Physik steckt voller Theorien, die wir mit unserem Verstand nicht mehr erfassen oder begreifen können. Die Mathematik jedoch kann damit sehr wohl umgehen.

      Grüße

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 15:28:08
      Beitrag Nr. 217 ()
      for4zim, wenn ich mal deine Art des Polemisierens aufgreifen darf, dann bilde ich zu deiner Aussage
      <Wenn ein Verrückter anfangen sollte, die Cray T3E anzubeten, sind die Bedienungshandbücher dadurch trotzdem noch keine religiöse Literatur.> folgende Analogie:
      "Wenn jemand anfangen sollte, Gott anzubeten, sind die Anweisungen, wie dies zu tun ist, trotzdem noch keine religiöse Literatur."
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 15:39:42
      Beitrag Nr. 218 ()
      WilmaFeuerstein, Du darfst Analogien bilden, soviel Du willst, aber was habe ich damit zu tun? Ich habe gesagt, daß die Bibel in sich unlogisch ist und naturwissenschaftlichen Aussagen widerspricht. Wenn also jemand behauptet, dieses Buch sei wahr, von Gott geschrieben oder auch nur inspiriert, dann macht er eine dumme Aussage. Wenn Du dazu etwas sagen möchtest, dann widerlege es oder stimme zu. Bisher hast Du nichts von beidem getan.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 15:41:20
      Beitrag Nr. 219 ()
      @nudelsieb:
      Ich denke die Missverständnisse sind großteils ausgeräumt ... natürich ging es um Knetos Gottesbild und all derer mit einem ähnlichen, die dies als die WAHRHEIT hinstellen!
      Eine Frage an dich:
      Wenn ein Fremder zu dir käme und dir einreden wollte, im Zentrum unserer Sonne sitze ein Wesen, von dem habe er in einem Buch gelesen, das sei aller - auch dein - Gott und dieses Wesen sage, alle Menschen, die braune Augen haben, seien schlecht und gehören geläutert! Du sagst: "In der Sonne ist es zu heiß!" Er sagt: "Das Wesen hält jede Temeratur aus" Du fragst: "Woher kam das Wesen ursprünglich?" Er sagt: "Das gibt es schon immer" Du sagst: "Was ist ´immer´?" Er sagt: "Ewig" Du sagst: "Was ist ewig?" Er sagt: "Das ist immer" Du sagst: "Aber woher weißt du das?" Er sagt: "Aus dem Buch" usw. usw. (so läuft es mit Gottfanatikern und Sektierern doch ab, oder? )
      Und jetzt will er überall verbreiten und will alle überzeugen, die Braunäugigen seien schlecht und ungeliebt und er will dies als die WAHRHEIT hinstellen!
      Was tust du?

      Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass in der Bibel ausschließlich Unsinn steht! Sicherlich sind einige positive Dinge dort auch niedergeschrieben!

      @xelzbrod:
      Wissenschaft, Mathematik, Physik usw. sind sicherlich die am geeignetsten Mittel, um unsere Welt ein bisschen besser zu begreifen! Aber sie würde für den Blinden Licht in Form von elektromagnetische Wellen und Photonen berechenbar machen, aber nie dessen Existenzgrund (den es bei vielen Menschen eben anscheinend unbedingt geben muss - daher ja überhaupt die ganze Diskussion) aufzeigen!
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:06:21
      Beitrag Nr. 220 ()
      for4zim,
      um die Bibel im Hinblick auf ihren historischen Wahrheitsgehalt lesen zu wollen, bedarf es a) eines gründlichen Studiums der alten Geschichte, der Orientalistik und der Vorgeschichte, ferner sollte man kundig sein des Hebräischen, des Altgriechischen und eventuell einiger altorientalischer Sprachen bzw. Schriften wie z.B. des Hethitischen. Man sollte Kenntnisse über altorientalische Literatur haben wie z. B. das Gilgamesch-Epos, ferner muß man mit der Ägyptologie vertraut sein. Hinzu kommt die Notwendigkeit so guter Lateinkenntnisse, daß man lateinische Literatur einschl. jüngerer (d. h. bis ins frühe Mittelalter zu datierende) Kommentare und Interpretationen. Empfehlenswert sind auch Kenntnisse der Archäologie der betreffenden Länder und ein wenig Kunsthistorie, um auch aus diesem Aspekt Belege zu finden. Wenn du das alles kannst und weißt, dann bist du vielleicht in der Lage, aus einem Buch wie der Bibel das herauszufiltern, das historische Wahrheit sein kann. Denn das geht natürlich darüber hinaus, zu sagen: Die Welt ist entstanden, die Bibel hat recht, wenn sie dies feststellt, sie hat - würdest du sagen - natürlich unrecht, wenn sie sagt, sie sei erschaffen worden. Recht oder unrecht ist relativ, denn auch hier muß man die Denkweise, das Wissen und Verstehen dessen, der schrieb und dessen, für den es geschrieben wurde, zugrundelegen. Kannst du das?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:46:31
      Beitrag Nr. 221 ()
      WilmaFeuerstein, Du möchstest gerne Haare spalten, aber darauf lasse ich mich nicht ein. Ich habe gar nicht vor, eine erschöpfende Bibelanalyse zu machen, schließlich gibt es Wissenschaftler, die genau das als Beruf haben. Genau genommen brauche ich bei einem Buch, das als absolute Wahrheit präsentiert wird, nur eine falsche Aussage zu finden, um festzustellen, daß dieses Buch dem Anspruch nicht gerecht wird. In der Bibel finde ich solche Widersprüche in Massen. Ansonsten stütze ich mich auch auf die mir bekannte Sekundärliteratur, wenn ich über die Bibel rede, denn natürlich kann ich nicht bei der Übersetzung der Urquellen anfangen. Das tut Kneto auch nicht, eigentlich keiner hier im Board.

      Also:

      Behauptung: Bibel absolut wahr, göttlicher Ursprung ---> falsch, da Fehler nachweisbar.

      Nur den Punkt habe ich diskutiert.

      Ob einem einzelnem die Bibel spirituell etwas bringt, möchte ich nicht beurteilen. Manchem bringt auch ein Dilbert-Cartoon spirituelle Erhöhung. Wer bin ich, darüber zu urteilen? Doch dies ist eine völlig individuelle Sache. Aber wenn jemand behaupten will, er könnte mit der Bibel in der Hand anderen irgendwelche Wahrheiten verkünden, den verweise ich auf die Folgerung oben.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:53:45
      Beitrag Nr. 222 ()
      Um einen Ansatz zur Lösung der hier erörterten Fragen zu liefern, habe ich über das Kernproblem "Was ist Gott?" nachgedacht. Hier das Ergebnis:

      Wir gehen sicher einig in der Feststellung, daß der Begriff "Gott" etwas bezeichnet, das auf alle Fälle mächtiger ist als wir (Menschen). Wenn wir die Definition für Gott auf diese Eigenschaft beschränken, ist seine Existenz erkennbar. (Vieles ist und bleibt mächtiger als wir, kann aber eigenen Regeln unterliegen, z. B. die Sonne, die eines Tages nicht mehr in der jetzigen Gestalt existieren wird.)
      Versuchen wir, unsere Macht zu vergrößern (z. B. durch Beherrschung von Vorgängen wie der Kernspaltung), werden wir durch den Machtzuwachs entweder Gott ähnlicher (wenn seine Macht statisch ist), oder die Entfernung bleibt die gleiche, wenn seine Macht in gleicher Weise, sozusagen linear, der unseren vorauswächst. Das würde aber bedeuten, daß Gottes Macht, mathematisch ausgedrückt, eine Funktion ist, also von uns oder von einer sowohl ihm als auch uns übergeordneten logischen Größe, abhängig ist.
      Erfahren kann man den Wahrheitsgehalt dieser Werte nicht, es handelt sich hier um rational-philosophische Überlegungen.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:53:46
      Beitrag Nr. 223 ()
      Um einen Ansatz zur Lösung der hier erörterten Fragen zu liefern, habe ich über das Kernproblem "Was ist Gott?" nachgedacht. Hier das Ergebnis:

      Wir gehen sicher einig in der Feststellung, daß der Begriff "Gott" etwas bezeichnet, das auf alle Fälle mächtiger ist als wir (Menschen). Wenn wir die Definition für Gott auf diese Eigenschaft beschränken, ist seine Existenz erkennbar. (Vieles ist und bleibt mächtiger als wir, kann aber eigenen Regeln unterliegen, z. B. die Sonne, die eines Tages nicht mehr in der jetzigen Gestalt existieren wird.)
      Versuchen wir, unsere Macht zu vergrößern (z. B. durch Beherrschung von Vorgängen wie der Kernspaltung), werden wir durch den Machtzuwachs entweder Gott ähnlicher (wenn seine Macht statisch ist), oder die Entfernung bleibt die gleiche, wenn seine Macht in gleicher Weise, sozusagen linear, der unseren vorauswächst. Das würde aber bedeuten, daß Gottes Macht, mathematisch ausgedrückt, eine Funktion ist, also von uns oder von einer sowohl ihm als auch uns übergeordneten logischen Größe, abhängig ist.
      Erfahren kann man den Wahrheitsgehalt dieser Werte nicht, es handelt sich hier um rational-philosophische Überlegungen.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:53:46
      Beitrag Nr. 224 ()
      Um einen Ansatz zur Lösung der hier erörterten Fragen zu liefern, habe ich über das Kernproblem "Was ist Gott?" nachgedacht. Hier das Ergebnis:

      Wir gehen sicher einig in der Feststellung, daß der Begriff "Gott" etwas bezeichnet, das auf alle Fälle mächtiger ist als wir (Menschen). Wenn wir die Definition für Gott auf diese Eigenschaft beschränken, ist seine Existenz erkennbar. (Vieles ist und bleibt mächtiger als wir, kann aber eigenen Regeln unterliegen, z. B. die Sonne, die eines Tages nicht mehr in der jetzigen Gestalt existieren wird.)
      Versuchen wir, unsere Macht zu vergrößern (z. B. durch Beherrschung von Vorgängen wie der Kernspaltung), werden wir durch den Machtzuwachs entweder Gott ähnlicher (wenn seine Macht statisch ist), oder die Entfernung bleibt die gleiche, wenn seine Macht in gleicher Weise, sozusagen linear, der unseren vorauswächst. Das würde aber bedeuten, daß Gottes Macht, mathematisch ausgedrückt, eine Funktion ist, also von uns oder von einer sowohl ihm als auch uns übergeordneten logischen Größe, abhängig ist.
      Erfahren kann man den Wahrheitsgehalt dieser Werte nicht, es handelt sich hier um rational-philosophische Überlegungen.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:53:47
      Beitrag Nr. 225 ()
      Um einen Ansatz zur Lösung der hier erörterten Fragen zu liefern, habe ich über das Kernproblem "Was ist Gott?" nachgedacht. Hier das Ergebnis:

      Wir gehen sicher einig in der Feststellung, daß der Begriff "Gott" etwas bezeichnet, das auf alle Fälle mächtiger ist als wir (Menschen). Wenn wir die Definition für Gott auf diese Eigenschaft beschränken, ist seine Existenz erkennbar. (Vieles ist und bleibt mächtiger als wir, kann aber eigenen Regeln unterliegen, z. B. die Sonne, die eines Tages nicht mehr in der jetzigen Gestalt existieren wird.)
      Versuchen wir, unsere Macht zu vergrößern (z. B. durch Beherrschung von Vorgängen wie der Kernspaltung), werden wir durch den Machtzuwachs entweder Gott ähnlicher (wenn seine Macht statisch ist), oder die Entfernung bleibt die gleiche, wenn seine Macht in gleicher Weise, sozusagen linear, der unseren vorauswächst. Das würde aber bedeuten, daß Gottes Macht, mathematisch ausgedrückt, eine Funktion ist, also von uns oder von einer sowohl ihm als auch uns übergeordneten logischen Größe, abhängig ist.
      Erfahren kann man den Wahrheitsgehalt dieser Werte nicht, es handelt sich hier um rational-philosophische Überlegungen.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 16:57:48
      Beitrag Nr. 226 ()
      WilmaFeuerstein, Witzbold, mußt Du den Thread mit Vierfachpostings zumüllen? Abgesehen davon übernimmst Du Dich gerade. Laß das philosophieren besser. Oder denke es zumindest durch, bevor Du postet.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 17:50:02
      Beitrag Nr. 227 ()
      @wilma

      Also alles was mächtiger ist kann als Gott bezeichnet werden. Und wenn wir uns weiterentwickeln, mächtiger werden, sind wir dann alles Götter. Oder gesetzt den Fall es gibt ausserirdische Zivilisationen, und diese haben eine uns weit überlegen Technik (sind also mächtiger) sind das dann Götter. ?????????


      Muß ein Afrikaner aus Gana deshalb zu den Amerikaner Götter sagen (die sind ja mächtiger als er).

      Also, mit diesem Ansatz kann ich nichts anfangen. Liegt wohl daran, daß ich grundsätzlich an der Existenz irgendwelcher Götter zweifle.

      Grüße

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 17:56:23
      Beitrag Nr. 228 ()
      1. das Vierfachposting liegt nicht an mir, wie der erste Satz der Wiederholungen deutlich macht.
      2. Für die Ghanaer mag ein Amerikaner tatsächlich wie ein Gott erscheinen (für die Indios waren`s die Spanier auch),
      ich schrieb aber deutlich "Menschen", d. h. für die Menschheit in ihrer Gesamtheit. Für Kleindenker ist natürlich das jeweils nächstliegende Mächtigere schon "Gott", weshalb es auch vor Entstehung der modernen Religionen zahlreiche Götter gab, die jeweils ein bestimmtes Phänomen abdeckten (z. B. Neptun in der griech. Antike fürs Seewesen, der germanische Donar fürs Gewitter).
      Vielleicht liest du mal ein bißchen Grundlegendes, bevor du dich äußerst.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 17:59:15
      Beitrag Nr. 229 ()
      ...von einer sowohl ihm als auch uns übergeordneten logischen Größe abhängig ist :eek:
      spätestens hier reissen dich die bibeltreuen in stücke, alle, die halbwegs logisch denken, haben das schon zwei sätze vorher getan... ;)
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 17:59:24
      Beitrag Nr. 230 ()
      Für nicht Denkende, sondern nur Widerspruchsmöglichkeiten Suchende muß ich hier noch erklären: unter modernen Religionen verstehe ich jene, die heute existent sind, unabhängig davon, wann sie entstanden sind.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 18:08:51
      Beitrag Nr. 231 ()
      feuersteins ausführungen möchte ich mich im wesentlichen anschliessen.

      @nbsbg:
      schön, die missverständnisse sind weniger geworden, jetzt wieder zum disput:
      wenn mir so jemand so kommen würde wie in deinem beispiel, ich tät natürlich auch verzweifeln oder die diskussion abbrechen.
      Aber: wenn jemand sagt in der sonne sitzt ein wesen das er gott nennt, ich würde sicher nicht über die temperatur diskutieren. Mit meinem, höchst privaten, "Gottesbild" ist so etwas gar nicht unvereinbar, da ich gott nicht an raum oder zeit gebunden glaube.
      Kommt mir jemand mit "ewig" dann hab ich damit auch kein problem, weil ich weiss dass sich kein Mensch darunter etwas vorstellen kann, dieses wort aber etwas zu beschreiben sucht das einen anderen blickwinkel auf die Zeit-Dimension erfordert, der uns nicht zugänglich ist.

      natürlich nerven auch mich dikussionen die sich im kreis drehen und als einzigen Fixpunkt die wörtliche wahrheit der Bibel in den Mittelpunkt stellen.
      Meine , wiederum sehr private, Meinung ist die, dass das was in diesem Buch aufgeschrieben ist durchaus "inspiriert" ist, wenn auch in stark unterschiedlichem ausmass. allerdings gilt das nicht nur für die biblischen texte sondern auch für vieles andere was menschen aufgeschrieben oder geschaffen haben (auch hier in stark unterschiedlichem ausmass!)

      Du reduzierst deine argumentation hier in diesem thread sehr streng lediglich auf uns greifbare und erfassbare erkenntnisse und sprichst allem was darüber hinausgeht jegliche existenz ab. Somit tust du dich schwer zu verstehen was, unabhängig von der frage der existenz oder nichtexistenz metaphysischer "dinge", eigentlich das wesen mancher aussagen beispielweise in der bibel ist.
      Vereinfachend gesagt, aus deinem beispiel: du hörst eine geschichte von einem wesen in der Sonne, ärgerst dich über den unwissenschaftlichen Unsinn, diskutiertst womöglich über die temperatur, oder die glaubwürdigkeit derer die dir die geschichte erzählen, und bist über all dem nicht in der Lage zu hören, was die geschichte eigentlich erzählen will.
      womit ich dich nicht als in irgendeiner weise eingeschränkt diffamieren möchte. Es ist dies ein menschliches Problem das uns allen oft die Sicht auf das eigentliche versperrt.
      Das ist übrigens das Leiden mit der Wissenschaft: Eine höchst brauchbare methode die welt besser zu begreifen und zu erfassen. Verstellt aber oft den Blick auf anderes. Ob es die einzig mögliche methode ist, die welt in ihrer gesamtheit zu verstehen weiss ich nicht, ich glaubs eher nicht. Jedenfalls wirft die wissenschaft genauso viele Fragen auf wie sie kären kann, vor allem wenn es um den Anfang und das Ende und wenn es um das Leben geht.

      zum schluss noch zu deiner frage, wenn mir einer kommt und anhand eines Buches (Bibel)erklären will dass eine bestimmte gruppe menschen schlechter wäre als andere.
      Ich würde die Verbindung zwischen diesem leider sehr menschlichen Verhalten oder Denken mit irgendeiner göttlichen Ordnung oder Unordnung vehement ablehnen.
      Und, wie gesagt, wenn menschen anfangen sich auf Wahrheiten oder Ordnungen zu berufen bin ich sowieso skeptisch wenn auch nicht uninteressiert.

      jetzt muss ich aufhören.
      das thema ist unerschöpflich.
      grüssevomnudelsieb
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 18:10:47
      Beitrag Nr. 232 ()
      Ach ja, und weil man sich aber so ungern von alten Gewohnheiten trennt, haben sowohl die Juden als auch die Christen allerhand - nennen wir sie mal so - Kleingötter in Form von Geistern oder Heiligen, die für ganz bestimmte Anliegen zuständig sind. Übergeordnetes Denken ist nicht jedem gegeben, überdies neigen Menschen dazu, "Gott" als Instanz für Klagen über ihren alltäglichen Kleinkram zu verstehen. Sie vermenschlichen ihn eben, was z. B. der Begriff "Vater" (im Christentum) fördert. Genau besehen ist der mitunter tatsächlich eintretende hilfreiche Effekt auf Autosuggestion zurückzuführen. Diesen Teil von "Gott" hat der Mensch also durchaus in sich selbst. Aber wie ich auch schon sagte: Religiosität oder Gottesglaube kann hilfreich sein. Warum soll sich jemand, der diese Hilfe braucht und sucht, ihrer enthalten, nur um nicht von unverständigen Mitmenschen als "religiös" im negativen Sinne abgestempelt zu werden?
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 18:12:38
      Beitrag Nr. 233 ()
      ich seh das mehr so: dass die definition eines per se nicht in eigenschaften definierbaren begriffs auf ein einziges merkmal reduziert wird...

      das klappt nicht mal bei definierbaren begriffen. alles was schneller ist als ich ist ein auto. alles was lauter ist als ich ist ein presslufthammer... jaja...
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 18:28:24
      Beitrag Nr. 234 ()
      @ wilma

      "Gott definieren" = Gott "eingrenzen" (lat. finis = Grenze);

      In Ihrem Posting: Gott sei "der Mächtigere".

      Gott ist ein Erfahrungswort, kommt aus dem Althochdeutschen (góut) und bedeutet "der Erschrieene"; hört sich vielleicht komisch an, gemeint ist der (oder die oder das), nach dem alle schreien / rufen.

      @ for4zim

      Zitat:
      "Ich habe gesagt, daß die Bibel in sich unlogisch ist und naturwissenschaftlichen Aussagen widerspricht. Wenn also jemand behauptet, dieses Buch sei wahr, von Gott geschrieben oder auch nur inspiriert, dann macht er eine dumme Aussage."


      Meine Meinung dazu:

      Natürlich ist die Bibel "unlogisch", wenn man sie äußerlich liest. Logik haben die Bibelschreiber aber nicht beabsichtigt, vielmehr oft sogar absichtlich "Unlogik" gewählt (als dichtisches Mittel)! Es geht um innere, tiefere Wahrheiten. Wahr wird die Bibel für den, der die in mythischer, symbolischer, gleichnishafter Sprache formulierten Kristallisationen (Ein gewisser L. Klage sagte einmal: "Sprache ist geronnenes Erleben") in Verbindung mit eigenen Bildern, Träumen, Emotionen usw. bringen kann und sich so diese "Kristalle" wieder "verflüssigen". Die historischen (Gottes-)Erlebnisse werden also gleichzeitig mit meinem Erleben.

      Deshalb kann ich sagen, (nicht "die Bibel", aber) zahlreiche Bibelgeschichten sind wahr! Mit dem Begriff "inspiriert" habe ich auch so meine Probleme, aber Gott habe ich in der Auseinandersetzung (z.B. meditativ, mit anderen Interessierten, mit Hilfe von Auslegungstexten usw.)gespürt. Sehr stark manchmal! Manchmal sogar in einer Predigt.

      for4zim, habe ich jetzt eine "dumme Aussage" gemacht?

      Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 19:06:23
      Beitrag Nr. 235 ()
      @nudelsieb:
      Zu deinem ersten Absatz:
      Die Hauptfrage an den Fantasten würde natürlich lauten: "Woher willst du das wissen?". Wie gesagt, erfinden kann ich ALLES, auch, dass dreibillionen Lilchtjahre entfernt ein lila Frosch auf einem Planeten haust und die Welt erschaffen hat! Aber wozu das?
      Zum dritten Absatz:
      Der erste Satz stimmt nicht, das habe ich nie geschrieben! Im Gegenteil, es gibt sehr viele Dinge, die ich nicht erfassen und begreifen kann! Aber ich weigere mich, Hirngespinste zur Klärung dieser Dinge heranzuziehen! Du schreibst: Es ist dies ein menschliches Problem das uns allen oft die Sicht auf das eigentliche versperrt! Ich habe eben kein Problem damit keinen höheren Sinn im Leben zu sehen! Ich brauche keinen Sinn, der nur meiner Fantasie entspringt (oder noch schlimmer, der Fantasie anderer = Bibel)! Meinen persönlichen Sinn suche ich in meinem Leben, mich mit anderen Menschen zu unterhalten, ihnen zu helfen usw. - dazu brauche ich kein Fantasiewesen namens Gott! Nebenbei gesagt: Würden alle so handeln, wie ich gerade sagte, hätte es nie Glaubenskriege, -morde und - diskriminierungen gegeben! Diese laufen nämlich wirklich gegen diesen meinen Sinn!
      Wenn die Wissenschaft versucht zu klären, wie das Universum entstand und die Grundbaustoffe der Materie erforscht, halte ich dies für ausgesprochen unterhaltsam und hoch interessant - insofern hat diese Wissenschaft einen Sinn für mich - mehr aber nicht! ... und wie bereits gesagt: Wenn Gottesfanatiker ihre Fantasien von veralteter, diskriminierender und menschenverachtender Moral als Wahrheit für alle zu verbreiten versuchen, halte ich das für rückschrittlich und gefährlich! Das ist alles!

      Grüße, NB
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 20:39:12
      Beitrag Nr. 236 ()
      lieber nb aus sbg !

      deine hauptfrage : "woher willst du das wissen?" ist für mich eine der nebensächlichsten fragen überhaupt, und ich denke für viele andere auch.
      Das kann dir ohnehin niemand beweisen. diejenigen welche es trotzdem versuchen begeben sich natürlich aufs glatteis, die argumente klingen dann oft naiv oder fantastisch oder fanatisch usw.
      genauso kommen wir nicht weiter wenn wir uns gegenseitig von der wahrheit oder Unwahrheit der Bibel überzeugen wollen. Hier kann ich nur auf das untere posting von Pfannkuchen nr.234 verweisen.
      Mit logik hat das alleS nichts zu tun. ich habe kein problem damit. wenn du alles was nicht logisch ist grundsätzlich ablehnst (ich hoffe ich interpretiere dich richtig) dann mag das für dich richtig sein, allen anderen mögest du aber zugestehen dass sie sich trotzdem etwas dabei denken, was nicht automatisch als fanatismus oder Fantasterei abzutun ist.
      zu deiner replik zum 3.absatz:
      Ich masse mir nicht an dir zu erzählen was "das eigentliche" in deinem leben wäre. hier meinte ich lediglich, ich wiederhole mich, dass deine grundsätzliche ablehnung von geschichten die in sich nicht logisch sind oder die du für fantasie haltest, dir den Blick versperrt was die geschichte eigentlich sagt. Die Frage ob diese geschichte glaubwürdig ist, ist eine eigene frage. Die Frage, ob die geschichte (Bibel) wahr oder falsch wäre, ist eine frage die sich so überhaupt nicht stellt.
      Das wäre also das Eine was ich mit dir abzuhandeln versuche.

      Das zweite ist folgendes:
      Es scheint mir dass du dich einer unzahl von Menschen gegenüber siehst, die alle irgendeiner Art von religiösen fantasien anhängen, und aus diesem "fanatismus" heraus eine menge Unheil in der welt verursacht haben und dies auch heute tun.
      da werden und wurden zum Beispiel eine Menge Kriege geführt, im Namen Gottes usw.
      Was sagt das über gott aus? oder über Leute die an die Existenz Gottes glauben?
      Gar nix! Kommt der gott abhanden, dann werden eben im namen des kapitalismus, kommunismus oder sonst irgendetwas die selben kriege geführt. Du wirst überhaupt nur wenig auf der welt finden was nicht irgendeinen religiösen Ursprung hat. (Beispiel kapitalismus). mit der Abschaffung der religion wirst du kaum die "Glaubenskriege" abschaffen können.
      Du wirfst hier einfach zuviel in einen Topf was für dich irgendwie mit metaphysischem zu tun hat.
      Wir können ja auch nicht sämtliche Demokraten als Unmenschen abqualifizieren, nur weil einige Demokratien immer noch die Todesstrafe praktizieren. Oder aus dem selben Grund allen Amerikanern zur Auflösung der USA raten. (die machen übrigens auch fast alles im Namen Gottes, was mich persönlich sehr ärgert).
      Ich gebe dir sicher recht, dass Fanatismus in jeder Form , auch in der religiösen, höchst gefährlich ist, und meistens nur Unheil bringt.
      Mit der Möglichkeit der Existenz Gottes oder mit Religiosität hat Fanatismus aber schon gar nichts zu tun! Unter den menschen findest du viele verschiedene: dumme und gescheite, fanatiker und besonnene, bösartige, freundliche usw.
      Du wirst dich aber schwer tun, unter all denen die Gruppe derer ausfindig zu machen, die an einen gott glauben.
      Das heisst auch, dass diejenigen die an einen gott glauben weder besser noch gescheiter sind als die atheisten
      und umgekehrt gilt das gleiche!!!

      es grüsst freundlichst
      nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 21:24:34
      Beitrag Nr. 237 ()
      @ nbsbg

      Zu Ihrem Zitat:

      "Ich brauche keinen Sinn, der nur meiner Fantasie entspringt (oder noch schlimmer, der Fantasie anderer = Bibel)! Meinen persönlichen Sinn suche ich in meinem Leben, mich mit anderen Menschen zu unterhalten, ihnen zu helfen usw. - dazu brauche ich kein Fantasiewesen namens Gott! Nebenbei gesagt: Würden alle so handeln, wie ich gerade sagte, hätte es nie Glaubenskriege, -morde und - diskriminierungen gegeben! Diese laufen nämlich wirklich gegen diesen meinen Sinn!"

      ---

      Die Kernfrage scheint mir zu sein, ob der Mensch die Kraft der Liebe selbst erzeugen kann oder nicht. Kann er es, braucht er keine Religion, keinen Gott, keinen Glauben. Er kann es aber nicht. Lebenslang ist der Mensch Empfänger von Liebe, er nimmt es oftmals nur nicht wahr (und wird dann böse, führt kleine und große Kriege). Die Liebe von anderen Wesen lässt ihn die absolute Liebe ("Gott") erahnen. Für Christen zeigt sich diese absolute Liebe in Jesus Christus. Diese Liebe geht dem 100. Schaf nach. Diese Liebe lässt sich ans Kreuz nageln - von denen, die erst danach (erst im Tode?) merken, dass sie das getötet haben, was sie am meisten leben lassen würde. Mit Jesus gibt es in der Tat keine Glaubenskriege! Nur gegen Jesus. Jesus hatte die Aushaltekraft, die "Feindesliebe" (wobei Jesus der Feind war aus der Sicht seiner Häscher, die ihn nicht ertragen konnten, da er die offizielle Gesetzesreligion, das Priestertum, also das Vermittlertum zwischen Gott und Mensch aufhob).

      Geht es auch ohne Jesus oder ohne Religion? Vielleicht. Man müsste bei irgendjemandem die absolute Liebe spüren. Man müsste spüren, dass man bedingungslos und ewig gewollt ist. Und man müsste spüren, dass man die Liebe weitergeben kann (Wie Sie ja auch schrieben, Helfen gäbe Sinn). Eines dürfte dabei klar sein:
      Ich kann (wie ein Brunnen) nur so viel Liebe empfangen, als ich bereit bin, weiterzuschenken.


      Summa summarum: Der Mensch braucht sinnfällige Zeichen, die ihm den eigentlichen Halt im Leben geben. Die Religionen haben die Sakramente (im Christentum ist Jesus ist das Ursakrament), "Atheisten" (gibt es meiner Meinung nach nicht) haben einen Ehering, eine Rose, einen Stein, was auch immer.

      Gott entspringt nicht einfach der Fantasie! Er ist da. Er ist in uns. Er ist in der Evolution, in der Natur. Und wir Menschen haben eine tolle Ahnung davon.

      Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 21:30:21
      Beitrag Nr. 238 ()
      @Karl,
      ok dann diskutieren wir mal...
      (Übrigens Textkopien werde ich teilweise auch weiterhin verwenden,denn soviel Zeit hab ich nicht)

      ich habe es unten schon mal dargelegt, man kann ein experiment mit der laufzeit der gesamten evolution nicht ein zweites mal laufen lassen, das müsste wegen des zeitlichen rahmens und des versuchslabors (wir bräuchten mal ne welt, bitte!) auch dir einleuchten.
      *VOLLE ZUSTIMMUNG

      komplett positiv beweisen kann man so also nicht.

      *Was man nicht komplett beweisen kann,kann auch komplett falsch sein-schon mal darüber nachgedacht?

      aber es gibt keine, auch nicht partielle gegenbeweise, die die theorie falsifizieren würden, nur gottesfürchtige vermutungen wie von dir zitiert.

      *Gegenbeweise gibt es-wenn man nur bereit ist Sie zu sehen.
      dazu muß man sich aber tief in die Materie hineinarbeiten,zb. über die unglaubliche Komplexität der Zelle.über 90 Prozent der Biologen sind der Ansicht das die Vorgänge in der Zelle von einer höheren Intelligenz gesteuert wird.


      man kann sie jedoch zumindestens in teilbereichen beweisen, bei einfachen sich schnell reproduzierenden organismen (kurze generationenfolge) kann dies durchaus bewiesen werden, dass zufällige erbgutveränderungen zu neuen eigenschaften führen, z.b. der resistenz gegen bestimmte faktoren usw.
      auch wenn die absolute mehrheit der mutationen negativ wirkt oder sogar lethalfaktoren sein werden, so reicht bei genügend grosser population die zufallsstreuung aus, um ab und zu auch positive mutationen ins erbgut einer population einfliessen zu lassen.

      *Von positiven Mutationen ist mir nichts bekannt-vielleicht kannst du mich aufklären.
      Fakt bleibt das es noch nie gelungen ist durch Mutation den Übergang von einer Art in die Andere zu bewirken!

      die prozesse der evolution sind gut erklärt und dargelegt, chemisch wie auch sonst.
      *Ja, natürlich wurden Tonnen von Papier beschrieben-um die Theorie von Darwin irgendwie zu beweisen es blieb aber bei gefälligen Vermutungen und Spekulationen

      die genforschung heute erzeugt bereits neue arten nach diesen spielregeln. aber das ist ja sicher auch nicht wahr.

      *Natürlich ist das wahr- der Mensch übernimmt hier die Rolle des Schöpfers und schafft mit seiner Intelligenz etwas neues,hier ist aber kein Zufall sonder komplizierteste Technik und Know-How im Spiel.


      selbst beim menschen ist diese entwicklung nachvollziehbar, die leute waren um das jahr 1 deutlich kleiner und hatten eine kleinere hirnmasse, wie aus genügend erhaltenen skeletten zu ermitteln ist.
      *Dieser Effekt ist der Spielraum innerhalb der Art-bei der Evolution geht es um den Übergang von einer Art in eine Andere.

      zu den fossilien: aus zeiten des kambrium gibt es aus sedimenten noch genügend versteinerungen, davor kaum, das ist richtig.
      zwei grundregeln für fossilien:
      1.) je älter das fossil, desto geringer die wahrscheinlichkeit, dass es nicht zerstört wird, bevor es gefunden würde.
      2.) je mehr individuen es von einer spezies gab, desto wahrscheinlicher wird ein fossilfund.
      ausserdem gilt: im kambrium hat sich von den unteren zu den oberen schichten eine starke vermehrung der individuen (nicht der arten) vollzogen.

      und: es gibt ältere fossilien. die geringere anzahl erklärt sich unter anderem auch aus dem oben gesagten. es waren weniger individuen und die überwiegende anzahl wird eben nicht als fossil enden, sondern einfach zerfallen, verwesen, zersetzt werden. besonders bei lebewesen, die kein dauerhaftes skelett oder aussenskelett haben, und dazu gehören nunmal alle älteren spezies! deswegen wirst du nur mit viel glück was finden...

      *Dein Wort in Gottes Ohr-dürftig,dürftig der vielgepriesene Fossilbericht!

      zu den hominiden: gehen wir mal gar nicht so weit zurück, nur zu den neandertalen oder den steinzeitmenschen. dort sind auch hinweise erhalten, wie deren alltagsleben war, dass sie sozialstrukturen hatten (leute mit gebrochenen beinen haben die verletzung überlebt und ausgeheilt), dass sie ihre toten bestatteten, usw.
      und diese sind nach skelettfunden mit im vergleich zu heute recht kleinen gehirnen ausgestattet gewesen und nach deiner theorie keine hominiden.

      aber dein glaube sei dein himmelreich...

      *oje,die neandertaler
      dazu erlaube ich mir doch eine kurze Textkopie,denn besser könnt ichs auch nicht sagen:
      Die wissenschaftliche Literatur, Museen und das Fernsehen erwecken den Eindruck, als ob es für eine Entwicklung des Menschen aus affenähnlichen Kreaturen reichlich Beweise gäbe. Ist dies aber wirklich der Fall? Welche fossilen Belege gab es zum Beispiel in den Tagen Darwins? Fühlte er sich durch Beweise dieser Art ermutigt, seine Theorie aufzustellen?
      6 Im Bulletin of the Atomic Scientists heißt es: „Die frühen Theorien über die Evolution des Menschen stellen sich bei näherer Betrachtung als sehr merkwürdig heraus. Nach David Pilbeam sind sie ‚fossilfrei‘. Das heißt, es handelt sich um Theorien über die Evolution des Menschen, die zwar den Eindruck entstehen ließen, es sei ein bestimmter Fossilienbeweis vorhanden, aber in Wahrheit gab es keine Fossilien oder nur so wenige, daß sie keinen Einfluß auf die Theorie ausgeübt haben können. Das Bindeglied zwischen den angeblich engsten Verwandten des Menschen und frühen Menschenfossilien existierte somit nur in der Vorstellung der Wissenschaftler des neunzehnten Jahrhunderts.“ In dieser wissenschaftlichen Veröffentlichung wird folgender Grund dafür angegeben: „Sie wollten an eine Evolution, die Evolution des Menschen, glauben, und das beeinflußte die Ergebnisse ihrer Arbeit.“5
      7 Wie viele fossile Belege gibt es für den „Affenmenschen“, nachdem man über ein Jahrhundert danach gesucht hat? Richard Leakey bemerkte: „Diejenigen, die auf diesem Gebiet arbeiten, haben so wenig Beweise, auf die sie ihre Schlußfolgerungen stützen können, daß sie ihre Folgerungen häufig revidieren müssen.“6 Die Zeitschrift New Scientist enthielt den Kommentar: „Die Studien menschlicher Fossilien sind nur als ein Nebenfach der Paläontologie oder der Anthropologie einzustufen, urteilt man nach der Menge der Beweise, auf die sie sich stützen. . . . die Sammlung ist bedrückend unvollständig, und die Fundstücke sind sehr fragmentarisch und ohne Aussagekraft.“7
      8 Ähnliches wird in dem Buch Wie der Mensch zum Menschen wurde zugegeben: „Versuchen wir nun, den Weg der Geschichte bis zur Entstehung des Menschen weiterzugehen, so werden unsere Schritte etwas unsicher. Das liegt daran, daß es für diesen Zeitraum nur sehr wenig Fossilfunde gibt.“8 Die Zeitschrift Science sagt dazu: „Der grundlegende wissenschaftliche Beweis setzt sich aus einem beschämend kleinen Aufgebot von Knochen zusammen, aus dem die Entwicklungsgeschichte des Menschen konstruiert werden soll. Ein Anthropologe verglich die Aufgabe mit dem Versuch, die Handlung des Romans Krieg und Frieden anhand von 13 wahllos herausgegriffenen Seiten zu rekonstruieren.“9
      9 Wie spärlich sind die Aussagen des Fossilberichts über den „Affenmenschen“? Beachte folgende Beispiele. Newsweek: „ ‚Alle Fossilien würden auf einem einzigen Schreibtisch Platz finden‘, sagte Elwyn Simons von der Duke University.“10 The New York Times: „Die bekannten fossilen Überreste der Vorfahren des Menschen hätten auf einem Billardtisch Platz. Für einen Blick hinter den Schleier der letzten paar Millionen Jahre sind sie eine ungünstige Plattform.“11 Science Digest: „Bemerkenswerterweise paßt das gesamte greifbare Beweismaterial, das wir für die Evolution des Menschen haben, in einen einzigen Sarg, in dem sogar noch Platz übrig wäre. . . . Die heute lebenden Menschenaffen zum Beispiel sind anscheinend aus dem Nichts entsprungen. Sie haben keine Vergangenheit, sind im Fossilbericht nicht zu finden. Der wahre Ursprung der heutigen Menschen — der aufrecht gehenden, nackten, Werkzeuge herstellenden, intelligenten Wesen — ist, wenn wir ehrlich mit uns selbst sind, ebenso ein Geheimnis.“12
      10 Der Mensch erscheint im Fossilbericht plötzlich, und zwar so, wie er heute ist, mit der Fähigkeit zu überlegen, zu planen, zu erfinden, auf Kenntnissen aufzubauen und schwierige Sprachen zu sprechen. Gould bemerkt in seinem Buch Der falsch vermessene Mensch: „Wir haben keine Anhaltspunkte für biologische Veränderungen der Hirngröße oder -struktur, seit der Homo sapiens vor etwa 50 000 Jahren in fossilen Lagerstätten auftaucht.“13 Daher wird in dem Buch Das Universum in uns die Frage gestellt: „Was war die Ursache dafür, daß die Evolution . . . gleichsam über Nacht den modernen Menschen mit seinem hochspezialisierten Gehirn hervorbrachte?“14 Die Evolutionstheorie läßt die Frage offen. Könnte aber die Erschaffung eines sehr komplexen, neuartigen Lebewesens die Antwort sein?

