Eine neue Aera der Menschheit !!! Krieg muss nicht nur zwischen Staaten herrschen - 500 Beiträge pro Seite

[Neemann]

Einen tag nach der terrorwelle gestern wird es weiterhin schwer möglich sein, die Ereignisse richtig einzuordnen.

Gestern war zumindest bei mir nur Unglaube darüber, dass da tatsächlich die Skyline von New York anders aussehen könne, die beiden grossen Türme schlichtweg weg sind.

Es wird nun nach einer Nacht im Board wie überall diskutiert, welche Auswirkungen es auf politik, Weltwirtschaft, Börsen, etc. nun demnächst geben wird. Ein Cowboy sitzt ausgerechnet im Präsidentenamt, aber das nur nebenbei.



Ich möchte hier ein anderen Aspekt thematisieren, und die Überschrift ist bewusst so gewählt, ich neige dazu, dies in genau dieser Grössenordnung einzuordnen.

Darf man es krieg nennen? Dazu ein erstes Argument:





Und ich muss wohl keine bilder vom pentagon hinzufügen oder vom Aussenministerium - das gab es auch im zweiten weltkrieg nicht,d ass ein feind mitten im herzen so viele Treffer erzielen konnte.
Auch die SZ hat ihre Überschrift heute wohlbedacht, indem sie von Amerika im Krieg sprach.


Machts das eine neue Aera aus? Denn kriege gab es immer und wird es immer geben?

Das neue ist die Dimension des terrorismus - die Amerikaner haben dies öfetrs befürchtet, von den Europäern sind sie eher belächelt worden. Was gestern geschah, gehört auch eher in einen Bond-Film: Was heckt der Bösewicht aus, um die verhassten Staaten zu treffen (und vorher kauft er sich Optionen, um sein reichtum zu mehren. Und wer weiss, ob sich damit ein reicher Araber in Afghanistan nicht genau damit den nächsten feldzug finanziert?)

Die potentiellen Möglichkeiten hat man nie abstreiten können, aber dies gestern war der erste erfolgreiche Schritt, diese potentiellen Möglichkeiten in die tat umzusetzen.

Terrorismus, dem es nur darum geht, die Zahl der Opfer zu maximieren, kann in der Lage sein, diese Opferzahl auf ein Ausmass zu bringen, das jedem stattgefundenen krieg in nichts nachsteht. Seit gestern wissen wir - es gibt bereits heute welche, die dies erfolgreich können. Die Vorboten der neuen Aera waren vorhanden, und sie fanden sich bereits beim Giftgasanschlag in Japan.

Krieg zwischen Fanatikern und Nationen, und es bedarf nicht einmal grosser logisitk dafür.


Derzeit prägt die aussenpolitische Sicherheitspolitik vor allem das geplante Raketenabwehrprogramm der USA.
Es wurde vor allem aus drei gründen sowohl von den Ländern ausserhalb der USA als auch teilweise von Experten innerhalb des Landes abgelehnt:

-> Die potentielle Gefährung des Endes der Entspannung zwischen den grossmächten und der Beginn neuer Rüstungsrunden
-> Die möglicherweise technische Unmöglichkeit des Ziels
-> Die Einstellung, die wahre Gefahr kommee nicht von Raketen, die von aussen ins Land geschossen werden, sondern von Anschlägen, die innerhalb des Landes geplant und durchgeführt werden.

Ich vermute, dass die gestrigen Ereignisse zwar nicht unbedingt dazu führen, dass Raketenabwehrprogramm zu begraben, aber dennoch dazu führen, die Prioritäten der Bush-Regierung von der Sicherheit nach Aussen auf die Sicherheit nach innen zu lenken.
Flugzeuge können auch in AKWs gelenkt werden, und wer über willfähige lebende Mordwerkzeuge verfügt, kann sich vermutlich noch ganz andere Pläne ausdenken. Die gefahren, die durch die frei florierenden spaltbaren Materialien der ehemaligen Sowjetunion gegeben sind, oder die etwa durch biologische Waffen entstehen, sobald man sie hat und unbemerkt ins land schmuggelt, sind gefahren, von denen man lesen konnte und an die - seien wir ehrlich - kaum einer so recht glauben konnte.


