Warum wir die Amerikaner hassen !! - 500 Beiträge pro Seite

[Mr.Bateman]

Sehr guter Artikel. Beschreibt sehr gut die Stimmung im Board. Bevor die erste Bombe von Seiten der Amis gefallen ist werden diese schon als Kriegsverbrecher abgestempelt. Als würde auch nur das kleinste Interesse bestehen möglichst viele Afghanen zu töten.

Ganz zu schweigen von zahlreichen Unterstellungen das es ja nur die Amis selbst gewesen könnten. 50 Mrd $ Schaden und > 5000 Tote für ein paar Militärbasen in Afghanistan.

Sowas hätte man selbst den Russen im kalten Krieg nicht unterstellt



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,157783,00.h…

Warum wir die Amerikaner hassen

Von Henryk M. Broder

So besonnen in Sachen Terrorismus-Bekämpfung hatte man noch nie so viele Deutsche erlebt. Sie alle eint die Überzeugung, dass Hass ein schlechter Ratgeber ist. Es sei denn, das Objekt des gemeinen Gefühls sind die Amerikaner selbst. Amerikaner dürfen gehauen werden.



Bundespräsident Johannes Rau hat sich am vergangenen Wochenende zur Lage in der Welt im Allgemeinen und in Deutschland im Besonderen geäußert. Dabei hat er unter anderem gesagt, zur Vorbeugung gegen den Terrorismus solle mehr für die Entwicklungshilfe getan werden, und die von Terror bedrohte Zivilisation müsse mit zivilen Mittel verteidigt werden.

Rau hat es, wie immer, gut gemeint. Sein Vorschlag, Terrorismus durch Entwicklungshilfe zu bekämpfen, ist freilich nicht ganz neu. Man hat etwas Ähnliches in Brandenburg versucht, mit Kulturzentren für Rechtsradikale, und damit nicht viel Erfolg gehabt. Die Zahl der Sozialarbeiter ist gestiegen, die der Rechtsextremisten auch.

Man muss auch bedenken, dass einige der mutmaßlichen Terroristen aus einer Gegend kommen, in der es an allem mangelt, nur nicht an Geld. Ihr größtes Problem ist dort die Verteilung des Reichtums, nicht die Verwaltung der Armut.

Und was Raus Forderung angeht, die bedrohte Zivilisation mit zivilen Mitteln zu verteidigen, so wollen wir, bevor der Bundespräsident Osama Bin Laden zu einem therapeutischen Gespräch nach Berlin einlädt, ein kleines Gedankenexperiment wagen, von dem wir hoffen, dass der liebe Gott, der letzten Dienstag wieder mal abwesend war, es in der Realität nie zulassen wird.

Angenommen, eine gekaperte Passagiermaschine, sagen wir eine Boeing 737, stürzt auf den Potsdamer Platz. Zwei Hochhäuser werden vollkommen pulverisiert, die Zahl der Toten geht in die Hunderte. Es gibt kein Bekennerschreiben, aber alle Spuren deuten auf eine tschetschenische Terrorgruppe, die sich an der Bundesrepublik für die Unterstützung der Sowjetunion rächen will. Oder auf ein kurdisches Kommando, das vergeblich den Abbruch der Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei verlangt hatte. Oder eine Aktion der IRA, die den Krieg gegen England auf das europäische Festland tragen wollte.

Und dann stellen wir uns vor, wie lange es dauern würde, bis die ersten Stellungnahmen vorliegen, in denen gefordert wird, gegen die Urheber des Terrors mit aller Härte vorzugehen. Wie die Bundesrepublik reagieren würde, wenn ihr ausländische Politiker und Kommentatoren raten würden, auf Rache und Vergeltung zu verzichten und statt dessen nach einer politischen Lösung zu suchen, Verhandlungen inklusive.

Es trifft Amerikaner und keine Unschuldigen

Wer sich noch erinnern kann, wie die Bundesrepublik 1977 auf die Entführung und Ermordung von Hans-Martin Schleyer reagierte, wird nicht lange nach einer Antwort suchen müssen.