      Die biblische Chronologie läßt erkennen, daß seit der Erschaffung des Menschen ungefähr 6 000 Jahre vergangen sind. Warum ist dann, seit man Menschenfossilien gefunden hat, in der Literatur öfter von weit länger zurückliegenden Zeitperioden die Rede?
      38 Bevor man die biblische Chronologie verwirft, sollte man bedenken, daß die Isotopendatierungsmethoden, die bei Fossilien und Gestein angewandt werden, von einigen Wissenschaftlern scharf kritisiert worden sind. In einer Wissenschaftszeitschrift wurde über Studien berichtet, die folgendes offenbaren: „Datierungen, die aufgrund des radioaktiven Zerfalls vorgenommen worden sind, können vom wahren Alter abweichen — nicht nur um wenige Jahre, sondern um Größenordnungen.“ Es hieß: „Anstatt daß der Mensch die Erde seit 3,6 Millionen Jahren bevölkert, ist er vielleicht nur einige wenige tausend Jahre hier.“53
      39 Als Beispiel diene die Radiokarbon„uhr“. Innerhalb von zwei Jahrzehnten wurde diese Isotopendatierungsmethode von Wissenschaftlern in der ganzen Welt entwickelt. In weiten Kreisen wurde sie als ein Verfahren zur genauen Altersbestimmung von Artefakten aus der Frühgeschichte der Menschheit mit Beifall begrüßt. Dann trafen sich jedoch Experten auf dem Gebiet der Radiochemie, Archäologie und Geologie zu einer Weltkonferenz in Uppsala (Schweden), um ihre Erfahrungen auszutauschen. Im Konferenzbericht wurde zum Ausdruck gebracht, daß sich die wesentlichen Voraussetzungen, die den Messungen zugrunde lagen, als mehr oder weniger unzuverlässig herausgestellt hatten. Zum Beispiel wurde erwähnt, daß sich in der Vergangenheit in der Atmosphäre nicht immer gleich viel radioaktiver Kohlenstoff bildete und daß Datierungen von Objekten aus der Zeit um 2000 v. u. Z. und davor nicht zuverlässig sind.54
      40 Wohlgemerkt, wirklich verläßliche Nachweise für das Wirken des Menschen auf der Erde werden nicht in der Größenordnung von Millionen, sondern von Tausenden von Jahren datiert. In dem Buch Das Schicksal der Erde wird gesagt: „Erst vor sechs- oder siebentausend Jahren . . . trat die Zivilisation in Erscheinung, die uns ermöglichte, eine menschliche Welt zu errichten.“55 Das Buch Aus der Steinzeit in den Weltraum enthält die Feststellung: „In der Alten Welt wurden die meisten der entscheidensten Schritte dieser [Agrar-]Revolution zwischen 8000 und 5000 v. Chr. getan.“ Es heißt ferner: „Vor 5 000 Jahren . . . erfanden [Menschen in Mesopotamien] die erste Schrift.“56 Die Tatsache, daß der Mensch, so wie er heute aussieht, gemäß dem Fossilbericht plötzlich erschien und daß zuverlässige historische Aufzeichnungen zugegebenermaßen jüngeren Datums sind, stimmt mit der Chronologie der Bibel überein.
      41 Beachtenswert ist, was der Kernphysiker und Nobelpreisträger W. F. Libby, einer der Pioniere der Radiokarbondatierung, gemäß der Zeitschrift Angewandte Chemie sagte: „Die Forschung auf dem Gebiet der Datierungstechnik verlief in zwei Phasen — jener der historischen und der der prähistorischen Epoche. Den ersten Schock erlebten Dr. Arnold und ich, als uns unsere Berater sagten, daß die Geschichte nur rund 5 000 Jahre zurückgeht. . . . Man liest doch in Büchern, daß diese oder jene Völkergruppe oder ein archäologischer Fundort 20 000 Jahre alt ist. Wir erfuhren nun sehr plötzlich, daß diese Werte, die frühen Altersangaben, nicht genau bekannt sind.“57


      aaaaber gut, du sagst: Die zur Entstehung von Leben benötigten Proteine sind aus sehr komplexen Molekülen zusammengesetzt. Wie wahrscheinlich ist es, daß auch nur ein einfaches Proteinmolekül durch Zufall in einer Ursuppe entsteht?
      die bausteine dazu, die aminosäuren, wurden nebenbei bemerkt in versuchen dieser art erzeugt
      *Nebenbei bemerkt ist es bis heute nicht gelungen in diesen Experimenten Proteine und DNS herzustellen die für eine lebende Zelle notwendig sind

      . nur, von was du hier zitierst sind gedanken über leben, das über zellmembran und zellkern verfügt, also einzeller.
      es gibt aber simpleres "leben", schau dir mal den bauplan von einfachsten viren an... dort wäre trotzdem noch dein dns-problem vorhanden.
      *Wir reden hier über die zufällige Entstehung von lebenden Einzellern die die Basis für die Evolution gewesen sein sollen und nicht über Viren!!!

      woher nehmen diese wissenschaftler die wahrscheinlichkeiten? toll. sauber geraten.

      *geraten?das glaubst du wohl selber nicht .Hast du dir den Artikel überhaupt richtig durchgelesen?Die genannten Evolutionisten streiten diese Zahlen gar nicht ab,aber du weißt es natürlich besser als deine "Glaubenskollegen".


      vielleicht ist leben wirklich nicht von dieser welt? die ältesten fossilien von mikroben können auf 3,9 milliarden jahre datiert werden (mojzsis, 1995). damals wars hier noch echt ungemütlich. bei apollo 12 wurde nach der demontage von surveyor 3 (1967) auf dem mond und den untersuchungen 1970 auf der erde bewiesen, dass bakterien drei jahre ausgetrocknet, tiefgefroren und erhitzt im weltall überstehen können und immer noch leben... wir können meteoriten vom mars nachweisen, das eingeschlossene gas entspricht genau der gemessenen marsatmosphäre. damals hatte die erde noch nicht die atmosphäre von heute, der meteorit wäre nicht verglüht.
      vielleicht kam es wirklich von draussen, wer weiss?

      *hört sich ziemlich nach Science Ficton an.tut mir leid


      entweder hat diese entwicklung stattgefunden, egal wer sie angeschoben haben mag, oder nicht. wenn ja, hat es eine evolution nach der "schöpfung" (wie auch immer die ablief, ob durch gott oder durch zufälliges aufeinandertreffen von chemischen verbindungen) gegeben, wenn nein fehlen mir knapp 4 milliarden jahre nachweis des menschen.
      *zu Datierungsmethoden siehe oben
      und diese Zusammenfassung



      Wissenschaftliche Datierungsmethoden für vorgeschichtliche Zeiten
      Altersbestimmungsverfahren, die sich auf radiometrische Methoden stützen, haben einen Meßbereich von Millionen von Jahren. Wie steht es aber um ihre Genauigkeit?
      In diesem und den zwei folgenden Artikeln werden verschiedene radiometrische Datierungsmethoden beschrieben, mit deren Hilfe Geologen das Alter von Gestein und von Überresten früheren Lebens bestimmen. Die Artikel wurden von einem Kernphysiker vorbereitet, der über jahrelange einschlägige Erfahrung in Forschung und Industrie verfügt.
      „Sinkhole ist ein ergiebiger archäologischer Fund. Nach Meinung von Wissenschaftlern zeigen etwa 10 000 Jahre alte Überreste, daß während der Eiszeit in Florida Menschen gelebt haben.“
      „Die älteste steinzeitliche Hütte in Japan ist in der Nähe von Osaka ausgegraben worden. Archäologen geben das Alter der Hütte mit ungefähr 22 000 Jahren an.“
      „Vor ungefähr einer Million Jahren schlängelte sich ein Fluß durch das östliche Corona (Kalifornien), dessen Ufer in prähistorischer Zeit von Tieren wie Urelefanten, Kamelen, Pferden und Kaninchen aufgesucht wurden.“
      BEHAUPTUNGEN wie diese sind beispielhaft für die Art und Weise, wie Archäologen und Paläontologen heute ihre Entdeckungen verkünden. Das Interessanteste an einem Fund ist immer das Alter. Im Gespräch mit Reportern sind Wissenschaftler stets zu einem Kommentar bereit, ganz gleich, ob sie auf Beweise oder nur auf Schätzungen verweisen können.
      Fragt man sich beim Lesen solcher Berichte nicht zuweilen, woher die Forscher ihre Kenntnisse beziehen? Wie gut ist es verbürgt, daß in Florida vor 10 000 Jahren und in Japan vor 22 000 Jahren Menschen gelebt haben, und wie sicher kann man sein, daß vor einer Million Jahren Urelefanten und Kamele durch Kalifornien zogen?
      Es gibt verschiedene Meßtechniken, mit denen sich Überreste aus alter Zeit datieren lassen. Einige sind verläßlicher als andere, doch keine erreicht die Genauigkeit von Datierungen, die auf historischen Aufzeichnungen beruhen. Die geschriebene Geschichte des Menschen reicht indes höchstens 6 000 Jahre zurück. Datierungen, die in die Zeit davor fallen, sind ausnahmslos meßtechnisch ermittelt worden.
      Radiometrische Datierungsmethoden
      Von den verschiedenen Datierungsmethoden sind die radiometrischen am zuverlässigsten. Sie haben die Geschwindigkeit radioaktiver Zerfallsprozesse zur Grundlage. Die Zerfallsraten bleiben trotz extremer äußerer Einflüsse unverändert. Das trifft auf Alterungsprozesse, die man bei anderen Methoden zur Datierung heranzieht, nicht zu, da diese zum Beispiel je nach Umgebungstemperatur schneller oder langsamer ablaufen.
      Die Uran-Blei-Methode
      Die radiometrischen Datierungsmethoden können am Beispiel der Methode, die man zuerst angewandt hat, veranschaulicht werden, einer Methode, bei der man sich den Zerfall von Uran zu Blei zunutze macht. Der radioaktive Zerfall an sich folgt streng einem statistischen Gesetz. Die Menge Uran, die in einem bestimmten Zeitabschnitt zerfallen ist, ist immer proportional zur verbliebenen Menge. Daraus leitet sich eine Kurve (siehe Seite 19) ab, an der sich ablesen läßt, wieviel nicht zerfallenes Material zu einer bestimmten Zeit vorhanden ist. Die Zeit, in der jeweils die Hälfte des Urans zerfällt, nennt man Halbwertszeit. Das übriggebliebene Material zerfällt im Verlauf einer weiteren Halbwertszeit erneut zur Hälfte, so daß die ursprüngliche Menge auf ein Viertel schrumpft. Nach Ablauf von drei Halbwertszeiten ist nur noch ein Achtel übrig und so weiter. Die Halbwertszeit des Urans beträgt 4,5 Milliarden Jahre.
      Da sich Uran in Blei umwandelt, entsteht fortlaufend mehr Blei. Wieviel sich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gebildet hat, ist an der gestrichelten Kurve abzulesen. Die Blei-Kurve bildet das Gegenstück zur Uran-Kurve, das heißt, die Gesamtzahl der Blei- und Uranatome bleibt stets unverändert.
      Angenommen, man hätte einen uranhaltigen, aber bleifreien Gesteinsbrocken so dicht versiegelt, daß weder etwas eindringen noch etwas herausgelangen könnte. Irgendwann später würde die Versiegelung entfernt und der Uran- und der Bleigehalt des Gesteins bestimmt werden. Daraus ließe sich errechnen, wie lange das Gestein versiegelt war. Fände man zum Beispiel genausoviel Blei wie Uran, wäre eine Halbwertszeit vergangen, nämlich 4,5 Milliarden Jahre. Würde festgestellt, daß sich nur 1 Prozent des ursprünglich vorhandenen Urans in Blei umgesetzt hätte, ergäbe eine Berechnung anhand der Gleichung dieser Kurve, daß inzwischen 65 Millionen Jahre verstrichen wären.
      Betont sei, daß der ursprüngliche Urangehalt des Gesteins nicht bekannt sein muß; nach Ablauf einer gewissen Zeit braucht nur das Verhältnis von Blei zu Uran ermittelt zu werden — das reicht völlig, denn zu Beginn eines solchen Experiments hätte ohnehin niemand dabeisein und irgendeine Messung durchführen können.
      Jemandem kommt vielleicht in den Sinn, daß hier in Größenordnungen von Millionen oder Milliarden Jahren gesprochen wird, von riesigen Zeitspannen also, und er mag sich fragen: „Welchen Nutzen hat eine derart langsam tickende ‚Zerfallsuhr‘?“ Nun, sie verrät uns beispielsweise, daß die Erde als solche mehrere Milliarden Jahre alt ist und daß es an manchen Orten Gestein gibt, das bereits einen beträchtlichen Teil dieser langen Zeit dort ist. Geologen betrachten eine so langsam tickende „Zerfallsuhr“ als äußerst nützlich für ihre erdgeschichtlichen Studien.
      Wie sicher ist die Methode?
      Es muß eingeräumt werden, daß die Datierung nicht so einfach vorzunehmen ist, wie sie hier beschrieben wurde. Wir sind davon ausgegangen, daß das Gestein zu Beginn kein Blei enthält. Das ist gewöhnlich nicht der Fall; zu Anfang ist meist etwas „Urblei“ im Gestein vorhanden. Das prägt dem Gestein von vornherein ein Alter auf — es ist also zu Beginn nicht null Jahre alt. Die zweite Annahme war, daß das Uran im Gestein fest eingeschlossen ist und daß weder etwas eindringen noch etwas herausgelangen kann. Das trifft allerdings nur manchmal zu. Über lange Zeitabschnitte können das Blei und das Uran teilweise ins Grundwasser sickern. Auch ist nicht auszuschließen, daß Blei und Uran in das Gestein eindringen, vor allem in Sedimentgestein. Deshalb eignet sich die Methode am besten für vulkanisches Gestein.
      Ein weiterer Störfaktor ist, daß das Gestein möglicherweise Thorium enthält, ein radioaktives Element, das sich ebenfalls langsam in Blei verwandelt. Außerdem liegt das Uran noch in Form eines zweiten Isotops vor — chemisch identisch, aber mit anderer Massenzahl. Dieses zerfällt schneller als das erste, wandelt sich jedoch auch in Blei um. Allerdings handelt es sich bei dem Endprodukt um ein anderes Bleiisotop, so daß außer einer chemischen Analyse ein physikalisches Analysenverfahren nötig wird, um die beiden Isotope — Blei mit unterschiedlicher Massenzahl — voneinander trennen zu können.
      Ohne auf diese Probleme näher einzugehen, wird deutlich, daß die Geologen auf ihrer Suche nach einem zuverlässigen Ergebnis damit rechnen müssen, daß die Uran-Blei-Methode ihre Tücken hat. Ihnen kommt es gelegen, daß sie mit anderen radiometrischen Verfahren die Richtigkeit ihrer Altersbestimmungen überprüfen können. Oft kann dasselbe Gestein noch anhand von zwei anderen Methoden untersucht werden.
      Die Kalium-Argon-Methode
      Das allgemein am häufigsten angewandte Verfahren ist die Kalium-Argon-Methode. Kalium ist kein so seltenes Element wie Uran — Kaliumchlorid wird zum Beispiel als Ersatz für Natriumchlorid verkauft. Kalium besteht hauptsächlich aus zwei Isotopen mit der Massenzahl 39 und 41. Ein drittes Isotop mit der Massenzahl 40 ist nur schwach radioaktiv. Eines der Zerfallsprodukte des Kaliums ist Argon, ein reaktionsträges Gas, das in der Atmosphäre zu rund 1 Prozent vorkommt. Das Kaliumisotop mit der Massenzahl 40 hat eine Halbwertszeit von 1,4 Milliarden Jahren. Dadurch eignet es sich für einen Meßbereich von über 10 Millionen bis zu Milliarden Jahren.
      Kalium ist — anders als Uran — in der Erdkruste reichlich zu finden. Es ist Bestandteil einer Vielzahl von Mineralien, die in den meisten Gesteinen vorkommen, sowohl in Vulkan- als auch in Sedimentgestein. Die Voraussetzungen für die Brauchbarkeit der Kalium-Argon-Methode sind mit denen für die zuvor genannte Methode vergleichbar: Das Kalium darf bei der Mineralbildung, also beim Start des Zerfalls, nicht mit Argon verunreinigt sein. Hinzu kommt, daß das System völlig geschlossen sein muß, so daß weder Argon noch Kalium entweichen oder eindringen kann.
      Wie praktikabel ist die Methode? Das eine Mal ist sie sehr brauchbar, ein anderes Mal versagt sie vollkommen. Gelegentlich weicht das ermittelte Alter erheblich von den Werten ab, die mit der Uran-Blei-Methode gemessen wurden. Meist liegt das Alter niedriger, was man auf einen Verlust an Argon zurückführt. Bei anderen Gesteinsarten dagegen stimmen die Ergebnisse sehr gut überein.
      Eine für die Öffentlichkeit äußerst interessante Anwendung der Kalium-Argon-Methode war die Altersbestimmung eines Gesteinsbrockens, den die Apollo-15-Astronauten vom Mond mitgebracht hatten. Ein Bröckchen dieses Gesteins wurde nach der Kalium-Argon-Methode untersucht, und man stellte ein Alter von 3,3 Milliarden Jahren fest.
      Die Rubidium-Strontium-Methode
      Eine weitere Methode zur Bestimmung des Alters von Gestein ist noch nicht so lange in Gebrauch. Sie hat als Grundlage den Zerfall von Rubidium mit Strontium als Endprodukt. Rubidium zerfällt unvorstellbar langsam. Seine Halbwertszeit beträgt 50 Milliarden Jahre! Folglich ist selbst in den ältesten Gesteinen nur wenig Rubidium zerfallen. Deshalb sind peinlich genaue Messungen erforderlich, um das zusätzliche Strontium 87 vom ursprünglichen Strontium zu unterscheiden. In Gestein kann hundertmal mehr Strontium enthalten sein als Rubidium. Selbst nach einer Milliarde Jahren ist erst wenig mehr als 1 Prozent des Rubidiums zerfallen. Trotz dieser Schwierigkeiten hat man in einigen Fällen den winzigen Teil des durch Zerfall entstandenen Strontiums messen können. Der Wert der Methode liegt darin, daß man damit das Alter, das anhand anderer Verfahren bestimmt wurde, überprüfen kann.
      Ein aufregendes Beispiel für die Anwendung dieser Methode war die Untersuchung eines Meteoriten, der nach Annahme der Astronomen aus derselben Art Gestein besteht wie dasjenige, das entsprechend einer Theorie zusammenstürzte und unseren Planeten gebildet haben soll, sozusagen ein Überbleibsel des Rohmaterials unseres Sonnensystems. Das ermittelte Alter von 4,6 Milliarden Jahren war mit dieser Vorstellung vereinbar.
      Ein außergewöhnlicher Erfolg für die Rubidium-Strontium-Methode war die Datierung des zuvor genannten Mondgesteins. Fünf verschiedenartige Minerale wurden untersucht, und die Ergebnisse wiesen durchweg auf ein Alter von 3,3 Milliarden Jahren hin, genau das gleiche Alter, das nach der Kalium-Argon-Methode bestimmt wurde.
      In manchen Fällen stimmen die Messungen, die mit diesen drei Methoden vorgenommen wurden, gut miteinander überein, und so ist man geneigt, darauf zu vertrauen, daß die Altersangaben korrekt sind. Es sei jedoch betont, daß derartige Fälle nur zeigen, wie weit eine Übereinstimmung unter idealen Bedingungen möglich ist. Die Bedingungen sind jedoch meist nicht ideal. Es können weit mehr Beispiele dafür angeführt werden, daß die Ergebnisse nicht zusammenpassen.
      Paläontologen versuchen Fossilien zu datieren
      Die Paläontologen haben versucht, den Erfolg der Geologen, das Alter von Gestein zu bestimmen, das erst einige Millionen Jahre beträgt, nachzuahmen. Sie glauben, das Alter einiger Fossilien falle in diesen Zeitraum. Zu ihrem Leidwesen ist die Kalium-Argon-Methode für sie nicht gut geeignet, da Fossilien naturgemäß nicht in vulkanischem Gestein, sondern überwiegend in Sedimenten zu finden sind. Für diese Gesteinsart sind radiometrische Datierungsmethoden in der Regel nicht verläßlich genug.
      Als Veranschaulichung mögen Fossilien dienen, die unter einem dichten Regen vulkanischer Asche begraben wurden. Die Asche verfestigte sich später zu einer Art Tuff. Dabei handelt es sich zwar um eine Sedimentformation, sie besteht aber aus vulkanischem Material, das an der Luft erstarrt ist. Wenn es gelänge, eine solche Formation zu datieren, könnte man das Alter der darin eingeschlossenen Fossilien angeben.
      Um einen solchen Fall handelte es sich bei den Funden in der Olduwaischlucht in Tansania (Afrika), wo Fossilien affenähnlicher Tiere Aufsehen erregten, weil ihre Entdecker behaupteten, diese Tiere seien mit den Menschen verwandt. Erste Messungen der Argonkonzentration des vulkanischen Tuffs, in dem man die Fossilien gefunden hatte, ergaben ein Alter von 1,75 Millionen Jahren. Spätere Messungen eines anderen qualifizierten Labors lagen eine halbe Million Jahre niedriger. Äußerst enttäuschend für die Evolutionisten war, daß das Alter benachbarter Tuffschichten uneinheitliche Werte ergab. Manchmal enthielt die obere Schicht mehr Argon als die untere. Doch das ist aus geologischer Sicht grundverkehrt — die obere Schicht muß sich später als die untere abgelagert haben und folgerichtig weniger Argon enthalten.
      Die Schlußfolgerung lautete: „Die Meßwerte sind durch ‚Urargon‘ verfälscht worden. Aus dem flüssigen Gestein ist nicht alles ursprüngliche Argon entwichen.“ Die Zeiger der „Zerfallsuhr“ standen anfangs also nicht auf Null. Wenn nur ein Zehntelprozent des zuvor aus Kalium entstandenen Argons im Gestein verblieb, als es im Vulkan schmolz, hätte die „Uhr“ nicht mit null Jahren, sondern mit einem Alter von fast einer Million Jahren zu laufen begonnen. Treffend sagte ein Experte: „Einige Datierungen müssen falsch sein, und wenn einige falsch sind, sind vielleicht alle falsch.“
      Ungeachtet dessen, daß Experten diese Datierungen für möglicherweise bedeutungslos halten, wird das ursprünglich für die Olduwai-Fossilien bestimmte Alter von 1,75 Millionen Jahren weiterhin in bekannten pro-evolutionistischen Zeitschriften zitiert. Man macht den Laien nicht darauf aufmerksam, daß es sich bei solchen Altersangaben nur um Schätzungen handelt.
      [Fußnoten]
      In Verbindung mit der Rubidium-Strontium-Methode ist ein Wort der Vorsicht angebracht: Rubidium zerfällt so ungewöhnlich langsam, daß seine Halbwertszeit über eine Zählung der B-Strahlen nicht genau ermittelt werden kann. Die Halbwertszeit ist durch Vergleich mit anderen langlebigen Isotopen bestimmt worden. Aus dieser Sicht handelt es sich also nicht um eine völlig unabhängige Methode.
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 21:37:59
      Beitrag Nr. 239 ()
      Merci Kneto zu Beitrag u. Antwort Nr. #167!

      Na, das ist doch schon Mal `ne Antwort, mit der man arbeiten kann. Übrigens schon wieder Pardon, es ist natürlich leicht verständlich, wenn man nahezu als Einzelvertreter einer Fraktion versucht, jedem Diskussionsgegner eine ausführliche Antwort zukommen zulassen, man sich schnell ein kleineres Problem aufhalst. Diesen Aspekt eines Zeitaufwandes hab ich da wohl nicht so bedacht. Sorry! Zumal Du ja Unternehmer bist und von daher zu befürchten ist, dass Dir ein gehöriges Arbeitsvolumen an der Hacke klebt.

      Was den Inhalt deiner Aussage angeht, so freut es mich zunächst Mal, von Dir diese Botschaft zu vernehmen: “Homosexuelle sind aber nicht automatisch verdammt.“ Das lässt ja Hoffnung aufkeimen! Dann aber gerate ich gleich wieder in Versuchung, bei dieser Aussage nachzuhaken: “Aber glaube mir, Gott wird an diesem Homosexuellen arbeiten. Er wird langsam an ihm arbeiten. Bis er ihn dahin geführt hat, wo sein Plan für denjenigen ist. Das kann Wochen dauern, Monate dauern, Jahre dauern.“ Oder auch reine Zeitverschwendung sein, wenn es um die sexuelle Ausrichtung des Schwulen geht! ;) Ich möchte Dir in dem Zusammenhang eine Frage stellen, die Dir ja vielleicht zu Denken aufgibt. Ist Dir persönlich als gläubiger Christ in Deinem näheren oder auch weiteren Umfeld auch nur ein einziger Fall bekannt, bei der ein gläubiger Christ als “fehlgeleiteter“ Homosexueller, nach vollrichteter Gottesarbeit an ihm, plötzlich seine Sexualität geändert hat. Hör Dich auch bitte im Kreise Deiner Gemeinde um, oder sonstigen Bekannten, Freunden oder auch Verwandten.

      Die Antwort, die Du allerorts hören wirst, egal, wohin Du Dich auch wenden mögest, lautet “Nein!!!“ Wie erklärt sich nun dieses “Nein“? Ich möchte Dir Aufklärung geben. Du hast hier, so simpel es klingen mag, die “Quadratur des Kreises“ vor Dir. ;) Unmögliches kann nicht möglich werden! ;) Deine Frage übrigens an mich, ob ich denn schwul sei möchte ich, ohne es als Angriff zu deuten (warum sollte ich?), gerne beantworten. Die Antwort lautet: Nein! Enttäuscht? Von falschen Voraussetzungen ausgegangen? Oder ziemt es sich aus moralischen Überlegungen heraus einfach nicht, als Hetero wie in meinem Fall oder als gläubiger Christ, wie in Deinem Fall, Partei für Homosexuelle zu ergreifen? Ich huste hier einmal kräftig ab auf diese Moralität, denn sie ist es, die einer Diskriminierung seit Jahrhunderten subtilsten Vorschub leistet.

      Nun aber Schluss. Meinung und missionarische Botschaft zum Schwulsein wurden ausgetauscht, ein gemeinsamer Nenner wurde nicht gefunden. Ende und Aus mit dem Thema Homosexualität, da es ein Reizwort ist und die Emotionalität leicht in Wallung versetzen kann, und hier möchte ich dann eben nicht der Anlass sein, dass der weitere Verlauf des Threads nur noch mit Beschimpfungen u. Beleidigungen fortgeführt wird.

      Diese Überlegung hier aus Deinem Beitrag – “Missionierung war nie einfach. Und wird es nie sein. Das jüngste Beispiel siehst du in Afghanistan! Shelter Now!”, würde ich auf die Schnelle noch entfernen, oder richtig stellen. Ob Shelter Now missionarisch tätig geworden ist, ist zunächst Mal nur eine Behauptung der Talibanfanatiker, die würden sich allerdings freuen, wenn Du ihren “Glauben“ für bare Münze nehmen würdest, ich für meinen Teil halt mich da lieber an die internationale Presse. :D

      Nun möchte ich noch Deine Aufmerksamkeit auf einem Punkt lenken, der mir zu Beginn dieses Threads in einem Deiner Beiträge als Merkwürdigkum aufgefallen ist. Ich kann nun nicht zitieren, weil ich nicht noch mal explizit nachgelesen habe, sondern versuche es einmal sinngemäß zusammenzufassen.

      Du hast dargelegt, dass Du Dich nicht mit der Römisch-Katholischen Kirche und ihrer selbstgebrauten Heilslehre identifizieren kannst. Obwohl Du noch formell auf dem Papier als Angehöriger dieser Kirche geführt wirst. Also Bußtuung, Götzenanbetung, Zölibat, etc. und all die anderen leckeren u. selbstkreierten Frömmigkeiten, die man dort anfinden kann, bedeuten für Dich eine Irrlehre. Ich stimme Dir hier übrigens aus Überzeugung zu und möchte hier vielleicht noch den selbsternannten Stellvertreter Christi auf Erden, unseren Päulemann, den notorischen Bodenerotiker mitsamt seiner verheißungsvollen Gabe, selbst längst verstorbene Seelen im Nachhinein noch in den Heiligenstatus zu hieven, dazu zählen. Soweit, so gut.

      Nun hast Du irgendwo von rauschenden Partys erzählt. :D Am Sonntagmorgen, oder für diejenigen, die den Sonntagmorgen gerne zum wohlverdienten Ausschlafen nutzen möchten, eben den Freitagabend als Angebot zum Auftakt der Halli-Galli Ausschweifung. :D Gemeint ist natürlich der Besuch der Frühmesse am Sonntag oder eben die Spätmesse am Freitagabend.

      Meine Frage nun aber: Wo finden denn für Dich persönlich diese zügellosen Feten statt?? :D Die römisch-katholische Kirche lehnst Du doch als Refugium für Dein Seelenheil ab, wie ich von Dir selbst erfahren konnte. Es ist doch wohl nicht etwa so, dass Du als Autodidakt in der Zweierbeziehung zur Bibel, daheim bei Dir in der Wohnstube zum Halleluja bittest, oder? Nein, wirklich!? Na dann hoch die Tassen! :laugh:

      Ich weiß, schon wieder so eine schurkische Frage mit kleinlichen Hintergedanken. :D:D:D Und, äh, Moment mal, stimmt ja, das sehe ich ja erst jetzt. Das ist doch schon wieder so ein Widerspruch! Fasse das jetzt bitte nicht als Angriff auf!!! ;)

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 22.08.01 22:35:27
      Beitrag Nr. 240 ()
      Fortsetzung:

      Die Radiokarbonuhr ***
      Ein Altersanzeiger für Überreste früheren Lebens. Ist sie das wirklich?
      ALLE bisher genannten Zerfallsprozesse laufen so langsam ab, daß sie für archäologische Untersuchungen allenfalls von geringem Wert sind. Um der Zeitskala der Menschheitsgeschichte gerecht zu werden, ist ein schnellerer Prozeß erforderlich. Dieses Erfordernis erfüllt die Radiokohlenstoffdatierung.
      Bei Atomzertrümmerungsversuchen mit einem Zyklotron entdeckte man erstmals das radioaktive Kohlenstoffisotop 14C von gewöhnlichem Kohlenstoff 12. Später wies man es auch in der Atmosphäre nach. Es sendet B-(Beta-)Strahlen aus, die mit einem Meßinstrument gezählt werden können. Kohlenstoff 14 hat eine Halbwertszeit von nur etwa 5 700 Jahren und eignet sich somit zur Datierung von Objekten, die mit der frühen Menschheitsgeschichte in Verbindung gebracht werden.
      Die zuvor erwähnten radioaktiven Elemente sind, gemessen an dem Alter der Erde, langlebig. Sie existieren demnach schon seit der Schöpfung. Radioaktiver Kohlenstoff ist im Vergleich zum Erdalter kurzlebig. Man findet ihn nur deshalb, weil er durch einen bestimmten Prozeß ständig neu gebildet wird. Dabei handelt es sich um das Bombardement der Atmosphäre mit kosmischer Strahlung, wobei Stickstoff in radioaktiven Kohlenstoff verwandelt wird. Dieser Kohlenstoff wird als Kohlendioxyd von den Pflanzen bei der Photosynthese verwendet und in die verschiedenen organischen Verbindungen, die in den Zellen vorkommen, umgewandelt. Tiere und auch Menschen ernähren sich von Pflanzen, so daß der 14C-Gehalt aller Organismen dem der Atmosphäre entspricht. Solange ein Organismus lebt, werden die Kohlenstoffverluste, die zufolge des radioaktiven Zerfalls entstehen, durch Zufuhr von außen ersetzt. Sobald aber ein Organismus, beispielsweise ein Baum oder ein Tier, stirbt, wird die Versorgung mit frischem Radiokohlenstoff unterbrochen, und die 14C-Konzentration nimmt stetig ab. Wenn zum Beispiel ein Stück Holzkohle oder ein Tierknochen 5 700 Jahre überdauert, ist darin nur noch halb soviel radioaktiver Kohlenstoff enthalten wie zu der Zeit, als der Organismus noch lebte. Im Prinzip läßt sich also durch eine Messung des 14C-Gehalts eines ehemaligen Lebewesens der Zeitpunkt seines Todes ermitteln.
      Die Radiokarbonmethode ist bei einer Vielzahl organischen Materials anwendbar. Bisher sind Tausende von Proben auf diese Weise datiert worden. Die faszinierende Vielfalt wird an nur einigen Anwendungsbeispielen deutlich:
      Eine Holzprobe von dem Grabesschiff, das im Grab Pharao Sesostris’ III. gefunden wurde, konnte auf 1670 v. u. Z. datiert werden.
      Das Kernholz einer Küstensequoie in Kalifornien, die 2 905 Jahresringe hatte, als man sie 1874 fällte, wurde auf 760 v. u. Z. datiert.
      Die Leinentücher, in die die Schriftrollen vom Toten Meer eingewickelt waren, hatten nach dem Radiokohlenstoffgehalt ein Alter von 1 900 Jahren, während die Rollen nach der Art der Handschrift in das erste oder zweite Jahrhundert v. u. Z. datiert wurden.
      Ein Stück Holz, das auf dem Ararat gefunden und von einigen als ein Teil der Arche Noah betrachtet wurde, ließ sich nur auf das Jahr 700 u. Z. datieren — zwar ein altes Stück Holz, doch bei weitem nicht so alt, daß es aus der Zeit vor der Flut stammen könnte.
      Aus Schnüren geflochtene Sandalen, die in einer Höhle in Oregon (USA) in Bimsstein gefunden wurden, wiesen ein Alter von 9 000 Jahren auf.
      Fleisch eines jungen Mammuts, das Tausende von Jahren in der sibirischen Sumpferde eingefroren war, wurde als 40 000 Jahre alt befunden.
      Wie zuverlässig sind aber solche Datierungen?
      Fehler der Radiokarbonuhr
      Als die Radiokarbonuhr erstmals präsentiert wurde, erweckte sie den Eindruck, sehr einfach und unkompliziert zu sein. Heute ist sie als störanfällig bekannt. Nach 20jährigem Gebrauch der Uhr wurde 1969 in Uppsala (Schweden) eine Konferenz über Radiokarbonchronologie und verwandte Datierungstechniken abgehalten. Die Diskussionen zwischen Chemikern, die diese Methode anwenden, und Archäologen sowie Geologen, die die Ergebnisse verwerten, förderten einige Dutzend Schwachstellen zutage, die eine Datierung zunichte machen können. In den 17 Jahren seither ist wenig erreicht worden, was die Beseitigung dieser Fehlerquellen betrifft.
      Es bereitete von jeher große Schwierigkeiten, zu gewährleisten, daß das Probenmaterial nicht mit jüngerem Kohlenstoff lebender Organismen oder mit älterem Kohlenstoff verunreinigt ist. Ein Stück Holz aus dem Kernholz eines alten Baumes kann Saft mit biologisch aktivem Kohlenstoff enthalten. Oder wenn der Saft mit einem organischen Lösungsmittel (aus biologisch inaktivem Petroleum hergestellt) extrahiert wird, können Lösungsmittelspuren in der zu analysierenden Probe zurückbleiben. Alte, unterirdisch lagernde Holzkohle kann von Wurzelwerk durchdrungen sein. Oder sie ist möglicherweise mit weit älterem Bitumen verunreinigt, das schwer zu entfernen ist. In lebenden Schalentieren hat man Karbonate gefunden, die aus Gestein stammen, das lange Zeit im Meeresboden lagerte und nach Tausenden von Jahren aus der Tiefe aufgestiegen war. Auf diesem Wege kann eine Probe älter oder jünger erscheinen, als sie in Wirklichkeit ist.
      Der gravierendste Fehler in der Theorie der Radiokohlenstoffdatierung ist die Annahme, daß der Gehalt der Atmosphäre an 14C stets der gleiche war wie heute. Der 14C-Gehalt der Atmosphäre hängt hauptsächlich davon ab, wieviel Kohlenstoff durch die kosmische Strahlung gebildet wird. Die Intensität der Strahlung schwankt gelegentlich stark und unterliegt weitgehend den Änderungen des Magnetfeldes der Erde. Magnetische Stürme auf der Sonne intensivieren die kosmische Strahlung manchmal für Stunden um das Tausendfache. Ferner ist das Magnetfeld der Erde in den vergangenen Jahrtausenden sowohl stärker als auch schwächer gewesen. Zudem hat sich durch die Kernwaffenversuche die Menge an Kohlenstoff 14 wesentlich erhöht.
      Das Verhältnis wird aber auch noch von der Menge des stabilen Kohlenstoffs der Luft beeinflußt. Gewaltige Vulkanausbrüche führen zu einer merklichen Erhöhung des stabilen Kohlenstoffs und verdünnen den radioaktiven Kohlenstoff. Aufgrund der vermehrten Verbrennung fossiler Brennstoffe — hauptsächlich Kohle und Öl — ist in den letzten hundert Jahren die Menge des Kohlendioxyds in der Atmosphäre wie nie zuvor gestiegen. (Weitere Einzelheiten und Unsicherheitsfaktoren in Verbindung mit der Radiokarbonuhr wurden in der Erwachet!-Ausgabe vom 22. Juli 1972 behandelt.)
      Dendrochronologie — Datierung anhand von Jahresringen
      Angesichts dieser fundamentalen Schwächen sind die Kohlenstoffdatierer dazu übergegangen, ihre Daten mit Hilfe von Holzproben zu eichen, vor allem mit Proben von Grannenkiefern aus dem Südwesten der Vereinigten Staaten, die Hunderte oder Tausende von Jahren alt sind. Dieses Forschungsgebiet nennt man Dendrochronologie.
      An der Radiokarbonuhr werden somit keine absoluten Daten abgelesen. Die Daten sind nur relativ. Um das echte Alter zu bestimmen, muß die Radiokohlenstoffdatierung mit Hilfe der Jahresringchronologie korrigiert werden. Zur Unterscheidung wird das Ergebnis einer Messung des radioaktiven Kohlenstoffs als „Radiokarbonalter“ bezeichnet. Das absolute Alter liest man an einer Eichkurve ab, die sich auf die Auswertung von Jahresringen stützt.
      Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie die Jahresringzählung bei der Grannenkiefer zuverlässig ist. Das Problem hierbei ist, daß die Lebenszeit der ältesten Bäume nur bis 800 u. Z. zurückreicht. Um den Meßbereich zu erweitern, versuchen die Dendrochronologen, sich überschneidende Jahresringmuster aus schmalen und breiten Ringen von Proben subfossilen Holzes, das man in der Nähe gefunden hat, aneinander anzuschließen. Sie behaupten, auf der Grundlage von 17 zusammengestückelten Holzresten umgestürzter Bäume 7 000 Jahre zurückgehen zu können.
      Doch die Eichung anhand von Jahresringen ist ebenfalls keine unabhängige Methode. Manchmal weiß man nicht genau, wo ein Stück subfossiles Holz anzuschließen ist. Wie behilft man sich in einem solchen Fall? Man bestimmt das Alter nach der Radiokarbonmethode und läßt sich von dem ermittelten Alter leiten, wenn man das Stück Holz anschließt. Das erinnert an zwei lahme Männer, denen nur eine Krücke zur Verfügung steht, so daß sich jeder eine Zeitlang auf seinen Partner stützen muß.
      Das geheimnisvolle Überdauern herumliegender loser Holzstückchen ist an sich erstaunlich. Normalerweise hätten sie von einem starken Regen weggespült werden oder von jemandem als Feuerholz oder zu einem anderen Zweck aufgelesen werden können. Warum ist das Holz nicht verrottet, oder warum haben Insekten es verschont? Daß ein lebender Baum dem Zahn der Zeit und dem Wetter trotzt und hin und wieder tausend Jahre überdauert, ist noch zu glauben. Kann man aber davon ausgehen, daß abgestorbenes Holz 6 000 Jahre erhalten bleibt? Das ist unglaublich. Doch genau davon wird bei älteren Radiokohlenstoffdatierungen ausgegangen.
      Dennoch ist es den Radiokarbonfachleuten und den Dendrochronologen gelungen, Zweifel wie diese beiseite zu schieben, die Lücken auszufüllen und Unstimmigkeiten beizulegen. Beide Seiten geben sich mit der Kompromißlösung zufrieden. Und wie steht es mit ihren Auftraggebern, den Archäologen? Sie sind über die Altersangaben, die sie zu den eingesandten Proben erhalten, nicht immer beglückt. Einer von ihnen brachte das auf der Konferenz in Uppsala wie folgt zum Ausdruck:
      „Wenn eine Kohlenstoff-14-Altersbestimmung unsere Theorie stützt, setzen wir sie in den Haupttext. Wenn sie ihr nicht direkt widerspricht, fügen wir sie in einer Fußnote bei. Und wenn sie gar nicht damit übereinstimmt, lassen wir sie fallen.“
      Manche Archäologen denken heute immer noch so. Einer schrieb kürzlich über eine Radiokohlenstoffdatierung, die die früheste Haustierhaltung markieren sollte:
      „Die Archäologen . . . [gehen dazu über], es sich reiflich zu überlegen, ob eine Radiokohlenstoffdatierung allein deshalb von unmittelbarem Nutzen ist, weil sie aus einem ‚wissenschaftlichen‘ Labor stammt. Je mehr die Unsicherheit in bezug auf die Frage zunimmt, welche Methode, welches Labor, welche Halbwertszeit oder welche Eichkurve am zuverlässigsten ist, desto weniger fühlen wir Archäologen uns sklavisch gebunden, irgendein ‚Alter‘, das uns angegeben wird, blindlings zu akzeptieren.“
      Von seiten der Radiochemiker, die das Alter ermittelt hatten, wurde entgegnet: „Wir ziehen es vor, uns mit Tatsachen zu befassen, die auf vernünftigen Messungen beruhen — nicht mit Archäologie, die der Mode und dem Gefühl unterworfen ist.“
      Ist es nicht verständlich, daß Nichtfachleute gegenüber Zeitungsmeldungen, die sich auf wissenschaftliche „Autoritäten“ stützen, wie sie am Anfang der Artikelserie zitiert werden, skeptisch sind, wenn unter Wissenschaftlern solch gravierende Unstimmigkeiten in bezug auf die Richtigkeit von Daten herrschen, die in die graue Vorzeit zurückreichen?
      Direkte Zählung der Kohlenstoff-14-Atome
      Eine neuere Entwicklung in der Radiokohlenstoffdatierung ist ein Analysenverfahren, bei dem nicht die B-Strahlen, die beim Zerfall der Atome entstehen, gemessen werden, sondern alle 14C-Atome einer kleinen Probenmenge. Das ist vor allem bei der Datierung sehr alter Proben vorteilhaft, in denen nur noch ein winziger Bruchteil des 14C vorhanden ist. Von einer Million 14C-Atomen zerfällt durchschnittlich nur jeden dritten Tag eines. Dadurch gestaltet sich die Messung alter Proben sehr zeitraubend, denn es wird eine Mindestanzahl von Impulsen benötigt, um die gemessene Radioaktivität von den Impulsen, die von der kosmischen Strahlung herrühren, unterscheiden zu können.
      Wenn aber alle 14C-Atome sogleich gezählt werden können, also bevor sie zerfallen sind, läßt sich die Nachweisempfindlichkeit millionenfach steigern. Das ist durch ein Verfahren gelungen, bei dem man einen Strahl positiv geladener Kohlenstoffatome beim Durchlaufen eines Magnetfelds in 14C-Atome und 12C-Atome aufspaltet. Die leichteren 12C-Atome werden auf eine stärker gekrümmte Bahn abgelenkt, und die schwereren 14C-Atome gelangen durch einen Spalt in einen Detektor.
      Der Vorteil dieser Methode liegt in der tausendmal geringeren Probenmenge, wenngleich das Verfahren komplizierter und kostspieliger ist als die Messung der B-Strahlen. Dadurch eröffnet sich die Möglichkeit, seltene alte Manuskripte und andere Artefakte zu datieren, zu deren Untersuchung bisher keine Proben in der Größenordnung von einigen Gramm entnommen werden konnten, weil diese Proben dabei zerstört worden wären. Solche Objekte können jetzt mit nur wenigen Milligramm Probenmenge datiert werden.
      Eine Anwendungsmöglichkeit wäre die Datierung des Turiner Grabtuches, von dem einige glauben, der Leichnam Jesu sei darin eingehüllt gewesen. Wenn die Radiokohlenstoffdatierung niedriger als erwartet ausfiele, würden die Zweifel derer bestätigt, die das Grabtuch als Fälschung hinstellen. Bisher hat der Erzbischof von Turin unter dem Hinweis, das erforderliche Stück sei zu groß, keine Erlaubnis erteilt, eine Probe zur Altersbestimmung zu entnehmen. Nach der neuen Methode wäre ein Quadratzentimeter genug, um herauszufinden, ob der Stoff aus der Zeit Christi stammt oder lediglich aus dem Mittelalter.
      Aber die Versuche, den Meßbereich zu erweitern, sind belanglos, bevor nicht die großen Probleme gelöst sind. Je älter eine Probe ist, desto schwieriger ist es, Spuren jüngeren Kohlenstoffs völlig auszuschließen. Und je weiter man über die wenigen Jahrtausende hinausgeht, für die eine verläßliche Eichkurve zur Verfügung steht, desto weniger ist über den Gehalt an 14C in der Atmosphäre jener Zeit bekannt.
      Zur Datierung weit zurückliegender Ereignisse sind noch verschiedene andere Methoden erarbeitet worden. Manche beruhen indirekt auf dem radioaktiven Zerfall, wie zum Beipiel die Kernspaltungsspurenmethode. Bei anderen macht man sich Vorgänge wie die Ablagerung von Warven (Bändertonschichten) zunutze, die durch Gletscherwasser entstehen, oder auch die Hydratation von Gegenständen aus Obsidian.
      Die Razemat-Methode
      Eine weitere Methode zur Altersbestimmung hat die Razemisierung von Aminosäuren zur Grundlage. Was ist unter „Razemisierung“ zu verstehen?
      Aminosäuren gehören zu einer Gruppe von Kohlenstoffverbindungen, bei denen vier verschiedene Atomgruppen mit einem zentralen Kohlenstoffatom verbunden sind. Die tetraedrische Anordnung der Gruppen macht das Molekül als Ganzes asymmetrisch. Solche Moleküle existieren in zwei Formen. Obwohl sie chemisch identisch sind, ist, physikalisch gesehen, die eine Form das Spiegelbild der anderen. Als einfache Veranschaulichung könnte ein Paar Handschuhe dienen. Die Handschuhe sind zwar gleich groß und sehen auch gleich aus, doch der eine paßt nur zur rechten Hand und der andere nur zur linken.
      Ein Strahl polarisierten Lichtes, der eine Lösung einer der beiden Formen durchläuft, erfährt beispielsweise eine Drehung der Polarisationsebene nach links, wohingegen er bei der anderen Form eine Drehung nach rechts erfährt. Bei der Herstellung einer bestimmten Aminosäure aus einfacheren Verbindungen entstehen beide Formen zu gleichen Teilen. Die Wirkungen der beiden Formen auf polarisiertes Licht heben sich auf. Hierbei handelt es sich um ein razemisches Gemisch — linkshändige und rechtshändige Moleküle der Aminosäure sind zu gleichen Teilen gemischt.
      In lebenden Pflanzen oder Tieren wird nur eine Form von Aminosäuren gebildet, gewöhnlich die linkshändige, die L-Form. Wird eine solche Verbindung erwärmt, so werden durch die Temperaturbewegung der Moleküle einige Aminosäuren sozusagen umgestülpt, so daß die L-Form in die D-Form übergeht. Diese Umwandlung wird als Razemisierung bezeichnet. Wenn sie lange genug anhält, entstehen die L- und die D-Form zu gleichen Teilen. Das ist von besonderem Interesse, da dies wie die Radiokarbonmethode in Beziehung zu Lebewesen steht.
      Bei niedrigeren Temperaturen verläuft die Razemisierung langsamer; um wieviel langsamer, hängt davon ab, wieviel Energie zur Umwandlung des Moleküls benötigt wird. Die Geschwindigkeit richtet sich nach einem bekannten chemischen Gesetz, das als Arrheniussche Gleichung bekannt ist. Wenn sich die Aminosäure mehr und mehr abkühlt, verlangsamt sich die Reaktion, und zwar so sehr, daß bei Raumtemperatur keine Veränderung mehr zu beobachten ist. Anhand der Gleichung ist dennoch berechenbar, wie langsam die Veränderung vor sich geht. Als Ergebnis zeigt sich, daß es Zehntausende von Jahren dauern würde, bis sich eine typische Aminosäure dem razemisierten Zustand genähert hätte, in dem die L-Form und die D-Form der Aminosäure zu gleichen Teilen vorhanden sind.
      Bei der Nutzung dieses Effekts zur Datierung wird von folgender Überlegung ausgegangen: Wenn zum Beispiel ein Knochen in den Erdboden gelangen würde und dort ungestört liegenbliebe, würde die darin enthaltene Asparaginsäure (eine kristallisierte Aminosäure) allmählich razemisieren. Würde man den Knochen nach langer Zeit ausgraben, die Asparaginsäure extrahieren und reinigen und anschließend messen, wie stark die Asparaginsäure die Ebene polarisierten Lichtes dreht, und das Ergebnis mit demjenigen von reiner L-Asparaginsäure vergleichen, ließe sich dadurch bestimmen, wie lange es her ist, daß der Knochen Teil eines lebenden Wesens war.
      Die Kurve, die den Verlauf der Umwandlung zeigt, ähnelt der Zerfallskurve eines radioaktiven Elements. Jede Aminosäure hat ihre eigene Umwandlungsrate, so wie Uran zum Beispiel langsamer zerfällt als Kalium. Man beachte indes folgenden wichtigen Unterschied: Zerfallsraten radioaktiver Elemente sind nicht temperaturabhängig, die Razemisierung — eine chemische Reaktion — ist dagegen ausgesprochen temperaturabhängig.
      Eine der meistpublizierten Anwendungen der Razemat-Methode ist die Datierung von menschlichen Skelettknochen, die an der kalifornischen Küste gefunden wurden. Der sogenannte Del-Mar-Mensch ist danach 48 000 Jahre alt. Ein weibliches Skelett, das bei Ausgrabungen in der Nähe von Sunnyvale gefunden wurde, schien noch älter zu sein, nämlich 70 000 Jahre. Diese Altersangaben sorgten nicht nur in der Presse für Aufregung, sondern erst recht unter Paläontologen, da keiner von ihnen geglaubt hatte, daß in Nordamerika vor so langer Zeit Menschen gelebt haben. Es kam zu Spekulationen, wonach der Mensch vor nicht weniger als 100 000 Jahren über die Beringstraße von Asien nach Amerika gekommen sei. Offen blieb die Frage, wie zuverlässig die Altersangaben waren, die anhand der neuen Methode gemacht wurden.
      Um eine Antwort zu erhalten, griff man auf eine radiometrische Methode zurück, bei der der Zerfall von Zwischenprodukten genutzt wird, die bei der Umwandlung von Uran in Blei entstehen, da deren Halbwertszeiten für diesen Bereich geeignet sind. Das Ergebnis war 11 000 Jahre für das Del-Mar-Skelett und nur 8 000 bis 9 000 Jahre für das Sunnyvale-Skelett. Irgend etwas stimmte nicht.
      Die große Unbekannte bei der Razemisierung ist der Temperaturverlauf, dem die Probe in der Vergangenheit unterworfen war. Wie bereits erwähnt, ist die Razemisierungsrate stark temperaturabhängig. Wenn sich die Temperatur beispielsweise um 14 °C erhöht, verzehnfacht sich die Reaktionsgeschwindigkeit. Woher soll man wissen, welchen Temperaturen die Knochen in ferner Vergangenheit ausgesetzt waren? Wie viele Sommer haben sie in der heißen kalifornischen Sonne gelegen? Oder haben sie ein Lagerfeuer oder einen Waldbrand überstanden? Außer von der Temperatur wird die Razemisierungsrate noch von anderen Faktoren stark beeinflußt, zum Beispiel vom pH-Wert (Säuregrad). In einem Bericht heißt es: „Aminosäuren, die in Sedimenten vorkommen, zeigen anfänglich eine Razemisierungsrate, die fast eine Größenordnung (zehnfach) höher liegt als die Rate, die bei freien Aminosäuren bei gleichem pH-Wert und gleicher Temperatur zu beobachten ist.“
      Das ist noch nicht alles. Das Alter eines Knochens des Sunnyvale-Skeletts wurde nach der Radiokarbonmethode bestimmt, und zwar sowohl durch Messung des B-Zerfalls als auch anhand des neueren Verfahrens, bei dem die Atome direkt gezählt werden. Die Ergebnisse beider Methoden stimmten grob überein. Der Mittelwert betrug 4 400 Jahre.
      Was soll man glauben? Offensichtlich sind einige Ergebnisse grundfalsch. Ist die Radiokarbonmethode vertrauenswürdiger, weil man damit mehr Erfahrung hat? Doch selbst bei dieser Methode schwankten die Ergebnisse im Bereich von 3 600 bis 4 800 Jahren. Oder ist es besser, mit den Worten eines zuvor zitierten Wissenschaftlers zuzugeben: „Vielleicht [sind] alle falsch.“?