Seit dem Golfkrieg stellt sich heraus, dass durch technische Überlegenheit der mächtigen Nationen Kriege gegen kleine radikale Länder gewonnen werden können unter Inkaufnahme einer sehr übersichtlichen Zahl an eigenen Opfern.

Ich begründe meine Vermutung einer neuen Aera gerade damit, dass ich sage, dass die freiheitlich organisierten Gesellschaften ihre Opfer in Zukunft weniger in Kriegen nach üblicher Vorstellung, wo immer sie geführt werden, zu beklagen haben, sondern vielmehr als terroristische kriege unter der eigenen Zivilbevölkerung im eigenen Land. der gestrige tag hat nicht nur uns klargemacht, dass dies denkbar ist, sondern auch den teroristen dieser Erde.

[Neemann]

Der Gigant ist verletzbar

Von Harald Schumann

Mehrere tausend Tote, eines der Wahrzeichen der Global City New York zerstört, das Pentagon von einem Selbstmordpiloten getroffen und großflächig in Brand gesetzt - dieser größte Terrorangriff aller Zeiten wird die Welt verändern, und das gewiss nicht zum Guten.

Vor laufenden Fernsehkameras, vor den Augen von vielen hundert Millionen Menschen, hat eine ungeheuerliche und extrem skrupellose Terrororganisation die Supermacht USA direkt und in ihrem Herzen angegriffen. Erstmals in der neueren Geschichte erleben Amerikaner kriegsähnliche Schrecken in ihrem eigenen Land.

Die Frage, welche fanatischen Hirne hinter dieser barbarischen Terrorwelle stecken, ist noch nicht beantwortet. Gleichwohl gibt es allen Grund anzunehmen, dass die Welt sich fürchten muss. Vermutlich schon in den nächsten Stunden wird zu beobachten sein, was geschieht, wenn die mächtigste Nation der Welt sich substanziell bedroht sieht.

Der größte Sicherheitsapparat der Welt hat versagt

Für die zigtausend Mitarbeiter der zahlreichen amerikanischen Sicherheitsdienste hat sich etwas ereignet, das in ihren Augen eigentlich völlig unmöglich war. Die Organisation der Anschlagserie war zwangsläufig hochgradig kompliziert. Hunderte von Mittätern müssen vorab zumindest teilweise Bescheid gewusst haben. Nur mit langer Vorbereitung und komplexer Logistik ist so etwas durchführbar.
Zugleich unterhalten die USA einen gewaltigen Sicherheitsapparat, der Jahr für Jahr dreistellige Milliardenbeträge kostet. Doch ganz offensichtlich haben weder die global installierten Lauschposten der National Security Agency, noch die vielen tausend Agenten der CIA und des FBI irgendwelche konkreten Hinweise über die bevorstehende Katastrophe sammeln können.

So wurde bewiesen, was Kritiker der US-Sicherheitspolitik schon seit
je monieren: Auch und gerade die USA, militärisch und ökonomisch
der Gigant unter den Nationen, sind verletzbar - genauso wie jede
andere komplexe Industriegesellschaft. Die terroristisch
herbeigeführte Apokalypse in Manhattan ist nicht nur eine
"Kriegserklärung gegen die zivilisierte Welt", wie Kanzler Schröder
sagte. Sie belegt auch, dass die primitive militärische Logik
konservativer amerikanischer Sicherheitsstrategen, die stets in
Rüstungsvisionen nach Art der nationalen Raketenabwehr oder
globalen Abhörlogistik der NSA mündet, am Ende keine wirkliche
Sicherheit produziert.

Der Vergeltungsschlag kann schon bald beginnen

Ganz gleich, zu welchen Maßnahmen US-Präsident Bush nun greifen
wird: Zu befürchten ist, dass sie die Welt nicht friedlicher machen
werden. Große Teile der amerikanischen Bevölkerung werden nach
Vergeltung rufen, ein Druck, dem sich selbst klügere Präsidenten als
George W. Bush kaum entziehen könnten.

Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass auch hinter diesem
Anschlag der seit Jahren gefürchtete islamistische Fanatiker Ussama
Ibn Ladin steckt, der bis heute im Staat der afghanischen Taliban
Asyl genießt, dann droht Afghanistan ein weiterer Krieg - diesmal
gegen die USA und ihre Verbündeten. Doch ob dies dazu beitragen
wird, vergleichbare Schrecken wie die Anschläge von New York und
Washington künftig zu verhindern, ist mehr als zweifelhaft.

[Edelmax]

Oh, man, Neemann, schwieriges Thema. Werden wir nicht erschöpfend klären können, Fakt ist aber, wenn man den Verursachern nicht habhaft werden sollte und an denen auch ein Exempel statuiert, kann das laufend so weitergehen.
Ich denke, dass die normalen Leute auf dieser Welt jetzt näher zusammenrücken werden, und mit normalen meine ich auch die Russen. Ich denke, man wird das Problem als solches nur in den Griff kriegen, wenn man auch solche gemäßigten Länder wie Saudi-Arabien mit ins Boot kriegt, sich von der Gewaltbereitschaft der Glaubensgenossen zu distanzieren und terroristische Extremistenstaaten global zu isolieren (ja, ich weiß, es sind dort nur einige, aber sie werden geduldet). Auch Deutschland ging bisher viel zu lax mit solchen Leuten wie der Kurdenbewegung um, wozu haben wir einen Geheimdienst? Wenn man potentielle Aggressorländer wie Iran, Irak, Pakistan, Lybien, Afganistan und auch Landstriche wie Palästina mit Regierungen ausstattet (bestimmt habe ich noch einige vergessen), die auch intern gegen derartige Gruppierungen vorgehen, dann haben wir wahrscheinlich viel gewonnen. Israel ist uns da eine Liga voraus, klar hat man seine Probleme auch nicht im Griff, aber man ist auf mehr vorbereitet. Eine Lösung des Problems dort sollte schnellstens in Angriff genommen werden, das würde einiges entspannen. Eine solche Katastrophe wie gestern inAmerika würde uns doch noch viel unvorbereiteter treffen.
So, jetzt muß ich mal wieder was tun, sorry.

Edelmax

[Neemann]

Die Frage ist aber, wie umzugehen ist mit potentielle Aggressorländer, wie die nach aussen gar nichts aggressives mehr tun.

[xylophon]

...neemann, erstmal Glückwunsch zu Deinem guten Eingangstextl. Nicht nur von Aktien hast Du Ahnung.

Und mein Resumee der Sache ist: gestern war der Beginn des 3.Weltkrieges, der aber ein anderer Krieg ist, als wir ihn uns alle vorgestellt haben. Er wird mit Terroristen geführt, von kleinen "vernachlässigten" Ländern aus der 2. und 3.Welt, den Verlierern der Weltwirtschaftsordnung.
Und er wird nicht zu gewinnen sein, für keine Seite, aber er wird unser aller Leben beschneiden. Die Freiheit wird leiden, die Zeiten werden härter.

Vielleicht hat es auch ein gutes: die Leute erkennen ev. jetzt wieder, welchen Wert es hat, daß sie hier im Wohlstand, in einem demokratischen Land und in relativer Freiheit leben dürfen. Und tun ev. was dafür, daß es so bleibt.

[for4zim]

Tagebuch des 21. Jahrhunderts: Der neue Limes Thread: Tagebuch des 21. Jahrhunderts: Der neue Limes geht auch auf dieses Thema ein. Fazit: Die Trennung der Welt in einen befriedeten Bereich in Amerika, Europäischer Union, Australien und Japan einerseits und die Barbarenwelten in Afrika, Balkan und Teilen Asiens andererseits ist illusorisch. Die befriedete Welt muß in der übrigen Welt eingreifen, um dem Entstehen neuer Terroristen in Konfliktgebieten entgegenzuwirken und ihnen die Macht- und Rückzugsbasis in diesen Gebieten zu nehmen.