Nur wenn in den USA vier Passagierflieger zur selben Zeit entführt und einige Tausend Menschen umgebracht werden, liegen die Dinge anders. Denn es trifft Amerikaner und keine Unschuldigen. Der Staub über der Katastrophenstelle hatte sich noch nicht gelegt, da waren deutsche Humanisten und Relativisten zur Stelle und redeten alle denselben Text: Man dürfe keine Rache und keine Vergeltung üben, Gewalt nicht mit Gegengewalt beantworten, um die Spirale der Gewalt nicht weiter zu drehen. Vor allem aber solle man die Terroristen nicht zu weiteren Taten provozieren, denn dann.... Gnade uns Gott!

Udo Steinbach vom Orient-Institut war im Presseclub der ARD recht zuversichtlich, dass durch mögliche weitere Terrorakte nur amerikanische und israelische Ziele in der Bundesrepublik bedroht wären, keine deutschen Ziele. Im ZDF rief er gar das Ende der Solidarität mit den USA aus, als ob es einer solchen Erklärung noch bedurft hätte.

Ein Pfarrer in Berlin empfahl als Gegenmaßnahme Durchatmen, denn wir wissen, welche Heilkraft das Atmen haben kann. Gregor Gysi wurde live auf dem Winterfeldtmarkt interviewt und sprach sich dafür auf, die Ursachen von Terrorismus zu behandeln und den Frieden attraktiv zu machen, damit die Menschen ihr Leben lieben.

Die Sängerin Lisa Fitz erzählte in der NDR-Talkshow, wie schlecht ihr Sohn als Deutscher in den USA behandelt wurde - sicher ein guter Grund, nicht nur das WTC dem Erdboden gleichzumachen, sondern auch noch den Rest von Amerika.


So besonnen, so zurückhaltend und so kompetent in Sachen Terrorismus-Bekämpfung hatte man noch nie so viele Deutsche auf einmal erlebt. Sie alle einte die Überzeugung, daß Hass ein schlechter Ratgeber sei. Es sei denn, das Objekt des gemeinen Gefühls sind die Amerikaner selber. Amerikaner dürfen gehauen werden.

Denn sie sind Imperialisten, mischen sich überall ein, zwingen ihre Lebensweise der ganzen Welt auf. Oder sie sind Isolationisten, die sich daheim verkriechen, ihre Verantwortung als Weltmacht nicht wahrnehmen und dabei die Luft verpesten. Es gibt viele Gründe, die Amerikaner zu hassen, man kann sie sich aussuchen oder wie aus einem Logo-Kasten zusammen stellen. Der Antiamerikanismus hat den Antikommunismus und den Antisemitismus als kollektives Ressentiment ersetzt.

Warum gehört der Hass auf Amerika zum guten Ton?

Aber er funktioniert anders. Antisemiten und Antikommunisten waren immer auf Distanz zu den Objekten ihrer Unlust bedacht. Heute ist die Situation komplizierter. Ein großer Teil der 68er und ihrer Kinder, die alle mit Coca Cola und Nike aufgewachsen sind und Madonna und Britney Spears lieben, regt sich gleichzeitig über den amerikanischen Kulturimperialismus auf.

Das Lieblingsspielzeug der Brandenburger Skins ist der Baseballschläger. Der Kulturkampf zwischen der deutschen Bratwurst und dem amerikanischen Hamburger wurde längst zugunsten des Burgers entschieden. Warum also hassen so viele Deutsche die Amerikaner? Und warum gehört dieser Hass längst zum guten Ton auf allen Partys wie Salza und Prosecco? Weil sie ihnen so viel verdanken. Erstens haben die Amerikaner die Deutschen vom Nationalsozialismus befreit, zweitens haben sie den Morgenthau-Plan nicht umgesetzt, drittens haben sie den Marshall-Plan durchgeführt, viertens haben sie Care-Pakete geschickt und fünftens haben sie Berlin zur Zeit der Blockade versorgt. Zusammengenommen bedeutet das alles eine gewaltige Demütigung.