      Glaubwürdigkeit biblischer Zeitangaben unangefochten
      WIE wirken sich die Ergebnisse wissenschaftlicher Datierungen auf das Verständnis aus, das die Bibel vermittelt? Das hängt davon ab, welchen Standpunkt jemand einnimmt. Die Beweise wären zugegebenermaßen beunruhigend, würde man der Auslegung der Fundamentalisten folgen, die glauben, daß Erde, Sonne, Mond und Sterne — nicht lediglich der Mensch — in nur 6 Tagen von je 24 Stunden erschaffen wurden.
      Keinen Grund zur Beunruhigung gibt es aber, wenn man unter den Schöpfungstagen Zeitabschnitte von Tausenden von Jahren versteht, denen Milliarden von Jahren vorausgingen, in denen die Erde gebildet wurde.
      Ein Widerspruch entsteht allerdings, wenn die wenigen Radiokohlenstoffdatierungen herangezogen werden, die anzeigen, daß der Mensch vor mehr als 6 000 Jahren Feuer gemacht, Werkzeuge hergestellt und Häuser gebaut hat. Solche Datierungen sind mit der biblischen Chronologie unvereinbar. Was soll man glauben?
      Von der Erschaffung Adams an wird in der Bibel eine zusammenhängende Zählung der Jahre angegeben, die an die etwa 2 500 Jahre zurückreichende außerbiblische Geschichte anschließt. Gekennzeichnet waren die Jahre durch den jährlichen Lauf der Sonne — von der Sommer- zur Wintersonnenwende und umgekehrt —, ein Zeichen, das Gott zu diesem Zweck in die Ausdehnung der Himmel setzte. Die Menschen hielten die Anzahl der aufeinanderfolgenden Jahre zwischen historischen Ereignissen schriftlich fest. Diese Aufzeichnungen wurden in die ersten Bibelbücher aufgenommen und danach im heiligen Schatz der Juden aufbewahrt, solange sie als Nation existierten. Gemäß diesen an Genauigkeit und Glaubwürdigkeit unübertroffenen geschichtlichen Aufzeichnungen gibt es erst seit ungefähr 6 000 Jahren Menschen auf der Erde.
      Im Gegensatz zu dieser eindeutigen und unumstößlichen Quelle sehe man sich die Radiokohlenstoffdatierung genauer an. Sie beruht auf Annahmen, die ausnahmslos in Frage gestellt, revidiert und modifiziert worden sind und von denen viele immer noch stark angezweifelt werden. Wie sollte eine solche Datierung die Chronologie der Bibel ernsthaft in Frage stellen können?
      Zu welchem Schluß sollte man demnach kommen? Es ist zu beobachten, daß Geologen ihre Theorien über die Erdgeschichte durch radiometrische Datierungsmethoden im allgemeinen als gut bestätigt betrachten, wenn auch die meisten Daten alles andere als sicher sind.
      Paläontologen, die zumeist zufolge ihrer Ausbildung und des Einflusses von Fachkollegen zugunsten der Evolutionstheorie voreingenommen sind, suchen durch radiometrische Datierungsmethoden ihre Behauptung zu bestätigen, daß Fossilien von sogenannten „Affenmenschen“ Millionen von Jahren alt sind. Ihr Bestreben ist jedoch enttäuschend.
      Einerseits laufen die geologischen „Zerfallsuhren“ (Uran, Kalium) derart langsam, daß sie für ihre Zwecke ungeeignet sind. Andererseits verfängt man sich bei der Radiokarbonuhr, die für den Zeitraum von einigen tausend Jahren Vergangenheit recht brauchbare Ergebnisse liefert, jenseits dieser Zeit hoffnungslos in Schwierigkeiten. Dazu kommt, daß die überwiegende Zahl der Radiokohlenstoffdatierungen in den biblisch belegten Zeitraum von 6 000 Jahren fällt. Die wenigen Daten, die weiter zurückreichen und an die sich die Evolutionisten verzweifelt klammern, sind alle fragwürdig.
      Andere Datierungstechniken, mit denen der biblische Schöpfungsbericht angegriffen wurde, vor allem die Razemat-Methode (Aminosäureverfahren), haben sich für Evolutionisten als großer Reinfall erwiesen.
      Man kann getrost behaupten: Die biblische Chronologie hält jeder Anfechtung durch Datierungstechniken stand.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 08:08:30
      Beitrag Nr. 241 ()
      future-investor, Du hast bedauerlicherweise längliche Textpassagen von Zusammenstellungen der Creationisten hereingestellt, über die man in dieser Länge nicht diskutieren kann, die auch sehr einseitig zusammengestellt worden sind. (Wie wäre es übrigens mit einer Quellenangabe? Was ich hier sehe scheint aus dem hochwissenschaftlichen "Erwachet!", dem Wissenschaftsjournal der Jehovas Zeugen, zu stammen.)

      Sie enthalten schon einen logischen Fehler: hier werden Naturwissenschaftler zitiert, die als Zeugen dafür dienen sollen, daß die Aussagen der Naturwissenschaftler falsch sind. Das ist natürlich Humbug und gelingt nur mit zwei Kunstgriffen:

      1: äußern sich Wissenschaftler über ein ihnen fremdes Gebiet. Da steht etwa lustigerweise ein Zitat des Bulletin of the Atomic Scientists, indem über die Qualität der Arbeit in der Evolutionsforschung geurteilt wird. Das ist so, als wollte ein Bäcker die Arbeit eines Elektrikers beurteilen.

      2: Werden extreme Außenseitermeinungen oder extreme Textstellen außerhalb des Zusammenhangs zusammengestellt, um ein geschlossenes Bild eines Dissens im wissenschaftlichen Lager herzustellen.

      Hier wird es zum Beispiel verwendet, um Zweifel an der Datierung mit Isotopen zu erwecken. Es gibt aber vielleicht in Einzelfällen Probleme mit der Kalibrierung und der Genauigkeit des Verfahrens, es gibt aber keinen Wissenschaftler, der diese Verfahren genau kennt, der Zweifel daran äußern würde, daß man mit Isotopentechniken Datierungen durchführen kann und daß hier verschiedene Zeitachsen von Jahrhunderten und Jahrtausenden (Radiocarbonverfahren) oder Jahrhunderttausenden und Jahrmillionen abgebildet werden. Mehr braucht man aber nicht, um die Existenz der Erde in vorbiblischer Zeit zu beweisen.

      Es kommt hinzu, daß man nicht etwa einfach gegen Isotopendatierungsverfahren ankämpft. Vielmehr haben wir ein geschlossenes Bild der Geologen, der Paläontologen und der Geophysiker über eine Welt, in der sich Lagerstätten von Mineralien oder z.B. Erdöl nach erkannten Gesetzmäßigkeiten bilden, in denen sich Kontinente verschieben, in denen Eiskernbohrungen über sich ändernde Zusammensetzungen der Atmosphäre Aufschluß geben. Wir wissen etwas darüber, wie sich Substanzen über lange Zeiträume ändern, wie sie fossilieren und versteinern. Wir haben Höhlendokumente aus über 40000 Jahren, die nicht nur radiocarbondatiert sind, sondern wo der Zustand der anbei gefunden Fundstücke zu dem angenommenen Alter paßt. Wir können anhand von Fundstücken Wanderungsbewegungen der verschiedenen Formen des Menschen über mehrere Jahrmillionen nachvollziehen.

      Das bemerkenswerte aber sind nicht Einzelbeweise, sondern daß Wissenschaftler ganz verschiedener Disziplinen übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, wie sich unsere Welt entwickelt hat.

      Auch Astronomen und Physiker haben Teil an diesem Wissen. Denn wir wissen aufgrund physikalischer Forschung, wie lange das Licht, daß von den Sternen zu uns kommt, im Weltall unterwegs war. Es sind teilweise über 10 Milliarden Jahre. Dagegen sind die biblischen 6000 Jahre (Selbst die Pyramiden sind älter - nahe Jericho fand die erste Stadtgründung vor 8000 Jahren statt, in Anatolien fand man gar Reste einer über 9000 Jahre alten Stadt) weniger als ein Furz.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 09:57:01
      Beitrag Nr. 242 ()
      @nudelsieb:
      Zum ersten Absatz;
      Ich stimme dir zu, mit Logik hat das alles nichts mehr zu tun - leider auch zum Teil, was du schreibst.
      Ich hoffe, dass du dir nicht so viel anmasst, weil da würdest du wohl sehr schnell zunehmen! (Verzeih, aber das musste sein, denn der Rechschreibfehler ist echt süß!)
      Du schreibst, die Frage, ob die Bibel wahr oder falsch sei, würde sich gar nicht stellen! Was du hier schreibst, ist -richtig!- völlig unlogisch! Natürlich ist das die Hauptfrage! Woher kommt sie? Wer hat sie erfunden, zusammenfantasiert oder wirkliche Tatsachenberichte darin niedergeschrieben? Allein das macht die Glaubwürdigkeit eines Schreibens aus und das ist die Überschrift dieses Threads! Die typische Argumentation von Fantasten und Sektierern "Das können wir halt nicht klären" ist da natürlich immer die beste Ausrede und die hört man immer wieder!
      Wenn man, so wie Pfannkuchen, das Ganze eher symbolisch sieht, kann ich das noch eher nachvollziehen - z.B. Gott einfach als Liebe, als ein menschliches Gefühl zu bezeichnen und Gott (ein erfundenes Wesen eben) als Erklärung zu benutzen. Das tun auch Wissenschaftler: Beispiel: Ein Atom - keiner weiß, was es wirklich ist, aber man kann es sich vorstellen, indem man halt einfach sagt: Da sind "Kügelchen"=Elektronen, Protonen, Neutronen, da ist ein Kern und eine Flugbahn und diese "Kügelchen" verhalten sich eben so und so zueinander! Dabei geht aber kein Wissenschaftler davon aus, dass jemand ernsthaft glaubt, es seien Kugeln! Genau da liegt der Unterschied: Die Gottfanatiker sehen ihren Gott aber wirklich als "Wesen" an, das mit Gefühlen irgendetwas von seinen Geschöpfen "will" und eben nicht symbolisch! Wie for4zim schrieb, die glauben wirklich noch, die Welt bestehe ein paar tausend Jahre, obwohl wir heute Bereiche des Universums kennen, die milliarden Lichtjahre entfernt sind! Diese tausend Jahre meinen diese Leute WÖRTLICH so und das liegt daran, dass sie sich mit der Wirklichkeit nie beschäftigt haben=Mangel an Bildung!
      Wenn du einem ungebildeten, abergläubischen in den Slums von Indien erzählst ein Blitz sei ein Pfeil Gottes, glaubt er das, ein Gebildeter, der weiß, was eine elektrische Entladung ist, glaubt es nicht! Du kannst dem Ungebildeten das aber nicht mehr logisch widerlegen, da er sein ganzes Leben darauf aufgebaut hat und daher auf stur und taub stellt!

      Zum zweiten Absatz:
      Deine Argumentation, man brauche die Glaubenskriege nicht abzuschaffen, weil dann würden die Leute halt wegen Kapital, Kommunismus usw. kämpfen halte ich (entschuldige!) für völlig absurd!
      Das wäre ja so, als würde man sagen, tun wir nichts gegen die Drogendealer, denn wenn wir sie daran hindern, plündern und stehlen sie eben!
      Wie du zu dem Schluss kommst, dass, dass Leute die im Namen eines Gottes andere abschlachten, nichts über deren Gott oder die Leute, die an den glauben, aussagen würde, ist mir ein Rätsel!

      Grundsätzlich noch mal:
      Wenn Menschen an einen Gott oder eine Bibel glauben, sei das ihre Angelegenheit - kein Problem! Wenn Leute sich dabei der modernen Wissenschaft verweigern, kein Problem!
      Ein Problem ist es erst dann, wenn andere Menschen, die das nicht glauben, von diesen im Namen deren Gottes, Götter oder Bibel terrorisiert, belästigt, diskriminiert, ausgestoßen oder gar umgebracht werden!
      Das tut die Bibel von Kneto! Daher ist sie strikt abzulehnen!
      UND NUR DARUM GEHT ES - wie gesagt, von mir aus, kann jeder an den lila Frosch in der Sonne glauben - aber er lasse die anderen damit in Frieden!

      Grüße,
      NB
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 10:18:29
      Beitrag Nr. 243 ()
      Pfannkuchen, ich möchte Dich nicht vergessen. Du schreibst, daß es bei der Bibel nicht um den wortwörtlichen Wahrheitsgehalt ginge. Die Geschichten der Bibel seien inspiriert, sie könnten als einzelne Geschichten Wahrheiten tragen. Darüber will ich nicht rechten, wenn man es so versteht, daß eben alle Literatur wahres Ausdrücken kann, zumindest Teil unseres Empfindens sein kann. Deshalb bin ich ja sehr spezifisch und sagte:"Ich habe gesagt, daß die Bibel in sich unlogisch ist und naturwissenschaftlichen Aussagen widerspricht. Wenn also jemand behauptet, dieses Buch sei wahr, von Gott geschrieben oder auch nur inspiriert, dann macht er eine dumme Aussage."

      Wenn jemand sagt, er hätte Gott gespürt, dann ist das aber unmöglich. Er kann zwar das Gefühl haben, Gott hätte mit ihm geredet, aber das ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die aus der Einbildung kommt. Da es Gott nicht gibt, kann ein realer Gedankenaustausch mit Gott auch nicht erfolgen.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 10:31:45
      Beitrag Nr. 244 ()
      @Pfannkuchen,
      Gemolls altgriechisches Wörterbuch erklärt "theos" so: <(aus ho fesos, vgl. altgall. dusios unreiner Gesit, mhd getwäs Gespenst) Gott, Göttin. 1. ein einzelner bestimmter Gott je nach dem Zusammenhang ... 2. göttlichhes Wesen, Gottheit ...>

      Der Duden Etymologie so: <mhd, ahd got, gotisch gub, engl. god, schwed. gud gehen zurück auf germn. guda "Gott", das urspr. sächliches Geschlecht hatte ... Nach der Christianisierung wurde das Wort im gesamten germ. Sprachbereich als Bezeichnung des Christengottes verwendet. ... am ehesten handelt es sich bei dem Wort um das substantivierte 2. Partizip idg. ghuto der Verbalwurzel ghau - "anrufen", wonach also "Gott" "als das (durch Zauberwort) angerufene Wesen" zu verstehen wäre. Andererseits kann das gemeingerm. Wort im Sinne von "das, dem (mit Trankopfer) geopfert wird" zu der unter gießen dargestellten idg. Wz. gheu .. gehören.>

      Ob das französische Wort gouter - schmecken - damit verwandt ist?

      Hat aber alles nichts mit der biblisch-hebräischen Bezeichnung für Gott, El, Plural Elohim, zu tun.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 10:59:20
      Beitrag Nr. 245 ()
      Hallo Kneto,

      "Ich habe in den letzten Monaten Dinge erlebt, die mich zu gar nichts anderem veranlassen können als an Gott zu glauben. Und ich habe Gottesdienste (doofes Wort eigentlich) erlebt, die so lebendig waren wie nichts was ich vorher erlebt hatte."


      Was hast du denn da genau erlebt?


      "
      Schade, schade. Ich muß jetzt wieder weiterarbeiten. Man sieht/liest sich."

      Was arbeitest du denn, dass du so einen Stress hast?



      Bis bald,


      LuckyStranger
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 11:56:48
      Beitrag Nr. 246 ()
      lieber NB

      den spass mit den rechtschreibfehlern möchte ich dir nicht nehmen, werde also weiterhin die postings weitgehend unkorrigiert senden (Zeitersparnis)

      Ich sehe zwar langsam die gefahr aufkommen, dass du auch mich in den selben Eintopf wirfst von "Fantasten und Sektierern" je öfter ich dir antworte, bitte dich aber zu beachten, dass ich dir weder etwas aufzwingen will, noch dir etwas beweisen will, was offensichtlich nicht beweisbar ist.
      Ausserdem distanziere ich mich hier klar von jeder Art diskriminierung oder schlimmerem , ob theologisch, biblisch oder sonstwie begründet. also auch von knetos aussagen über homosexuelle, juden etc. !!
      Natürlich finde ich DEINE Hauptfrage interessant und diskussionswürdig, aber entschuldige bitte wenn ich mich auf diese dikussion nicht einlasse, weil ich kann dir darauf keine antwort geben, ich behaupte auch nicht, dass das alles wahr wäre in dem Sinn wie du wahr und falsch verstehst. ich kann nur nochmals auf pfannkuchens postings dazu verweisen.
      Mir selber geht es mehr darum was drinnen steht als um deine Hauptfrage, und glaube dass Kathegorien wie ja und nein , richtig und falsch auf dieses Buch nicht anwendbar sind, ebenso wie die Gesetze der Logik.
      Ausserdem besteht dieses Buch aus derart verschiedenartigen Texten, dass ich sie sowieso nicht alle nach dem gleichen Muster beurteilen kann.
      Beispiel: die geschichte von der Erschaffung des Menschen, du weisst das war das mit dem Lehm dem der Odem eingehaucht wird, und dem Ebenbild.
      Was interessiert mich hier wahr oder falsch? Es geht hier doch nicht darum wie der mensch entstanden ist, da gibt die heutige Wissenschaft sicher brauchbarere hinweise. Die Geschichte sagt aber etwas aus über die Beziehung des Menschen zu Gott und der Welt!
      Selbst wenn ich die Existenz gottes in Frage stelle oder ablehne, werde ich um diese Geschichte nicht herumkommen, da diese Geschichte nicht nur die jüdisch-christliche kultur seit x-jahren geprägt hat. Natürlich steht es mir frei meine beziehung zu Gott und der welt auch ganz anders zu sehen, z.B. wenn ich die existenz gottes in Frage stelle. Trotzdem behaupte ich, dass eine, in der Geschichte der Menschheit derart fundamentale "episode" , sei es nun mythos , tatsache, oder Hirngespinst mich auch als heute lebenden Menschen wesentlich betrifft.
      Da stellt sich mir eben nicht mehr die Frage nach wahr oder falsch.
      Ich hoffe ich konnte mich in der kürze einigermaßen verständlich machen.
      Völlig anders ist dagegen zu beurteilen wie wir soziale Regeln eines Nomadenstammes, die zur damaligen zeit üblich waren (todesstrafe) und die in völligem Widerspruch zu anderen Aussagen im Buch stehen heute zu beurteilen sind. Aber auch hier frage ich nicht nach richtig oder falsch, sondern eher ob sie den christlichen Grundsätzen entsprechen, oder ob sie der würde des menschen entsprechen, oder ob sie im heutigen sozialen System dem wohl der menschen dienlich sind usw. Die antwort ist hier meist eindeutig.

      Zu den glaubenskriegen:
      Habe nie gesagt dass ich diese nicht abschaffen möchte.
      ich möchte deshalb aber nicht die Religionen an sich abschaffen, oder gott.
      ich kann mich hier nur wederholen: auch wenn die menschen im namen gottes sich selber viel böses antun, sgt das nichts über gott aus, sehr viel aber über die menschen die diese kriege führen und ihre Beziehung zu Gott und der welt.
      Wohl überflüssig zu erwähnen, dass die christliche Lehre, jede Art von Gewaltanwendung ablehnt.
      Und auch andere religionen wie Judentum und Islam sind in ihrem Wesen nicht so kriegerisch wie ihnen unterstellt wird und wie praktiziert. und ich meine hier die lehre an sich und nicht die Menschen die diese nach Belieben auslegen.

      dein beispiel mit dem drogenhandel ist natürlich zutreffend. Auch hier gilt:Ich würde zwar den Drogenhandel gerne abschaffen, nicht aber das Geld.
      was sagt das aber über das geld aus? Wiederum gar nichts!
      Es sagt aber sehr viel über das Verhältnis der menschen zum Geld aus.

      Zu deiner Zusammenfassung:
      Im grunde sind wir uns ja einigig zum thema Missionierung, belästigung, diskriminierung und Mord, auf Grundlage von "Wahrheiten"
      Du lehnst diese wahrheiten ab weil du in ihnen unlogisches und unwissenschaftliches sowie einfach unrichtiges darin siehst.(-ich interpretiere dich hier!)
      Ich lehne Wahrheiten im Sinne von richtig und falsch in theologischen Fragen grundsätzlich ab weil ich diese logischen Denkkathegorien hier für unzutreffend halte. Deshalb sagte ich, dass das nicht die hauptfrage wäre (für mich)
      Womit ich nicht einer diskussion ausweichen möchte, mir kommt es nur so vor als ob wir darüber diskutieren ob eine Blume von Joan Miro richtig oder falsch gemalt wurde. Das würde auch am wesentlichen vorbeiführen und egal was herauskommt bei der beurteilung ob falsch oder nicht: Die Blume, so wie wir sie am Bild sehen, IST EINFACH DA, und es lohnt sich diese anzuschauen, und man wird in dem Bild noch etwas anderes sehen und erfahren, und dann erübrigt sich die Frage nach richtig oder falsch, oder gar wozu er das gemalt hat. Und sogar die Frage ob es eine fälschung ist tritt in den Hintergrund.

      es grüsst

      nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 12:02:34
      Beitrag Nr. 247 ()
      Ich wüßte eigentlich ganz gern, wie jeder, der hier schreibt, sich ganz persönlich "Gott" vorstellt. Und ob er mit diesem kommuniziert ("spricht") bzw. ob er irgendeine Art von Kontakt zu ihm für möglich hält.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 12:27:55
      Beitrag Nr. 248 ()
      Falls jemand nun meint, ich solle zuerst sagen, wie ich mit meinem Gott umspringe - bitte: immer wenn ich was verbockt habe, denke/murmel ich: Lieber Gott, laß das bloß gutgehen!
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 12:29:57
      Beitrag Nr. 249 ()
      @WF,

      ich würde gern mit dem Chef reden und nicht mit dem Personal
      auf Erde, leider habe ich Seine Telefon-Nr. nicht. ;)

      MfG

      bodin
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 13:34:27
      Beitrag Nr. 250 ()
      @Karl,
      habe mich gerade durch den oberen Teil dieses Threads gewühlt. Kleine Anmerkung zur "Sintflut" - man nimmt an, daß sie Folge des Endes einer Zwischeneiszeit war (Atlantikum), zu datieren vielleicht ca. 8000 BC (before Christ).
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 13:40:53
      Beitrag Nr. 251 ()
      Nochmal @Karl,
      Berg Ararat: viele Flüsse - um nicht zu sagen: eigentlich fast alle - entspringen in Gebirgen. Nochmal Sintflut: guck dir mal die Bilder der Flutkatastrophen der letzten Jahre an, zuletzt Südpolen nahe der Hohen Tatra. Also wie auch immer: eine Flutkatastrophe ist durchaus glaubhaft. Manche Theorien bringen den Untergang Jerichos (am heutigen Toten Meer) mit der Sintflut, die möglicherweise, sei es die vom Ararat oder mag es sein, daß alle Flüsse unübliche Wassermengen führten, "den Jordan runterging", in Verbindung.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 13:51:10
      Beitrag Nr. 252 ()
      Ergänzung zu Jericho ... das wäre dann freilich erheblich später gewesen. Archäologisch nachgewiesen ist, daß der in der Antike eng an Jericho entlangfließende Fluß sein Bett ausgeweitet und Bauwerke überflutet hat. Wen das näher interessiert, möge die Folianten der Grabungspublikation hierüber (von Kathleen Kenyon) einsehen.

      @Kneto:
      Gibt`s eigentlich einen Grund, weshalb du diesen Thread ins Leben gerufen hast?
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 13:55:16
      Beitrag Nr. 253 ()
      @future-investor: du fährst also eine neue strategie, zwar antworten, aber mit falschen und veralteten informationen zubomben, so dass gegenargumente eigentlich nur unter grösstem zeitaufwand gegeben werden könnten... :D:D:D

      meine antwort, for4zim hat aber eigentlich alles gesagt: deine infos sind auch anscheinend sehr alt, es gibt inzwischen sogar ein komplettes skelett des homo erectus, dazu dutzende von guten teilfunden. auch alle anderen hominiden sind durch weitere teilfunde aus verschiedensten gebieten bestätigt worden. der homo erectus z.b. in afrika und indonesien. und alle datierungsmethoden weisen auf dieselbe zeit hin, damit wird selbst die (prozentual geringe) ungenauigkeit einer einzelnen methode hinfällig. und dabei käme es da nicht mal auf zehntausend jahre an...
      der kleine "fossilientisch" müsste recht hoch belegt sein inzwischen...

      und: wie erklärst du dir das aussterben der mammuts lange vor der von dir definierten menschenzeit und die höhlenmalereien davon? wie kommen mammutknochen und frühmenschenknochen in dieselbe fundstelle? wie kommen funde von frühmenschen in gebiete, die nur während der eiszeit bewohnbar waren?

      *Was man nicht komplett beweisen kann,kann auch komplett falsch sein-schon mal darüber nachgedacht?
      dummes zeug, schon mal drüber nachgedacht? wenigstens die bewiesenen teile bleiben richtig...

      *über 90 Prozent der Biologen sind der Ansicht das die Vorgänge in der Zelle von einer höheren Intelligenz gesteuert wird.
      100% der mir bekannten biologen meinen das nicht (und das sind einige). die meinen alle dass das die dns tut. netter versuch, die 90%... ;)

      *Von positiven Mutationen ist mir nichts bekannt-vielleicht kannst du mich aufklären. Fakt bleibt das es noch nie gelungen ist durch Mutation den Übergang von einer Art in die Andere zu bewirken!
      ...der Mensch übernimmt hier die Rolle des Schöpfers und schafft mit seiner Intelligenz etwas neues,hier ist aber kein Zufall sonder komplizierteste Technik und Know-How im Spiel.
      *Dieser Effekt ist der Spielraum innerhalb der Art-bei der Evolution geht es um den Übergang von einer Art in eine Andere."

      weisst du, wovon du redest? anscheinend nicht. du widersprichst dir selbst. bei der evolution geht es auch um die entwicklung der arten. die definition einer neuen art? wann ist denn der "spielraum" innerhalb einer art überschritten? was definiert den spielraum? das erbgut... soviel ist bewiesen. und wenn nun nachweisbar ist, dass sich bei nahe verwandten arten das erbgut deutlich unterscheidet, diese aber noch genetisch "kompatibel" sind, also mischlinge erzeugen können, ist das dann immer noch eine art? und was ist mit den arten, die genauso verwandt sind, aber nicht mehr "genetisch kompatibel" sind?
      und selbst heute kann die bildung neuer arten bei einzellern durch mit z.b. bestrahlung ausgelöste mutation gezeigt werden. einzeller sind dafür perfekt, weil NUR das erbgut einer zelle bei der teilung alles bewirkt. einflüsse durch eingebrachte gene können eben ausgeschlossen werden. auch die strahlung ist in der natur vorhanden und kann anchgewiesen werden.
      eine irgendwie geartete zufällige mutation, die z.b. ein verändertes äusseres, veränderte eigenschaften und eine nachweisbar (messbar) veränderte dns bewirkt, kann in versuchen bewiesen werden. vielleicht erweisen sich dabei 99,9999% der mutationen aller individuen in der petrischale als lethal, aber es klappt doch immer wieder mal, und diese "neuen" teilen sich weiter...
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:08:00
      Beitrag Nr. 254 ()
      in erster Linie an for4zim:
      Wie immer du über die Bibel denkst - dieses Buch hatte und hat großen Einfluß genommen. Mindestens aus diesem Grunde ist eine Beschäftigung damit gerechtfertigt.

      in erster Linie an Kneto:
      Du hast mehrfach betont, daß der Mensch Willen hat. Sicher weißt du, daß es ein grundlegender Gedanke des Judentums ist, daß der Mensch nach seinem eigenen Willen entscheiden könne (interpretativ: also trägt er auch Verantwortung).
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:09:33
      Beitrag Nr. 255 ()
      @wilma: "...eine Flutkatastrophe ist durchaus glaubhaft. Manche Theorien bringen den Untergang Jerichos (am heutigen Toten Meer) mit der Sintflut, die möglicherweise, sei es die vom Ararat oder mag es sein, daß alle Flüsse unübliche Wassermengen führten, "den Jordan runterging", in Verbindung.
      und
      "...Kleine Anmerkung zur "Sintflut" - man nimmt an, daß sie Folge des Endes einer Zwischeneiszeit war (Atlantikum), zu datieren vielleicht ca. 8000 BC (before Christ)."

      erstens: die letzte eiszeit endete vor ca. 15.000 jahren. datierbar so genau, dass es keine 7000 jahre differenz geben kann. ausserdem kam die bedeckung mit eis nie auch nur annähernd bis ins gebiet von palästina. ist auch geologisch nachweisbar.

      zweitens: mag durchaus sein dass jericho durch eine flut zerstört wurde (waren das nicht trompeten?), aber wenn, dann kam das wasser sicher nicht vom ararat, das läuft vom kaukasus aus ganz woanders hin... ;)
      und wenn es die sintflut gewesen wäre, hätte jericho gute 5500m unter wasser gestanden, um den ararat zu bedecken. soviel wasser gibts auf der welt nicht. selbst mit komplett geschmolzenen polkappen (das gabs damals garantiert nicht) reicht das wasser nicht mal um den ararat auch nur teilweise nasszumachen.

      wieso sucht man gründe für eine so offensichtlich unmögliche sache?
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:34:27
      Beitrag Nr. 256 ()
      Ich vergaß, für unsere Polemiker hinzuzufügen, daß ich weiß, wo der Ararat liegt (bzw. eigentlich `steht`:laugh:). Bei Annahme einer größeren Klimakatastrophe ist es durchaus berechtigt, Auswirkungen auf ein großes Gebiet anzunehmen. Die Höhe des Ararat macht übrigens bezüglich der dort gestrandeten Arche nur dann Kopfzerbrechen, falls man die Arche auf der äußersten Spitze stranden lassen will. Übrigens ist die Lage des biblischen Ararat erst durch Archäologen bestimmt worden; Altertümer und Irrtümer liegen dicht beieinander.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:45:39
      Beitrag Nr. 257 ()
      Wenn ich übrigens auch mal Haare spalten darf: wenn die gesamten Eisfelder abschmelzen würden, könnte man den Meeresspiegel weltweit um ca. 250 Meter anheben. Damit kommt man auch nicht an den Fuß des Ararat. Davon abgesehen hat es aber auch keine globale Sintflut gegeben. Man hat als Erklärung für die weltweit existierenden Sintflutmythen angenommen, daß vielleicht die überall möglichen Überschwemmungen aus Flüssen Anlaß für solche Mythen sein könnte. Speziell für Sumer (und die Bibel) wären Überschwemmungen des Euphrat und des Tigris Vorlage für die Geschichte. Eine andere Theorie schlägt für speziell diesen Kulturraum die Bildung des Schwarzen Meer vor, die erst weit nach Ende der letzten Eiszeit erfolgte. Alle diese Vermutungen sind hochspekulativ. Der Sintflutmythos ist aber im letzteren Fall sehr lange nach dem Ereignis entstanden.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:46:02
      Beitrag Nr. 258 ()
      Servus again :D

      Puh, wird langsam richtig voll hier *g*

      for4zim: Mit Logik kann man einige Dinge nicht erklären, schon richtig. Aber sprich uns nicht ab, was wir mit und durch Gott erlebt haben. Das wäre doch sehr vermessen. Oder kannst Du in meine Seele und meinen Kopf blicken ? ;)

      wilma: Ja ich hatte mir schon was gedacht, als ich den Thread eröffnet hatte und ich freue mich sehr, wie oft er gelesen wurde. Vieles lenkt die Menschen von der frohen Botschaft ab. Ich bin sehr froh, Irrtümer in bezug auf den Alten und Neuen Bund klargestellt zu haben.