[Neemann]

xylophon,
dahingehend stimme ich Dir zu - tendenziell wird die Bereitschaft, für den eigenen Wohlstand und die eigene Freiheit einzustehen, wieder zunehmen. Gerade in Europa ist die mentalität, Konfliktherden lieber fernzubleiben (solange nicht direkt vor der eigenen Haustür) und sich über den amerikanischen Interventionismus zu mokieren. Ich gestehe mir selbst auch ein, zu sehr der Illusion verfallen zu sein, dass die Sicherheit, die man im eigenen Land geniesst, weitgehend unberührt bleibt von den Krisenherden da draussen, und dass es ergo wenig verantwortungsbewusst ist, den eigenen Mitmenschen zuzumuten, etwas zu riskieren für regionale Konflikte in anderen Teilen der Welt. Es wird klarer - nix mehr spielt sich nur in anderen Teilen der Welt ab, alles kann überschwappen.



for4zim,
bislang hab ich geglaubt, einigermassen bewusst zu sein über die Stärke dieses Grenzwalls. Löchrig ist er, das war jedem klar, aber sich das in letzter Konsequent so deutlich bewusst zu werden, das war dann wohl wieder nicht völlig klar.

Zitat aus deinem Thread:

Damit erhebt sich aber die Forderung, eine große Zahl von Einwanderern zu integrieren. Die Außengrenzen der EU dürfen nicht abschotten. Europa muß ein dynamisches, lebendiges Gebilde bleiben.


Wenn ich hier so den Tonfall in einigen Threads lese, hab ich meine Zweifel, was den Wunsch nach Offenheit angeht. Und ich schreibe es einigen Autoren hier nicht der augenblicklichen Erschütterung, die wohl zu übertriebenen ersten reaktionen führen mag, zu, sondern befürchte durchaus, dass da einige aus ihren Löchern kriehcne und sich nun trauen, das zu sagen, was sie wirklich dachten und denken. (Guck dir SellAlls Thread als Paradebeispiel an)

[xylophon]

Neemann: in Sachen Integration stimme ich dir durchaus zu, wenn ich hier lese, daß einige schon alle Moslems ausweisen wollen.

Ich bin aber seit gestern auch härter geworden. Tatsächlich wird man diejenigen, die gewisse Grundwerte nicht zu akzeptieren bereit sind, mit aller Härte verfolgen müssen, aus meiner Sicht auch diesen Leuten kein Asyl gewähren dürfen. Wer also zB Mitglied der PKK ist und aus diesem Grunde verfolgt wird, der soll in einem Terrorstaat Zuflucht suchen aber nicht in der Bundesrepublik. Denn eins ist jetzt klar. Die Grenze verläuft nicht mehr zwischen Links und Rechts oder Kommunisten oder Kapitalisten. Die neue Grenze verläuft zwischen denen, die für Demokratie und Meinungsfreiheit eintreten - und damit Gewalt als Mittel der Politik ablehnen (nicht aber als Mittel zur Verteidigung der Demokratie, was ein Unterschied ist) - und denen, denen die Ziele wichtiger sind als die Regeln, die also auch Gewalt zur Durchsetzung ihrer Ziele propagieren oder sie auch anwenden.
Bei der Pkk, die nur ein Beispiel ist, aber eins, wo ich aus eigener beruflicher Erfahrung weiß, daß sie tatsächlich gewaltbereit sind, bin ich mir sicher: wer dazugehört, hat sich für die "andere Seite" entschieden. Das gleiche sollte aber für alle Organisationen gelten, deren Gewaltbereitschaft zum Beispiel aus Verfassungsschutzberichten bekannt ist. Wer denen angehört, kann nicht "dazugehören".

So sehe ich das im Augenblick.

[for4zim]

Du nimmst das richtige Stichwort auf, Neemann. Es muß den Menschen klargemacht werden, daß selbst die beste Sicherung der Außengrenzen und die Abschottung gegen weitere Zuwanderung uns keinen Schutz vor dem Terrorismus gibt. Die USA gelten mit ihrer rigiden Politik manchem Rechtsradikalen hierzulande als Vorbild. Aber sicher ist man auch dort mit Todesstrafe, Militär und CIA nicht. Die Terroristen sind keine Zuwanderer im Lande, sondern sind als Reisende gekommen. Das Unterbinden von Zuwanderung hätte hier also keinen Effekt, höchstens das gänzliche Schließen der Grenzen nach Art von Nordkorea oder Albanien vor 1990. Es wäre aber das Ende unserer Wirtschaft, wenn wir versuchen wollten, jegliches Reisen in unserem Land zu unterbinden. Wir haben daher nur einen Weg: gegen die Konfliktherde vorzugehen.