Denn die Amis haben keine Kultur, sie sind Barbaren, und dennoch haben sie einem Kulturvolk in der Mitte Europas wieder auf die Beine geholfen. Dass die Amerikaner die Israelis unterstützen, mit denen die Deutschen ebenfalls noch eine historische Rechnung offen haben, macht die Sache nur noch schlimmer. Und so wie der Grüne Ströbele im Golf-Krieg den Israelis ein Recht auf Notwehr absprach (selber Schuld!), so verweigern viele Deutsche den Amerikanern das Recht, weitere Anschläge mit militärischen Mitteln zu verhindern, und geben sich mit schwammigen Lippenbekenntnissen gegen jeden Terror, egal vom wem und gegen wen, zufrieden.

Ja, wir haben aus der Geschichte gelernt. Jetzt können wir nur noch hoffen, dass kein Flieger auf den Potsdamer Platz fällt. Denn wir können auch anders.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,157783,00.h…

[linng]

guter artikel, mr.bateman.
danke fürs posten.
grüße
linng

[JosefNoName]

Genau meine Meinung, was der Broder schreibt. Ich kenne auch einige Ami-Hasser. Alles Leute, die noch nie in den USA waren. "Da fahr ich doch nicht hin, in das Land der Bekloppten!" Stattdessen fahren sie mit ihren fetten Ehefrauen und verwachsenen Kindern nach Sylt und kippen sich 3 Wochen lang jeden Abend an der Bar mit Whisky-Cola voll. Natürlich mit Bourbon, weil der mit Cola besser kommt.

JoeNo

[abgelaufen]

was soll das überhaupt ?

[peace_boxer]

Hat der Broder doch ganz vergessen, zu schreiben, daß es u.a. General Elektrik war, die Dollars für die kleine NSDAP locker gemacht hat.
Immerhin hatte Hitler den Amis versprochen, mit dem Kommunismus aufzuräumen.

[sharky007]

Nun, auch der Spiegel hat nicht immer recht und vor allem besteht Deutschland nicht nur aus Weicheiern. Und sobald es an die eigenen Besitztümer oder Familien geht sind auch meine Landsleute fähig Stellung zu beziehen.

Das Beispiel 1977 ist für den Tenor des Artikels ein schlechtes, denn auf die Entführung der 737 Landshut nach Mogadischu wurde exakt richtig, und zwar hart, reagiert. Danach lagen die deutschen Terroristen im Dreck und einen Teil fand man tot in der Zelle. Gut gelaufen.

Der Artikel vermengt mir zu viele Sache zu einem unbekömmlichen Brei. Die Befreiung vom Nationalsozialismus (hätte man ohne vorangegangene Appeasement-Politik des Westens einfacher haben können) durch Flächenbombardements, das Gewährenlassen des tollwütigen Kriegsverbrechers "Bomber-Harris" (warum stand der nicht mit vor dem Nürnberger Tribunal, auch die Aliierten hatten Verbrecher mit Orden an der Brust), die Diskussion Morgenthau- gegen Marshallplan ... und so manch anderes. Spricht das nun für oder gegen Amerika ? Dienten die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki der Verkürzung des Krieges und retteten Leben oder war zumindest die zweite ein Verbrechen ?

Woher mag der Hass gegen Amerika kommen ? Was sage ich denn eigentlich einem palästinensichen Vater der mir erzählt dass zwei seiner Kinder von israelischen Soldaten per Kopfschuss hingerichtet wurden (kein Klischee mit der Frage war ich mal konfrontiert). Ist die Politik der USA in Nahost wirklich als eine stringente Politik erkennbar ? Sind Autobomben der Palästinenser Ursache oder Wirkung ?