      Und ja, ich habe von Homosexuellen gehört, die durch Gott Heteros wurden. Aber ich kannte sie nicht persönlich, noch nicht ;)

      Zum Kontakt: Ähnlich wie Pfannkuchen habe ich ihn natürlich vielfach erlebt. Und das sind keine Einbildungen oder Drogeneinfluß gewesen.
      Wenn man das liest ist es schwer zu erfassen, automatisch denken wohl viele an Hokuspokus oder MassenHypnose oder ähnliches. Ich kann nur jedem raten es auszuprobieren. Was hat man zu verlieren? Nichts, aber alles zu gewinnen !
      Gott kommt dem Menschen auf mehr als der halben Strecke entgegen, den Rest muß man selbst gehen. Tut man dies, beginnt das Augen-geöffnet-werden und Staunen.

      Natürlich kann ich viele wissenschaftlichen "Erkenntnisse" nicht widerlegen. Ich weiß sicher, dass er ist und immer war und mir irgendwann alle Fragen beantwortet wird.
      Das Leben auf der Erde bzw. die irdische Zeitspanne ist so unbeschreiblich nichts im Gegensatz zu dem Kommenden. Ich vermag es nicht in Worte zu packen.
      Alle Christen haben einen Auftrag, egal ob sie Joh3,16 oder virgilja oder Kneto heißen. Jeder Christ hat die Pflicht die Botschaft vom Kreuz zu verkünden.

      Wie mehrfach gesagt, hoffe ich sehr, dass sich doch einige Gedanken machen oder sogar zur Bibel greifen, die bei den meisten verstaubt unterm Fernsehschrank liegt und anfangen zu suchen. Aber dann wird man finden. Das kann sofort sein, das kann aber auch Wochen und Monate dauern. Je nachdem wie stark man mit dem Herzen dabei ist.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:48:20
      Beitrag Nr. 259 ()
      WilmaFeuerstein, nur mal aus Neugier: wie definierst Du das biblische Ararat in Relation zu dem Berg und welcher Archäologe hat wie die Lage dieses biblischen Arafat wo bestimmt und was ist Deine Quelle dafür.

      Danke.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:51:33
      Beitrag Nr. 260 ()
      @Karl,
      ich sagte ja, es sind Theorien. Über deren Inhalte kann man streiten. Und was die Eiszeit anlangt, so hat sie durchaus auch im Jordangebiet Einfluß genommen:
      Das Jordantal wurde von einem See bedeckt, der den See Genezareth und das Tote Meer sowie das Gebiet entlang des Jordan zwischen beiden umfaßte. Er war während der letzten Eiszeit entstanden und begann 1400 Before present (das dürfte ca. 12 000 v. Chr. entsprechen) zu fallen. In 10 000 BP (8000 v. Chr.) erreichte er seine jetzige Form mit 2 Hauptseen. ... Südlich des Genezareth fließt dem Jordan der Yarmuk zu, der hauptsächlich Winterflutwasser führt und im Sommer fast trockenfällt. Der Jordan führt ganzjährig Wasser.
      (Näheres zu diesen Themen bei den Autoren Issar und Aharoni)
      "Winterflutwasser" heißt auf alle Fälle Schmelzwässer.
      ... Nein, ich setze nicht Winterschnee mit Eiszeit gleich ... Mir ist auch bewußt, daß es sich nicht um Speiseeis handelt ...
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 14:56:43
      Beitrag Nr. 261 ()
      Kneto, ich halte für das Protokoll fest, daß Du allen Widerlegungen der Bibel im naturwissenschaftlichen Bereich nichts entgegenzusetzen hast. Die Bibel ist somit nicht wahr. Einen Grund, die Bibel zu lesen, außer kulturellem und historischem Interesse, sehe ich daher nicht.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 15:19:17
      Beitrag Nr. 262 ()
      @Karl,
      vorweg: schilt mich bitte nicht der Ungenauigkeit, nicht ich habe die Bibel geschrieben! Nebenbei gesagt: wenn über Generationen mündlich weitergegebene Berichte am Zeitpunkt x von Person y schriftlich festgehalten werden, so sind sie naturgemäß nicht allzu präzise.
      Hier sei mir ein Vergleich mit Herodot gestattet, Verfasser der 9 Bücher der Geschichte, unverzichtbares Historienwerk aus der griechischenAntike (5. vorchr. Jh.). Nachweislich hat H. nicht alle Stätten bereist, über die er schreibt (der Nachweis ist durch die Schilderung zeitgleicher Ereignisse an verschiedenen Orten erbracht). Herodot gibt auch zu, sich mündlicher Berichte zu bedienen, so jener eines Mannes namens Skylax.
      Damit will ich sagen: das Schreiben beschränkte sich ursprünglich im wesentlichen auf buchhalterische Dokumentationen (Viehbestand usw.). "Schreiben" ist hier der Umgang mit definierten Zeichen. Festgehalten, bes. bei den Ägyptern (in Piktogrammen) und den Orientalen (Reliefs, d. h. Bilder), sind - mehr oder weniger verherrlichende Schilderungen der Taten ihrer Herrscher. Auch der Lyrik liegt etwas Wesentliches zugrunde (früher griech. Dichter: Hesiod). Die Schrift bzw. das Schreiben war zu rar, als daß man es für Alltagsgeschwafel wie das unsrige hier verwendet hätte. Wir dürfen also auch dem/den Verfasser/n der Bibel zubilligen, daß sie nur das niedergelegt haben, was ihnen wesentlich erschien. Wir müssen auch bedenken, daß Geschriebenes nicht nur reflexiv ist, sondern auch vorausgerichtet. `Geschrieben` wird für die Zeitgenossen UND für die Nachkommen. Jedenfalls kann der Autor des AT nicht alles gewußt haben, was da steht. Es ist einfach zuviel. Nehmen wir also mehrere Autoren oder immerhin Berichterstatter an. Und selbst wenn zur selben Sache sich mehrere Erzähler äußern konnten, so hätte der Verfasser der Schrift wohl nach seinem Ermessen über den `Wahrheitsgehalt` entscheiden müssen. Und sein Ermessen war geprägt von seinem persönlichen Wissensstand, geprägt durch seine Umwelt und Lebensumstände, bzw. seiner Intelligenz. Also dürfen wir wohl davon ausgehen, daß er getreulich zu Papyrus brachte, was er für wahr hielt bzw. für (mythologische?) Überlieferung.
      Da wären wir nun wieder am Anfang und beim Thema des Thread.
      Lesen wir das Alte Testament mal unter dem Aspekt, daß da jemand eine Art Geschichtsscheibung versucht habe. Daß er nicht unser Wissen hat, kann man ihm nicht vorhalten. Ein historisches Werk ist die Bibel auf jeden Fall. Wie weit man beim Neuen Testament die Bereitschaft zur Mythologiegläubigkeit einbeziehen muß, bleibt zu prüfen. Immerhin datieren die Geschehnisse um Jesus in eine Zeit, da z. B. in Griechenland Mystische Religionen wie der Dionysoskult in Mode waren, und auch Kleinasien und der Vordere Orient haben diesbezüglich Tradition in Gestalt des weitverbreiteten Mithraskultes zum Beispiel. Ich sage mal provokativ: zu Jesu Zeit, war es `Mode`, an Wunder zu glauben!
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 15:29:08
      Beitrag Nr. 263 ()
      PS: Dionysos hat im römischen Bakchus eine Entsprechung.
      Wer sich näher mit Themen wie Auferstehung, Vergöttlichung usw. beschäftigen will, sollte sich auch mit dem röm. Kaiserkult und mit der Gnosis auseinandersetzen.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 16:45:55
      Beitrag Nr. 264 ()
      for4zim: Das stimmt so wieder mal nicht ;) , und das weißt Du.

      cu l8er

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:02:30
      Beitrag Nr. 265 ()
      Dieser kurze Auszug aus einem Thread von unserem heiligen Kneto unter dem Titel "Heiße Tipps von der Sexillustirierten Coupe", in der er für die Aktie wirbt und schreibt, er habe das Heft "zufällig gefunden!" und ein anderer dann ein Bild von einer Nackten reingestellt hat:

      Kneto:
      Mann, ist dat ne heisse Frau, diese timotei210, die würd ich nicht von der Bettkante stossen, ich würd sogar Kleenex kaufen für sie

      MH120480:
      Timo wird beim Boardtreffen als Bunny aktiv sein und Getränke reichen.
      Mfg MH

      Kneto:
      Hab grad die Nachricht erhalten, dass timotei210 die Getränke nackt servieren wird !!!

      Kneto:
      ...letzte Meldung: die timotei210 wird sich ein Hasenschwänzchen in den Allerwertesten stecken. Darauf freu ich mich


      Soviel zu diesem angeblichen Bibelfanatiker, bei dem ich schon die längste Zeit den Verdacht hegte, dass er die Leute hier bloß verarschen will ....
      Mehr braucht man, glaube ich, nicht mehr zu sagen ...

      @nudelsieb:
      Habe jetzt leider zu wenig Zeit - Antwort später.
      Nur soviel schnell: Wollte dich auf keinen Fall beleidigen mit der Rechtschreibung - nur dieser eine Fehler - anmassen - ließ mich etwas schmunzeln, weil die Bedeutung des Wortes völlig eine andere, wie von anmaßen ist!
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:02:30
      Beitrag Nr. 266 ()
      Dieser kurze Auszug aus einem Thread von unserem heiligen Kneto unter dem Titel "Heiße Tipps von der Sexillustirierten Coupe", in der er für die Aktie wirbt und schreibt, er habe das Heft "zufällig gefunden!" und ein anderer dann ein Bild von einer Nackten reingestellt hat:

      Kneto:
      Mann, ist dat ne heisse Frau, diese timotei210, die würd ich nicht von der Bettkante stossen, ich würd sogar Kleenex kaufen für sie

      MH120480:
      Timo wird beim Boardtreffen als Bunny aktiv sein und Getränke reichen.
      Mfg MH

      Kneto:
      Hab grad die Nachricht erhalten, dass timotei210 die Getränke nackt servieren wird !!!

      Kneto:
      ...letzte Meldung: die timotei210 wird sich ein Hasenschwänzchen in den Allerwertesten stecken. Darauf freu ich mich


      Soviel zu diesem angeblichen Bibelfanatiker, bei dem ich schon die längste Zeit den Verdacht hegte, dass er die Leute hier bloß verarschen will ....
      Mehr braucht man, glaube ich, nicht mehr zu sagen ...

      @nudelsieb:
      Habe jetzt leider zu wenig Zeit - Antwort später.
      Nur soviel schnell: Wollte dich auf keinen Fall beleidigen mit der Rechtschreibung - nur dieser eine Fehler - anmassen - ließ mich etwas schmunzeln, weil die Bedeutung des Wortes völlig eine andere, wie von anmaßen ist!
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:10:07
      Beitrag Nr. 267 ()
      Enschuldigung für das Doppelposting.
      Noch kurz, um Haarspaltereien zu vermeiden:
      Kneto wirbt nicht um die Aktie der Sexillustrierten, sondern um Aktien, die dieses Blatt empfielt!
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:13:57
      Beitrag Nr. 268 ()
      Bonjour Kneto,

      hier ist wieder das fragende Schäfchen. :D

      “ Und ja, ich habe von Homosexuellen gehört, die durch Gott Heteros wurden. Aber ich kannte sie nicht persönlich, noch nicht.“ Hast Du nur gehört davon, oder gibt es da im Diesseits auch ein real lebenden u. “umgewandelten“ Menschen, den man befragen könnte? :D Das ist jetzt eminent wichtig für mich, wegen des Ausbauens meines eigenen Horizontes. :D:D:D Gib mir doch mal `ne Emailadresse, Faxnummer oder Ähnliches von einem solchen Menschen. Würde mich da gerne mal kurzschließen mit so einer Person, die Angelegenheit interessiert mich auch von der psychologischen Betrachtungsweise. Zugegeben, das ist natürlich etwas sehr Persönliches. Da würde sich dann mein Postfach anbieten. :D:D

      Was ist denn mit dem zweiten Teil aus meinem Posting Nr. #239, Du weißt schon der Teil mit den rauschenden Partys? :D:D:D Vermute mal, Du stehst unter Zeitdruck oder hast diesen Teil aus Versehen übersehen. :D Das ist menschlich Kneto, passiert einfach schon mal! Kein Problem! Ich versteh das. :D

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:14:21
      Beitrag Nr. 269 ()
      Noch ein kurzer Auszug aus dem Thread:

      LuckyLunatic:
      Hi Kneto,
      hast Du das Heft noch ?
      meins kriege ich nicht mehr aufgeschlagen...
      byebye
      LL

      Kneto:
      Du Ferkel !! Hattest Dich wieder nicht unter Kontrolle, für was gibts denn Kleenex?

      Naja, Kneto, wenn du immer Kleenex-Taschentücher beim Onanieren nimmst, wird Gott es dir sicher verzeihen :laugh:
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:23:24
      Beitrag Nr. 270 ()
      Das wird ja wirklich hammerharte Sachen, die ich damals noch als "Atheist" geschrieben habe :laugh:

      Hast aber lange gebraucht um gerade die mildesten Postings als wertloses Zeugnis gegen mich anzuführen. Ich kann Dir noch ganz andere Dinge und Müll zeigen, den ich vom Stapel gelassen habe :D

      Zur Info: Ich bin seit knapp einem Jahr Christ und vor knapp zwei Monaten getauft worden. Du führst jedoch uralte Sachen an, als ich noch blind und ungläubig durchs Leben gelaufen bin. Bist Du jetzt schon so verzweifelt an meinen Worten bzw. an der frohen Botschaft, dass Du sie an meiner Person brechen willst ? ;)

      Auch schrieb ich, dass man als Christ nicht fehlerlos ist, sondern einen Entwicklungsprozess durchmacht. Christen sind nicht automatisch fehlerlose Engel. Werden sie auf Erden auch nie sein.

      Glückspfenning: So so, interessiert Dich von der psychologischen Betrachtungsweise :D
      Kurz noch zu den rauschenden Partys: Komm nach Köln, ich lade Dich herzlich ein. Darfst auch gerne bei mir schlafen, allerdings auf der Wohnzimmercouch :kiss:

      Bis heute Abend,

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:23:49
      Beitrag Nr. 271 ()
      @for4zim

      , Du hast bedauerlicherweise längliche Textpassagen von Zusammenstellungen der Creationisten hereingestellt, über die man in dieser Länge nicht diskutieren kann, die auch sehr einseitig zusammengestellt worden sind. (Wie wäre es übrigens mit einer Quellenangabe? Was ich hier sehe scheint aus dem hochwissenschaftlichen "Erwachet!", dem Wissenschaftsjournal der Jehovas Zeugen, zu stammen.)

      *warum soll das bedauerlich sein wenn die Erkenntnisse daraus schlüssig sind?Vorurteile deiner Art sind nicht zielführend.Du lenkst von der Thematik ab.Widerleg doch die Argumente Punkt für Punkt statt die Quelle zu kritisieren!
      (ich geb dir auch viel Zeit dazu)

      Sie enthalten schon einen logischen Fehler: hier werden Naturwissenschaftler zitiert, die als Zeugen dafür dienen sollen, daß die Aussagen der Naturwissenschaftler falsch sind. Das ist natürlich Humbug und gelingt nur mit zwei Kunstgriffen:

      *Ha,Ha wer sonst als ein wissenschaftlich gebildeter Mensch soll dazu Stellung nehmen? Gröl

      1: äußern sich Wissenschaftler über ein ihnen fremdes Gebiet. Da steht etwa lustigerweise ein Zitat des Bulletin of the Atomic Scientists, indem über die Qualität der Arbeit in der Evolutionsforschung geurteilt wird. Das ist so, als wollte ein Bäcker die Arbeit eines Elektrikers beurteilen.

      *Du bist aber nicht zufällig etwas naiv? Die Evolutionsbewegung ist ein Milliardengeschäft und ein Evolutionist würde doch nie seine eigene Zunft in Frage stellen ts,ts

      2: Werden extreme Außenseitermeinungen oder extreme Textstellen außerhalb des Zusammenhangs zusammengestellt, um ein geschlossenes Bild eines Dissens im wissenschaftlichen Lager herzustellen.

      Scheinargument:Aussenseitermeinungen sind des öfteren richtig.Als Ignaz Semmelweiß behauptete Ärzte würden die Frauen mit Kindbettfieber anstecken wurde er auch ausgegrenzt und verlacht und deren Beispiele gibt es viele.

      Hier wird es zum Beispiel verwendet, um Zweifel an der Datierung mit Isotopen zu erwecken. Es gibt aber vielleicht in Einzelfällen Probleme mit der Kalibrierung und der Genauigkeit des Verfahrens, es gibt aber keinen Wissenschaftler, der diese Verfahren genau kennt, der Zweifel daran äußern würde, daß man mit Isotopentechniken Datierungen durchführen kann und daß hier verschiedene Zeitachsen von Jahrhunderten und Jahrtausenden (Radiocarbonverfahren) oder Jahrhunderttausenden und Jahrmillionen abgebildet werden. Mehr braucht man aber nicht, um die Existenz der Erde in vorbiblischer Zeit zu beweisen.

      Dem widerspricht ja auch niemand, die Erde ist klarerweise viel viel älter als der Mensch,der Mensch ist aber erst 6000 Jahre alt, alle schriftlichen Aufzeichnungen beweisen es. das Gegenteil zu beweisn ist unmöglich weil nicht bekannt ist wieviel radioaktiver Kohlenstoff damals zb. vor 7000 oder 10000 oder 50000 Jahren in der Atmosphäre war,ich wiederhole unmöglich!

      Es kommt hinzu, daß man nicht etwa einfach gegen Isotopendatierungsverfahren ankämpft. Vielmehr haben wir ein geschlossenes Bild der Geologen, der Paläontologen und der Geophysiker über eine Welt, in der sich Lagerstätten von Mineralien oder z.B. Erdöl nach erkannten Gesetzmäßigkeiten bilden, in denen sich Kontinente verschieben, in denen Eiskernbohrungen über sich ändernde Zusammensetzungen der Atmosphäre Aufschluß geben. Wir wissen etwas darüber, wie sich Substanzen über lange Zeiträume ändern, wie sie fossilieren und versteinern. Wir haben Höhlendokumente aus über 40000 Jahren, die nicht nur radiocarbondatiert sind, sondern wo der Zustand der anbei gefunden Fundstücke zu dem angenommenen Alter paßt. Wir können anhand von Fundstücken Wanderungsbewegungen der verschiedenen Formen des Menschen über mehrere Jahrmillionen nachvollziehen.

      * vom Zustand einer Sache auf das Alter zu schließen ist ja wohl lachhaft,vielzuviele Umstände beeinflussen die Haltbarkeit von Gegenständen bleib bitte sachlich.
      Diese Wanderbewegungen sind von Wunschdenken geprägt,sie bauen allesamt auf den unzuverlässigen technischen Datierungsmethoden auf.

      Das bemerkenswerte aber sind nicht Einzelbeweise, sondern daß Wissenschaftler ganz verschiedener Disziplinen übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, wie sich unsere Welt entwickelt hat.
      *Hier geht es um ein Phenomen das man Gruppenzwang nennt.Erst wenn man sich datraus befreit hat kann man unabhängig denken und Schlüsse ziehen.

      Auch Astronomen und Physiker haben Teil an diesem Wissen. Denn wir wissen aufgrund physikalischer Forschung, wie lange das Licht, daß von den Sternen zu uns kommt, im Weltall unterwegs war. Es sind teilweise über 10 Milliarden Jahre. Dagegen sind die biblischen 6000 Jahre (Selbst die Pyramiden sind älter - nahe Jericho fand die erste Stadtgründung vor 8000 Jahren statt, in Anatolien fand man gar Reste einer über 9000 Jahre alten Stadt) weniger als ein Furz.
      *Die Erde ist natürlich älter als 6000 Jahre,also stell mich nicht mehr in die Ecke der Kreationisten!

      Achja noch kurz eine kleine Geschichte zu der genauen Arbeitsweise der Wissenschaftler bei Datierungen LOL
      Hier ist wohl oft der Wunsch Vater des Gedanken
      Peinlicher Datierungsfehler

      Vor elf Jahren hat eine südafrikanische Großmutter, Joan Ahrens, einige schöne Malereien angefertigt und dabei in Nachahmung der traditionellen Buschmannkunst Steine als Leinwand benutzt. Später wurde einer ihrer bemalten Steine im Busch in der Nähe ihres ehemaligen Hauses in Pietermaritzburg gefunden. Schließlich gelangte er in die Hände des Konservators des Museums der Stadt. Da ihm die Herkunft des Fundstücks unbekannt war, ließ er es in England an der Oxford-Universität mit Hilfe der Radiokarbonmethode datieren. Experten schätzten das Alter der Malerei auf 1 200 Jahre! Wie kam es zu diesem peinlichen Irrtum? Gemäß der südafrikanischen Sunday Times „hat man herausgefunden, daß die Ölfarbe, die Frau Ahrens benutzt hatte, auf natürlichen Ölen basierte, die Kohlenstoff enthielten — die einzige Substanz, die von Oxford datiert wurde :-)
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:34:14
      Beitrag Nr. 272 ()
      Der Kneto ist auch nur ein Mensch.......Wein+Weib+Gesang das liebt er auch..dieser Schlawiner
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:41:31
      Beitrag Nr. 273 ()
      Kneto, na wenn das mal kein Fehler von Dir war! :laugh:


      "Glückspfenning: So so, interessiert Dich von der psychologischen Betrachtungsweise
      Kurz noch zu den rauschenden Partys: Komm nach Köln, ich lade Dich herzlich ein. Darfst auch gerne bei mir schlafen, allerdings auf der Wohnzimmercouch

      Bis heute Abend,

      Kneto"


      Ich wohne in Köln! :D:D:D Bis gleich, mein kleiner Schafzüchter! :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:43:32
      Beitrag Nr. 274 ()
      Bevor ich jetzt fahre noch ein Wörtchen zu unserem lieben Kneto:
      Ich glaube, jeder hier kann nicht nur aus den von mir zitierten Postings von dir, erahnen, was für ein Mensch du bist, sondern auch an deiner Art zu schreiben.
      Allein dein Posting Nr 270 ist angefüllt von Zynismus und dem kläglichen Versuch, die Leute, die dich hier als wahrlichen Unchristen aufdecken, lächerlich zu machen: Allein in deiner Frage, ob ich denn schon so verzweifelt aufgrund deiner Botschaft sei, steckt nur Zynismus - ein Christ würde diese Art des Angriffes und der offensichtlich wissentlichen Fehlinterpretation niemals benutzen!
      Das selbe gilt für deine "Witzchen", mit denen du Glückspfennigs völlig richtige Argumente ins Lächerliche zu ziehen versuchst!
      Glaube mir, vernünftige Leute wissen inzwischen, was sie von dir zu halten haben!
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 17:53:22
      Beitrag Nr. 275 ()
      @karl
      es gibt inzwischen sogar ein komplettes skelett des homo erectus, dazu dutzende von guten teilfunden. auch alle anderen hominiden sind durch weitere teilfunde aus verschiedensten gebieten bestätigt worden. der homo erectus z.b. in afrika und indonesien.
      der kleine "fossilientisch" müsste recht hoch belegt sein inzwischen...

      *Da werden wohl wieder einige Piltdown-Menschen dabeisein Grins
      Aber im Ernst,das ändert nichts an der Unmöglichkeit der wirklichen Altersbestimmung .nochmal zum mitschreiben :es ist UNMÖGLICH die Menge des radioaktiven C14 in der Atmosphäre vor über 6000 Jahren zu bestimmen sieh das doch endlich ein.

      und: wie erklärst du dir das aussterben der mammuts lange vor der von dir definierten menschenzeit und die höhlenmalereien davon? wie kommen mammutknochen und frühmenschenknochen in dieselbe fundstelle? wie kommen funde von frühmenschen in gebiete, die nur während der eiszeit bewohnbar waren?
      *Das Alter der Knochen wurde mit der unzuverlässigen Radiokarbonmethode ermittelt weitere Kommentar überflüssig

      *Was man nicht komplett beweisen kann,kann auch komplett falsch sein-schon mal darüber nachgedacht?
      dummes zeug, schon mal drüber nachgedacht? wenigstens die bewiesenen teile bleiben richtig...

      *Es gibt aber keine bewiesene Teile,so einfach ist das

      *über 90 Prozent der Biologen sind der Ansicht das die Vorgänge in der Zelle von einer höheren Intelligenz gesteuert wird.
      100% der mir bekannten biologen meinen das nicht (und das sind einige). die meinen alle dass das die dns tut. netter versuch, die 90%...

      *Kennst aber nicht viel..

      *Von positiven Mutationen ist mir nichts bekannt-vielleicht kannst du mich aufklären. Fakt bleibt das es noch nie gelungen ist durch Mutation den Übergang von einer Art in die Andere zu bewirken!
      ...der Mensch übernimmt hier die Rolle des Schöpfers und schafft mit seiner Intelligenz etwas neues,hier ist aber kein Zufall sonder komplizierteste Technik und Know-How im Spiel.
      *Dieser Effekt ist der Spielraum innerhalb der Art-bei der Evolution geht es um den Übergang von einer Art in eine Andere."
      weisst du, wovon du redest? anscheinend nicht. du widersprichst dir selbst. bei der evolution geht es auch um die entwicklung der arten. die definition einer neuen art? wann ist denn der "spielraum" innerhalb einer art überschritten? was definiert den spielraum? das erbgut... soviel ist bewiesen. und wenn nun nachweisbar ist, dass sich bei nahe verwandten arten das erbgut deutlich unterscheidet, diese aber noch genetisch "kompatibel" sind, also mischlinge erzeugen können, ist das dann immer noch eine art? und was ist mit den arten, die genauso verwandt sind, aber nicht mehr "genetisch kompatibel" sind?
      und selbst heute kann die bildung neuer arten bei einzellern durch mit z.b. bestrahlung ausgelöste mutation gezeigt werden. einzeller sind dafür perfekt, weil NUR das erbgut einer zelle bei der teilung alles bewirkt. einflüsse durch eingebrachte gene können eben ausgeschlossen werden. auch die strahlung ist in der natur vorhanden und kann anchgewiesen werden.
      eine irgendwie geartete zufällige mutation, die z.b. ein verändertes äusseres, veränderte eigenschaften und eine nachweisbar (messbar) veränderte dns bewirkt, kann in versuchen bewiesen werden. vielleicht erweisen sich dabei 99,9999% der mutationen aller individuen in der petrischale als lethal, aber es klappt doch immer wieder mal, und diese "neuen" teilen sich weiter...

      *Es gibt eine individuelle Artenschranke die nur durch zielgerichtete Anstrengungen im Labor überwunden werden kann.
      Der Zufall als treibende Kraft für die Evolution scheidet aus.

      Da du nicht gegenteilig argumentiert hast erkennst du also jetzt die Wahrscheinlichkeitszahlen in meinem Artikel an?!
      Dann liefert ja schon die Wahrscheinlichkeitsrechnung einen schlagenden Beweis gegen die Evolution.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 18:19:11
      Beitrag Nr. 276 ()
      @karl
      nochwas zu deiner Geschicht von "einfachen" Bakterien oder Viren

      Die Evolutionisten träumten von der Entdeckung einer extrem einfachen Urzelle. Diesen Traum hat die Molekularbiologie in einen Alptraum verwandelt. Der Molekularbiologe Michael Denton verkündete das Ende des Traums:
      „Die Molekularbiologie hat gezeigt, daß selbst die einfachsten lebenden Systeme auf der Erde, die Bakterienzellen, überaus komplex aufgebaut sind. Obwohl die winzigsten Bakterienzellen unglaublich klein sind — ein Bakterium wiegt nur 10 hoch -12 Gramm —, ist jede Zelle eine echte Mikrominiaturfabrik mit Tausenden brillant entworfenen Teilsystemen einer komplizierten Molekularmaschinerie, die insgesamt aus hundert Milliarden Atomen besteht, an Kompliziertheit jede von Menschen gefertigte Maschine in den Schatten stellt und in der unbelebten Welt ohne Parallele ist.
      Harold Morowitz, Physiker an der Yale-Universität, berechnete die Wahrscheinlichkeit dafür, daß die einfachste Bakterie durch zufällige Veränderungen entsteht, auf 1 zu 10 hoch 100 000 000 000. „Diese Zahl ist so groß“, sagte R. Shapiro, „daß man mehrere hunderttausend Bücher benötigte, um sie in konventioneller Weise zu schreiben.“ Er wirft den Wissenschaftlern, die der chemischen Evolution des Lebens anhängen, vor, die zunehmenden Beweise zu ignorieren und „es sich zu erwählen, an ihr als der unanzweifelbaren Wahrheit festzuhalten, wodurch sie sie als Mythos bewahren“.
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 18:25:25
      Beitrag Nr. 277 ()
      ......................................



      ..........................


      ......



      ................................
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 18:50:23
      Beitrag Nr. 278 ()
      Glückspfennig: Na wenn das mal keine Fügung ist :D . Möchte fast wetten, wir wohnen im selben Stadtteil. Du hast gleich Post in Deiner Boardmail. ;)

      bodin: sieht geil aus ! :kiss:

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 18:59:35
      Beitrag Nr. 279 ()
      Hat Gott schon mal was falsch gemacht?
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 21:22:42
      Beitrag Nr. 280 ()
      @future-investor: ich bezweifle langsam deine fähigkeit zum logischen denken. von mir gebrachte argumente werden von dir nicht widerlegt, sondern mit "das hatten wir schon" vom tisch gewischt bzw. argumente einfach ignoriert. und mit neuen langen und völlig themafremdem material überdeckt. gehe bitte mal sachbezogen auf einzelargumente ein, statt so zu antworten. ich versuche das auch, kann aber deine zwanzigseitigen kopierorgien nicht komplett einzeln schritt für schritt bearbeiten, ich hab auch noch anderes zu tun. denke mal selbst, statt zu kopieren. wenn du auf meine argumente nichts zum kopieren findest, wird entweder ignoriert oder "kommentar überflüssig" geantwortet. und beschränke dich bitte auf ein thema, ich brauche keine zehnseitigen abhandlungen, mir genügt ein zusammenfassender dreizeiler von dir. und bleib mal beim punkt, statt dauernd das feld zu wechseln.

      zum thema:
      ...Aber im Ernst,das ändert nichts an der Unmöglichkeit der wirklichen Altersbestimmung .nochmal zum mitschreiben :es ist UNMÖGLICH die Menge des radioaktiven C14 in der Atmosphäre vor über 6000 Jahren zu bestimmen sieh das doch endlich ein.
      wenn du auch nur ansatzweise wüsstest, wovon du redest...
      es werden in den polarregionen eiskernbohrungen niedergebracht, die anhand der schichtung (winter/sommer) und unterschiedlichen dichte der schichten aufs jahr genaue datierungen einer bestimmten tiefe ermöglichen. dort lassen sich bohrungen bis in die eiszeit (erneut erkennbar an der schichtung, dicke&dichte) und deutlich weiter machen, am lutfdicht eingeschlossenen gas kann die damalige atmosphäre genau bestimmt werden. nein, es gibt keine durchmischung mit "aktueller" luft, die probe wird unter vakuum untersucht. informiere dich doch, ehe du aussagen als absolute wahrheiten darstellst.
      mal gespannt, was da wieder ergebnisse verfälscht...

      (karl):und: wie erklärst du dir das aussterben der mammuts lange vor der von dir definierten menschenzeit und die höhlenmalereien davon? wie kommen mammutknochen und frühmenschenknochen in dieselbe fundstelle? wie kommen funde von frühmenschen in gebiete, die nur während der eiszeit bewohnbar waren?
      future-investor: *Das Alter der Knochen wurde mit der unzuverlässigen Radiokarbonmethode ermittelt weitere Kommentar überflüssig

      wurde es nicht. nicht nur. die messmethoden stimmen übrigens alle überein. schon zufällig, dass alle zufallsverunreinigungen bei allen messmethoden und allen messungen rund um die welt ganz genau zufällig so sind so sind, dass wieder überall dasselbe "falsche" ergebnis dabei rauskommt...
      aus eiszeitlichen sedimenten und der lage der fundstellen ist nachzuweisen, dass es genau das schon vor der eiszeit gegeben haben muss, oder aber jemand hat die knochen mit absicht überall auf der welt so tief vergraben. :D
      die eiszeit ist incl. ihrer ungefähren dauer datierbar, es sei denn, dass du auch die grundlagen der geologie anzweifelst und eine eiskappe über europa in einem sommer wegschmelzen willst.
      und nochmal, weil nicht beantwortet: selbst wenn alle datierungsmethoden falsch wären, wie kommen dann trotzdem die knochen zusammen in dieselbe schicht derselben fundstätte? und das nicht nur einmal... eigentlich fast überall. und die felszeichnungen? nach deiner logik konnten die menschen gar keine mammuts mehr kennen...

      *Was man nicht komplett beweisen kann,kann auch komplett falsch sein-schon mal darüber nachgedacht?
      dummes zeug, schon mal drüber nachgedacht? wenigstens die bewiesenen teile bleiben richtig...
      *Es gibt aber keine bewiesene Teile,so einfach ist das

      polemik, keine argumentation. was habe ich dir denn seitenlang an beispielen dargelegt, worauf du bewusst nicht eingegangen bist? was ist mit einzellern im experiment?

      *über 90 Prozent der Biologen sind der Ansicht das die Vorgänge in der Zelle von einer höheren Intelligenz gesteuert wird.
      100% der mir bekannten biologen meinen das nicht (und das sind einige). die meinen alle dass das die dns tut. netter versuch, die 90%...
      *Kennst aber nicht viel..

      reicht dir ne komplette fakultät einer deutschen uni? dazu das wissenschaftliche universitätsübergreifende umfeld und die entsprechenden leute eines grossen pharmakonzerns? ach ja, einseitig, ich vergass... ;):D

      *Es gibt eine individuelle Artenschranke die nur durch zielgerichtete Anstrengungen im Labor überwunden werden kann. Der Zufall als treibende Kraft für die Evolution scheidet aus.
      warme luft, die meine fragen ignoriert. geh bitte auf meine fragen ein. also nochmal, ich hatte gefragt: und wenn nun nachweisbar ist, dass sich bei nahe verwandten arten das erbgut deutlich unterscheidet, diese aber noch genetisch "kompatibel" sind, also mischlinge erzeugen können, ist das dann immer noch eine art? und was ist mit den arten, die genauso verwandt sind, aber nicht mehr "genetisch kompatibel" sind?
      ausserdem: hier bei uns gibt es einen natürlichen radonstollen, dessen strahlungsintensität dafür genügt, die im labor gemachten experimente mit einzellern ebenfalls auszuführen, es wurde dafür nicht "mehr" oder "andere" strahlung aufgewendet. und der stollen ist sicher nicht steril. will sagen: nix "durch zielgerichtete Anstrengungen im Labor".

      Da du nicht gegenteilig argumentiert hast erkennst du also jetzt die Wahrscheinlichkeitszahlen in meinem Artikel an?! Dann liefert ja schon die Wahrscheinlichkeitsrechnung einen schlagenden Beweis gegen die Evolution.
      eine wahrscheinlichkeitsrechnung kann nie einen absoluten beweis liefern, da immer eine restwahrscheinlichkeit bleibt, du genie. und es kann auch etwas noch so unwahrscheinliches sofort passieren, solange es nicht unmöglich ist. man muss auch etliche tausend jahre lotto spielen, bis man nach wahrscheinlichkeit einen 6er hat, trotzdem erwischt es jede woche welche.
      zum anderen bin ich nicht auf die zahlen eingegangen, weil ich mich auf einige punkte konzentriert habe und nicht alles an deiner kopienlawine beantworten kann. zum anderen ist es müssig über die schätzung der wahrscheinlichkeit zu diskutieren, da die randbedingungen für diese schätzung zu schwammig sind und man je nach auslegung hier zu völlig anderen ergebnissen kommen kann. das meiste ist eh geraten...
      ist aber erstaunlich, dass du genau die wissenschaft zum beweis heranführen willst, die du kurz vorher noch selbst disqualifizierst. ich bediene mich mal deiner logik, du darfst dich auch gerne meiner bedienen, um mich zu widerlegen. deine argumentation: woher will man wissen, welche bedingungen bei der entstehung damals geherrscht haben können? alles vor 6000 v. chr. ist nicht beweisbar. was soll dann also diese wahrscheinlichkeit? ist nur geraten... ;)
      scheiss argumentation, gell? :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 21:52:25
      Beitrag Nr. 281 ()
      Hallo Kneto,

      vielleicht haben Sie meine Anfragen übersehen, aber ich suche eine wahrhaftige Auseinandersetzung mit Ihnen über das von Ihnen gewählte Thema: "Glaubwürdigkeit der Bibel".

      Statt auf mein Anliegen einzugehen haben Sie mich quasi als Ihren Gewährsmann instrumentalisiert.

      Zitat:

      "Zum Kontakt: Ähnlich wie Pfannkuchen habe ich ihn natürlich vielfach erlebt. Und das sind keine Einbildungen oder Drogeneinfluß gewesen.
      Wenn man das liest ist es schwer zu erfassen, automatisch denken wohl viele an Hokuspokus oder MassenHypnose oder ähnliches. Ich kann nur jedem raten es auszuprobieren"

      ---

      Ich nehme an, dass meine Gotteserfahrungen von anderer Qualität sind als Ihre. Nach all dem, was Sie bisher von sich erzählten, gehe ich davon aus, dass Sie einen oder mehrere "Gottesbegeisterte" getroffen haben, die durch ihre Art zu sprechen einen "Sog" auf Sie ausübten, eine Begeisterung entfachten, von der Sie mitgerissen wurden. Diese "Christen" brauchen eine feste, unumstößliche Wahrheit, den "Stein der Weisen" und haben ihn in der Bibel gefunden. Jetzt ist man "auserwählt", "erleuchtet", "erlöst" usw. Wie man mit der Bibel fast alles begründen kann (sogar das Zwangssystem der Papstkirche) so findet man natürlich auch dafür die entsprechenden Belege. Nachdem man nun einmal (ohne Drogen, es reichen bestimmte Konstellationen im Elternhaus ohne weiteres aus) "Gotteskind" ist, kommt es nicht mehr darauf an (es wäre sogar schädlich!) sich wirklich und wahrhaftig mit der Bibel auseinanderzusetzen, es reicht eine bestimmte Art der Bibelauslegung, die diese (freikirchlichen?) Redner mit Meisterschaft beherrschen.

      Und: "Ich kann nur jedem raten es auszuprobieren". Was bitte, Kneto, sollen die Boardteilnehmer ausprobieren? Die Bibel lesen? Für heutige Leser ist die Bibel doch ein Rätselbuch von der ersten bis zur letzten Zeile. Also in Missionsveranstaltungen gehen?