[Neemann]

Amerika im Krieg

(SZ vom 12.9.2001) - Das Land befindet sich in einer Schockstarre vor einem unsichtbaren Feind. Das öffentliche Leben bricht zusammen,
Massenpanik und Hilflosigkeit machen sich breit in einer Nation, die sich bisher weitgehend unangreifbar fühlen musste für Terror von
außen. Unvorstellbar die Perfidie und Gewalt der Zerstörung, die nicht einmal Fachleute für Terrorismus und Sicherheit in ihren
schlimmsten Planspielen erwartet hätten. Unvorstellbar das Maß der Koordinierung, die Zielstrebigkeit und Tötungssucht, die die
Terroristen in ihren zerstörerischen Wahnsinn getrieben haben. Unvorstellbar die Angst, das Leid und die Hilflosigkeit, die Amerika in
diesem Moment erleben muss.
(...)

Nicht, dass die Nation unvorbereitet gewesen wäre. Die amerikanische Politik hat immer schon mit schlimmen Szenarien gerechnet, mit
der Kombination der für das Land so tödlichen Waffen aus verstecktem Terrorismus, Überraschung und Symbolik. Wie wurden sie dafür
belächelt in Europa und anderswo, die Anti-Terror-Planer aus Washington. Wie wurden ihre Warnungen abgetan als Neurosen einer
fantasiebegabten, hollywoodgesteuerten Politik. Der Doppelschlag von New York und Washington aber übertrifft selbst die schlimmsten
Planspiele.
(...)

Während Manhattan von den Staubwolken der einstürzenden Zwillingstürme verdeckt wurde, lässt sich ohne viel Fantasie behaupten, dass
diese Attentate die Welt massiv verändern werden. Amerika wird die Akte des Terrors als Kriegserklärung verstehen, als Angriff auf das
Land. Sollten die Täter identifiziert werden, werden die USA mit noch nicht vorstellbarer Härte Vergeltung üben. Ein tatsächlicher Krieg
gegen eine fundamentalistische Gruppe oder gar gegen ein Land sind wahrscheinlich. Die Ausweitung zu einem regionalen Konflikt ist
nicht ausgeschlossen.

Aber damit wird es nicht getan sein. Die explodierenden Flugzeuge werden ihre zerstörerische Kraft in alle Bereiche der Gesellschaft in
den USA tragen. Sie werden in ihren Ausläufern auch Europa treffen, das sich ebenfalls auf eine neue Dimension des Terrors einstellen
muss. Die Anschläge treffen zunächst die Regierung Bush, die unter der unvorstellbaren Last der Ereignisse zusammenbrechen kann. Die
Anschläge treffen die ökonomischen Adern dieser Erde, sie werden Furcht und Erstarrung in Gesellschaften tragen mit noch nicht zu
kalkulierenden Wirkungen. (...)
Nach den Angriffen vom 11. September muss deshalb die noch vernunftgesteuerte Welt zusammen stehen und sich zu einem Feldzug
mobilisieren, der sich gegen die kranken Hirne hinter dieser Barbarei richtet. Das World Trade Center und das Pentagon dürfen nicht zum
Symbol einer Entwicklung werden, die aus der Welt einen Hort der Angst und des Terrors macht und die Stabilität der staatlichen
Institutionen und vielleicht gar der Demokratie gefährdet. Die unsichtbaren Feinde der Zivilisation müssen enttarnt und unerbittlich verfolgt
werden. Denn niemand – ob in New York, Berlin, London oder Tokio – wird sich sonst von der Angst befreien können, die sich an diesem
11. September über die Welt gelegt hat.

[xylophon]

...daß ist vielleicht das entscheidende: seit gestern kann sich niemand mehr sicher fühlen, seit gestern stellt sich nur die Frage, ob diese Typen und vor allem ihre Hintermänner eher im Besitz von Atomwaffen sind oder ob sie vorher "in die Steinzeit zurückgebombt" wurden.