Antiamerikanismus auf den Kulturkampf Bratwurst gegen Coca-Cola und Pop-Ikonen wie Madonna und Britney Spears zu reduzieren ist nicht das Niveau was ich beim Spiegel erwarte.

Der Baseballschläger der Skins ist kein amerikanisches Symbol sondern ein Werkzeug um "Kanaken" zu jagen. Die Skins hauen damit auch dem amerikanischen GI eines vor den Kopf wenn er schwarz ist.

Im Übrigen ist dass was jetzt um Afghanistan abläuft keine Rache, sondern Selbstschutz eines Staates und Verteidigung gegen weitere Angriffe. Oder, um mal was Pfeffer in die Diskussion zu bringen, Ungeziefervertilgung. Hallo Friedensbewegte, aufwachen !

Ausserdem sollten wir uns hier mal wegen unserer Wichtigkeit nichts vormachen, die meisten Amerikaner wissen nicht mal wo Deutschland liegt.

[Linus.C.M.]

@abgelaufen
Was das soll?
Egoistisches, verweichtlichtes, deutsches Pharisäertum
ohne Rückckgrad einer sog. Spassgesllschaft....

[QCOM]

@peaceboxer, Schwarzer Schimmel, wie schreibt man den Frirmennamen von GE?? Wer noch nicht einmal den Namen des Angeklagten richtig zu buchstabieren vermag, hat sich mit Sicherheit auch die Anklage nicht besonders gründlich angesehen.

[onvestor]

Der Artikel trifft den Nagel auf den Kopf, beschreibt genau diese Haltung, die man überraschenderweise selbst nach einem solchen Horroranschlag auch in einigen w:o-Threads antrifft.

Danke, Mr. Bateman.

[QCOM]

@sharky,
allein mit dem letzten Satz magst Du recht haben.

Natürlich war Mogadishu ein voller Erfolg: Keine einzige Geisel wurde getötet. Diese Meisterleistung im Nachhinein heunterzusalbadern halte ich für ausgesprochen schäbig. Irgendwie gebährdest Du Dich wie ein schlechter Verlierer. Von den Stammheimern ist lediglich überliefert, dass sie sich wg. Hoffnungslosigkeit s e l b s t den Rest gegeben haben.
Die waren wenigstens insofern gute Verlierer, als sie nicht Unbeteiligte mit ins Nirvana gerissen haben.

So richtig ekelhaft werden Dene Ausführungen in dem Moment, in dem Du auf Die Appeasement-Poltik zu sprechen kommst, unterschiebst Du doch klammheimlich deren Erfindern, s i e seien letztendlich für die grausamste Phase des deutschen Terrors verantwortlich gewesen. Dabei wette ich, daß Du im Moment zu denjenigen gehörst, die für Appeasement gegenüber Afghanistan gehören (darüber kann Dein krankhaft verkrampfter "Sarkasmus" am Ende nicht hinwegtäuschen).

Und natürlich gehörst Du zu denjenigen, die den Amis selbst die Schuld für den grausamen Mord an 5000 Leuten geben.

Du gehörst zu den Leuten, die im Nachhinein Mr.Morgenthau bestätigen: liest man sich das Geschwätz dieser verwöhnten Popanze der deutschen Spaßgesellschaft durch, so wäre in der Tat besser gewesen, die Deutschen hätten sich mit Feld-,Wald- und Wiesenfrüchten begnügen müssen.

Aber immerhin gibt es auch genügend geglückte Exemplare der westlich-liberalen Sozialisation, so daß sich Mr.Marshall mit weitaus größerem Recht bestätigt fühlen kann - und ein paar gute Geschäfte konnte man mit Germany dann auch machen.

[sharky007]

@QCOM

Entweder war es jetzt Satire Deinerseits (sorry dass ichs zu so später Stunde nicht erkannt habe) oder Du hast mein Posting nicht richtig gelesen.

Wie kommst du denn darauf dass ich Mogadischu "runtersalbadern" will ? tststs. Und die Stammheimer sind weg, das ist die Hauptsache, egal wie es exakt gelaufen sein mag.