      ---

      Auf meine Frage, was Ihnen der Titel "Christus" bedeutet, haben Sie keine Antwort (gegeben). Sie sind aber doch Christ, wie Sie schreiben. Die Frage war als Einstieg in ein Gespräch mit Ihnen gedacht. Wir können auch anders einsteigen, z.B. bei Ihrer Vorstellung vom Opfertod Jesu.

      ---

      Ich habe einen Vorschlag: Nennen Sie eine Bibelstelle, die Ihnen wichtig ist. Vielleicht können wir gemeinsam (natürlich sind alle Leser eingeladen) anhand dieser Stelle die "Glaubwürdigkeit der Bibel" an diesem Beispiel erläutern.

      ---

      @ alle

      Abschließend möchte ich all diejenigen, die das Thema mittels Überlegungen zur Evolutionstheorie anzugehen versuchen, fragen, ob sie ihre Weltanschauung / ihre existenziellen Fragen vom (jeweiligen) Stand der wissenschaftlichen Forschung abhängig machen wollen oder ob es nicht darum geht das "ewig Richtige" aus diesen Texten herauszufiltern.

      Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 23.08.01 22:27:12
      Beitrag Nr. 282 ()
      Hallo Kneto,

      vielleicht haben Sie meine Anfragen übersehen, aber ich suche eine wahrhaftige Auseinandersetzung mit Ihnen über das von Ihnen gewählte Thema: "Glaubwürdigkeit der Bibel".

      Sehr geehrter Herr Pfannkuchen, ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, daß ich tatsächlich wohl etwas den Überblick bei so vielen Postings verloren hatte. Und auch etwas den Zeitfaktor. Ich werde mein Bestes geben *g*


      Statt auf mein Anliegen einzugehen haben Sie mich quasi als Ihren Gewährsmann instrumentalisiert.

      Oh, habe ich das? Kann das auch an obigem liegen?

      Zitat:

      "Zum Kontakt: Ähnlich wie Pfannkuchen habe ich ihn natürlich vielfach erlebt. Und das sind keine Einbildungen oder Drogeneinfluß gewesen.
      Wenn man das liest ist es schwer zu erfassen, automatisch denken wohl viele an Hokuspokus oder MassenHypnose oder ähnliches. Ich kann nur jedem raten es auszuprobieren"

      ---

      Ich nehme an, dass meine Gotteserfahrungen von anderer Qualität sind als Ihre.

      Beschreiben Sie mir doch bitte auch mal ihre


      Nach all dem, was Sie bisher von sich erzählten, gehe ich davon aus, dass Sie einen oder mehrere "Gottesbegeisterte" getroffen haben, die durch ihre Art zu sprechen einen "Sog" auf Sie ausübten, eine Begeisterung entfachten, von der Sie mitgerissen wurden.

      Stimmt so nur zum Teil. Sowohl alleine, als auch zu dritt oder zu 1000


      Diese "Christen" brauchen eine feste, unumstößliche Wahrheit, den "Stein der Weisen" und haben ihn in der Bibel gefunden. Jetzt ist man "auserwählt", "erleuchtet", "erlöst" usw.



      Wie man mit der Bibel fast alles begründen kann (sogar das Zwangssystem der Papstkirche) so findet man natürlich auch dafür die entsprechenden Belege.

      An welcher Stelle kann man das Zwangssystem denn begründen. Die hätte ich gerne gesehen.


      Nachdem man nun einmal (ohne Drogen, es reichen bestimmte Konstellationen im Elternhaus ohne weiteres aus) "Gotteskind"

      Ich fand den Glauben sehr spät. Genauer gesagt vor etwa einem Jahr. Und vom Elternhaus wurde ich da nicht gerade groß beeinflußt. Also: Auch das trifft nicht auf mich zu.


      ist, kommt es nicht mehr darauf an (es wäre sogar schädlich!) sich wirklich und wahrhaftig mit der Bibel auseinanderzusetzen, es reicht eine bestimmte Art der Bibelauslegung, die diese (freikirchlichen?) Redner mit Meisterschaft beherrschen.

      Wenn man natürlich alles annimmt ohne es für sich zu prüfen ist es in allen Belangen kritisch. Glauben Sie, ich hänge an den Lippen der Prediger und glaube in Realtime sofort jedes Wort eins-zu-eins? Natürlich forsche ich selbst! Sagt Ihnen der Geist Gottes etwas?


      Und: "Ich kann nur jedem raten es auszuprobieren". Was bitte, Kneto, sollen die Boardteilnehmer ausprobieren? Die Bibel lesen?

      Das was ich bereits mehrfach in diesem Thread schrieb: sich auf die Suche machen. Er wird sich finden lassen. Dazu gehört natürlich auch die Bibel lesen, ist doch klar. Damit meinte ich aber nicht, täglich 40 Seiten daraus zu lesen.


      Für heutige Leser ist die Bibel doch ein Rätselbuch von der ersten bis zur letzten Zeile. Also in Missionsveranstaltungen gehen?

      Wie auch schon gesagt, wird sich die Bibel nicht für die Leute erschließen, die eigentlich keinen Bock auf Gott haben. Die Leute, die wirklich suchen werden die Bibel mehr und mehr verstehen.


      ---

      Auf meine Frage, was Ihnen der Titel "Christus" bedeutet, haben Sie keine Antwort (gegeben). Sie sind aber doch Christ, wie Sie schreiben. Die Frage war als Einstieg in ein Gespräch mit Ihnen gedacht. Wir können auch anders einsteigen, z.B. bei Ihrer Vorstellung vom Opfertod Jesu.

      Doch ! Auch das habe ich bereits mehrfach beantwortet. Bitte durchklicken durch den Thread. Ich habe keine Zeit allen immer alles mehrfach zu posten und zu wiederholen.


      ---

      Ich habe einen Vorschlag: Nennen Sie eine Bibelstelle, die Ihnen wichtig ist. Vielleicht können wir gemeinsam (natürlich sind alle Leser eingeladen) anhand dieser Stelle die "Glaubwürdigkeit der Bibel" an diesem Beispiel erläutern.

      Können wir nich Du sagen? Das "Sie" ist mir echt zu krass auf die Dauer. :D

      Es gibt soviele Bibelstellen, die wichtig sind. Wir können gerne wichtige Stellen diskutieren. Aber nicht mehr heute. Und ich bitte um Verständnis, daß ich nicht immer sofort alles beantworten kann. Die Zeit, die ich zig Postings doppelt und dreifach im Board beantworte, fehlt mir anderweitig. Ich biete Ihnen aber an, mit mir zu telefonieren. Ich spreche so schnell, der ganze Thread ist dann in einer halben Stunde erzählt. :D

      ---

      @ alle

      Abschließend möchte ich all diejenigen, die das Thema mittels Überlegungen zur Evolutionstheorie anzugehen versuchen, fragen, ob sie ihre Weltanschauung / ihre existenziellen Fragen vom (jeweiligen) Stand der wissenschaftlichen Forschung abhängig machen wollen oder ob es nicht darum geht das "ewig Richtige" aus diesen Texten herauszufiltern.

      Gruß Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 08:18:58
      Beitrag Nr. 283 ()
      future-investor, Du hast auf meine Argumente keine Entgegnungen gefunden, wenn ich mal dümmliche Repliken auslasse.

      Ich schrieb:

      "Du hast bedauerlicherweise längliche Textpassagen von Zusammenstellungen der Creationisten hereingestellt, über die man in dieser Länge nicht diskutieren kann, die auch sehr einseitig zusammengestellt worden sind. (Wie wäre es übrigens mit einer Quellenangabe? Was ich hier sehe scheint aus dem hochwissenschaftlichen "Erwachet!", dem Wissenschaftsjournal der Jehovas Zeugen, zu stammen.) "
      Deine Antwort war, daß ich die Äußerungen Punkt für Punkt widerlegen solle und nicht die Quelle verurteilen. Genau dies muß ich jedoch tun, denn wissenschaftliche Diskussionen werden nun mal in den Fachzeitschriften geführt. Wenn ein christliches Hurrablatt Lügen verbreitet, und das tut das Hausblatt der Jehovas Zeugen nun einmal, kann man Deine Beiträge gleich richtig einordnen. Seriöse Quellen hast Du jedenfalls nicht. Da müßtest Du nämlich befürchten, daß fehlerhafte Argumente von Fachleuten widerlegt werden.

      Ich schrieb über die Qualität Deiner Textstellen:
      "Sie enthalten schon einen logischen Fehler: hier werden Naturwissenschaftler zitiert, die als Zeugen dafür dienen sollen, daß die Aussagen der Naturwissenschaftler falsch sind. Das ist natürlich Humbug und gelingt nur mit zwei Kunstgriffen:"
      Deine Replik dazu:
      "*Ha,Ha wer sonst als ein wissenschaftlich gebildeter Mensch soll dazu Stellung nehmen? Gröl "
      Das zeigt, daß diese Sätze für Dich zu subtil war. Worum es geht, ist, daß die Jehovas Zeugen die Naturwissenschaften ablehnen, trotzdem aber Naturwissenschaftler als Zeugen für ihre Ansichten nehmen wollen. Das kann nur gehen, indem man diesen Menschen die Worte im Mund herumdreht und zu Tricksereinen oder fragwürdigen Quellen greift.

      Speziell diese Tricks sprach ich an:
      "1: äußern sich Wissenschaftler über ein ihnen fremdes Gebiet. Da steht etwa lustigerweise ein Zitat des Bulletin of the Atomic Scientists, indem über die Qualität der Arbeit in der Evolutionsforschung geurteilt wird. Das ist so, als wollte ein Bäcker die Arbeit eines Elektrikers beurteilen." Ich kann noch hinzufügen, daß Du später Physiker darüber urteilen läßt, ob Bakterien hätten entstehen können. Dabei ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung für deterministische Abläufe nicht anwendbar und die Argumentation daher falsch. Genau das kann passieren, wenn ein fachfremder Wissenschaftler Aussagen über ein Gebiet machen soll.

      Dein Kommentar dazu:
      "*Du bist aber nicht zufällig etwas naiv? Die Evolutionsbewegung ist ein Milliardengeschäft und ein Evolutionist würde doch nie seine eigene Zunft in Frage stellen ts,ts " So ein unsäglicher Quatsch. Gerade Biologen oder Paläontologen oder Genetiker würden natürlich gerne mit so sensationellen Ergebnissen herauskommen, wie daß die gesamte Evolutionsgeschichte neu geschrieben werden muß. Gäbe es nicht die Kultur des gegenseitigen Kritisierens der Naturwissenschaftler, hätten die Schundheftchen der Jehovas Zeugen gar nichts zu zitieren. Evolutionisten als Fachrichtung gibt es übrigens nicht, außer in den Wahnvorstellungen mancher fanatischer Christen.

      "2: Werden extreme Außenseitermeinungen oder extreme Textstellen außerhalb des Zusammenhangs zusammengestellt, um ein geschlossenes Bild eines Dissens im wissenschaftlichen Lager herzustellen. "
      Darauf antwortest Du, das sei ein "Scheinargument" und führst dann Ignaz Semmelweiß als Zeuge an. Aber er, wie auch z.B. Wegener hatten ihre Ansichten sauber begründet und ihre Aussagen hielten dem Experiment stand. Deine Aussagen hingegen sind schon vor Jahrzehnten experimentell widerlegt worden. Das aber will nicht in Deinen Schädel.

      Ich führte weiter aus: "Hier wird es zum Beispiel verwendet, um Zweifel an der Datierung mit Isotopen zu erwecken. Es gibt aber vielleicht in Einzelfällen Probleme mit der Kalibrierung und der Genauigkeit des Verfahrens, es gibt aber keinen Wissenschaftler, der diese Verfahren genau kennt, der Zweifel daran äußern würde, daß man mit Isotopentechniken Datierungen durchführen kann und daß hier verschiedene Zeitachsen von Jahrhunderten und Jahrtausenden (Radiocarbonverfahren) oder Jahrhunderttausenden und Jahrmillionen abgebildet werden. Mehr braucht man aber nicht, um die Existenz der Erde in vorbiblischer Zeit zu beweisen." Lustigerweise gibst Du hier zu, daß die Erde tatsächlich mindestens Jahrmillionen alt sei, bereits in Widerspruch zu Deinen Lehren, behauptest dann aber jedoch "der Mensch ist aber erst 6000 Jahre alt, alle schriftlichen Aufzeichnungen beweisen es. das Gegenteil zu beweisn ist unmöglich weil nicht bekannt ist wieviel radioaktiver Kohlenstoff damals zb. vor 7000 oder 10000 oder 50000 Jahren in der Atmosphäre war,ich wiederhole unmöglich! " Und das ist nun unglaublicher Blödsinn, denn daß der Mensch schon länger auf der Erde ist, stützt sich auf viel mehr. Erstens auf die genetischen Verwandtschaftsbeziehungen zu lebenden und ausgestorbenen anderen Arten, die nachgewiesen wurden und die auch ein klares Bild etwa über die Entstehung des modernen Homo Sapien vor etwa 100.000 Jahren geben. Zweitens stratigraphische Untersuchungen - aus den Schichtablagerungen erhält man ungefähre Altersbestimmungen. Die brauchen noch nicht mal genau zu sein, aber Schichten, die 100.000 Jahre alt sind, kann man leicht von 10.000 Jahre alten Schichten unterscheiden.

      "Es kommt hinzu, daß man nicht etwa einfach gegen Isotopendatierungsverfahren ankämpft. Vielmehr haben wir ein geschlossenes Bild der Geologen, der Paläontologen und der Geophysiker über eine Welt, in der sich Lagerstätten von Mineralien oder z.B. Erdöl nach erkannten Gesetzmäßigkeiten bilden, in denen sich Kontinente verschieben, in denen Eiskernbohrungen über sich ändernde Zusammensetzungen der Atmosphäre Aufschluß geben. Wir wissen etwas darüber, wie sich Substanzen über lange Zeiträume ändern, wie sie fossilieren und versteinern. Wir haben Höhlendokumente aus über 40000 Jahren, die nicht nur radiocarbondatiert sind, sondern wo der Zustand der anbei gefunden Fundstücke zu dem angenommenen Alter paßt. Wir können anhand von Fundstücken Wanderungsbewegungen der verschiedenen Formen des Menschen über mehrere Jahrmillionen nachvollziehen. "

      Auf all dieses wußtest Du keine fundierte Antwort.

      "Das bemerkenswerte aber sind nicht Einzelbeweise, sondern daß Wissenschaftler ganz verschiedener Disziplinen übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, wie sich unsere Welt entwickelt hat. "

      Dagegen setzen die Jehovas Zeugen folgendes, was Du, future_investor, mit folgerichtiger Paranoia ausgerechnet den Naturwissenschaftlern unetrstellst, nämlich " ein Phänomen, das man Gruppenzwang nennt. Erst wenn man sich daraus befreit hat kann man unabhängig denken und Schlüsse ziehen." Genau das müssen fanatisierte Christen tun, um aufzuhören, gegen die Naturwissenschaften anzureden, auf denen Fernseher, Flugzeuge, Medikamente usw. beruhen, die tagtäglich die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Theorien in der Praxis demonstrieren.

      "Auch Astronomen und Physiker haben Teil an diesem Wissen. Denn wir wissen aufgrund physikalischer Forschung, wie lange das Licht, daß von den Sternen zu uns kommt, im Weltall unterwegs war. Es sind teilweise über 10 Milliarden Jahre. Dagegen sind die biblischen 6000 Jahre (Selbst die Pyramiden sind älter - nahe Jericho fand die erste Stadtgründung vor 8000 Jahren statt, in Anatolien fand man gar Reste einer über 9000 Jahre alten Stadt) weniger als ein Furz. "

      Der schlagende Beweis dagegen sollte dann eine Geschichte sein, wo ein einzelnes Labor mal eine Zeichnung um 1200 Jahre falsch datiert hatte. Dabei wurde völlig übersehen, daß es dagegen unzählige Beispiele gibt, wo mit Datierungsmethoden Fälschungen überführt wurden und richtige Zuordnungen gelungen sind. Oder soll man künftig nicht mehr fliegen, weil unter 100.000 Flügen einer ist, bei dem es einen Unfall gibt?

      Also: Gegenargumente - Fehlanzeige.

      Gleiches gilt für Kneto. Unglaubliche Ignoranz und Selbstgerechtigkeit, aber kein Verstehen der hier vorgebrachten Argumente und keien adäquaten Antworten.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 08:35:00
      Beitrag Nr. 284 ()
      Ich verstehe nicht, warum hier beständig über Kneto statt über die Bibel geredet wird, die doch Thema ist. Ausweichen vor einem Thema, das man latent so ernst nimmt, daß man sich ehrfürchtig lieber nicht äußert? Das ist ja geradezu vorsintflutlich! Man kann über alles reden, wenn man es in angemessenen Worten tut.
      Ich habe jetzt noch eine provokative Idee zur Person des Jesus: Insbesondere in der griechischen Antike (und der griechische Einfluß auf die biblische Welt ist unbestritten) wurde jeder Held mit wundersamen Fähigkeiten ausgestattet und unerklärlichen Ereignissen umgeben. Deutlichstes Beispiel: Homers Odysseus, der zudem unter dem Schutz der jungfräulichen Göttin Athene stand. Homer ist übrigens in Kleinasien gebürtig. Fazit: Wollte man einen Menschen als einen besonderen hervorheben, so rankte man Legenden um ihn. Ich vermute, daß die Geschichten um Jesu` Wundertätigkeit ähnlichen Ursprungs sind. Schwierig wurde dies, als die Römer auf Wunsch der Juden den Jesus zum hilflos gequälten Menschen machten. So mußte denn erneut ein Wunder her: die Auferstehung. Bedenkt bitte: nicht Jesus hat die Evangelien geschrieben! Und auch nicht Petrus, der vielleicht der realistischste seiner Anhänger war. Und Paulus? Die Geschichte seiner Erleuchtung erinnert ein wenig an die Begegung Mose mit Gott im brennenden Dornbusch oder einige andere Geschichten aus dem AT. Der Rückgriff auf Altbekanntes zur Steigerung des eigenen Wertes und der Akzeptanz ist ein häufig verwendetes Mittel.
      Aber wir wollen sie nicht schlecht machen, wir sind auch nicht besser! Vielleicht sollte man sich eher mit den Büchern der Richter befassen. Ich für meinen Teil werde das gelegentlich mal tun.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 08:45:10
      Beitrag Nr. 285 ()
      @Karl u.for4zim
      Da Ihr auf einige Schlüsselargumente nicht eingeht und in eurem wissenschaftsgläubigen Wahn nicht bereit seid über die Meinung von Anderen nachzudenken sehe ich keinen Sinn mehr zu einer weiteren Disskussion.
      Für alle Anderen werde Ich ab und zu noch kurze Denkanstöße bezüglich der Evolution posten

      Weiters empfehle Ich euch diese Lektüre zur Erweiterung eures Horizonts
      http://www.itetw.de/assets/images/c14c_lp_screen.pdf
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 08:56:55
      Beitrag Nr. 286 ()
      WilmaFeuerstein, es gibt sehr viel Literatur, die über die Entstehung des Christentums und die griechischen Einflüsse schreibt. Du hast selbst auf die Mysterienkulte in dieser Zeit verwiesen. Vor allem die Ähnlichkeiten des Dionysos-Mythos mit der göttlichen Vater-Sohn-Beziehung, dem "sich Opfern" des Dionysos, seinem Tod und seiner Auferstehung mit dem christlichen Mythos sind sehr auffällig. Die gesamte Jesus-Geschichte benutzt sehr auffallend die in der Zeit üblichen Motive von Königs- oder Heldengeschichten, so daß eigentlich fast die gesamte Lebensgeschichte des Jesus ein Plagiat anderer Geschichten sein könnte mit nur noch wenigen individuellen Zügen.

      Eine solche Diskussion führt aber an der vorbei, die Kneto mit diesem Thread anstoßen wollte. Er vertritt nach wie vor die These, daß die Bibel wahr sei und nicht wissenschaftlich, sondern nur gläubig betrachtet werden darf. Die These aber ist falsch. Hier im Thread ist inzwischen überwältigendes Material dazu versammelt. Widerlegt wurde die Schöpfungsgeschichte. Weiterhin kann gezeigt werden, daß die Gesetze der Bibel, und zwar altes und neues Testament, nach heutigen Maßstäben unmenschlich sind. Logische Brüche der Bibel wurden angesprochen und schließlich wäre noch der geringe historische Wahrheitsgehalt vieler historischer Einfügungen anzumerken, die aber trotzdem für die Geschichtsforschung wertvolle Anhaltspunkte liefern.

      Für die meisten Menschen sollte die Bibel bedeutungslos sein, denn sie setzt voraus, daß es eine moralische Instanz in Gott gibt, statt daß jeder Mensch selbst sich moralische Instanz ist. Ich hatte aber schon gesagt, daß Gott gar nicht existieren kann.

      Warum kann ich behaupten, Gott existiere nicht, statt etwa das übliche „Einen Beweis für seine Existenz gibt es nicht.“ anzuführen? Zunächst einmal gehe ich vom biblischen Gott als bewußtes und intervenierendes Wesen aus. Dann stelle ich fest, daß die ihm zugeschriebenen Handlungen und Wirkungen insgesamt im Widerspruch zu den anerkannten Gesetzen der Naturwissenschaften stehen. Damit ist der Beweis erbracht, daß Gott nicht existiert. Gegen Energieerhaltungssätze oder die Relativitätstheorie darf nichts verstoßen. Das widerlegt den Schöpfergott, denn das Universum, erst recht nicht Teile davon, läßt sich nicht erschaffen. Das widerlegt den unsichtbar anwesenden Gott, denn er muß optisch und akustisch an die Menschen koppeln und wäre genau dadurch nachweisbar. Das widerlegt schließlich den mächtigen Gott, denn er ist auf Energiequellen angewiesen, die seinen Wirkungen entsprechen. Diese Energiequellen wären nachweisbar, da sie, aufgrund der begrenzenden Lichtgeschwindigkeit, erdnah sein müßten. Das widerlegt schließlich den unsterblichen Gott, denn jede Wechselwirkung mit der Umgebung führt zu einem Entropieanstieg, der durch geeignete Energie- oder Stoffflüsse ausgeglichen werden muß, um ein Absterben Gottes zu verhindern. Auch diese Flüsse wären nachweisbar.

      Nun machen die gebildeten Menschen gerne etwas, was ich überhaupt nicht verstehen kann. Sie geben zu, daß der biblische Gott unsinnig ist, beharren aber darauf, daß es einen Gott geben muß. Nur wird der jetzt vage als die gesamte Natur oder die Gesetzlichkeiten der Welt beschrieben. Das ist eine sinnlose Definition, denn die gesamte Natur ist eben – die Natur. Wenn ich Gott nicht als Individuum begreife, wird der Gottesbegriff sinnlos, da ich dann auch nichts habe, dem ich folgen sollte oder zu dem ich beten müßte oder das mir gar helfen könnte – in welchem Leben auch immer.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 08:59:42
      Beitrag Nr. 287 ()
      "@Karl u.for4zim
      Da Ihr auf einige Schlüsselargumente nicht eingeht und in eurem wissenschaftsgläubigen Wahn nicht bereit seid über die Meinung von Anderen nachzudenken sehe ich keinen Sinn mehr zu einer weiteren Disskussion. "

      Das ist schon preiswürdig... :laugh:


      Aber es spart wenigstens Zeit. :D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 09:14:13
      Beitrag Nr. 288 ()
      Die Evolutionstheorie auf dem Prüfstand
      Phillip Johnson, Professor für Strafrecht an der Universität von Kalifornien in Berkeley (USA), beschäftigt sich seit langem mit der Art und Weise, wie Biologen die Evolutionstheorie verteidigen. Sie erwecken bei diesem Thema einen so defensiven und dogmatischen Eindruck, daß Johnson sich vornahm, herauszufinden, „welche anfechtbaren Punkte sie zu schützen versuchten“. Die Ergebnisse seiner Nachforschungen sind in dem Buch Darwin on Trial (Darwin auf dem Prüfstand) erschienen, das von der Sacramento Bee als „schrittweise juristische Untersuchung der Logik und des Beweismaterials hinter der Evolutionstheorie“ beschrieben wird. Die Zeitung resümiert: „Darwin ist durchgefallen.“ Johnson erklärte, er sei vielen Gelehrten, einschließlich Biologen, begegnet, die Angst hätten, sich öffentlich gegen die Evolutionslehre auszusprechen. „Eines, was ich daraus gelernt habe“, sagte er gegenüber der San Francisco Chronicle, „ist, daß man keine Konzentrationslager und keine Geheimpolizei braucht, um eine intellektuelle Orthodoxie aufzurichten und sie über alle Kritik erhaben zu halten. Man muß Andersdenkenden nur klarmachen, daß sie ausgelacht werden und an Prestige verlieren. Das hat unter Akademikern eine enorme Wirkung.“
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 09:24:12
      Beitrag Nr. 289 ()
      Einer der großen Scherze der Geschichte
      „ICH selbst bin davon überzeugt, daß die Evolutionstheorie — vor allem das Ausmaß, in dem sie angewandt worden ist — einer der großen Scherze in künftigen Geschichtsbüchern sein wird. Die Nachwelt wird darüber staunen, daß eine so fadenscheinige, fragwürdige Hypothese wie diese mit einer derart unglaublichen Leichtgläubigkeit aufgenommen wurde.“ Diese Worte äußerte Malcolm Muggeridge, britischer Schriftsteller , in seinen Vorlesungen, die er an der Universität Waterloo (Ontario, Kanada) hielt. Er fügte hinzu: „Ich glaube, ich habe dieses Zeitalter Ihnen gegenüber bereits früher als eines der leichtgläubigsten Zeitalter der Geschichte bezeichnet, und ich würde die Evolution als Beispiel dafür anführen.“
      :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 09:29:22
      Beitrag Nr. 290 ()
      future-investor, Deine Argumente werden immer fragwürdiger. Jetzt sollen also Laien (Jurit, Schriftsteller) über den Wahrheitsgehalt der Evolutionstheorie urteilen? Mach Dich doch nicht lächerlich.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 09:29:37
      Beitrag Nr. 291 ()
      Sogar Darwin gab hinsichtlich des Ursprungs des Lebens zu:
      „Eine andere Quelle für die Überzeugung von der Existenz Gottes, welche mit der Vernunft und nicht mit den Gefühlen zusammenhängt, macht den Eindruck auf mich[,] als habe sie viel mehr Gewicht. Es folgt dies aus der äußersten Schwierigkeit oder vielmehr Unmöglichkeit einzusehen, daß dieses ungeheure und wunderbare Weltall, welches den Menschen umfaßt mit seiner Fähigkeit[,] weit zurück in die Vergangenheit und weit in die Zukunft zu blicken, das Resultat blinden Zufalls oder der Nothwendigkeit sei. Denke ich darüber nach, dann fühle ich mich gezwungen, mich nach einer Ersten Ursache umzusehen(Origin of Species):laugh:
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 09:32:09
      Beitrag Nr. 292 ()
      ...und seit Darwin hat die Wissenschaft 120 Jahre lang Fortschritte gemacht. Im Jahr 2001 urteilen Wissenschaftler anders...
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 10:09:35
      Beitrag Nr. 293 ()
      @future-investor:
      da du auf einige schlüsselargumente nicht eingehst und in deinem creationistischen wahn nicht bereit bist über die meinung von anderen nachzudenken sehe ich keinen sinn mehr zu einer weiteren diskussion. :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 10:11:13
      Beitrag Nr. 294 ()
      nochmal @future-investor: ich habe über deine meinung nachgedacht und sie schrittweise mit beispielen widerlegt, du hast nur reinkopiert! und wenn dir die vorlagen ausgehen, brichst du die diskussion ab... ;)

      p.s. schönen gruss nach österreich! ;)
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 10:11:55
      Beitrag Nr. 295 ()
      Diskutieren will er nicht mehr, Monologe halten aber schon noch :mad:.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 10:21:49
      Beitrag Nr. 296 ()
      @all: ich habe mich nicht gegen knetos glauben gewandt, im gegenteil, ich freue mich für ihn dass er einen halt und sinn im glauben gefunden hat, ich versuche ihn auch keinesfalls zum atheisten zu überzeugen. jeder soll so glauben wie er will. mein grund, in diesen thread einzusteigen, waren historisch falsche aussagen in knetos zitiertem material. nur dagegen habe ich was gesagt. future-investor kam dann mit noch härterem geschütz, und sowas macht mir dann spass auseinanderzunehmen.

      glaubensfreiheit ist mir wichtig, jeder soll glauben was er will und es meinetwegen auch weiterverbreiten. solange er nicht mit beweisbar falschem material missionieren geht. wenn er aber dann mit wissenschaftlich beweisbar falschen argumenten etwas nicht beweisbares zu beweisen versucht, dann wird man das doch als falsch beweisen dürfen... ;):D:D:D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 10:24:51
      Beitrag Nr. 297 ()
      WAS?
      future-investor ist Österreicher
      Als Salzburger schäme ich mich für ihn! :laugh:
      Glaubt mir, es gibt schon auch noch vernünftig denkende Österreicher!!!
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 13:20:57
      Beitrag Nr. 298 ()
      Menschen die die Bibel lesen nehmen für sich in Anspruch

      die wahren Gläubigen einer Religions- bzw.

      Glaubensgemeinschaft zu sein.

      Solange diese Gemeinschaften unter sich bleiben und nicht

      den Versuch unternehmen es missionarisch zu verbreitern,

      ist nichts einzuwenden.

      Ich bin überzeugt dass wenn man die Bibel praktiziert, d.h.

      nach ihr lebt, ist ein Dachschaden vorprogammiert, die

      Realität ist außer Kraft gesetzt.

      Siehe die Zeugen Jehova, sie morden sogar, weil an

      Mitglieder dieser GG, notwendige medizinische

      Behandlungen verweigert werden, unglaublich.

      Oft sind Depressionen und andere psychisch schwerwiegenden

      Erkrankungen in so eine GG, die folgen.

      Möge Kneto, Joh316 und wie die sich Alle nennen, glücklich

      werden, möge der grosse Dachschaden fern bleiben, der kleine

      hat sich schon eingeniestet.


      In diesem Sinne, il dibattito e finito


      bodin
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 13:31:19
      Beitrag Nr. 299 ()
      Schon alles widerlegt?
      Der C14 Crash Das Ende der Illusion mit Radiokarbonmethode datieren zu können:
      http://www.itetw.de/assets/images/c14c_lp_screen.pdf

      :laugh: :laugh: :laugh:
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 13:44:42
      Beitrag Nr. 300 ()
      future-investor, Du kapierst es anscheinend nicht :confused:. Deine "Argumentation" ist hier bereits platt gebügelt. Deine ganzen Textstellen gehen an den wissenschaftlichen Grundlagen der Datierungsmethoden vorbei, weil hier Details kritisiert werden, aber die Gesamtmenge sich gegenseitig stützender Verfahren davon nicht betroffen ist.

      Damit ein Gegenstand, der aus 6000 vor unserer Zeitrechnung stammt, fälschlich auf 60000 Jahre datiert wird, müßte die kosmische Strahlung bzw. die harte Röntgenstrahlung der Sonne vor 6000 Jahren auch einen Faktor 10 schwächer gewesen sein. Das äußerste, was aber physikalisch möglich ist, sind Schwankungen um einen Faktor 2 am Boden und zwar nicht schwächer, sondern stärker als heute (im Fall einer gleichzeitigen Umkehr des Erdmagnetfeldes und starker Sonnenfleckenintensität). Wenn Du bei einer Probe, über die sonst nichts bekannt ist außer der 14C-Datierung über diesen Faktor 2 diskutieren willst, mag das noch angehen. Aber 60000 Jahre alte Artefakte auf 6000 Jahre vor unserer Zeitrechnung zu datieren ist ausgeschlossen.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:15:33
      Beitrag Nr. 301 ()
      glaub ich nicht dass f-investor österreicher ist.
      ists möglich dass karl, der an anderer stelle mich sehr rasch als einen solchen identifiziert hat, auf grund meiner sprache, uns hier verwechselt?
      oder woher weisst du das?

      @nbsbg
      da gibts ganz andere exemplare aus unserem land für die wir uns wirklich schämen können.

      @bodin
      da hab ich jetzt schon mit nbsbg lang hin und her gepostet zu dem thema:
      nicht jeder der die bibel liest, ist religiös, schon gar nicht jeder mitglied einer religionsgemeinschaft und kaum einer von denen bezeichnet sich als "wahren gläubigen".
      zweitens: du leitest in einer langen kette unzulässiger schlüsse ab, dass allein die Beschäftigung mit einem jedenfalls wichtigen buch, zu religiösem wahn oder fanatismus führt ("wahrer gläubiger").
      Drittens:Es mag dir umbenommen sin dieses Buch gar nicht erst anzugreifen oder auch über Gott und die Welt nicht weiter nachzudenken, was soll aber deine Rede vom Dachschaden zu Leuten die hier etwas weiter denken. Ich meine jetzt nicht tatsächliche fanatiker.
      Viertens: Nachdem dir zu dem Thema nicht viel mehr einfallt als die zeugen Jehovas usw. muss ich davon ausgehen dass deine Ahnungslosigkeit in diesen sachen derartig ist, dass du dich einem Urteil besser enthalten solltest. Echte diskussionsbeiträge sind natürlich willkommen.

      Grüsse
      nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:20:34
      Beitrag Nr. 302 ()
      @nudelsieb: auch bei f-i hab ich mal wieder das untrügliche sprachgefühl, dass man kriegt nach einigen jahren an der seite einer österreicherin... :D:D:D

      nur ein österreicher kauft etwas "um" soundsoviel euro. ;)
      und "weiters" (posting #285) ist auch nur alpiner sprachgebrauch... :D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:21:08
      Beitrag Nr. 303 ()
      @for4zim
      Es hat sich nichts geändert in der Wissenschaft.Wer eine Aussenseitermeinung vertritt wird als dumm ,naiv usw hingestellt.was du vorbringst sind Theorien und du unterliegst der Versuchung dogmatisch zu sein,schade.Oder warst du dabei und hast vor 10000 Jahren die Röntgenstrahlen auf der Erde gemessen?na also, alles Andere ist eine gefällige Spekulation.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:29:45
      Beitrag Nr. 304 ()
      Falsch, future-investor, die Menge der emittierten Strahlung der Sonne ist eine Funktion ihrer Temperaturverteilung und die wiederum kann über einen so kurzen Zeitraum wie 10000 Jahren nicht über gewisse Grenzen schwanken, ohne daß die Sonne instabil wird. D.h. Schwankungen der Röntgenstrahlung der Sonne um einen Faktor 2 sind physikalisch unmöglich. Und darum geht es hier.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:32:18
      Beitrag Nr. 305 ()
      Ein Buch für alle Wissenschaftsgläubigen und solche die es noch werden wollen
      "Irrtümer der Wissenschaft" von Luc Bürgin
      Eine poetische Zusammenfassung stellt der Autor seinem Buch gleich voran: "Die unmögliche Tatsache" von Christian Morgenstern mit den berühmten Schlußzeilen "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf". Diese Aussage steht für die Borniertheit vieler Menschen und Institutionen gegenüber allem, was nicht ins eigene Weltbild passt. Leider muss man keineswegs bis zur Inquisition zurückgehen, um dafür erschreckende Beispiele zu finden.

      Bereits der erste Fall, eine "sensationelle Entdeckung in der Cheopspyramide", spielt in der Gegenwart und veranschaulicht die Widerstände, die etablierte Wissenschaftler einem allzu erfolgreichen Außenseiter entgegensetzen. Mit ungläubigem Staunen liest man die spannend erzählten Dramen von den vielen verkannten Genies der Wissenschaftsgeschichte. In der Medizin beeindruckt vor allem das tragische Schicksal von Ignaz Semmelweis, der die Ursache des Kindbettfiebers schon früh erkannte, jedoch mit ansehen musste, wie wegen der Missachtung seiner Entdeckung Tausende junger Mütter im Wochenbett starben. Ob Physik, Geologie oder Biologie -- überall sind es die mutigsten und kreativsten Köpfe, deren Ideen sich oft erst nach Aussterben ihrer Gegner durchsetzen, wie Max Planck einmal resignierend bemerkte. Um diesen Systemfehler im Wissenschaftsbetrieb zu beseitigen, fordert Luc Bürgin dringend Gegenmaßnahmen wie Kontrollinstanzen und ethische Verhaltensregeln.


      Merke:Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:33:00
      Beitrag Nr. 306 ()
      @for4zim: meinste wirrklich, f-i hätte schon mal was von den planck`schen strahlungsgesetzen gehört? die stehen doch nicht in der bibel... :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:38:55
      Beitrag Nr. 307 ()
      future-investor ist wirklich einmalig. Jedem normalen Menschen wäre es irgendwann peinlich, wenn auf jedes Argument direkt eine Widerlegung folgt. Aber er führt hier seinen Monolog weiter. Soviel Aufmerksamkeit hatte er wohl seit Jahren nicht mehr :laugh:.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:40:48
      Beitrag Nr. 308 ()
      ...hätte es wirklich vor 10.000 jahren eine zehnfach höhere kurzwellige strahlung im röntgenbereich gegeben, so hätte die sonne hierfür deutlich schwerer sein müssen, um deutlich heisser zu brennen. nach planck verschiebt sich in diesem fall das spektrum zum kurzwelligeren licht und die gesamtmenge der ausgesandten strahlung wächst.

      diese strahlung (faktor 10) wäre für die damaligen lebenwesen entweder über die zeit tödlich oder aber dermassen mutagen gewesen, dass sich die evolution selbst angeschoben hätte... :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:41:37
      Beitrag Nr. 309 ()
      Kleine Chronik der bekanntesten Fälschungen, Irrtümer und Manipulationen(die Spitze des Eisbergs)

      1915
      Albert Einstein und der holländische Physiker Johannes W. de Haas führen ein Experiment zum sogenannten "gyromagnetischen Faktor" durch. Ihr Ergebnis entspricht dem vorher von ihnen berechneten Wert eins, aber nicht dem tatsächlichen Wert, der - wie später bekannt wird - bei zwei liegt. Während Einstein sich zu diesen Diskrepanzen niemals äußerte, erklärt de Haas später: "Die Zahlen die wir erhalten hatten, waren 1,45 und 1,02. Der zweite Wert war beinahe identisch mit dem klassischen Wert, so dass wir annahmen, dass es experimentelle Fehler waren, die den ersten Wert zu groß gemacht hatten. Trotz allem heißt das Phänomen noch heute ihnen zu Ehren "Einstein-de-Haas-Effekt"...

      1926:
      In Berlin präsentiert der Physiker Emil Rupp Versuchsergebnisse, mit denen er den Wellen-Teilchencharakter des von Elektronenstrahlen ausgesandten Lichts beweisen will. Die Daten und Fotografien stellen sich erst zehn Jahre später als ausnahmslos gefälscht heraus.

      1935
      Der Heidelberger Universitätsprofessor Franz Moewius veröffentlicht aufsehenerregende Forschungen an Grünalgen und wird so zu einer der Koryphäen der frühen Molekularbiologie. 20 Jahre später auf einer Vortragsreise in Amerika wird der Biologe bei einem Täuschungsversuch ertappt und als Fälscher entlarvt.

      1953
      Der Schädel des Piltdown-Menschen stellt sich als Fälschung heraus. 1912 hatten der Rechtsanwalt Charles Dawson und der Paläontologe Arthur Smith Woodward den vermeintlich ersten englischen Frühmenschenschädel entdeckt und damit eine anthropologische Sensation verursacht. Rund 40 Jahre später zeigen Radiokarbondatierungen, dass es sich dabei nur um die geschickt eingefärbte Kombination eines Menschenschädels mit einem Orang-Utan-Kiefer gehandelt hat.

      1974
      Der Pflanzenphysiologe Hasko Paradies wird auf einen Lehrstuhl an der Freien Universität Berlin berufen. Ausschlaggebend für den Posten sind vor allem seine wegweisenden Arbeiten zur Kristallisierung der Transfer-RNA. Acht Jahre später wird nachgewiesen, daß die Arbeiten nicht an der t-RNA sondern an einem weitaus weniger komplexen Molekül durchgeführt und dann systematisch gefälscht worden waren.

      1974
      William Summerlin transplantiert erstmals Haut von einer Maus zur anderen, ohne eine Abstoßungsreaktion auszulösen, und kassiert neben Ehrungen auch hohe Geldbeträge. Nachdem Kollegen keine Reproduktion des Experiments gelingt, stellt sich heraus, dass das angeblich von der dunklen auf die weiße Maus übertragene Hautstück mit einem schwarzen Filzstift aufgemalt worden war.

      1976
      Der amerikanische Kernphysiker Robert Gentry gibt - pünktlich zur 200-Jahr-Feier der USA - die Entdeckung eines neuen Elements mit der Ordnungszahl 126 bekannt. Eine Nachprüfung ergibt, dass Gentry ungenau gemessen hat und es sich nur um die Umwandlung zweier bereits bekannter Elemente handelt.