Die Formulierung ist ev. etwas krass, aber sie stammt von einem früheren US-Präsidenten, den ich in keiner Weise geschätzt habe, soweit ich mich erinnere. Aber die Zeiten ändern sich und dieses Krebsgeschwür ist eine Bedrohung der gesamten zivilisierten Welt. Leider wird man hier nur mit Zuckerbrot UND Peitsche weiterkommen: "die Guten unterstützen, die Schlechten bekämpfen" , alles noch sehr unausgegoren, aber seit gestern ist die Welt eine andere.

[elmarion]

Neemann bürgt für Qualität:

Hallo Neemann, hätte ich Deinen thread eher gesehen, hätte ich keinen neuen eröffnet. Ich erlaube mir meine Gedanken nocheinmal hier reinzustellen:

Zwei Welten prallen aufeinander.

Eine Seite ist diesseits orientiert und terrorisiert zukünftige Generationen durch ihren exessiven "way of live".

Die andere Seite ist jenseits orientiert und terrorisiert die Gegenwart mit ihrem religiösen Wahn.


Die extremen Vertreter beider Seiten schlagen aufeinander ein.

Die Lösung kann nur in einer Anäherung liegen. Die reigiösen Eiferer müßten diesseitiger denken und die Materialisten jenseitiger.

Die Einen müssen spiritueller werden, die Anderen toleranter.

Nachhaltigkeit, Toleranz und Rücksicht als Basis für Religiösität und Freiheit sind die Schlüssel zum Weltfrieden.

So lange beide Seiten ihr Paradigma für das allein glücklichmachende halten, wird es an den äußeren Polen Mord und Totschlag geben.

Solange eine Seite an grenzenloses materielles Wachstum glaubt und die andere Seite an grenzenloses Glück im Jenseits durch reiliösen Krieg werden wir mit zunehmenden Terror leben müssen.

Der technische Fortschritt sorgt dafür, dass die Folgen immer verheerender werden.

Der Wille zu Wahnsinnstaten ist zweifelsfrei vorhanden, die Mittel dazu sind immer leichter zu erlangen - bis zum Overkill durch biologische Waffen.

Ich habe mich hier lange nicht gemeldet. Jetzt muss ich meinem Mittteilungsstau Luft machen - ich habe schlicht und einfach Angst vor dieser Entwicklung.

Fangt doch einfach an Freundschaften zu pflegen und dieNnatur zu genießen anstatt Euch Autorennen anzusehen oder Urlaub im Ballermann zu machen.
Endeckt das Wahre, Natürliche und Menschliche. Nehmt Euch mehr Zeit für Menschen und Natur. Seid weniger aggresiv, übt Rücksicht, das kann ein erster Schritt sein.

Ich werde mir Mühe geben. Die Angst etwas zu verpassen habe ich schon zum Teil überwunden. Diesen Weg werde ich weiter gehen!

Viele Grüße

elmarion

[Neemann]

Ja, elmarion, Angst hab ich auch bekommen, ich scheue mich nicht, das zuzugeben.

Und der prozess des verdrängens setzt unweigerlich wieder ein - ein Schutzschild des Bewusstseins. Atombomben, Biowaffen - alles in kleinem massstab in ein Land geschmuggelt, aber was heisst hier schon klein.
Wie ich am Threadanfang schrieb - bislang waren das immer potentielle gefahren, von denen man las und über die man nachfachte. JETZT sind sie einem bewusst - übertreiben wr unmittelbar nach der katastrophe unsere Ängste, oder sehen wir nur im Auge dieses Orkans wirklich klar und später durch den Prozess der Verdrängung weniger?



Um noch etwas zur threadüberschrift zu sagen - erstmals in der geschichte der NATO greifft nach §5 der Beistandsfall, und es mag zu einem gegenschlag in einem bestimmten Land führen, aber es rüttelt nicht an der tatsache, dass es nicht die Aggression zwischen zwei Nationen war, die diesen Fall herbeigeführt hat. Krieg nimmt eine andere Form an.

[Neemann]

Diese neue Definition von Krieg scheint sich doch rasend schnell zum allgemeinen Sprachgebrauch zu entwickeln