Doch ich bin der festen Überzeugung dass die Appeasement-Politik grottenfalsch war. 1938 war evtl. noch nachvollziehbar, aber die Aufgabe der Rest-Tschechei 1939 war die Kapitulation des Westens. Im Nachhinein ist man klüger und weiss dass Hitler zu diesem Zeitpunkt für einen Krieg nicht gerüstet war.

Dem Appeasement gegenüber den in Afghanistan herrschenden Radikalen und ihres "Gastes" bin-Laden bin ich unverdächtig, lies mal ein paar andere Postings von mir.

Wie Du darauf kommst dass ich den USA die Schuld an den 5000 Toten gebe kann ich nicht nachvollziehen. Thema im Eingangsposting des Thread war Antiamerikanismus, und ich habe einfach mal ein paar Gründe defür benannt. Hast Du Probleme mit der Erkenntnis dass die USA in ihrer Politik, auch im nahen Osten, ein paar dicke Fehler machen ?

Nur dass ich die Dinge etwas differenzierter sehe heisst doch nicht dass ich Opfer und Täter verwechsele. Nur gibt es halt nicht nur Schwarz und Weiss sondern dazwischen auch eine Menge Grau.

Es freut mich, mit einem so gelungenen Exemplar der "westlich-liberalen Sozialisation" wie Du es Deinem Dafürhalten nach bist diskutieren zu dürfen. Leider ist Deine Sicht ein wenig eindimensional und Du scheinst Schwierigkeiten mit der geistigen Verarbeitung von Texten oberhalb des Schlagzeilenniveaus zu haben. Oder wolltest Du mich jetzt ein wenig hochnehmen ???

[QCOM]

@sharkylein
daß die Stammeheimer sich selbst erledigt haben, kannst Du in allen ernstzunehmenden Berichten nachlesen. Daß die Befreiungsaktion in Mogadishu eine (zugegebenermaßen ganz seltene) Sternstunde deutscher Sicherheitskräfte war, hast Du mir -zumindest indirekt - in Deinem letzten Posting bestätigt.

Ansonsten beschäftigst Du Dich leider hauptsächlich mit der Herabsetzung meiner Sicht der Dinge. Ich weiß zwar, daß es geradezu zum guten Ton an diesem Board gehört, die Autoren von Beiträgen, die der eigenen Meinung kritisch gegenüber stehen, als "intellektuelle Tiefflieger" zu diffamieren.
Ich denke aber, Du bist mit mir einer Meinung, daß so etwas in der Regel nicht weiterführt.

Es gibt seit langer Zeit ernstzunehemende Beträge von Historikern, die plausibel machen, daß es zur appeasement policy eigentlich kaum Alternativen gegeben hat. Ich verweise in diesem Zusammenhang nur auf den Ausrüstungs- und Ausbildungsstand der englischen, insbesondere aber der französischen Streitkräfte.

Ich habe mich nie für ein "gelungenes" Exemplar der westlich-liberalen Sozialisation gehalten. Im Gegenteil, ich bedaure heute zutiefst, daß mich lange Jahre verbohrtester Amerikafeindlichkeit daran gehindert haben, mich in differenzierter Weise mit den USA auseinanderzusetzen.

Gruß, QCOM.

[sharky007]

@QCOM

danke für die freundliche Ansprache.

Na da kommen wir uns doch schon näher. Lies doch einfach noch mal ganz unvoreingenommen mein Posting und ich schätze Du wirst feststellen dass wir in den meisten Punkten gar nicht so weit auseinanderliegen.

Indirekt muss ich Dir da gar nichts bestätigen, lies einfach was ich geschrieben habe zum Thema Mogadischu.

Ich muss auch gar nicht Deine Sicht der Dinge herabsetzen aber ich bin halt nicht überall Deiner Meinung.