      1981
      Es wird bekannt, dass der Mediziner John Darsee von der renommierten Harvard University eine kardiologische Studie mit gefälschten Daten veröffentlicht hat. Der Fall führt zum ersten öffentlichen Hearing über wissenschaftliche Fälschungen im amerikanischen Kongreß.

      1988
      Der französische Biologe Jacques Benveniste reicht der Fachzeitschrift "Nature" einen Artikel ein, in dem er versichert, den experimentellen Beweis für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel gefunden zu haben. "Nature" veröffentlicht ihn zwar, läßt aber gleichzeitig noch einmal die Versuche prüfen. Es zeigt sich, dass Benveniste in seinen Versuchen alle unliebsamen Ergebnisse systemaisch unterschlagen hat.

      1989
      Konfusion um die kalte Kernfusion: Die Chemiker Martin Fleischmann und Stanley Pons scheinen erstmals eine Kernfusion ohne nennenswerte Energiezufuhr im Reagenzglas vollbracht zu haben. Obwohl bald darauf Arbeitsgruppen in aller Welt glauben, dem Geheimnis der kalten Fusion auf der Spur zu sein, werden die sensationellen Ergebnisse der beiden Chemiker kurz darauf als Resultat schlampiger Arbeit und exzessiver "Datenkosmetik" entlarvt.

      1997
      Die Krebsforscher Friedhelm Herrmann und Marion Brach haben während ihrer Tätigkeit am Max-Delbrück-Zentrum für molekulare Medizin und an der Universität Ulm jahrelang Ergebnisse gefälscht und Daten anderer Forscher geklaut. Brach gesteht, Herrmann bestreitet die Vorwürfe.

      1997
      Dem hochrangigen britischen Mediziner John Anderton wird die Approbation entzogen, weil er im "British Medical Journal" eine komplett frei erfundene Medikamentstudie veröffentlichte.

      1997
      Einem Genetiker in den USA wird der Doktortitel verweigert, weil, so die Fachzeitschrift "Nature", 75 bis 80 Prozent der Daten in seiner Doktorarbeit erfunden waren.

      1998
      Eine Technische Angestellte des Kölner Max-Planck-Instituts für Züchtungsforschung wird entlassen, weil sie jahrelang Experimente manipuliert und Daten gefälscht haben soll. Mehrere Veröffentlichungen, unter anderem in "Nature" beruhen auf diesen gefälschten Daten. Der Laborleiter muss ebenfalls gehen, da er nicht nachweisen kann, nichts von den Vorgängen gewußt zu haben.

      1999
      Der Direktor des Heidelberger Max-Planck-Institus für medizinische Forschung, Peter Seeburg, gesteht, in der Silvesternacht 1978 ein von ihm selbst gentechnisch verändertes Bakterium aus dem Labor der Universität von Kalifornien gestohlen zu haben. Die Gentechnikfirma Genentech, in deren Diensten er damals stand, muß jetzt vor Gericht beweisen, dass dieser Mikroorganismus nicht die Basis für die Synthese des menschlichen Wachstumshormons war. Kann sie das nicht, drohen Lizenzgebühren in Milliardenhöhe. Die Max-Plank Gesellschaft richtet einen Untersuchungesausschuss zum Fall Seeburg ein, Seeburg selbst tritt für die Dauer der Untersuchungen von seinem Amt zurück.


      merkt Ihr eigentlich nicht wie verbohrt und dogmatisch Ihr seid?
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:43:42
      Beitrag Nr. 310 ()
      Ich hab`s geahnt: Ich bin ein verkanntes Genie!
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:45:02
      Beitrag Nr. 311 ()
      In diese Reihe gehören dann auch die Versuche der Creationisten, die Evolutionstheorie zu widerlegen. Ein weiterer Beweis für ideologische Beschränkheit.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:46:27
      Beitrag Nr. 312 ()
      ...kein mensch bezweifelt, dass es irrtümer der wissenschaft gab. vor allem zu zeiten, da das bild der wissenschaft noch nicht so klar war wie heute. semmelweis starb 1865, galilei wurde auch erstmal niedergemacht und auch ein einstein wurde zuerst erbittert zu widerlegen versucht.
      wenn irgendwann mal fehler gemacht wurden, die aber später korrigiert wurden, dann ist nach meinung von f-i eben das ganze weltbild falsch... :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:49:06
      Beitrag Nr. 313 ()
      Als nächstes behauptet f-i dann, Jehovas Zeugen hätten diese Wissenschaftler bei ihren Fehlern überführt.


      NEIN, es ist die Kritik der Kollegen, die die Korrekturen möglich machte. Und in dieser Kritik sind alle die Vorstellungen der Christen über Schöpfung und Natur widerlegt worden.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:53:24
      Beitrag Nr. 314 ()
      wir sind nicht verbohrt und dogmatisch, nach der definition eines dogmas zu urteilen ist das mehr dein fach. wir versuchen es stattdessen mal mit logik, also mit was, was dir völlig fremd ist...

      ...ist das nicht lustig? schaut mal... :D:D:D
      #309 von future-investor 24.08.01 14:41:37
      Rund 40 Jahre später zeigen Radiokarbondatierungen, dass es sich dabei nur um die geschickt eingefärbte Kombination eines Menschenschädels mit einem Orang-Utan-Kiefer gehandelt hat.
      welche methode war das noch? damit kann man doch nichts beweisen??? :confused:

      ...mit denen er den Wellen-Teilchencharakter des von Elektronenstrahlen ausgesandten Lichts beweisen will
      ja und? was ist daran?
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 14:56:06
      Beitrag Nr. 315 ()
      Was Ich damit sagen will,warum seid Ihr euch so verdammt sicher,und nicht in der Lage weniger dogmatisch zu sein und euer Weltbild in Frage zu stellen?
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:00:30
      Beitrag Nr. 316 ()
      weil du mir mein weltbild argumentativ und nicht spekulativ widerlegen solltest, damit ich es korrigiere. ich nehme sehr gerne eine neue theorie auf, das mache ich jeden tag in anderen bereichen der wissenschaft, aber sie sollte wenigstens logisch, nicht mit einfacher physik zu widerlegen und an beispielen belegbar sein.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:03:59
      Beitrag Nr. 317 ()
      f-i, daß jemand sicher über eine Tatsache sicher ist, ist nicht "dogmatisch". Dogmatisch ist, wenn jemand an etwas glaubt ohne daß es Fakten gibt, die es belegen. Wenn Du an Deinem Unfug trotz Gegenargumenten festhälst, ist das dogmatisch. Ich brauche nichts zu revidieren, was objektiv richtig ist und experimentell überprüfbar ist.

      Demnächst willst Du jemand vorwerfen, er sei dogmatisch, weil er darauf beharrt, 2+3=5, oder wie?

      Hast Du eigentlich die Gegenargumente zu Deinen Positionen mit eingeschaltetem Gehirn gelesen? (Vergiß es, war nur eine rhetorische Frage.)
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:04:42
      Beitrag Nr. 318 ()
      zu 314
      wenn du alle meine Postings aufmerksam gelesen hättest wärst du zum Schluss gekommen das die Radiokarbonmethode für Datierungen von wenigen bis ca.2000 Jahren relativ genau ,nachher aber immer ungenauer wird und so im Bereich ab 7000-10000 jahren zum reinen Rätselraten mutiert.Das beweist das du über meine Argumente bzw Postings nur drüberliest oder Sie nicht liest,deshalb ist eine Diskussion kaum zielführend.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:10:23
      Beitrag Nr. 319 ()
      f-i, das impliziert, daß man vor 2000 Jahren sehr genau wußte, wieviel Röntgenstrahlung von der Sonne kam, obwohl es brauchbare Messungen dazu erst im 20. Jahrhundert gab, aber seltsamer Weise wußte man es vor 10000 Jahren dann plötzlich nicht. Kannst Du die Logik dahinter erklären ?
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:12:38
      Beitrag Nr. 320 ()
      Ach ja, bis vor 5000 Jahren benutzt man den Vergleich über Baumringe und davor spielt dann die Sonne plötzlich verrückt. Wer kann denn so dumm sein, so etwas zu glauben?
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:14:41
      Beitrag Nr. 321 ()
      @einstein2 (future-investor):
      Das beweist das du über meine Argumente bzw Postings nur drüberliest oder Sie nicht liest,deshalb ist eine Diskussion kaum zielführend.
      das beweist lediglich, dass ich deine argumente genau logisch hinterfrage.
      wenn über die strahlung eine fehldatierung möglich ist und du dich darauf berufst, dass fehlmessungen vorkommen, so kannst auch du dich nicht auf diese messmethode berufen, um "junge" funde angeblich genau zu datieren, weil nach deiner eigenen argumentation die unbekannten damaligen randbedingungen auch bei "alten" funden so sein könnten, dass als ergebnis der damaligen unbekannten werte plus des zerfalls eine "junge" messung herauskommt.

      nun fang mal an zu denken.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:22:47
      Beitrag Nr. 322 ()
      ...scheint zu dauern mit dem denken... :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:30:15
      Beitrag Nr. 323 ()
      ...ich geh dann mal offline bis heute abend... ;)
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:33:01
      Beitrag Nr. 324 ()
      "Die Geologen Charles Officer und Charles Drake vom Dartmouth College melden weitere Zweifel an der Genauigkeit der radiometrischen Datierungsmethoden an. Sie sagen: „Wir sind zu dem Schluß gekommen, daß Iridium und andere verwandte Elemente nicht augenblicklich abgelagert wurden . . ., sondern daß es vielmehr während eines relativ kurzen Zeitraums der Größenordnung von 10 000 bis 100 000 Jahren eine starke, veränderliche Zufuhr dieser Bestandteile gegeben hat.“ Sie argumentieren, das Auseinanderbrechen und die Bewegung der Kontinente habe die ganze Erde durcheinandergebracht, so daß es zu Vulkanausbrüchen gekommen sei und das Sonnenlicht blockiert und die Atmosphäre verschmutzt worden sei. Bestimmt konnte durch solche Geschehnisse die Radioaktivität verstärkt oder vermindert werden, so daß die Ergebnisse der heutigen radioaktiven Uhren verzerrt werden"

      Also.Nichts genaues weiß man nicht

      Der Wahrheitsgehalt von Datierungen im Bereich von über 6000 Jahren ist von Wunschdenken geprägt!
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:39:17
      Beitrag Nr. 325 ()
      ..scheint zu dauern mit dem denken
      tolles Argument,war gerade woanders,im Web,wirklich arrogant
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:47:36
      Beitrag Nr. 326 ()
      wenn über die strahlung eine fehldatierung möglich ist und du dich darauf berufst, dass fehlmessungen vorkommen, so kannst auch du dich nicht auf diese messmethode berufen, um "junge" funde angeblich genau zu datieren, weil nach deiner eigenen argumentation die unbekannten damaligen randbedingungen auch bei "alten" funden so sein könnten, dass als ergebnis der damaligen unbekannten werte plus des zerfalls eine "junge" messung herauskommt.

      ich bin ja schließlich in der Lage zu differenzieren:Jüngere Funde können ja anhand der Dendrochronologie (älteste Bäume bis 800 v.Chr.)recht gut geeicht werden. bei Älteren wirds problematisch weil keine so alten bzw zuverlässigen Proben mehr vorhanden sind.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 15:50:26
      Beitrag Nr. 327 ()
      bin jetzt eine zeitlang offline
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 18:55:41
      Beitrag Nr. 328 ()
      @nudelsieb:
      Nun meine Antwort auf dein Posting:
      Großteils kann ich das, was du meinst, nachvollziehen, aber nicht ganz zustimmen.
      Wir reden sowieso etwas aneinander vorbei ... aber egal :laugh:
      Wie gesagt, von mir aus, kann jeder an alles glauben, was immer er will, ich hätte doch nicht das Recht ihm seine Fantasie zu verweigern, außer sie ist eben menschenverachtend, versucht andere dazu zu bekehren oder bringt Menschen, denen natürliche Bedürfnisse verweigert werden, zum Wahnsinn(siehe massenweise ministrantenvergewaltigende Pfarrer)!

      Du sagst, die Bibel sagt etwas aus, über die Beziehung Mensch-Gott-Welt. Sind ich und die anderen, die an kein fantastisches Wesen im Himmel glauben, sondern sich lieber mit der wirklichen nachvollziehbaren Realität befassen und darüber nachdenken etwa keine Menschen? Meine Beziehung zur Welt stellt die Bibel absolut nicht dar! Zum Glück, denn ich möchte weder mit diesen undurchdachten Fantastereien und noch weniger mit den blutrünstigen Geschichten, die da drinnen stehen, etwas zu tun haben! Wenn ich an die Stelle denke, wo dieser Sadisten-Gott einen Vater seinen Sohn auf die Schlachtbank tragen lässt und dann in seinem Blutrausch dafür ein unschuldiges Schaf schlachten lässt! Ganz zu schweigen davon, dass Gott seinen eigenen "Sohn" zu Tode quälen lässt. Heute hängen noch immer in allen Klassenräumen Kreuze, wo ein Mann mit durchschlagenen Händen und Füßen angenagelt ist! Leben wir in einem Horrorkabinett? Zivilisierte Menschen sollten sich von diesem Nonsens endlich strikt distanzieren!
      In deiner Argumentation kommt für mich immer wieder rüber: Die Menschen glauben halt an Märchen, also versuch es halt gar nicht erst, sie vom Gegenteil zu überzeugen! Das brauche ich nicht, glaube mir, im Laufe der Zeit werden Bildung und wissenschaftliche Erkenntnisse das von selbst machen - solche Leute, wie Kneto, werden zum Glück immer mehr und mehr eine Minderheit werden (Vergleiche mal, heute mit vor ein paar hundert Jahren)! Ich bin davon überzeugt, dass immer mehr Menschen es schaffen werden, ihren Sinn im wirklichen Leben zu finden, anstatt in Aberglauben, Religion, Gott, Bibel usw.!

      Bezüglich Glaubenskriege:
      Seit wann lehnt die christliche Lehre jede Art von Gewaltanwendung ab? Meiner bisherigen Meinung nach steht die christliche Lehre in der Bibel, von der wir reden, und die ist voller Gewalt und Diskriminierung! Würde in allen diesen Machwerken wirklich nur Gewaltablehnung gepredigt, würde es kaum Glaubenskriege geben! ... und natürlich sagt es etwas über die Menschen aus, da sie ja selbst die Bibel erfunden haben!

      Dein Vergleich mit der Blume ist insofern nicht zutreffend, weil es sich tatsächlich lohnt diese anzusehen und ich darin nichts Negatives erkennen kann!
      Sehr viel Negatives erkenne ich jedoch in einem Holzkreuz, das über den Köpfen kleiner Kinder in den Klassenzimmern hängt und worauf eine gekreuzigte Leiche mit durchnagelten Händen und Füßen hängt!

      Grüße aus Salzburg, ... wohin eigentlich in Österreich?
      NB
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 21:44:26
      Beitrag Nr. 329 ()
      nochwas zur Bestimmung des C14 Gehalts der Atmosphäre in der Zeit vor ca. 6000 Jahren mittels Eiskernbohrungen:

      "Ganz ähnlich funktioniert es bei den Eiskernbohrungen beispielsweise auf Grönland oder in der Antarktis. Hier zählt man die Eisschichten, wobei von regelmäßig seit Urzeiten alle Jahre wiederkehrenden Schneeniederschlägen ausgegangen wird.


      Schwieriger wird es, wenn die Überschwemmungen oder die Schneeniederschläge nicht regelmäßig waren, beispielsweise ab und zu ausblieben. Wer weiß, ob dieser Fluss nicht auch durch ungewöhnliche Wetterverhältnisse mehrmals im Jahr über seine Ufer trat? Ob es nicht mehrmals im Jahr zu Schneestürmen kam, die sich als Schicht niederschlugen?"

      zuviele Unwägbarkeiten machen auch diesen "Eichungsversuch" zunichte.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 21:53:44
      Beitrag Nr. 330 ()
      @future-investor: du machst gnadenlos weiter damit, dich selbst zu widerlegen... :D:D:D

      ...melden weitere Zweifel an der Genauigkeit der radiometrischen Datierungsmethoden an. Sie sagen: „Wir sind zu dem Schluß gekommen, daß Iridium und andere verwandte Elemente nicht augenblicklich abgelagert wurden...
      erstens geht es um die radiocarbonmethode, also um das c14-kohlenstoffisotop und nix anderes, da ist eine iridiumverunreinigung sowas von egal... und wenn du die probe drin panierst, das verfälscht nicht im geringsten das ergebnis, da dies gar nicht gemessen wird. ;)
      radiometrische messungen bei geologen werden nicht auf kohlenstoffbasis gemacht (weil die meisten steine nie gelebt haben , weisst du? ;)), sondern auf basis schwererer elemente. kopier doch bitte auch was zum thema, wenn du schon kopierst, und nicht was ganz anderes wie hier!

      :Jüngere Funde können ja anhand der Dendrochronologie (älteste Bäume bis 800 v.Chr.)recht gut geeicht werden. bei Älteren wirds problematisch weil keine so alten bzw zuverlässigen Proben mehr vorhanden sind.
      ...da bin ich doch mal gespannt, wie du mir knochenfunde (anhand der jahresringe darin?) mit der dendrochronologischen methode bestimmst... bestimmt waren die frühmenschen echte holzköpfe! :D:D:D
      bei beiden antworten klassisch das thema verfehlt... ;)
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 21:55:24
      Beitrag Nr. 331 ()
      Sogar der "Brockhaus der Naturwissenschaften und der Technik"stützt meine Ansicht über die C14 Datierung:

      "Radiokarbonmethode,Verfahren der Altersbestimmung geolog. und histor. Gegenstände,die nicht wesentlich älter als etwa 6000 Jahre sind"

      Das Brockhaus -Team hat also die Problematik voll erkannt!
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 21:57:04
      Beitrag Nr. 332 ()
      Hallo zusammen,

      ich kann jetzt 14 Tage nicht ins Internet, es reizt mich aber doch, einige Ansichten hier kurz zu kommentieren. Werde den Thread dann nochmal anschauen.

      @ Kneto

      das "Sie" ist vielleicht lästig, aber hier schreibt jeder anonym mit "du". Wie schnell ist man da bei "du Depp" usw. (wie beim Autofahren). "Du" ist aber auch o.k.

      Bibelstellen, die (z.B.) Zwangssysteme begründen: "Felsenwort Petri -> Papsttum; Gehorsamsforderungen, Armutsforderungen in den Evangelien, da kann man schön ein autokratisches System begründen.

      Meine Gotteserfahrungen: Geburt meiner Kinder; Erleben von Vergebung; ich bin einmal völlig unerwartet von einem Kruzifixus umarmt worden; eigentlich tagtäglich in der Begegnung mit nahen und "fernen" Kreaturen usw.; auf "geistiger" Ebene begegnet mir Gott sehr dicht in den Jesusgeschichten der Evangelien, auch in Verbindung mit (meist modernen) Gemälden dazu;

      Lassen wir vielleicht das mit dem "Christus". Für mich ist diese Bezeichnung (nur) ein Versuch der frühen Jesusanhänger, etwas wesentliches über diese Person auszusagen. "Menschensohn" kommt dem, was ich unter Jesus verstehe, etwas näher, vielleicht ein andermal dazu mehr.

      Über die Aussage, Jesus (Gottes Sohn) sei für die Sünden der Menschen gestorben und "wir" (alle Menschen, oder nur die, die daran glauben?) sind durch dieses Opfer erlöst, müsste noch ausführlich gesprochen werden. Jedenfalls reisst man dadurch (meiner Meinung nach ist das der "Knackpunkt" der ganzen Glaubensproblematik) Gott auseinander in den machtgierigen (und deshalb unzulänglichen) Gott, der Opfer braucht und den Ganzhingabegott, wie er in Jesus erscheint. Um es möglichst deutlich zu sagen: Im (Kreuz-)weg Jesu wird die Wahrheit über das menschliche Dasein (und ineins damit Gott selbst) offenbar, weil die Lebensart Jesu (die unbedingte Liebe zu aller Kreatur, vor allem zur geknechteten; seine Glaubens-, Denk- und Sprachweise), alle, die ihm begegnen, bis auf das äußerste provoziert und die Mächtigen ihn dann aus ihrem "Unglauben" ("Unglauben" heißt für mich: Angst haben, Besitz, Macht, Ansehen usw. zu verlieren) heraus töten. Glaube und Unglaube werden also hier offenbar. Und der Sieg des Glaubens über den Unglauben. Gott will keine Opfer! Er will selbstbewußte Menschen, die in die entscheidenden Dinge des Lebens ihr ganzes Vertrauen setzen.

      @ nbsbg

      Zitat:
      "Meine Beziehung zur Welt stellt die Bibel absolut nicht dar! Zum Glück, denn ich möchte weder mit diesen undurchdachten Fantastereien und noch weniger mit den blutrünstigen Geschichten, die da drinnen stehen, etwas zu tun haben! Wenn ich an die Stelle denke, wo dieser Sadisten-Gott einen Vater seinen Sohn auf die Schlachtbank tragen lässt und dann in seinem Blutrausch dafür ein unschuldiges Schaf schlachten lässt! Ganz zu schweigen davon, dass Gott seinen eigenen "Sohn" zu Tode quälen lässt. Heute hängen noch immer in allen Klassenräumen Kreuze, wo ein Mann mit durchschlagenen Händen und Füßen angenagelt ist! Leben wir in einem Horrorkabinett? Zivilisierte Menschen sollten sich von diesem Nonsens endlich strikt distanzieren!"

      ---

      Ich kann deine Auffassung gut verstehen. Viele Bibeltexte lesen sich wirklich furchtbar. Und die Theologie bzw. die Geschichte des "Christen"tums tat (und tut noch) dazu das übrige. Ich habe in einigen Fällen versucht, auch in den unbegreiflichsten Geschichten einen Sinn zu finden. Manchmal kam ich zu dem Schluss, dahinter steht ein grausames Gottesbild, das im Kontrast zu meinem Gottesbild steht. Sehr oft aber habe ich durch entsprechende Bibelauslegungen und eigene "Fantasien" einen tiefen Sinn gespürt! Vielleicht gelingt es mir, demnächst in einem eigenen Thread für Interessierte, eine solche Bibelgeschichte auszuleuchten. Dabei will ich aber nicht einfach meine Meinung mitteilen, denn die Wahrheit einer solchen Geschichte zeigt sich oft erst in der wechselseitigen Mitteilung eigener Erfahrungen und/oder weiterer (historisch-kritischer, archäologischer, mythologischer usw.) Kenntnisse.

      Der gemarterte Jesus "in den Klassenzimmern" zeigt zum einen die Realität der Menschheit, die das beste, was sie hat ("Ressourcen", liebende Menschen usw.) tagtäglich buchstäblich tötet und zum anderen, dass "der Herrgott" (wie die Bayern sagen) in seiner Liebe (trotzdem) nicht nachlässt (Liebe = die "Vertrauenskraft", die "Mögekraft", die "Vergebekraft"), also stärker ist als der Tod. Kannst du ohne diesen Glauben leben (statt den biblischen Jesus kannst du ja einen anderen einsetzen, wenn er dir das verbürgt!)?

      Also nochmal: Nicht Gott lässt seinen Sohn zu Tode quälen, sondern wir Menschen quälen andere Kreaturen und das Göttliche in uns zu Tode und Gott steht trotzdem zu uns!

      Gute Zeit, Pfannkuchen
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:04:20
      Beitrag Nr. 333 ()
      ...und noch einen denkfehler lösen wir auf.
      die eiskernbohrungen basieren nicht nur darauf, dass jeden winter neuer schnee draufkam, dann hätte dein einwand berechtigung, sie basieren aber auf der unterschiedlichen dichte der schichten. da die erdachse schon länger schief steht gibts auch schon länger eine wärmere und eine kältere jahreszeit. sonst hätten wir keine eiszeit und keine veränderlichen polkappen. die erdbahn ist stabil, also kann man von der schichtung auf die jahreszeiten schliessen.
      also: selbst wenn es einen ganzen winter lang in beiden kompletten polarregionen nicht schneit, ist die dichte des eises an der oberfläche durch die höhere temperatur im sommer anders als die im winter. will sagen, selbst wenn es einen ganzen winter nicht schneit, sind die beiden sommer erkennbar, weil das eis schichtweise anders beschaffen ist. messung ganz einfach durch optische instrumente.
      und wenn wir tausend oder auch zehntausend komplett schneelose jahre gehabt hätten, so ist es eben statt 30.000 v.chr. die messung von vor 40.000 v. chr, was wir da an atmosphäre eingeschlossen vorfinden. umso besser also!
      den umgekehrten fall mit mehreren wintern pro jahr können wir aus der bekannten erdbahn bereits ausschliessen.
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:06:27
      Beitrag Nr. 334 ()
      Du hast nicht gecheckt um was es hier geht:
      Sie argumentieren, das Auseinanderbrechen und die Bewegung der Kontinente habe die ganze Erde durcheinandergebracht, so daß es zu Vulkanausbrüchen gekommen sei und das Sonnenlicht blockiert und die Atmosphäre verschmutzt worden sei. Bestimmt konnte durch solche Geschehnisse die Radioaktivität verstärkt oder vermindert werden, so daß die Ergebnisse der heutigen radioaktiven Uhren verzerrt werden"

      oder glaubst du nicht auch das durch solche Faktoren der C14 Gehalt in der Atmosphäre verändert wird?

      Vielleicht hab ich mich bei der Dendrochronologie etwas mißverständlich ausgedrückt natürlich wird die Meßtabelle geicht und nicht der Fund, aber du weißt sicher mit welchen Schwierigkeiten diese Methode zu kämpfen hat,also verarsch jemand Anderen und nimm mal zu den Schwierigkeiten Stellung
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:15:18
      Beitrag Nr. 335 ()
      lieber nb

      danke für die antwort.
      deinem ersten absatz (bis -pfarrer) kann ich im wesentlichen zustimmen.
      zum 2. absatz:
      Zur frage des christlichen symbols mit dem gekreuzigten in oft realistischer darstellung mache ich mir schon auch meine kritischen gedanken...
      Mein aussage über die beziehung des Menschen zu Gott und der Welt bezog sich eigentlich nur auf die erwähnte Geschichte von der erschaffung des menschen.(der Übersicht halber).
      Meinetwegen kann man das aber auch über die ganze Bibel sagen.
      was ich anhand dieses Beispiel zu erklären versuchte, ist mir vielleicht sogar gelungen, da du mir in meinem wesentlichen Punkt nicht widersprochen hast. Ich meine damit die 2 paar schuhe: hier evolution usw.
      und da eine aussage zur obengenannten beziehung.
      zu deiner frage- ob du nicht zu den menschen gehörst:
      wenn du zeit hast, lies bitte noch einmal was ich geschrieben habe.
      Zu den grausligkeiten:
      Insofern dieses Buch vom Leben handelt, und das tut es wohl, muss dieses Buch auch grausligkeiten enthalten.
      Über meine Einstellung zu menschenfeindlichen lehren aller art hab ich schon geschrieben.
      Die Bibel fordert aber nicht grundsätzlich zu misshandlungen auf, diese werden aber oft beschrieben.
      Ich räume aber gerne ein dass in dem Buch auch sachen stehen mit denen ich nicht mitkann, was ich aber ablehne ist , deshalb das ganze werk als nonsense zu bezeichnen. Also mir persönlich machen diese Stellen das buch noch interessanter. Bitte das richtig zu verstehen: Für mich sind das nicht einfach Horrorgeschichten, solche lese ich gewöhnlich nicht. Ich interessiere mich aber für geschichten mit "Tiefgang" seien sie nun schön oder hässlich.
      Das mit den märchen:
      ich glaube es ist uns beiden weitgehend egal wer an was glaubt oder nicht glaubt, wehren uns aber vehement gegen übergriffe.
      das war ja auch der grund, wieso hier so heftig gegen Knetos aussagen angeschrieben wird.(zu recht)
      aus demselben grund aber hab ich dich persönlich angesprochen, weil es mir zweierlei nicht gepasst hat:

      das eine die etwas einfache und sehr schnelle abqualifizierung als fantasten, sobald man versucht sich ernsthaft einer sache zu nähern, die weder "greifbar" noch unmittelbar einsichtig (da voller widersprüche) noch mit unserer sprache beschreibbar ist.
      Und vor allem dass hier sämtliche Menschen die eine existenz gottes , oder wie immer man das nennen mag in erwägung ziehen oder fest daran glauben in einen topf geworfen werden. Das ist mir äusserst unangenehm zusammen mit irgendwelchen Fundamentalisten oder noch Schlimmeren in der selben Schublade zu sitzen. Die menschen sind zu verschieden als dass man sie so schnell pauschal einteilen könnte und einen riesigen teil von ihnen als "gottesfanatiker" bezeichnen könnte.

      das andere war die ebenso schnelle und einfache beurteilung einer Textsammlung mit derart grundverschiedenen Inhalten wie nur möglich, als nonsense. dafür steht einfach zuviel für den menschen wesentliches drin, egal wi man dazu stehen mag. Das heisst du kannst gern jeden einzelnen Satz des Buches ablehnen (was dir aus 2 Gründen nicht gelingen wird), mich wundert es aber wenn man dem buch jede art von tiefgang abspricht, weil man sich an widersprüchen stösst.
      (ob das in der kürze rüberkommt?)

      Zum schluss Gewalt und christentum:
      Die christliche Lehre bezieht sich auf Jesus Christus und dessen überlieferte Einstellung zu Gewalt, Diskriminierung etc. ist wohl bekannt, auch sein widerspruch zu tradierten (biblischen) verhaltensregeln.Egal ob die Überlieferung wahr oder falsch ist.
      Im übrigen möchte ich den eindruck den mein und dein geposte erwecken könnte zurechtbiegen, dass in der Bibel haupsächlich gewalt und diskriminierung vorkämen, sehe ich eigentlich nicht so, ist aber sicher kein Märchenbuch mit lauter "schönen" geschichten)

      Den Vergleich mit der gemalten Blume halte ich immer noch für zutreffend. Es lohnt sich auch ein Bild anzuschauen auf dem einzelne teile nicht nur "unrichtig" sondern auch hässlich gemalt sind, vorausgesetzt der künstler kann was.

      grüsse aus westösterreich
      vom
      nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:16:50
      Beitrag Nr. 336 ()
      zu333
      klingt recht gut,aber wenn ich mir vorstelle wie die unterschiedlichsten Wettereinflüsse diese Schichten beeinflussen klingt mir das Ganze mehr nach Wunschdenken.Und wer kann mit Sicherheit sagen wie die Verhältnisse vor 6000 Jahren waren?Du weißt ja ,irren ist menschlich.Da die Baumringgeschichte nicht so richtig hingehauen hat mußte eben was neues her.Ich möchte einen wasserdichten Beweis das der Mensch älter als 6000 Jahre ist
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:30:58
      Beitrag Nr. 337 ()
      Wen`s interessiert: das Buch zum Thema Analysen

      Josef Riederer: Archäologie und Chemie
      Ausstellung des Rathgen-Forschungslabors SMPK(Staatl. Museen Preuß. Kulturbesitz)
      Sept.1987-Jan.1988
      (Paperback)
      Inhalt :
      ..
      Die Techniken der Materialanalyse archäologischer Objekte
      -Optische und radiographische Methoden
      -Chemische Analysenverfahren
      -Physikalische Verfahren
      -Verfahren zur Bestimmung des absoluten Alters
      Die Ergebnisse der Materialanalyse archäologischer Objekte
      -Gold
      -Silber
      -Kupfer, Bronze, Messing
      -Blei
      -Zinn
      -Eisen
      -Zink
      -Quecksilber
      -Stein (Beile, Marmor, Obsidian, Feuersein, Kunststeine)
      -Edelsteine und Halbedelsteine
      -Glas
      -Keramik
      -Die Pigmente der antiken Malerei
      -Textilien
      -Papyrus und Pergament
      -Leder
      -Holz
      -Elfenbein
      -Knochen
      -Bernstein
      -Harz
      -Bitumen und Asphalt
      -Wachs
      -Kosmetika
      -Speisen und Getränke
      ..
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:36:48
      Beitrag Nr. 338 ()
      future-investor, entschuldige, aber was du brauchst ist nicht ein beweis, er würde von dir in keiner form akzeptiert. alle datierungsmethoden, nicht nur die von dir kritisierte, an allen proben unterschiedlicher fundstätten der skelettteile des homo erectus sowohl in afrika als auch in indonesien zeigen eindeutig dass es schon vor mehr als hunderttausend jahren (dirzuliebe mit einer genauigkeit von meinetwegen nur 50.000 jahren) 1.80 hohe aufrecht gehende hominiden gegeben hat (am knochenbau ablesbar). nein, es waren keine affen. ist auch am knochenbau ablesbar. und es gibt etliche funde in den letzten zehn jahren, die diese datierungen mit jeder methode bestätigen. sowohl die lage der erdschichten als auch die knochen der tiere in derselben schicht wie auch jede radiometrische datierungsmethode ergeben ungefähr dasselbe alter. und wenn wir es mal einfach sehen: 6000 jahre alte knochen können noch nicht versteinert sein, das dauert vom prozess her länger...
      Avatar
      schrieb am 24.08.01 22:54:08
      Beitrag Nr. 339 ()
      wenn ich mir vorstelle wie die unterschiedlichsten Wettereinflüsse diese Schichten beeinflussen
      das funktioniert bereits wenn es im winter durchschnittlich nur 2 grad kälter ist als im sommer... und davon können wir aufgrund der erdbahn definitiv ausgehen.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 00:27:21
      Beitrag Nr. 340 ()
      @for4zim, gelegentlich gehe ich evtl. näher auf deinen Text 286 ein, im Augenblick nur noch ein Hinweis für die Metaphernsprache, sozusagen von Jesus selbst erklärt:
      (Auszug aus dem Lukasevangelium; Abendmahl): "Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib ...."
      Insgesamt frage ich mich allmählich, wieso man an ein Buch glauben soll, wenn man an "Gott" glauben will? Es ist verständlich, daß ein "Gott" Suchender alles heranzieht, worin er Aufschluß zu finden hofft, eigentlich wissend, daß es sich um Äußerungen anderer Suchender handelt. Das ist selbstverständlich legitim und auch in anderen Bereichen durchaus üblich. Also - wozu eigentlich die Diskussion? WILL die Bibel überhaupt absolut wahrhaftig im Sinne unserer modernen Denk- und Sprechweise sein? Steht das irgendwo? Texte, die die Wahrhaftigkeit von Bibelworten bekräftigen, beziehen sich auf einzelne Stellen, meist auf zitierte wörtliche Rede.
      Ich persönlich habe außer im Hinblick auf die Verwendbarkeit der Bibel als historisches Werk wie andere antike Schriften keine Probleme damit. Meine Kernfrage wäre nach wie vor: Gibt es Gott? Beantworte ich mir dies mit Ja, dann glaube ich an ihn (an seine Existenz, seine Eigenschaften muß ich erst erfahren oder glauben, was andere darüber sagen). Gute Nacht.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 00:33:01
      Beitrag Nr. 341 ()
      Eben noch ein Wort zum Sams- und Sonntag:

      Unabhängig vom Wetter frage ich mich nach wie vor, wie man mit Gott - so es ihn denn gäbe - kommunizieren könnte. Haben wir, wie ich bereits erwog, in uns eine göttliche Komponente (die "Seele" vielleicht - hat wahrlich nicht jeder), so bräuchte man nur mit diesem eigenen inneren Teil in Kontakt treten, um auf diesem Wege zu Gott zu sprechen. Vielleicht ist`s so einfach?
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 00:52:42
      Beitrag Nr. 342 ()
      @ wilma
      ich denk, es ist so einfach: wir sind alle göttlich und lächerlich und beides gleichzeitig :laugh:
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 08:14:19
      Beitrag Nr. 343 ()
      Die Wissenschaftler werfen gerne mit extrem langen Zeiträumen um sich,das klingt so schön aufregend,und gehen immer von bestimmten Annnahmen aus.Wehe es kommt dann einer und stellt diese Annahmen in Frage!
      Der ist natürlich dumm, einfältig ,weltfremd und was weiß ich noch nicht.
      Was ist wenn vor 6000 Jahren völlig andere Klimatische und jahreszeitliche Bedingungen geherrscht haben?
      Wenn man von der Annahme einer weltweiten Flut ausgeht hätte dies zu unglaublichen Veränderungen sowohl des C14 Gehalts als auch der Erdschichten geführt.Die Bibel berichtet auch davon das die Erde vor dieser Flut von einem "Wasserdach" umgeben war.Dieser Geschichtsbericht ist immer noch wertvoller als die Annahmen aller Wissenschaftler zusammmen.Dieses hätte den C14 Gehalt wahrscheinlich stark vermindert,und erklärt die Datierungen der Menschenfunde in die Zeit vor 6000 Jahren.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 10:57:01
      Beitrag Nr. 344 ()
      Ich weiss überhaupt nicht, was diese Diskussion hier soll.
      Die Bibel ist nicht als Buchstabensammlung oder aus sich selbst Medium der Selbstmitteilung Gottes. Sie ist es nur, wenn sie im Geist des Glaubens gelesen wird und dieser Glaube ist bei vielen einfach nicht vorhanden.
      Wer liest die Bibel schon objektiv??
      Wenn einer mit finsteren Absichten in die Bibel hineinschaut, dann wird er auch in ihr das Finstere heraus- oder in sie hineinlesen. Man muss sich fragen:
      Mit welcher Absicht tue ich mir das an? Was nehme ich ernst, was deute ich wie, was gewichte ich wie? Suche ich das Trennende, was den Zweifel nährt, mir Munition verschafft? Ein Mensch der der Bibel negativ gegenüber steht und gewaltbereit ist, wird immer an der Stelle " Auge umd Auge - Zahn um Zahn" hängenbleiben und diese Bibelstelle zu seinem - angeblich von Gott ratifizierten - Wahlspruch machen.
      Man kann immer wieder mit sarkastischem Genuss die Widersprüche der Bibel auflisten und die sind außerst zahlreich. Ich glaube, die Einstellung, mit der ich Texte lese, ist alles entscheidend und diese Einstellung ist bei gläubigen Christen eine völlig andere, als bei Zweiflern.
      Nach meiner Überzeugung kann ich jedoch die Existenz des kirchlichen Gottes ausschließen, auf einen anderen Gott kann ich nur hoffen.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 11:23:45
      Beitrag Nr. 345 ()
      @sarnuss
      Volle Zustimmung!!!

      Tum Thema Erdschichten und Datierungen möchte ich noch festhalten das die Beweislage nicht eindeutig sondern sehr verwirrend und widersprüchlich ist bzw. viele Schlüsse zulässt.Als Beweis ein kurzer Artikel über Funde in den USA


      Evolution: Gegenschlag

      Wie jung ist die Erde wirklich



      VON ROLF HÖNEISEN

      Bis vor 200 Jahren war man sich darüber einig, dass Gott die Erde erschaffen hatte. Darwins neue Lehre von der Entstehung der Arten über einen langwierigen Entwicklungs- und Selektionsprozess setzte sich nach 1860 nur allmählich, zusammen mit grundsätzlichen gesellschaftlichen Veränderungen durch. Inzwischen gilt die Evolutionstheorie als unumstössliche Tatsache. Doch es gab und gibt immer wieder Menschen, die an Darwins Erklärung über die Herkunft der Erde und des Menschen zweifeln.

      Seit über 30 Jahren beschäftigt sich der deutsche Ingenieur Hans-Joachim Zillmer (siehe Interview) mit Fundstücken, die dem aktuellen Bild der Erde und der allgemein zugrunde gelegten Entstehungsgeschichte widersprechen. Zillmer weiss von einem Fingerhut, der in Kohle eingebettet war, genauso von einem Löffel in Sandstein, einem Eisenkessel, einer Goldkette oder einer Glocke in Stein. Diese Gegenstände wurden an Orten gefunden, an denen sie theoretisch niemals hätten gefunden werden dürfen. Ein in Kohle eingebetteter Löffel müsste ja mindestens so alt sein wie die ihn umgebende Kohleschicht und diese gilt als mehrere Millionen Jahre alt. Nach dem geltenden Weltbild, das auf der geologischen Zeitskala und der damit verknüpften Evolutionstheorie basiert, liegen aber zwischen der Entstehung der Kohle und der Entwicklung des technisch begabten Menschen viele Millionen Jahre.

      1993 bereiste Zillmer den Mittleren Westen der USA. Er besuchte den "Dinosaur Valley State Park" und das "Somervell County Museum". In der Gegend von Glen Rose staunte er über die Fussspuren von Sauriern und die unzähligen Fossilien, die in der Gegend gefunden worden waren. Haifischzähne, Korallenstücke, Trilobiten, Schädelfragmente von Säugetieren, Knochen diverser Urtiere – alle diese Versteinerungen waren in den gleichen geologischen Schichten entdeckt worden. Das bedeutet allerdings, dass diese Tiere zusammen – und nicht in unterschiedlichen Zeitepochen – gelebt hatten. Hans-Joachim Zillmer realisierte, dass diese Fossilien der Entwicklungstheorie Darwins widersprachen. Sollten Säugetiere und Echsen zusammengelebt haben, dann ist die ganze Entwicklung und Abstammung der Arten in Frage gestellt.