Hinsichtlich des Appeasement sind wir sicher verschiedener Meinung. Ich kenne da durchaus verschiedene Interpretationen. Ich bleibe bei der Meinung dass es Hitler geschafft hat die Westmächte durch ständige kleine Nadelstiche vor sich her zu treiben. Stationen

- deutsche Truppen im Rheinland
- Flottenvertrag (zulässige Tonnage war als Bruchteil der englischen festgeschreiben)
- Einmarsch in Österreich
- Besetzung des Sudetenlandes
- Besetzung der Rest-Tschechei

Dann kam es wegen Polen zum Krieg. Der war aber spätestens mit der Rest-Tschechei unausweichlich. Permanentes Zurückweichen vor einem Agressor führet in der Regel zu permanentem Vorangehen dieses Agressors, so auch im Fall Hitler. Er konnte sich ja ungestraft über alle Vereinbarungen hinwegsetzen. An jedem dieser Punkte hätte man ihn stoppen können was er auch wusste - jedenfalls schreiben es die Biografen.

Folgerung für die heutige Situation daraus: Den eigenen Standpunkt klar vertreten. Das dies klappen kann ist auch bewiesen:

- Bomben auf Ghadaffi: Er wurde viel ruhiger
- Golfkrieg: Trotzdem er nicht zuende geführt wurde stellt Saddam keine echte Gefahr mehr da
- Serbien: Milosevic atmet jetzt gesiebte Luft
- bin-Laden: ??? mal schaun

Ach so, nicht vergessen dass wir auch noch den kalten krieg gewonnen haben.

Jetzt nachgeben wäre die Einladung an die Terroristen aller Länder nun erst recht draufzuhauen. Soviel zur Klarstellung hinsichtlich Deiner Äußerung dass ich für Appeasement gegenüber Afghanistan bin - m.E. nach würde dies in der arabischen Kultur schlicht missverstanden und als Zeichen der Schwäche gewertet.

[QCOM]

@Sharky
noch ein paar Fragen zur amerikanischen Nahostpolitik: Clinton hatte sich bis zum Schluß bemüht (warum eigentlich? Größerer Platz im Geschichtsbuch?). Jeder wußte, er war eine lame duck. Dann wählt das Volk auch noch Barak ab - und tauschte ihn gegen Sharon ein (der auf dem Tempelberg Wahlkampf gemacht hatte ...). Bekanntlich hatte Arafat nach besten Kräften zur Niederlage Baraks beigetragen.

Bush tat daraufhin das intuitiv Richtige: Er versuchte, sich rauszuhalten. Nun sind die Parteien seit jeher und bis heute nicht in der Lage, sich ohne tätige Mitwirkung der übrigen Welt die Sache zu klären (Jerusalem).

Wie paßt da jetzt der Anschlag hinein??

Angeblich war Amerika "zu passiv". Nun, dehalb also bringe ich mal eben 5000 Leute um - nur weil mich Amerika nicht hinreichend "beachtet" hat? Nicht gerade plausibel, auch für den verdrehtesten Fanatiker nicht.

Wie sieht denn nun eine "stringente" Nahostpolitik aus?
Parteiisch - auf Seiten Israels - Johnson - war nichts (67er Krieg)

Yom Kippur, mit pennenden Israelis und den ersten Terroristen, Nixon/Ford - Israelis weitgehend sich selbst überlassen, war auch nichts

Carter, Begin, Sadat, Camp David - vielversprechend, endete aber eigentlich schon mit der Ermordung Sadats.

Rabin, Arafat, Oslo - vielversprechend, endete aber eigentlich schon mit der Ermordung Rabins

Alle amerikanischen Präsidenten haben sich bisher in allen Varianten an dem Thema die Zähne ausgebissen - am wenigsten vielleicht Reagan, den interessierte das Ganze wohl nicht.

Von "Stringenz" keine Spur, aber hätte sie überhaupt etwas gebarcht und wie hätte sie aussehen müssen, oh großer außenpolitischer Stratege?

[QCOM]

@sharky
währendich an meiner mail herumbastelte, kam Deine. OK, stimmt, soweit auseinander sind wir nicht.

Deine Darstellung der letzten Regionalkonflikte: Zwar in groben Strichen, aber tendenziell ok.

Allerdings bleibt der Nahe Osten als der Gordische Knoten, den es zu durchschlagen gilt (Jerusalem).

Appeasement: Die Biographen (insbesondere Fest) sind oft zu hitlerfixiert, vergessen daher manches Mal die gegebenheiten der europäischen Umwelt. Z.B. in Frankreich hat die Volksfront (Blum) die wichtigsten Jahre mit pazifistischer Onanie vertändelt.

Was Hitler angeht, so war er - nach Fest - ein Spieler, der jede Mal seinen Einsatz erhöhen mußte. Er betriebt aber auch frühzeitig und konzentriert die Wiederaufrüstung. Man hätte in den 30ern weder in UK noch Frankreich eine stärkere Akzentuierung der Verteidigungspolitik durchsetzen können. Die Leute hatten einfach restlos die Schnauze voll.

[antarra]

Denn Konflikt da unten zu lösen ist schier unmöglich in meinen Augen.

Man kann eigentlich kaum was richtig aber dafür fast alles falsch machen.

Ich bin der Ansicht, das es vielleicht hilfreich wäre wenn endlich einmal die Resolutionen und zwar sämtlich bis jetzt gefassten, gegen Israel durchgesetzt werden.

Ohne wenn und aber.

Ich bin überzeugt, das würde eine deutlich bessere Diskussionsgrundlage mit den arabischen Staaten schaffen.

Vor allem hätte die westliche Politik mehr Glaubwürdigkeit.


antarra

[antarra]

Ich streiche ein "n".

[QCOM]

@antarra
das "n" zu so früher Stunde zu finden war nicht einfach. Dein Vorschlag führt mich geradewegs in die amerikanische Innenpolitik: Lerry Silberstein möchte das WTC (so oder ähnlich) wiederaufbauen. Sicherlich erhielte sein Wiedraufbauwille (ebenso wie der vieler Leute in NYC) einen ziemlich starken Dämpfer, würde die amerikanische Regierung Deinen Vorschlag in die Tat umsetzen.

Ich halte eigentlich den zentralen Vorschlag der letzten größeren Clinton-Lösung für gar nicht so übel: wenn jede der beiden Seiten unbedingt Jerusalem verwalten will, dann bekommt es eben keine der beiden, wobei selbstverständlich Israelis wie Araber ihre heiligen Stätten besuchen können.

Daß die Israelis dann Barak den Laufpass gegeben haben,
war wohl nicht nur für mich eine große Enttäuschung - insbesondere wenn man seinen Nachfolger sieht, den Schlächter der libanesischen Christenlager.

[antarra]

@qcom

Mir ist es auch klar, das es aufgrund der starken Lobby in Amerika sehr, sehr schwer ist.

Trotzdem wäre in meinen Augen das stärkste Signal, das man dort unten aussenden könnte.

Man müsste natürlich die geräumten Gebiete erst mal unter Uno-Verwaltung, b.z.w Schutz stellen.

Israel ist ja nicht aus Jux und Dollerei dort, sondern grösstenteils aus strategischen Gründen.

Ich kenne übrigens auch viele Israelis die auch dieser Ansicht sind.

antarra

P.S.

Damit hier gar nicht erst ein falscher Verdacht aufkommt, ein Teil meiner Familie lebt unter anderem in Israel.

[sharky007]

Hi QCOM,

raushalten wäre auch meine Lieblingslösung. Hiesse dann aber auch Einstellen der amerikanischen Unterstützung für Israel. Nicht sehr realistisch für einen amerikanischen Präsidenten der noch einmal wiedergewählt werden möchte.

Vieles eine Frage der Wahrnehmung. Die Darstellung ein und desselben Sachverhalts ist in westlichen und arabischen Fernsehsendern z.B. sehr unterschiedlich. Was ist nun Wahrheit ? Politik verkommt zur Abfolge von Schlag und Gegenschlag. Und jede Seite fühlt sich im Recht.