      Im "Creation Evidence Museum" von Carl E. Baugh fand Hans-Joachim Zillmer schliesslich, was er eigentlich gesucht hatte: den versteinerten Hammer. Er ist eingebettet in Sandstein, der als mindestens 140 Mio. Jahre alt gilt, andere Schätzungen reichen bis hinauf zu 400 Mio. Jahren. Sollten Funde wie der fossile Hammer tatsächlich echt sein, dann stellen sie unser Weltbild massiv in Frage. Das würde bedeuten, dass der Hammer unter Umständen sogar noch älter wäre als das Geschlecht der Dinosaurier. Ihre Ära soll vor 250 Mio. Jahren begonnen und vor 65 Mio. Jahren geendet haben.

      Der Hammer sieht aus wie die bei uns bekannten Maurerhämmer. Sein Stiel ist versteinert, kristallin, hart, die Form intakt. Im Inneren ist er zum Teil porös, umgewandelt in Kohle. Die Kombination von Versteinerung und Verkohlung ist aussergewöhnlich. Ein sich mit dem Stein chemisch verbunden. John Mackay, Direktor der australischen "Creation Science Foundation", hatte den Hammer wissenschaftlich analysiert. Seinen Bericht veröffentlichte das Magazin "Creation Ex Nihilo". Eine Fälschung von Hammerkopf und Stiel wird darin ausgeschlossen.

      Versteinertes Holz entsteht in Ablagerungen aufgrund von Überschwemmungen. Im Wasser aufgelöste Silikate wandeln das Holz in einem chemischen Prozess um. Erst ersetzen Silikate den Wasserstoff- und Luftgehalt des Holzes. Dann beginnt der Versteinerungsprozess, die Verkieselung (Silifizierung).

      Der deutsche Sucher nach der Wahrheit der Ursprungsgeschichte unseres Planeten war verblüfft: Der versteinerte Hammer war echt – und er war alt. Zillmer fordert heraus: "Wer das nicht glauben kann, der soll darlegen, wie man einen versteinerten Holzgriff mit poröser Kohle im Innenteil mittels moderner oder auch antiquierter Methode herstellen kann." Weil das nicht möglich ist, stellt sich die nächste Frage: Nach wissenschaftlicher Erkenntnis sind die ältesten von Menschen gefertigten Werkzeuge nur einige tausend Jahre alt. Der fossile Hammer aus Texas zertrümmert demnach die gängigen Datierungen und die grossen Zeiträume in den vergangenen Erdzeitaltern. Ist die Menschheit nun so alt wie das Gestein, das den Hammer umschliesst? Lebten demnach Menschen mit Dinosauriern zusammen? Oder ist die Menschheit eben doch viel jünger? Stimmt die Gesteinsdatierung nicht?

      Der Sandstein wird auf mindestens 140 Millionen Jahre, bis zu 400 bis 500 Millionen Jahre geschätzt. Würde dies stimmen, dann wäre der Hammer mindestens ebenso alt. Weil der Hammer Menschenwerk ist, müsste die Menschheit ebenfalls schon so lange existieren. Das alles hängt von der Datierung des Gesteins ab. Hans-Joachim Zillmer wurde immer aufgeregter: "Wird diese indirekte und direkte Zeitbestimmung erschüttert und weist man einen Fehler in der ihr zugrunde liegenden theoretischen Grundlage nach, dann könnte der Hammer und damit auch das umschliessende Gestein, in dem auch Dinosaurierspuren vorkommen, vielleicht nur um die 10000 Jahre alt sein." Als ihm schliesslich noch Ausgrabungen präsentiert wurden, wo in derselben geologischen Schicht möglicherweise Abdrücke von Menschen wie von dreizehigen Dinosauriern sind, kam es in seinen Gedanken zu einer Revolution. Ein Umdenkprozess begann, weg von der von ihm bis dahin akzeptierten Evolutionstheorie.

      Hans-Joachim Zillmer begann sich mit den Methoden der Altersbestimmung auseinander zu setzen. Er stiess auf Unstimmigkeiten und grundsätzliche Fehler. Eine Fälschung des fossilen Hammers war aufgrund seiner Eigenschaften ausgeschlossen. Demnach hätte die Wissenschaft das Alter der Menschheit zu weit in die Vergangenheit zurückgelegt. Das brauchte sie, um die Theorie von der langsamen zufälligen Entwicklung des Menschen über lange Zeitepochen als Grundlage nehmen zu können.

      Querdenker Zillmer ist inzwischen überzeugt, dass die Erdzeitalter im Sinne des Darwinismus und der geologischen Zeitskala frei erfunden werden mussten, um der vermuteten Entwicklung der Arten möglichst viel Zeit zu geben. Seine Untersuchungen und Überlegungen fasste er zu einem Buch zusammen. Der Titel: "Darwins Irrtum. Vorsintflutliche Funde beweisen: Dinosaurier und Menschen lebten gemeinsam." (Langen Müller, München). Inzwischen ist es in der 3. Auflage erschienen und in acht Sprachen übersetzt worden.

      Seine Nachforschungen überzeugten Hans-Joachim Zillmer, dass die immer noch gelehrte Evolution so nie stattgefunden hat. Er ist überzeugt, dass vor höchstens 10000 Jahren eine weltweite Überschwemmung stattfand: "Es könnte sein, dass der fossile Hammer bei dieser Flut abgelagert und eingschlossen wurde." Für diese Vermutung würde das versteinerte Holz des Stiels und die mit dem Stahl des Hammerkopfs verschmolzene Kruste sprechen. Diese muss unter grossem Druck- und Hitzeeinfluss entstanden sein. Doch diese Erkenntnis hat Konsequenzen. Zillmer: "In diesem Fall muss man jedoch akzeptieren, dass das den Hammer umgebende Gestein auch jung ist!" Aber das würde wiederum die Altersbestimmung der Gebirge über den Haufen werfen. 140 oder gar 400 Millionen Jahre müssten ersatzlos gestrichen werden. Das ist ein Zeitraum, der innerhalb des Evolutionsschemas als die entscheidende Entwicklungsphase für Tiere und Menschen gilt. – Wie alt ist die Erde wirklich – oder würde die Frage besser lauten: Wie jung ist sie?
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 11:27:52
      Beitrag Nr. 346 ()
      @karl und for4zim:

      Erkennt endlich an das auch andere Menschen als nur Wissenschafler in der Lage sind logisch zu denken und Schlüsse zu ziehen!
      Nicht umsonst gibt es den Begriff des "Fachidioten" der zwar alles auf seinem Gebiet weiß,aber nicht in der Lage ist über den Tellerrand hinauszublicken!
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 11:41:20
      Beitrag Nr. 347 ()
      @future-investor: du drehst dich im kreis und wiederholst bereits widerlegte aussagen. es ist nicht genug wasser da, um die landfläche auch nur ansatzweise zu bedecken. und selbst wenn, so hat wasser keinen einfluss auf den c14-gehalt. und erstaunlich finde ich auch, dass die ersten menschen ja nach deiner logik ja augenscheinlich wassermenschen waren...

      andere klimatische bedingungen würden nur funktionieren bei entweder: veränderter sonnenleistung (kann von der kernphysik her ausgeschlossen werden, 6000 jahre sind für die sonne garnix, da verbrennt die nicht mal ein promille von einem promille ihrer masse) oder: bei stark verändertem erdachsenwinkel, was irgendwo immer noch für polkappen sorgt (oder sind im frühjahr/herbst bei in relation zur sonne "gerade" stehender achse keine polkappen da?) oder: bei veränderter erdbahn, stabil, aber deutlich weiter innen (unmöglich, der energieaufwand kann berechnet werden und der übergang in die aktuelle bahn wäre nicht stabilisierbar).

      und: um weniger c14 zu erzeugen, muss die strahlung geringer sein, also die erdbahn weiter draussen. um den faktor 6000 jahre zu 300000 jahren (gemachte radiokarbonmessung von fossilien) zu erreichen, muss die bahn sehr viel weiter draussen gewesen sein. das hätte aber den nachteil, dass deutlich mehr wasser in den eiskappen gebunden wäre. nach ersten kurzen berechnungen (abnahme der strahlungsintensität zur entfernung) müssten wir vor 6000 jahren nach deiner aussage deutlich hinter dem mars gewesen sein, fast schon mit kollisionsgefahr zum jupiter... :D:D:D
      eine veränderte erdbahn ist übrigens auch über die aufzeichnungen der sternenforschung der ägypter auszuschliessen.

      wie wärs mit logik: nähmen wir mal an, es sei alles bedeckt gewesen. wie lange hat die sintflut nach der bibel gedauert? egal, selbst wenn wir mal von einem halben menschenleben ausgehen würden : da die strahlung von der sonne gleich bleibt, bleibt der c14-gehalt in der atmosphäre auch gleich, weil der kohlenstoff des co2 in der luft in geringen teilen zu c14 wird. und die luft ist bekanntlich das über dem wasser. die pflanzen (waren die auch auf der arche?) haben dies dann umgesetzt in biomasse. ach so, waren ja keine da. waren ja unter wasser. na gut, dann die algen (die sind doch nicht ersoffen?). da sich das atmosphärische co2 im wasser löst, wird es von algen in biomasse umgesetzt, diese von fischen gefressen usw...

      fazit: scheissegal, wie hoch das wasser steht, die c14-anteile schwanken in deiner messfehlerbreite nur, wenn sich die erdbahn um mehrere hundert millionen km ändert oder die sonne ihre leistung um riesige faktoren ändert. beides ist alleine aufgrund einfacher elementarer physik auszuschliessen. ausserdem hätte beides kein lebewesen der erde überlebt, nicht nur die menschen wäre draufgegangen.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:16:15
      Beitrag Nr. 348 ()
      ...f-i, du bist so dumm und verbohrt...

      a) grundlegendes: wenn alles so alt wäre wie die schicht selbst, wären andere datierungsmethoden überflüssig. die steine und der felsboden, auf dem du rumläufst, ist auch nicht von heute, sondern milliarden von jahren alt. das gestein, dass dich umgibt (haus gebaut mit hohlblocks oder bimsbeton?) ist jahrmillionen alt. wenn dein haus einstürzt und dich irgendwann mal einer datieren würde anhand der steine kämst du fein raus als "missing link"... :D:D:D

      eine schicht, die früher dinosaurierknochen eingebettet hat, kann in der weiteren geologischen geschichte vor tausenden von jahren wieder nach oben gekommen sein. dann wurden vielleicht neue fossilien eingebettet. diese schichtungsbewegungen sind dann aber geologisch nachweisbar. in utah passiert das gerade, dort kommen die schichten, die zu zeiten der saurier oben waren, wieder hoch. deswegen findet man dort an der oberfläche was.

      b) die versteinerung des hammers kann aufgrund dieser beschreibung nicht echt sein. abgesehen davon, dass der versteinerungsprozess länger dauert: wenn der hammer innen kohle ist, wurde er einem enormen druck ausgesetzt, den man braucht, um aus organischem material kohle zu machen. dies widerspricht aber dem losen sandstein, der bei diesem druck zu einem ganz anderen gestein geworden wäre... ;)
      aaaaber: auch wäre bei diesem druck eine versteinerung unmöglich gewesen, weil ein solches objekt entweder unter silikateinfluss (höhere schicht) versteinert oder unter druckeinfluss in tiefen schichten zu kohle wird. wie wurde denn der hammer datiert, nicht das gestein drumrum?

      John Mackay, Direktor der australischen "Creation Science Foundation", hatte den Hammer wissenschaftlich analysiert. wer sonst als der chefkreationist? ;)
      was hätte da anderes rauskommen sollen? gibt es irgendwelche gutachten richtiger wissenschaftler?

      p.s. aus welchem material war der hammerkopf?
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:19:05
      Beitrag Nr. 349 ()
      @Karl ,bitte twas weniger Polemik,und sei Vorsichtig damit deine Ansicht als endgültig bewiesen anzusehen.Was ist wenn die Erde vorher relativ flach gewesen ist?
      Durch das plötzliche Öffnen ‘aller Quellen der großen Wassertiefe’ und der „Schleusen der Himmel“ überfluteten Milliarden von Tonnen Wasser die Erde (1Mo 7:11). Das verursachte wahrscheinlich ungeheure Veränderungen der Erdoberfläche. Die Erdkruste ist relativ dünn (schätzungsweise etwa 30 bis 160 km dick) und umschließt eine ziemlich weiche Masse, deren Durchmesser Tausende von Kilometern beträgt. Unter dem zusätzlichen Gewicht des Wassers kam es deshalb in der Erdkruste vermutlich zu gewaltigen Verschiebungen. Mit der Zeit entstanden wohl neue Berge, alte Berge wurden höher, seichte Meeresbecken wurden tiefer und neue Küsten entstanden, so daß nun etwa 70 Prozent der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt sind. Diese Verschiebungen sind möglicherweise eine Erklärung für viele geologische Phänomene, z. B. dafür, daß alte Küsten angehoben wurden. Nach den Schätzungen einiger hätte schon allein der Wasserdruck von ca. 300 kg pro cm2 genügt, um eine schnelle Versteinerung der Tier- und Pflanzenwelt zu bewirken

      Mit der Sintflut traten große Änderungen ein. das Wasserdach das vorher bestand bewirkte eine starke Abschirmung der kosmischen Strahlung. Übrigens hätte jede Veränderung der Strahlung die Menge des sich bildenden radioaktiven C-14 so stark verändert, daß alle mit der Radiokarbonmethode ermittelten Daten vor der Sintflut ungültig wären.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:24:43
      Beitrag Nr. 350 ()
      das mit dem material hat sich erledigt...

      also haben wir hier einen millionen jahre alten hammer mit metallkopf ohne oxidation, physikalische oder chemische angriffsspuren... :D:D:D
      silifizierung ohne wasser geht nicht.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:37:56
      Beitrag Nr. 351 ()
      Unter dem zusätzlichen Gewicht des Wassers kam es deshalb in der Erdkruste vermutlich zu gewaltigen Verschiebungen.
      entschuldige, aber du bist ein dummschwätzer. wo ist das zusätzliche wasser denn hergekommen, das mehr druck brachte? wo ist es heute?

      Mit der Sintflut traten große Änderungen ein. das Wasserdach das vorher bestand bewirkte eine starke Abschirmung der kosmischen Strahlung. Übrigens hätte jede Veränderung der Strahlung die Menge des sich bildenden radioaktiven C-14 so stark verändert, daß alle mit der Radiokarbonmethode ermittelten Daten vor der Sintflut ungültig wären.
      war die kilometerdicke wasserschicht über der luft? c14 entsteht in der atmosphäre. es gibt und gab kein "wasserdach" darüber. wolken reichen dafür nicht aus, da gehts glatt durch. um deine messdifferenzen (6000 jahre gegen 300000 jahre) zu belegen, hätte die erde über jahrmillionen einen bleipanzer gebraucht.

      wieso antwortest du nicht auf die gegenargumente?
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:39:29
      Beitrag Nr. 352 ()
      Hinweis:
      Ausstellung "Physik und Leben" vom 8. - 12. Okt. im Dt. Museum München. Info unter www.physik-und-leben.de
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:50:29
      Beitrag Nr. 353 ()
      @Wilma

      Warst da schon mal?:confused:

      Lexx
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 12:50:44
      Beitrag Nr. 354 ()
      for4zim (zu Nr. 286)
      Grundsätzlich: Du kannst immer an ein "Werden/Vergehen" im biologisch-physikalischen Sinne "glauben" oder diese Phänomene bzw. die Frage nach ihrem "Warum" mit dem Begriff "Gott" bzw. "göttlich" beantworten.
      Die Wissenschaft ist zwar imstande, die Vorgänge zu erklären, kann aber in den meisten Fällen den Auslöser (z. B. für evolutionäre Veränderungen) nicht benennen. Die Annahme von "Zufall", was in diesem Zusammenhang annähernd gleichbedeutend mit "Entwicklung" ist, stellt wiederum einen genauso fragwürdigen Standpunkt dar wie die Annahme eines "Schöpfers".
      Das Problem wird erst lösbar sein, wenn diese Wissenschaftlücke gefüllt ist.
      Zur Bibel, dem eigentlichen Thema, sei gesagt, daß ich Fragen bezüglich "Gott" lieber mit Zeitgenossen diskutiere.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:03:20
      Beitrag Nr. 355 ()
      @wilma: die ursache für die evolution in form mutagener ereignisse (strahlung, chemische verbindungen), die das erbgut verändern, ist hinreichend genau begründet und experimentell nachvollziehbar.
      zufall kommt nur insoweit ins spiel, als dass das aufs individuum bezogene genaue auftreten und die auswirkungen dieser mutationen sowie die verbreitung der veränderten gene durch fortpflanzung nicht vorhersagbar sind.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:08:33
      Beitrag Nr. 356 ()
      ergänzung zu #351: wenn die erde flach war und das wasser sich gleichmässig verteilt hätte, wäre der druck überall gleich und gleich in richtung erdmittelpunkt gewesen und hätte verschiebungen nach deiner logik sogar verhindert.
      aber: die wasserdecke ist im vergleich zur erdkruste massemässig zu vernachlässigen, verschiebungen der kontinentalplatten basieren auf der bewegung des erdmantels. das hält man mit etwas wasser nicht auf...
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:26:36
      Beitrag Nr. 357 ()
      @saarnuss, klasse ;)
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:37:16
      Beitrag Nr. 358 ()
      @Karl

      Sag mal,kennst Dich aber gut aus in der C-14 Analyse!

      Haste Archologie,studiert oder Physik?

      Nachtrag zu C-14:Entsteht net nur in der Atmos. sondern auch,

      wenn auch nur in geringen Mengen,bei Atom-Spaltung,sowie bestandteil kosmischer Strahlung!

      Meines Wissens müssen diese,bei der Alter´s-Bestimmung mit berrücksichtigt werden.

      Lexx:cool:
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:50:25
      Beitrag Nr. 359 ()
      @lexx: mein studium war ähnlich und sehr physikbezogen, ausserdem ist astrophysik mein hobby... ;)

      kleine korrektur: c14 kann kein bestandteil kosmischer strahlung sein (atome und strahlung sind verschiedene dinge), es wird aber durch sie in der atmosphäre erzeugt. soweit hast du recht. und genau das ist auch das c14, worüber wir hier reden.

      ebenfalls korrekt: c14 kann auch als "zufallsprodukt" beim zerfall schwerer elemente (z.b. uran) entstehen, wenn die durch dieses zerfall bedingte strahlung zufällig getroffenes benachbartes c12 in c14 überführt. da aber diese schweren elemente in normalen funden nicht angereichert vorkommen, wird dies mit einem korrekturfaktor entsprechend dem anteil in die bestimmung eingerechnet und stellt auch den einzigen unsicherheitsfaktor dar, der jedoch gering ist, da ansonsten die strahlung nachweisbar wäre. ohne diese könntest du mindestens jahrgenau bestimmen... ;)
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:56:24
      Beitrag Nr. 360 ()
      @Karl

      Siehste hab au aufgepasst,wusste doch noch was!

      Aber Stahlung,ok sind keine Atome!

      Schon mal überlegt welchen einfluss unsere Co2 emmisionen
      auf diese ergebnisse haben können,wenn einer in ca. 1000 Jahren dieselben
      Fragen stellt.?

      Lexx:cool:
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 13:59:47
      Beitrag Nr. 361 ()
      @saarnuss: hier gehen inzwischen mehrere diskussionen in einem thread ab, davon ist eine die der creationisten gegen die logik... :D:D:D

      die bibel halte ich eigentlich für gar nicht schlecht, da sie durchaus jemandem in vielen lebenssituationen helfen kann. man weiss ja welche kraft ein von etwas überzeugter mensch gewinnen kann, sogar von der richtigkeit der überzeugung völlig unabhängig. die bibel in der hand wurde aber von menschen gedruckt, von menschen rezensiert und korrigiert, von menschen übersetzt, von menschen geschrieben. und darum gings auch.

      nur diejenigen, die sie absolut wörtlich nehmen, in welcher intention auch immer, schiessen am ziel vorbei. wir reden über themen, die man nicht beweisen kann, wenn ich aber hier theorien lese, die ich mit einfachster physik widerlegen kann, so werde ich das tun. es macht mir sogar spass.

      ich sehe das übrigens mit deinem letzten satz ganz genauso, ich würde auch niemanden zum atheisten bekehren wollen, da ich selbst kein überzeugter bin. allerdings ist mir das bild vom naturgesetzbrechenden lieben gott etwas zu einfach... ;)
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 14:17:21
      Beitrag Nr. 362 ()
      @Karl
      Ich zähl die Biebel zu den großen Werken der Menschheit!

      Ja die Biebel kann hoffnungen wecken,sie kann aber auch zerstören!

      Alles eine Sache der interpretation.

      Wegen Ihr wurden Kriege geführt und Frieden geschlossen,

      unter Ihr wurden Menschen versklavt,verbannt und verbrannt.

      Also alles in allen war doch alles in ihr enthalten!

      Klebt deshalb Blut an der Biebel?

      Nein - Denn nur Die die sie so auslegen sind die wahren schuldigen.

      Bei anderen Relig. ist es das gleiche.

      Lexx:cool:
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 15:57:41
      Beitrag Nr. 363 ()
      @Karl
      Einmal zur Klarstellung:
      ich bin kein Creationist,weil die Erde selbst ,Pflanzen und Tiere viel älter als 6000 Jahre alt sind.
      Desweiteren wünsche ich keine weitere Disskussion mehr mit jemanden der einen Andersdenkenden der diese Meinung begründet als DUMM bezeichnet.typisch Universitätsfuzzi.
      Also halt jetzt mal deine Klappe mit deinen Pseudoargumenten!
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 16:23:45
      Beitrag Nr. 364 ()
      Jetzt mal nur zur Sintflut

      Man nimmt an, daß die Ozeane früher kleiner und die Kontinente größer waren als heute, was durch Flußbetten bewiesen wird, die sich weit in die Ozeane erstrecken. Auch gilt zu beachten, daß die Berge in der Vergangenheit viel niedriger waren als heute, wie Wissenschaftler festgestellt haben. Einige Berge wurden aus den Meeren hochgedrückt. Über die gegenwärtige Situation wird folgendes gesagt: „Dem Volumen nach gibt es zehnmal soviel Wasser im Meer wie Land über dem Meeresspiegel. Würde man all dieses Land gleichmäßig ins Meer schütten, so stände das Wasser auf der ganzen Erde eineinhalb Meilen [2 400 m] hoch“ (National Geographic). Es gab demnach mehr als genug Wasser, um „alle hohen Berge“ zu bedecken, wie es in dem inspirierten Bericht heißt, nachdem die Flutwasser herniedergeströmt waren, doch bevor die Berge anstiegen und sich der Meeresboden senkte und bevor sich das Polareis bildete (1Mo 7:19).
      Außerdem heißt es in der New Encyclopædia Britannica: „Die durchschnittliche Tiefe aller Meere wird auf 3 790 Meter geschätzt; sie ist also beträchtlich größer als die durchschnittliche Erhebung des Landes über dem Meeresspiegel (840 Meter). Wenn man die Durchschnittstiefe der Meere mit deren Gesamtfläche multipliziert, ergibt sich, daß das Volumen der Weltmeere 11mal größer ist als das Volumen des über dem Meeresspiegel gelegenen Landes.“ Würde man daher alles einebnen — die Berge abtragen und die Meeresbecken auffüllen —, würde ein mehrere tausend Meter tiefes Meer die gesamte Erde bedecken.

      Ich spreche immer davon das man etwas annimmt oder glaubt,und erliege nicht der Versuchung etwas als Tatsache hinzustellen das man nicht beweisen kann,jeder kommt zu anderen Schlüssen.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 16:26:16
      Beitrag Nr. 365 ()
      Ein weiterer Beweis für die Sintflut sind die Erzählungen die es in allen Völkern und Kulturen gibt.

      Diese volkstümlichen Sintflutberichte stimmen mit einigen wichtigen Einzelheiten des Bibelberichts überein: 1. ein Zufluchtsort für einige Überlebende; 2. ansonsten eine weltweite Vernichtung des Lebens durch Wasser; 3. Erhaltung des Menschengeschlechts. Die Ägypter, die Griechen, die Chinesen, die Druiden Britanniens, die Polynesier, die Eskimos und die Grönländer, die Afrikaner, die Hindus, die Indianer — sie alle haben ihre Flutberichte. In dem Werk The International Standard Bible Encyclopedia (herausgegeben von G. Bromiley), Bd. 2, 1982, S. 319 heißt es: „Geschichten über die Sintflut sind bei fast allen Nationen und Stämmen entdeckt worden. Zwar sind sie besonders auf dem asiatischen Festland und den benachbarten Inseln im Süden sowie auf dem nordamerikanischen Kontinent allgemein bekannt, doch hat man sie auf allen Kontinenten gefunden. Die Gesamtzahl der bekannten Geschichten beträgt ca. 270 . . . Die allgemeine Verbreitung der Flutberichte wird gewöhnlich als Beweis genommen für die umfassende Vernichtung der Menschheit durch eine Flut und für die Ausbreitung des Menschengeschlechts von einem Ort und sogar von einer Familie. Zwar beziehen sich vielleicht nicht alle Traditionen auf dieselbe Flut, aber augenscheinlich doch die große Mehrheit. Die Behauptung, viele dieser Flutgeschichten rührten von Kontakten zu Missionaren her, ist nicht stichhaltig, denn die meisten davon wurden von Anthropologen gesammelt, die kein Interesse daran haben, die Bibel zu verteidigen, und sie sind voller phantastischer und heidnischer Elemente — offensichtlich das Ergebnis einer langen Überlieferung in einer heidnischen Gesellschaft. Überdies wurden einige der alten Berichte von Leuten geschrieben, die zur hebräisch-christlichen Tradition völlig im Gegensatz stehen.“
      In der Vergangenheit bewahrten bestimmte Naturvölker (in Australien, Ägypten, auf den Fidschiinseln, den Gesellschaftsinseln, in Peru, Mexiko und anderswo) möglicherweise einen Überrest dieser Überlieferungen von der Sintflut, indem sie im November ein „Fest der Vorfahren“ oder ein „Fest der Toten“ begingen. Solche Bräuche zeugten davon, daß sie sich an die Vernichtung, die durch die Sintflut verursacht wurde, erinnerten. Gemäß dem Buch Life and Work at the Great Pyramid (von Professor C. Piazzi Smyth, Edinburgh 1867, Bd. II, S. 390, 391) begingen die Mexikaner das Fest am 17. November, da sie „eine Überlieferung hatten, gemäß der die Welt an jenem Datum früher einmal vernichtet worden war; und sie fürchteten, daß eine ähnliche Katastrophe am Ende eines Zyklus das Menschengeschlecht auslöschen würde“. In dem Buch The Worship of the Dead (von J. Garnier, London 1904, S. 4) heißt es: „Diese Feier wird allgemein an oder um den Tag begangen, an dem sich nach dem mosaischen Bericht die Sintflut zutrug, d. h. am siebzehnten Tag des zweiten Monats — der Monat, der etwa unserem November entspricht.“ Interessanterweise berichtet die Bibel, daß die Sintflut „im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats“ begann (1Mo 7:11). Dieser „zweite Monat“ entspricht der letzten Hälfte des Oktobers und der ersten Hälfte des Novembers unseres Kalenders.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 16:30:31
      Beitrag Nr. 366 ()
      @ Lexxforce

      Ganz genaugenommen entsteht C-14 ausschließlich in der unteren Atmosphärenschicht. Kosmische Strahlung, mit der unser Erdenball ständig bombadiert wird, erzeugt bei diesem Vorgang in der oberen Atmosphöre freie Neutronen. Und diese hübschen Neutronen gehen dann in tieferen Schichten Reaktionen mit unserem allseits beliebten Stickstoff ein (von dem wir ja alle wissen, dass er zu 80% in unserer Luft anzufinden ist). Reaktionsprodukt ist dann das radioaktive Kohlenstoffisotop C-14. Ein Proton, was hierbei ebenfalls frei wird kann man sich schenken, soll heissen, es ist in dem Zusammenhang ohne Bedeutung.

      Aber das eigentlich Geniale an der Geschichte geschieht dann erst im weiteren Verlauf mit der Photosynthese und dem CO2-Kreislauf, der eben in jedwedem Organismus ein stabiles u. gleiches C-12/C-14 Verhältnis erzeugt. Dann aber schlägt die Stunde der Wahrheit, wenn der lebende Organismus stirbt. Eine Junghans-Stoppuhr :laugh: wird in Gang gesetzt, C-14 beginnt seine Zerfallsarbeit und ändert einseitig das stabile Verhältnis ohne sich wieder neu zu reproduzieren (der Organismus ist ja tot). Erst diese Stoppuhr macht die Altersbestimmung letzlich möglich. Faszinierend nicht wahr? Es können mit dieser Methode (genaugenommen, gibt es zwei Methoden), Proben bis zu einem Alter von 50.000 Jahren bestimmt werden. Zumindest theoritisch.

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 16:50:50
      Beitrag Nr. 367 ()
      Noch ein Gedanke zur Flut
      Wer sagt das nur Wasser die gewaltigen Formungsbewegungen verursacht haben soll?In dem Buch Der Planet Erde — Gletscher wird erwähnt, wie stark Wasser in Form von Eis auf die Erdoberfläche drückt. Es heißt darin beispielsweise: „Sollte das Grönlandeis eines Tages verschwinden, so würde sich die Insel um etwa 600 Meter heben.“ Eine plötzliche globale Flut müßte demnach tiefgreifende Auswirkungen auf Teile der Erdkruste gehabt haben.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 17:01:02
      Beitrag Nr. 368 ()
      Und wieder ein Indiz für die Flut:
      Man findet Seemuscheln auf hohen Bergen. Ein weiterer Beweis für eine Flut ungeheuren Ausmaßes in nicht allzu ferner Vergangenheit ist die Vielzahl von Fossilien und Tierkadavern, die in vereister Sumpferde eingelagert sind. In der Zeitung The Saturday Evening Post hieß es: „Das Fleisch vieler dieser Tiere war völlig frisch, auch waren sie unversehrt erhalten und knieten oder standen immer noch aufrecht. . . . Das ergibt — in Anbetracht unserer früheren Denkweise — ein unglaubliches Bild. Ungeheure Herden mächtiger, wohlgenährter Tiere, die nicht besonders für ein sehr kaltes Klima ausgerüstet waren, grasten friedlich auf sonnigen Weiden . . . Plötzlich und ohne sichtbares Zeichen von Gewalt wurden sie alle getötet, und zwar noch bevor sie die letzten Bissen Nahrung hinunterschlucken konnten, und dann wurden sie so rasch eingefroren, daß jede Zelle ihres Körpers erhalten geblieben ist.“
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 17:12:33
      Beitrag Nr. 369 ()
      und noch einer

      Auswirkungen bewegten Wassers
      Überschwemmungen von Flüssen in der letzten Zeit vermitteln eine Vorstellung davon, welch gewaltige Kraft bewegtes Wasser hat. Eine Schrift des Landwirtschaftsministeriums der USA sagt über bestimmte Überschwemmungen im Staat Utah: „[Sie] zerstörten Häuser . . . und begruben Trümmer metertief, darunter Findlinge in allen Größen bis zu 18 Tonnen Gewicht. Ein paar von den größeren wurden auf einem Gefälle von 4 Grad etwa 300 Meter weit vom Ausgang des Canons fortbewegt. Manche wiegen 70 bis 90 Tonnen pro Stück, und zwei, die bereits erwähnt wurden, wiegen 135 und 190 Tonnen.“
      Das Öffnen der „Schleusen der Himmel“ bezieht sich nicht auf einen einfachen Regen (1. Mose 7:11). Damit ist das Niederströmen von Milliarden von Kubikmetern Wasser gemeint, die als erdumschließendes Wasserdach, das die Bibel ‘die Wasser oberhalb der Ausdehnung’ nannte, in der höheren Atmosphäre schwebten (1. Mose 1:6, 7). Das Gewicht dieser zusätzlichen Wassermassen, die zur Erde fielen, trug sicherlich zu beträchtlichen tektonischen Bewegungen bei. Eine Verschiebung und Krümmung der Erdkruste würde riesige Flutwellen hervorrufen, die über das Land hinwegspülen. Nach einem Artikel im Scientific American schleuderten sturmgepeitschte Wellen bei Cherbourg in Frankreich „Steine von über drei Tonnen Gewicht über [eine] Mauer hinweg und bewegten 59 Tonnen schwere Betonblöcke 18 Meter weit“.
      Gibt es Beweise auf der ganzen Erde?
      Lassen sich ähnliche Auswirkungen einer Flut überall auf Erden beobachten? A. M. Rehwinkel gibt in seinem Buch The Flood ein Beispiel:
      „Große Mengen Granit und hartes metamorphes Gestein zum Beispiel, deren Ursprung man nach Skandinavien zurückverfolgen kann, sind über die Ebenen Dänemarks und Norddeutschlands verstreut. Manche dieser Gesteinsblöcke sind von ungeheurer Größe und wiegen Tausende von Tonnen. Dasselbe Phänomen findet man hier in Amerika in den Neuenglandstaaten und in New York, Pennsylvanien, Ohio, Michigan, Wisconsin, Minnesota, Iowa, in Ost- und Westkanada und an anderen Orten. . . . Oft sind sie über sehr große Entfernungen transportiert worden, und manchmal findet man sie an Orten, die viel höher als ihre ursprüngliche Lagerstätte liegen.“
      Einige Wissenschaftler haben die Theorie aufgestellt, daß diese gewaltigen Steinmassen während einer Eiszeit auf der Oberfläche von Gletschern an ihre gegenwärtige Fundstelle transportiert wurden. „Man findet die Steinblöcke aber auch in Gegenden mit warmem Klima, weit entfernt von jeglichem Hinweis auf eine Vergletscherung. Das ist beispielsweise in Südkalifornien der Fall“, stellt das Buch Target: Earth (1953) fest. Gletscher können auch nicht dafür gesorgt haben, daß viele dieser Findlinge manchmal Hunderte von Metern höher liegen als ihr offensichtlicher Ursprungsort. Rehwinkel sagt dazu:
      „Es gibt noch ein weiteres Problem in Verbindung mit den Findlingen, für das die Gletschertheorie keine zufriedenstellende Antwort hat. Es ist dies die Frage, weshalb verschiedene Arten von Gestein aus einander entgegengesetzt liegenden Ursprungsorten an einer Stelle zusammengetragen wurden. Dieses Phänomen hat man auf der Erde an verschiedenen Orten beobachtet, so zum Beispiel in Sachsen, wo man Felsen beieinanderliegend gefunden hat, von denen einige aus Skandinavien im Norden stammen, während andere von irgendwoher aus dem Süden herangetragen wurden. . . . Eis, das sich fortbewegt, kann keine Felsblöcke aus entgegengesetzt liegenden Richtungen zusammentragen und sie an einem Ort gemeinsam ablagern.“

      kein vernünftiger Mensch kann den gedanken an eine global Flut so einfach beiseite schieben!
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 20:04:47
      Beitrag Nr. 370 ()
      Und Eva ist nur ein Kotlett von Adam.
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 21:40:52
      Beitrag Nr. 371 ()
      @future-investor: du genie...
      wenn ich einen völlig runden planeten nehme und diesen theoretisch mit nur einem tropfen wasser benetze, dann wird dieser sich so verteilen, dass er den planeten gleichmässig bedeckt. aber deine voraussetzung vom runden planeten ist aufgrund der erdrotation und der kontinentalverschiebung einfach nicht gegeben.
      auch: eine schlagartige weltweite flut kann nicht passiert sein, weil sich dann das land überall gleichzeitigt gesenkt haben müsste, während sich der meeresboden gleichzeitig gehoben hätte. an den auswirkungen der eiszeit ist zu sehen, dass die alpen schon vor mehr als 10.000 jahren da waren. das gilt auch für andere gebiete. die mittelgebirge deutschlands waren vor der eiszeit sogar noch höher.
      p.s. die fläche von grönland ist im vergleich zur erdoberfläche vernachlässigbar, die 600m sind durchaus real, jedoch würde dies umgerechnet auf die erde überall sonst einen meeresspiegelanhebung von max. ca. 1.5m ergeben... ;)

      und weil es in den mythen aller völker auch vampire gibt und hexen, sind diese auch wahr... und es handelt sich sicher überall um die gleichen. zeig mir einen ort auf der welt, ein land, oder ein volk, dass noch nicht in den letzten jahren von überschwemmungen oder flash floods betroffen waren. das gilt sogar für die wüstengebiete...
      und wie war das erst früher, als man die flutkatastrophen nicht begründen konnte. musste wohl von gott kommen...
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 22:16:31
      Beitrag Nr. 372 ()
      mal was grundlegendes zu den creationisten...

      die tatsache, dass diese menschen aus glaubensgründen nicht akzeptieren dürfen, dass eine theorie, die nicht auf der höchstpersönlichen schöpfung durch einen gott vor ein paar tausend jahren basiert, lässt sie, um logischen argumenten nicht ausgeliefert zu sein, deren grundlagen anzweifeln.

      z.b. die ihren theorien zuwiderlaufende radiocarbonmethode wird mit möglichen fehlerquellen zu disqualifizieren versucht, auf der anderen seite wird genau diese methode herangezogen, um in ihrem sinne laufende "beweisführungen" zu begründen. es werden ansonsten nur "vermutungen" geäussert, für die i.a. keinerlei indizien (wie für theorien üblich), auf denen sie beruhen könnten, gegeben werden.

      da aber der stand der wissenschaft aus vielen fachgebieten zusammensetzt und sich physiker, biologen, chemiker, geologen und andere ein weltbild aus übereinstimmenden fachübergreifenden und sich ergänzenden theorien erarbeitet haben, müssen die creationisten jetzt überall dort widersprechen, wo eine ihren überzeugungen entgegenlaufende idee auch nur akzeptiert würde.

      in diesem thread hat future-investor inzwischen die evolution, die radiocarbon-methode, die kontinentalverschiebung, die quantentheorie, die maxwellschen gleichungen, die kernphysik, die astrophysik, die geologie, die vererbungslehre, die relativitätstheorie die archäologie und noch ein paar, die ich vergessen habe, in absoluten und bestätigten kernbereichen ohne beweis seiner aussagen in frage gestellt, weil ihm irgendwo was nicht passte. er verheddert sich immer mehr, da diese theorien teilweise aufeinander basieren, bricht nun für ihn das ganze gebäude zusammen. weil es zusammenbrechen muss, da sonst der wortlaut der bibel nicht stimmen kann.

      welche logisch konsistenten theorien haben denn die creationisten vorzubringen, die diese oben genannten gebiete abdecken? ich meine nicht die schöpfung. aber es würde mich doch mal interessieren, wie schnell und warum sich denn die alpen aufgefaltet haben, wenn sie bereits in lange vorchristlicher zeit schriftlich belegt da waren und keine langsamen plattenverschiebungen stattfanden. oder was man statt der planck`schen strahlungssätze annehmen muss, um die röntgenstrahlung bei gleicher sonnenmasse so zu verändern, dass c14 "falsch geht". oder welche energie ich laut einfacher physik brauche, um alle eisreserven der welt zu schmelzen und ausserdem alle platten der erdkruste abzusenken. oder die erdbahn zu verändern. oder was die biologen falsch machen, weil die pflanzen das überlebt haben sollen, auch die zeit unter wasser. oder was bei der osmose in jedem lebewesen schief geht, wenn alles wasser auf der erde salzig wird, weil ja doch lebewesen überlebt haben. schmeiss mal ne forelle ins salzwasser oder giess mit salzwasser deine topfpflanzen oder trinke es in den mengen, wie du wasser eben trinkst...

      möge sich jeder selbst ein urteil bilden...
      Avatar
      schrieb am 25.08.01 23:27:42
      Beitrag Nr. 373 ()
      Karl, deine Geduld (und Zeit ...) möchte ich haben :).
      Da der Kreationismus wohl eine dieser (Pseudo-)Theorien ist, die nicht falsch sein dürfen,
      lohnt sich logisch-sachliche Argumentation wohl gar nicht.

      Warum gibt es eigentlich das Bedürfnis, für ein Legenden-, Histörchen- und Sagenbuch wie der Bibel objektive Fakten herbeizuschaffen? Der Glaube allein scheint doch etwas schwach auf der Brust zu sein ;).
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 01:41:23
      Beitrag Nr. 374 ()
      @Pfannkuchen:
      Du wurdest unerwartet von einem Kruzifixus umarmt?
      Schon wieder so eine gerissene Geschäftsfrau!(was auch sonst im Aktienboard!) :laugh:
      Meinst wohl du könntest einen Wallfahrtsort errichten? Naja, originell, wenn auch sehr unglaubwürdig, die Idee! Aber da, wie NUDELSIEB mir ja schon stets erklärte, bei solchen Dingen Logik, falsch und wahr keine Rolle spielen, brauchst du dir darüber ja keine Sorgen machen! :laugh:
      Ein Bekannter kam vor kurzem zu mir und erzählte mir von einem Pfarrer in Italien, dem die Wunden Christi an den Händen gewachsen sein sollen! :laugh: Er habe das wo gelesen!
      Als ich ihn vorsichtig darauf hinzuweisen versuchte, dass mit solchen Fantasien und Märchen viel Geld abgezockt werde, war er beleidigt, aber nicht davon abzubringen! Du siehst, mit Gottgläubigen und Abergläubischen ist viel Geld zu machen!
      Bezüglich deiner Aussage, Gott habe seinen Sohn nicht zu Tode quälen lassen, sondern die Menschen, tue ich mir ein wenig schwer, da ich ja laut NUDELSIEB nicht logisch argumentieren darf, ich mache es aber trotzdem: Gott hat also die Menschen mit einem freien Willen erschaffen, der diese Menschen das Töten wollen lässt. Anschließend schickt er seinen eigenen Sohn zu diesen geschaffenen Bestien und sieht zu, wie sie diesen Sohn zu Tode quälen! Dann zürnt er auch noch über das Ganze und ist stocksauer auf die Menschen! Ich glaube, dieser Gott sollte mal zum Psychiater, oder? :laugh:
      Entschuldigung, dass ich nun schon fast so zynisch wie Kneto werde, aber es ist alles schon so lustig hier!
      Für mich ist dein Glaube aber schon in Ordnung, denn ich halte dich für eine der guten Gläubigen - unter der Voraussetzung, dass du dich von Knetos gerechten Morden an den Israeliten und seinen anderen Diskriminierungen distanzierst!

      @nudelsieb:
      Dass das Buch nicht zu Misshandlungen auffordert, ist mir auch neu - mir reichen allein die paar wenigen Zitate von FOR4ZIM, wo Gott wegen jeder "Kleinigkeit" jemanden zu töten fordert!
      Ich muss zugeben, dass mir die Diskussion sehr schwer fällt, da ich ja nicht logisch argumentieren darf und für dich wahr und falsch keine Bedeutung haben! Dies sind aber für mich Grundlagen einer Diskussion! Das Buch bezeichne ich nämlich nicht nur wegen der Grauslichkeiten als Nonsens, sondern eben auch wegen der unzähligen Widersprüche! Aber das ist auch verständlich, da hier wahrscheinlich zig Autoren diese Geschichten erfunden haben! Einer schreibt halt, du sollst nicht töten und der nächste lässt halt dann Gott unzählige Menschen im Meer ertränken! Hier mangelte es offensichtlich an der Kommunikation zwischen den Autoren und daher die verschiedensten Fantasien, die sich völlig widersprechen!
      zu deinem zweiten Absatz:
      Ich qualifiziere niemanden als Fantasten ab, der sagt: Gott ist die Welt, Gott ist die Ewigkeit usw. ... eben als Symbol für etwas, was wir nie begreifen werden und können oder Gott ist Liebe als Symbol für etwas Schönes.
      Für mich ist aber der ein Fantast, der sagt: Gott erschuf die Welt vor ein paar tausend Jahren aus Lehm, schaut vom Himmel zu uns runter und ist böse mit uns! Diese naive Darstellung, die im totalen Widerspruch zur Realität steht!
      Jemanden, der die Bibel als interessantes, kulturelles Buch sieht, es zur Unterhaltung liest bzw. sagt, er sucht sich nur die Passagen raus, die ihm gerade recht sind (sofern sie positiv sind, also so wie du es anscheinend machst) wollte ich natürlich nie abqualifiziern :laugh:
      Bezüglich der Blume nochmal:
      Mir reicht es, wenn nur ein klitzekleiner Teil so schwerwiegende Folgen hat, wie es anfangs bei unserem (ja inzwischen als scheinheilig aufgedeckten) Kneto schien, dass er sich dadurch zu Diskriminierung und Menschenverachtung hinreißen lässt! Da gilt für mich auch die Ausrede nicht: Aber es steht viel Positives drinnen und bringt viele dazu, gutes zu tun, denn auch ein Vater, der sein Kind 99%ig lieb behandelt und nur 1%ig brutal schlägt, ist für mich ein schlechter Vater! 1% böse Bibel ist für mich also schlechte Bibel!

      Grüße in ein geheimes Bundesland im Westen Österreichs
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 09:42:42
      Beitrag Nr. 375 ()
      Karl, ein großes Lob für Deine Arbeit. Mir fehlt leider die Zeit, die Diskussion so intensiv zu führen. Oder vielmehr, auf future-investors Monologe zu antworten. Ich bin jetzt mal länger praktisch nicht on-line, werde aber zu anderer Zeit mich wieder in die Diskussion einklinken.
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 11:42:05
      Beitrag Nr. 376 ()
      Ich lese mit großem Interesse mit!

      for4zim muß man sich dafür entschuldigen?
      Nicht jeder hat die Zeit und Muse, sich hier so ausführlich auseinanderzusetzen.

      Also Dank an alle, die es sachlich tun.
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 13:05:52
      Beitrag Nr. 377 ()
      @nbsbg!!!
      moment, halt stop!
      ich wollte dir nicht vorschreiben dass du nicht logisch argumentieren darfst, schon gar nicht wie du pfannkuchen gegenüber argumentierst.
      wie schon mehrfach versucht darzulegen, bin ich der meinung dass es zwischen Himmel und Erde auch Dinge gibt die wir mit Hilfe unseres logischen Denkens, und mit Begriffen wie richtig-falsch, gestern-morgen, oben-unten etc. nicht erfassen können.

      Für mich , ganz privat,ist die Bibel sicher noch mehr als ein interessantes , kulturell höchst bedeutendes Buch, das ob man will, oder nicht, gläubig oder nicht, alle Menschen betrifft, allein schon wegen seiner Auswirkungen auf unsere Kultur. Ich wollte mit meinen Hinweisen auf diesen Aspekt, so was ähnliches wie einen gemeinsamen Nenner finden.
      Falls du mich unter denen vielen die sich mit derartigen Dingen ernsthaft auseinanderzusetzen versuchen, einordnen möchtest, dann kannst du mich meinetwegen in eine Schublade in der Nähe von Pfannkuchen stecken. Zu deiner Orientierung.
      Ich schau mir aber gleichzeitig auch anderes an wie z.B. den Islam, obwohl dessen menschenverachtende Details ebenso "starker Tobak" sind. Grundsätzlich möchte ich betonen, dass ich keiner der "angebotenen" Religionen einen absoluten wahrheitsanspruch zugestehe.

      Irgendwie dreht sich unsere zweier-diskussion jetzt im kreis, ich sehe dass wir uns beide oft wiederholen. Trotzdem glaub ich dass wir unsere Standpunkte inzwischen weitgehend verstanden haben und soweit möglich wohlwollend zur Kenntnis genommen haben. Deshalb schlage ich vor, dass wir unsere privat-unterhaltung in der Form langsam ausplätschern lassen , es sei denn es tauchen neue ideen oder Mistverständnisse zur Sache auf.

      Grüsse aus dem Westen
      vom Nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 13:35:43
      Beitrag Nr. 378 ()
      für nbsbg und alle die sich hier doch irgendwie für die materie zu interessieren scheinen:
      ein BUCHTIPP:

      AHASVER von Stefan Heym

      Heym kann man hier als unverdächtig bezeichnen, und ist alles andere als ein naiver "Gottesfanatiker".
      Trotzdem gelingt es ihm, aufbauend auf biblischen und sonstigen religiösen Mythen, einen Blick auf die Welt zu werfen, vom 5. Schöpfungstag bis zum Ende der Zeiten.
      Zwischenstationen: Jerusalem um 30n.Chr. , Deutschland zur Zeit der Reformation, Ostberlin 1980
      Faszinierend, spannend bis skurril.
      Es ist dies ein Beispiel, wie es möglich ist, die fundamentale Bedeutung dieser Geschichten für den Lauf der Welt zur Kenntnis zu nehmen, egal ob man an einen Gott oder den Teufel glaubt. Die Frage wie das nun wirklich war, tritt hier wie von selbst in den Hintergrund zugunsten der Geschichte die hier erzählt werden soll. Es geht hier um die Geschichte des Lebens.
      Zur Beruhigung: Die letzten Wörter lauten "Ein Traum"

      Noch was: wer keine Zeit oder Geduld hat zum Lesen und viel im Auto sitzt, kann sich das werk auch vom Autor vorlesen lassen.
      Das gilt übrigens auch für andere Literatur, die man sich so hörend und zeitsparend aneignen kann.

      grüsse vom sudelnieb
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 17:35:08
      Beitrag Nr. 379 ()
      Vorab auch Dank von mir an Karl und future-investor für den zusammengesuchten wissenschaftlichen Stoff. Is sicher ein Haufen Arbeit, die man sich in dieser brütenden Hitze antut ;)

      Ich zweifle die Erkenntnisse der Wissenschaft nicht grundsätzlich an, keinesfalls. Jedoch weiß ich auch genau, daß man manche Dinge weder mit Logik, noch mit der Wissenschaft erklären kann. Ich will euch ein Beispiel aus meinem Leben erzählen, ein Ereignis, daß mir unvergessen bleiben wird:

      Ich war vor ca. einem halben Jahr in einem freikirchlichen Gottesdienst, will heißen, weder die evangelische Kirche, noch die katholische Kirche hatten in irgendeiner Weise etwas mit Organisation, Predigten...etc zu tun.
      Vorab sei gesagt, daß einzig allein das Wort Gottes, die Bibel gepredigt wurde. Auch zu diesem Zeitpunkt kannte ich das Wort schon recht gut.
      Da saß ich nun, etwas verloren zwischen etwa 1.000 anderen Menschen. Wir (3) kamen sehr spät an und mußten uns mit Plätzen ganz hinten begnügen. Noch dazu hatten wir nur einen schrägen Blick auf die aufgebaute "Bühne".
      Es war Gottesdienst wie ich ihn nicht kannte, es spielte eine Live-Band richtig gute Musik, die Leute standen, tanzten oder saßen einfach auf ihren Plätzen. Dann nach etwa einer halben Stunde fing der Prediger an von Jesus zu erzählen. Von seinen Taten. Von der frohen Botschaft. Er bat Jesus zu uns, zu den Leuten in der Halle zu kommen. Und dann geschah es, irgendwie. Ein Stunde nach Beginn wurden die Leute erfaßt, es war einfach zu spüren, Gott war da.
      Plötzlich hatten die Menschen inklusive mir so ein unbeschreibliches Funkeln, nein Leuchten in den Augen. Jeder eigentlich, egal ob er im hellen oder eher dunklen Bereich der Halle saß. Von weitem strahlten die Augen der Menschen, man mußte nicht auf ein paar Meter rangehen um das alles zu sehen.
      An diesem Tag wurde mein Herz tief berührt, ich kann nicht für die anderen Menschen sprechen, da ich nicht in ihr Herz sehen konnte, jedoch wußte ich, daß etwas großartiges passiert war, was ich mir nicht erklären konnte.
      Es war mehr eine Party, denn ein Gottesdienst (das Wort hat irgendwie sowas verstaubtes). Die Menschen feierten, tanzten, freuten sich und waren irgendwie eins. Es ist in der Tat schwierig, es in Worte zu packen.
      Das war eins der Dinge, die ich mit Gott erlebt habe. Es war ein Ereignis, auf das ich mich während immer wiederkommender Angriffe durch die Gegenseite stützen konnte. Ich wußte, ER ist und wird immer sein. Und Jesus ist stärker als die Gegenseite, Luzifer aka Satan aka der ehemalige Engel des Lichts.
      Klingt fantastisch was ich hier erzähle, ich lasse mich auch gerne deswegen beschimpfen. Es ist nur normal wegen der frohen Botschaft beschimpft und verleumdet zu werden.
      Doch egal was vorgebracht wird, egal welche Erkenntisse der Wissenschaft, egal welche Widersprüche in der Bibel, ich weiß Gott ist und wird sein in alle Ewigkeit.
      Ich weiß auch, daß mir alles einmal erklärt werden wird.
      Und ich weiß auch, daß es eine Welt geben wird, in der kein Schmerz mehr sein wird, keine Trauer, kein Betrug und kein Leid. Und ich weiß auch, daß ich ein Kind Gottes geworden bin, so strange das jetzt klingen oder wirken mag.
      Viele Menschen sagen "Mit so einem Gott will ich nichts zu tun haben, warum läßt er all das Leid zu?".
      Eine berechtigte Frage wie ich finde. Doch dazu sollte man wissen, daß Satan Herr über die Erde ist. Ja, leider. Seitdem sich der Mensch damals aus freien Willen gegen Gott entschied, hat der Mensch die Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott verloren.
      Gott hat soviel versucht um die Menschheit "umzulenken", doch sie schafften es einfach nicht. So ging er bis zum äußersten und gab Jesus hin. Seinen Sohn sandte er auf die Erde.
      Dieser eine Jesus starb einmal für viele, so daß jeder der ein ihn glaubt nicht verlorengeht, sondern das ewige Leben hat. Kein Mensch ist fehlerlos, kein Mensch ist absolut rein von Schuld.
      Durch Glauben an Jesus Christus wird das Minus im Leben eines jeden Menschen zu einem dicken Plus. Egal was man in seinem Leben verbrochen hat, man kann immer zum Kreuz kommen und all seinen Dreck abladen.
      Auch nach der Bekehrung macht man noch einigen Mist, doch mit der Zeit verschwindet mehr und mehr der alte Mensch, der man einmal war. Das merke ich an mir. Es ist wirklich erstaunlich.
      Bitte, ich bitte euch sehr, probiert diesen Jesus Christus aus. Was habt ihr zu verlieren, wenn ihr es nur probiert ?
      Stellt euch vor, der bekloppte Kneto :D hat doch Recht und es gibt definitiv nach dem Tod die beiden Seiten, Himmel und Hölle. Dann haben wohl viele ein Problem. Ein sehr ernstes Problem.
      Barmherzigen Menschen wird er sich wohl erbarmen, aber was wird mit den Lästerern passieren, die ihren Nächsten nur getreten, betrogen und geschlagen haben?
      Um im Chancen/Risiko-Verhältnis zu sprechen:
      Existiert Gott/Jesus nicht, so sind wir alle tot, wenn uns das Zeitliche segnet. Finito ! Nix mehr, unser Körper wird von Würmern zerfressen und wir spüren nix mehr. Für immer und ewig.
      Existiert Gott/Jesus doch, so ist nach dem Tod absolut nicht alles vorbei. Die Toten werden geweckt werden und vor dem höchsten Richter (Jesus Christus) Rechenschaft ablegen müssen. Diejenigen, die an Jesus geglaubt haben kommen erst gar nicht ins Gericht, sondern sind vom Tod ins (ewige) Leben übergegangen.
      Jesus spricht in der Bibel sehr oft von der Hölle. Es ist ein sehr unangenehmer Ort. Wollt ihr wirklich dahin ?
      Das große Problem ist, daß ihr euch später nicht rausreden könnt auf "Hey, von Dir hör ich zum ersten Mal, sorry, ich habs ned gewußt".
      Das können die machen, die vor tausenden von Jahren gelebt haben bzw. die, die Jesus nicht kannten, weil sie z.B. im tiefsten afrikanischen Busch leben. Diese werden nach ihren Taten gerichtet. Noch wissen etwa 1 Milliarde Menschen noch nichts von Jesus Christus und der frohen Botschaft. Jesus Christus kommt erst wieder, wenn alle das Evangelium gehört haben.
      Doch leben wir in der Endzeit, die sich durch viele Zeichen bereits angekündigt hat.
      Sei es durch die erneute Sammlung der Juden in Israel, sei es das vermehrte Auftreten von Irrlehrern (jüngstes Beispiel: die Ufo-Sekte) oder durch den zunehmenden Egoismus der Welt.
      Wann es wirklich zuende geht, vermag keiner zu sagen. Behauptet es einer, so glaubt ihm nicht. Denn selbst Jesus Christus, der Erlöser und Richter weiß es nicht, nur der Vater (Gott). Doch dieser Tag wird kommen, ich denke es wäre gut vorher mit Gott im Reinen zu sein.

      Viele Grüße

      Kneto
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 18:01:20
      Beitrag Nr. 380 ()
      @kneto

      Mit deinem letzten Posting hast du mein Urteil wieder voll bestätigt. ich gönne dir deinen Glauben, ich werde mich hüten dich davon abzubringen. Aber warum um Gottes Namen kannst du nicht aufhören uns hier permanent darum zu beten selber Gläubig zu werden, warum müssen alle die an irgenwas glauben jeden immer wieder dazu auffordern dies auch zu tun.

      Wenn sich hier irgend jemand mit Gott (was/wer auch immer das ist) beschäftigen will, wird er dies schon tun. Auch ohne dein dauerndes Gedränge.

      Lothar
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 18:53:11
      Beitrag Nr. 381 ()
      lieber kneto
      hab mir gleich gedacht, dass du aus der freikirchlichen ecke kommst.
      an sich hab ich nix gegen euch, habe schon viele von euch kennengelernt, wenngleich mich euer missionstrieb ziemlich nervt. Ganz abgesehen davon, dass eure wörtliche bibelauslegung manchen Unfug auf der welt gutheisst. Aber diesbezüglich sind eh schon alle ausreichend über dich hergefallen.

      Dein und deinesgleichen welt-und gottesbild ist mir und vielen anderen "gläubigen" Menschen einfach zu simpel!!
      Das, in Verbindung mit eurem Anspruch wieder einmal die absolute wahrheit zu vertreten macht die Diskussion mit euch mühsam und irgendwann uninteressant.

      Allen anderen hier im board möchte ich sagen, dass die freikirchler unter allen Zeitgenossen die die welt mit uns teilen nicht die übelsten sind, es sei denn man fühlt sich allein schon durch abweichende gott- oder weltanschauung anderer bedroht.
      Ein Problem würde für mich erst auftreten wenn sie keine Minderheit mehr wären oder irgendwie an die Macht herankämen, oder noch schlimmer wenn beides.
      Aber das haben sie gemeinsam mit allen vertretern von heilslehren, egal ob katholische kirche, islamistische fundis, kommunisten wie gehabt , oder kapitalistische Eiferer usw.usw.

      grüsse vom nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 19:06:04
      Beitrag Nr. 382 ()
      Karl (355), sicherlich kann man die nächstliegende Ursache als Auslöser bezeichnen. Da diese aber nie von selbst entstanden ist, sondern lediglich eine Folge, kann man dieses Ursache-um-Ursache beliebig lange zurückverfolgen bzw. bis zu dem Punkt, an dem die Wissenschaft nicht mehr (bzw. noch nicht) weiter weiß. Ich will das nicht anprangern, nicht mal die zahlreichen Irrtümer in dieser Hinsicht (nur wer nichts tut/sagt, macht keine Fehler bzw. kann nicht irren). Religiöse Menschen halten eben an ihrem Punkt x, von dem aus sie nicht weiter wissen (... wollen?) fest. Alles darüberhinausgehende ist eben göttlichen Ursprungs. Warum nicht? Es erspart lange Denkvorgänge und Information über Dinge, die, allein um sie verstehen zu können, allerlei Kenntnisse erfordern. Immerhin scheint man es aufgegeben zu haben "Gott" zu suchen. Denn, und das sollte auch for4zim erkennen, wer etwas sucht, muß wissen (beschreiben, definieren können), WAS er sucht. Allerdings kann es durchaus vorkommen, daß man etwas findet, das man gar nicht gesucht hat.
      Insgesamt glaube ich in diesem Thread zu erkennen, daß man psychologisch-philosophische Fragen (dazu gehören m. E. auch theologische) mit naturwissenschaftlichen Ansätzen zu lösen trachtet. Das ist fragwürdig, zumindest unvollständig, d. h. es wird der Sache nicht gerecht.
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 19:11:11
      Beitrag Nr. 383 ()
      Kneto, ich finde das war ein guter Beitrag. Dein persönliches Erlebnis in der Freikirche hat schon etwas Beeindruckendes in der Schilderung. Wie schafft man es nur, in eine solche Verzückung zu geraten. Dass es eine solche gibt, will ich nicht leugnen, sonst müsste ich Dich als Irren betrachten und das geben Deine Beiträge zugegeben nicht her. Aber genau dies ist dann mein ureigenes Problem mit Glauben, mit offensichtlichen "Zeichen", die irgendwo auf mich dann warten mögen. Ich würde sie nicht erkennen, und wenn doch, garantiert falsch deuten, oder die Ursache der Begebenheit woanders begründet sehen.

      Gruß
      Glückspfennig
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 19:23:34
      Beitrag Nr. 384 ()
      Nudelsieb 378,
      hast du zufällig die ISBN oder den Verlag des Tonträgers des Heym-Textes?

      Ganz allgemein möchte ich mal feststellen, daß ich die Offenheit der Diskussion im Board beeindruckend finde; habe an eigentlich geeigneter Stelle schon weniger Offenheit erfahren. Liegt wohl an der Anonymität. Ein Vorteil von Internet-Diskussionen!
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 19:51:23
      Beitrag Nr. 385 ()
      O.K., Kneto, "jeder Jeck is anders".

      Eins bilde ich mir aber ein zu wissen: wenn ich mich nach Kräften anständig benehme, und mir wird noch mit der Hölle gedroht, weil ich eine zusätzliche Ideologie nicht kaufen möchte, weil ich sie nicht brauche, dann ist irgendetwas falsch - mit dem Glauben oder mit dem Gott, auf den sich dieser Glaube bezieht; ich bin und bleibe praktizierender Agnostiker.

      Meiner Meinung nach findet man entweder selbst zum Glauben, oder eben nicht. Aktive Missionierungsversuche führen (nicht nur bei mir) höchstens zu Trotzreaktionen. Sonst könnte ich ja direkt die Zeugen Jehovas bei mir in die Wohnung reinlassen :eek::laugh:.
      Die fühlen sich genauso im Recht wie du, gerade auch gegenüber den "Amtskirchen", und letztlich mündet das Ganze dann in einen Streit der Art "Ein Esel schilt den anderen Langohr" ;).

      Ich kenne übrigens einige "Mitglieder" eines Dominikaner-konventes nicht weit von mir weg. Die finde ich tatsächlich ziemlich beeindruckend und überzeugend, gerade weil es nicht viele Worte darüber gibt, wie toll der eigene Glaube ist.
      Ich halte mich lieber an das folgende:
      "Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reissende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte.Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen."
      Math 7.15-20 (daß der Maleus Maleficarum von zwei Dominikanern geschrieben wurde, muß nicht gegen die heutigen Ordensmitgliedern sprechen).
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 19:58:29
      Beitrag Nr. 386 ()
      @wilma
      hätt mir nicht gedacht dass jemand darauf reagiert.
      original 1981 bei Bertelsmann
      Taschenbuch bei Goldmann ISBN 3442723612
      oder Fischer ISBN: 3596253314
      Ich selber hab die Kassettenausgabe (8 MC) ca 40€
      ISBN: 3898302008 bei BMG WORT
      gibts auch als CD (10 stück)
      genaueres findest du bei amazon.de
      Avatar
      schrieb am 26.08.01 23:17:22
      Beitrag Nr. 387 ()
      @kneto
      deine Beschreibung über deine Bekehrung ist glaubwürdig.
      es ist wirklich schön zu sehen wie ein Mensch seinen jungen Glauben bekennt.

      Jesus sagte:
      ... und selig ist, wer sich nicht ärgert an mir. Lukas 7,23

      gruß
      virgilja
      Avatar
      schrieb am 27.08.01 10:03:09
      Beitrag Nr. 388 ()
      :)
      Avatar
      schrieb am 27.08.01 11:52:10
      Beitrag Nr. 389 ()
      @Kneto:
      Du enttäuscht micht - also nichts weiter, als eine von hunderten Sekten, an die du geraten bist!
      Zu den leuchtenden Augen: Dieses Erlebnis hatte ich schon oft bei anderen Menschen gehabt, bei mir selber nicht, weil ich trinke keinen Alkohol und nehme keine Drogen, aber wenn man zu viel Blut von Jesus Christus trinkt, bekommt man glasige Augen, die glänzen und leuchten dann!

      Zu deiner Aussage: "Bitte, ich bitte euch sehr, probiert diesen Jesus Christus aus. Was habt ihr zu verlieren, wenn ihr es nur probiert ?"
      Ich hätte zu verlieren:
      1) Meine Menschlichkeit, wenn ich vom Gewaltgegner zum Befürworter von Terroristen werde! (ich weiß nicht, ob du vor deiner "Bekehrung", vom Sexillustrierten- zum Bibelleser, Gewalt abgelehnt hast)
      2) Meine Toleranz, wenn ich Leute, die nur nach ihren harmlosen Bedürfnissen leben möchten, als von Gott nicht gewollt hinstelle oder diskriminiere!
      3) Meinen Bezug zur Realität, was mir später, wenn ich wieder zu klarem Verstand kommen sollte, große Probleme im Leben bringen wird!
      4) Viel Geld, wie es bei so ziemlich allen Sekten so üblich ist! Der Vater eines Freundes von mir war auch so ein Fehlgeleiteter, wie du, und musste 15% seines Monatseinkommens abgeben. Nach zahlreichen zusätzlichen "Spenden" seinerseits verlor er: Haus, Frau und Kinder, verfiel dem Alkohol und sitzt seither jeden Abend im Keller seiner billigen Mietwohnung, wo er vor den Plakaten mit der Aufschrift "Jesus wird kommen" kniet und wo Bibeln, in allen Größen und Ausführungen herumliegen.

      Zum Glück bin ich aber ein mit mir zufriedener Mensch, glücklich mit dem, was ich habe und ich habe den Sinn in meinem realen Leben gefunden! Manchmal bin ich zwar etwas traurig, wenn ich solch arme Menschen wie dich, die keinen Sinn im Leben sehen und sich daher in fanatischen Gottglauben flüchten müssen, wie auch das ganze andere Leid auf dieser Erde, sehen muss, aber das wird sich sowieso nicht so schnell ändern!

      Bezüglich Endzeit: Ist deine Sekte auch so eine, die im Jahr 2000, ihre Mitglieder mit dem angeblichen Ende der Welt in Panik versetzt hat?

      @nudelsieb:
      Unsere Diskussion war bereits etwas anstrengend, gebe ich zu :laugh: und wir drehten uns auch schon ein wenig im Kreis. Aber wenigstens war unsere Diskussion ein wenig themenbezogener, wie die Diskussion über kleine, noch nicht erklärbare Details in der Evolutionstheorie! :laugh:
      Danke für den Buchtipp!
      Avatar
      schrieb am 27.08.01 12:27:27
      Beitrag Nr. 390 ()
      nbsbg: Lieber arm dran, als arm ab :D
      Avatar
      schrieb am 27.08.01 12:37:22
      Beitrag Nr. 391 ()
      @Kneto, wie stehst du zu der These "Ungläubige sind eher tolerant gegenüber Gläubigen als Gläubige gegenüber Ungläubigen"?
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 01:59:31
      Beitrag Nr. 392 ()
      hmmmm......nudelsieb, das wort Dachschaden hat Dich persönlich getroffen (#301), meinen Posting war nicht an Dich adressiert, ausserdem, dies zu beurteilen überlasse es anderen.

      Ahnungslosigkeit ?

      Ich habe drei Jahre meines Schul-Lebens in einem Nonnen-Internat verbracht. Die Bibel war Pflicht-Lektüre.

      Ich bin ein freiberuflicher Maschinenbau-Konstrukteuer, meine Bereich ist der Sondermaschinenbau. Eininge Konstruktionen von mir sehen für jeden Leie sehr kompliziert aus, dahinter steckt aber nur Logik, ich kann sämtliche Bewegungs-Abläufe dem Leie so erklären das er es versteht, weil es beweissbar ist.

      Dies kann man von der Bibel nicht behaupten. Es existiert bis heute kein einziger Beweis was in diesem Buch geschrieben steht, das übrigens kein Gotteswort sondern ein Menschenwort ist, denn es ist bekannt das die Bibel von ca. 40 Autoren geschrieben worden ist in einen Zeitraum von ca. 1500 Jahre.

      Während meiner Bibel-Pflicht-Lektüre-Zeit - dies gilt bis heute - verstand ich vieles nicht.

      Z.B. der Heilige Geist - Handelt sich hier um eine Person,
      ist es Gott selber, oder Einfluss, Energie, Gottes-Adjutant?
      Man sagt das der HG viele Aufgabe hat. Er soll Gottes Gedanken verständlich machen und uns helfen zu verstehen wer Gott eigentlich ist und wie dieser uns retten will (vor
      was und vor wem?).
      Wenn man die abnehmende Zahl an Gläubigen zum Beweis nimmt,
      hat dieser HG seine Aufgabe nicht erfüllt, ein miserabler
      Angestellter, den hätte ich schon längst entlassen.

      Zu Maria, die allzeitige Jungfrau - Diese Jungfernhäutchen ist während der Geburt Jesus unversehrt geblieben, demzufolge muss die jungfräuliche Geburt Jesus bei geschlossener Gebärmutter geschehen sein...???
      Dies zu Glauben ist nur möglich wenn man ein Gottesbild huldigt , der verwuzelt im Alten und neuen Testament, das weder Toleranz noch Demokratiefähigkeit gegenüber andersdenkende kennt - Gott ist der König, Gott ist der Herr
      und Führer - den man einfach zu dienen und vorallem zu gehorchen hat.

      Die Gewalt in der Bibel - Wenn ich an die Plagen denke die über Ägypten hinwegzogen, an die Rückgängigmachung der Meeresteilung und die Ägypter mittendrin - muss man zu der Erkenntnis kommen - Gewalt wird in Namen Gottes glorifiziert - die anschliessende Frage - ist Gott ein Massenmörder? - ich meine ja.

      Wie bereits bekannt, bin ich ein Atheist, weil ich jede Göttliche Wirklichkeit leugne.
      Ich glaube an die Gesetze der Natur denen wir unterworfen sind, auch wenn wir mit unserem Denken manchmal übersteigen.
      Ich bin überzeugt das der Mensch das Ergebnis einer natürliche Evolution ist.


      Nun muss ich weiter arbeiten, habe Termine die ich einhalten muss.

      Gute Nacht

      bodin
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 12:32:21
      Beitrag Nr. 393 ()
      @bodin
      Fühle mich tatsächlich nicht direkt angesprochen, von wegen dachschaden.
      eigentlich hab ich alles was mir zu deinen postings einfallt schon geschrieben #301 .
      Offensichtlich sind 3 jahre unter nonnenaufsicht nicht geeignet, ein einigermassen fundiertes Wissen der christlichen Religion zu vermitteln. (-Hätte mich auch gewundert)
      sonst wärst du nicht in der Lage so einen Unsinn wie Beispielsweise zu der Frage der jungfräulichkeit von dir zu geben.
      Eine Frage die übrigens:
      1. eine Streitfrage ist, zu der es innerhallb der christl. Kirchen ganz verschiedene Meinungen gibt
      2. So wie du glaubst gar nicht gestellt wird, da gehts um etwas ganz anderes
      3. für mich und viele andere die ihr hirn einigermassen beisammen haben, relativ uninteressant ist.
      4. Zu der in der Bibel nicht viel aufschlussreiches steht
      Ausser vielleicht, dass die mama vom erwähnten josua (griech./lat. jesus) noch ein paar kinder hatte.

      Wie bereits erwähnt hab ich eine diskussion zu diesem Thema ("sind alle die an eine existenz Gottes glauben oder darüber ernsthaft nachdenken völlig verblödet?") bereits mit nbsbg geführt.
      Dieser ist zwar ein fürchterlicher Zyniker, kennt sich auch nicht besonders gut aus, hat aber insgesamt wesentlich mehr niveau.

      grüsse vom nudelsieb
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 12:55:59
      Beitrag Nr. 394 ()
      = ein Teil des Gehirns. Soll ich auch eine Abbildung der medizinischen Virginalität hier wiedergeben?
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 14:12:08
      Beitrag Nr. 395 ()
      @WilmaFeuerstein:
      Sieht eher aus, wie ein missratenes Spiegelei ...

      @nudelsieb:
      Ich gebe zu, dass mich Lächerlichkeiten zum Zynismus verleiten ...
      aber nun mal im Ernst:
      Du sagst, ich würde mich nicht besonders gut auskennen! Wobei denn?
      Ich gebe zu, ich habe schon als kleines Kind, ohne darüber aufgeklärt worden zu sein, begriffen, dass es den Osterhasen mit den Eiern nicht gibt und dass die Geschenke nicht vom Christkind, sondern von den Eltern gekauft werden.
      Dasselbe galt für den lieben Gott! Daher brauchte ich die Bibel nie detailiert zu lesen!
      Wenn auf einem Mathematikbuch bereits am Umschlag stehen würde 1+1=3, würde ich es auch nicht als sinnvoll ansehen, es genauer zu lesen oder mich damit auszukennen!
      Aber das Missverständnis zwischen uns besteht wohl eher darin, dass du meinst, ich würd jemanden, der über die Existenz eines Gottes nachdenkt, für völlig verblödet halten! Ich versuchte dir auch klar zu machen, dass das nicht so sei, aber es scheint mir nicht gelungen zu sein!
      An dessen Vernunft zu zweifeln beginne ich erst dann, wenn er angeblich nachdenkt, dann aber an diesen vermenschlichten biblischen Gott glaubt, der an menschliche Moralvorstellungen angepasst ist!
      Und ich zweifle an dessen Vernunft, wenn er die Frage: "Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wer hat dann aber Gott erschaffen?" kindlich naiv antwortet: "Den gibt es halt schon immer!" und auf die Gegenfrage: "Warum gibt es dann die Welt nicht schon immer?", weil er keine Antwort weiß, einfach sagt: "Du darfst da nicht logisch denken!" oder: "Das verstehst du halt nicht!"
      Falls es tatsächlich einen Grund für unsere Existenz geben sollte (was auch nicht logisch wäre, weil dann müsste es ja auch einen Grund für diesen Grund geben), dann werden wir ihn sowieso nie völlig begreifen können.
      Es gibt eben zwei Möglichkeiten, um die Welt ein bisschen besser zu verstehen:
      1) Ich beschäftige mich mit meiner Umwelt in Form der Wissenschaft und Forschung, die zwar auch das meiste nie erklären wird können, aber vieles zeigen und beweisen kann und uns so der wirklichen Welt (und vielleicht deren Sinn, falls es ihn gibt) näher bringt oder ...
      2) ich beschäftige mich mit Fantasien und Geschichten, die ich ohne Beweis und Logik einfach undurchdacht behaupte oder wie ein Lemming von anderen abkupfere!
      Ich für meinen Teil habe mich eben für ersteres entschieden!
      Grüße, NB
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 14:49:51
      Beitrag Nr. 396 ()
      @ nbgsbg:

      Was lese ich da?
      Du würdest es nicht vorerst akzeptieren, wenn auf dem Mathematikbuch 1+1=3 steht, um dann darin ausgiebig den Sinn dieser Aussage zu suchen?
      Um dann viele Jahre später, wenn sich Dein bis dahin durch die unübersichtlichen, (scheinbar!) widerspruchsvollen und verschränkten Windungen dieses Buches verwirrtes und gewaschenes Hirn endgültig von der Frage nach der Logik befreit hat, dankbar dem zu beugen, dass der Mensch halt nicht alles logisch erklären und begründen kann?
      Ts ts ts.

      Glauben heißt, demütig das X für das U zu nehmen...

      :D
      SchwarzeWitwe
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 14:52:09
      Beitrag Nr. 397 ()
      g zu verkaufen...
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 15:01:14
      Beitrag Nr. 398 ()
      @Schwarze Witwe: :laugh:
      Ich werde mir´s überlegen, aber demütig nehme ich höchstens ein Z für ein A, ein X für ein U nur widerwillig!
      :laugh:
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 15:06:12
      Beitrag Nr. 399 ()
      Vielleicht solltest Du noch ein paar Bs und Ys dazuverlangen. ;)
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 15:14:50
      Beitrag Nr. 400 ()
      @SchwarzeWitwe:
      Ich brauche keine Bs und Ys, habe ja eh schon ein G von dir zuviel gekriegt!
      Avatar
      schrieb am 28.08.01 15:26:23
      Beitrag Nr. 401 ()
      Stimmt! :(
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 16:05:59
      Beitrag Nr. 402 ()
      Die Endzeit hat sich mit dem heutigen Tage beschleunigt.
      Lacht mich aus oder macht sonst was. Aber solche Dinge wie heute werden in Zukunft noch viel öfter passieren.
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 17:11:08
      Beitrag Nr. 403 ()
      Ach, armer Kneto!
      Dein Gott ist es also, der hier Bomben schmeißt, oder was?
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 17:47:15
      Beitrag Nr. 404 ()
      Leider hast Du gar nichts verstanden, nbsbg. Und scheinbar auch nicht den Thread gelesen. Sonst würdest Du nicht eine so selten dämliche Frage stellen.
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 17:55:38
      Beitrag Nr. 405 ()
      Also Kneto, dein dämliches Berufen auf Gott und die Bibel, nach einer solchen Katastrophe, wie deine fanatischen religions- und gottgläubigen Kollegen hier angerichtet haben, ist schlichtweg zum Kotzen (so schreibe ich normal nicht, aber heute muss ich es mal!)
      Was ich in diesem Thread eindeutig las, war, dass du Terroranschläge als gerechte Strafe Gottes ansiehst!
      Meine Meinung nach dem heutigen Theater: Alle Bibeln sollten verbrannt werden, damit die Leute diesem menschenverachtenden Blödsinn gar nicht erst verfallen können und wieder zu Verstand kommen!
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 18:09:45
      Beitrag Nr. 406 ()
      nbsbg, warum soviel Wut?
      Was löst Du denn mit Bibel verbrennen ? Weder der Koran und schon gar nicht die Bibel rechtfertigen solche Aktionen.
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 18:20:24
      Beitrag Nr. 407 ()
      Du hast recht, Kneto.
      Wut bringt hier wenig, ich weiß auch nicht, wie man euch gottgläubige Fanatiker zu Verstand bringen kann und vor allem: Wie man euch helfen kann!
      Aber die Wehr gegen eure radikalen Religionen wird nicht aufgegeben werden - glaube mir!
      Ich gebe zu, dass ich deine Sekte, der du verfallen bist, nicht genau kenne! Aber die menschenverachtenden Aussagen, die du in diesem Thread von dir gabst, genügen mir und ich war auch äußerst beruhigt, als NUDELSIEB schrieb: "Zum Glück wird Knetos Sekte nie an die Macht kommen!".
      Avatar
      schrieb am 11.09.01 19:33:27
      Beitrag Nr. 408 ()
      @ Kneto:
      Ich zitiere nbsbg:
      > Dein Gott ist es also, der hier Bomben schmeißt, oder was?

      Genau so ist es.
      DEIN Gott ist es, der hier die Bomben schmeißt!!!
      Egal, ob er sich nun für diese Leute Allah nennt, oder Gott, oder wie auch immer...

      SCHEISS-RELIGIONEN!!!

      Gruß
      SchwarzeWitwe
      Avatar
      schrieb am 12.09.01 11:24:46
      Beitrag Nr. 409 ()
      Hier hat kein Gott Bomben abgeworfen, sondern es waren Menschen, fanatisierte Einzeltäter, die eine neue "Qualität" des Terrorismus eingeläutet haben, die die Grundfeste freier Gesellschaften erschüttern sollen. Taten, die an menschlicher Verachtung kaum zu überbieten sind.

      Aber diese scheußlichen Taten haben auch eine andere Eigenschaft im Schlepptau. Sie schüren Hass, sie neigen dazu in der Verurteilung der Täter zu pauschalisieren, Menschen bringen sich gegeneinander auf.

      Auf Bush lastet nun eine ungemein hohe Verantwortung, die ihm ein diplomatisches Geschick abverlangt, das kaum zu überbieten ist. Natürlich müssen diese schrecklichen Taten mit allen zur Verfügung stehenden Mittel aufgeklärt werden, Täter und auch Hinterorganisationen entlarvt und zur Verantwortung gezogen werden. Hierüber kann es keine Diskussion geben.

      Aber diese neue Form an Terrorismus hat auch eine andere sehr gefährliche Eigenschaft mitgebracht: Sie neigt zur Ausdehnung eines Flächenbrandes, der einen Krieg nach sich zieht, aus dem heraus ein ganzes Weltgefüge erschüttert wird.

      Diese Kette an Folgeerscheinungen wäre nicht mehr beherrschbar und würde unvorstellbares Grauen erzeugen, die sich kein Mensch zum jetzigen Zeitpunkt in seinen kühnsten Träumen ausmalen könnte. Hass ist es, der diesen Zustand erzeugen könnte, und dem möchte ich persönlich niemals Vorschub leisten.

      Gruß
      Glückspfennig


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