Fakt ist, platt gesprochen, da sitzt ein Volk auf einem Stück Land und meint es gehört historisch gesehen dorthin und ein anderes Volk was dort bis vor kurzem gewohnt hat und dann vertrieben wurde meint auch es gehört dort hin. Auf eine gemeinsame Regierung können sie sich nicht einigen.

Obiger Absatz passt gut auf Israel/Palästina, macht aber auch Sinn im Verhältnis Deutsche/Polen. Bekanntermassen fahren aber keine Deutschen mit Autobomben nach Schlesien und es rollen auch keine polnischen Panzer über die Grenze Richtung Berlin. Also ist hier irgendwas anders.

Solche Statements haben mir in arabischen Chatrooms schon ein paar gesperrte Userids eingetragen. Hier (noch) nicht. Also der erste Unterschied ist vielleicht die Toleranz.

Es kommt aber noch etwas anderes hinzu, die Grenzen des Erlaubten waren in Europa ganz klar abgesteckt. Geteilte Städte kennen wir auch, nur das unser Jerusalem eben Berlin heisst.

Ab und an gab es mal Demonstrationen der Heimatvertriebenen, und nach der Demo sind dann alle wieder nach Hause gegangen. Noch so ein Unterschied, sie hatten ein Zuhause. Keiner der arabischen Brüder und Schwestern der Palästinenser hat aber dieses vertriebene Volk mal dabei unterstützt woanders sesshaft zu werden. Es war doch kein Muss dass die Palästinenser in Flüchtlingslagern gelebt haben sondern kaltes politisches Kalkühl der anderen arabischen Regierungen die diese Menschen als "Handelsobjekt" (Land gegen Frieden) sahen - und sehen.

Ein vertriebenes Volk ohne Land zu radikalisieren ist nun nicht so schwierig.

Der wachsende Fundamentalismus in der islamischen Welt tut nun ein Übriges. Die Regierungen der arabischen Anrainerstaaten sind hinsichtlich einer harten Politik gegenüber den Palästinensern aus ähnlichen Gründen nicht imstande wie es die USA gegenüber Israel sind - innenpolitische Rücksichtnahme.

Aus der ganzen geschilderten Sachlage und Historie heraus und mit dem Vergleich wie wir es in Europa angefasst haben komme ich zu einem sehr ungewöhnlichen Vorschlag. Der "Westen" (vor allem USA, Russland (!), Frankreich, evtl. andere NATO-Länder) setzt sich mit dem "Osten" (vor allem Saudi-Arabien, Syrien, Libyen, Ägypten) zusammen. OHNE Vertretung Israels. Ohne Palästinenser. Und dann werden in dieser Runde so emotionslos wie irgend möglich mal die Spielregeln festgelegt an die sich alle zu halten haben.

Der Einwand das Israel und Palästina ihre Probleme nicht selber lösen können hat nämlich was. Hätten Deutsche und Polen auch nicht alleine geschafft. Also wird die Lösung von anderen vorgegeben und die Betroffenen haben sich rein zu finden. Wird beiden nicht gefallen. Aber danach weiss jeder wieder wohin er gehört. Und nach ein bis zwei Generationen, so lange muss das eisern durchgehalten werden, mögen sich alle Beteiligte an die Lage gewöhnt haben.

Das bedingt eine grosse Disziplin auf allen Seiten und wahrscheinlich höre ich jetzt wieder dass ich total spinne.


Noch was zum Appeasement - jetzt hast Du mich was mit Deiner Mail überrascht während ich gerade am Schreiben war. Es war genau das Problem dass die Westmächte keine Auseinandersetzungen mehr wollten und Hitler diesen Tatbestand auszunutzen wusste.


@antarra

Dein Vorschlag die Sanktionen gegen Israel durchzusetzen geht zwar auch in die Richtung, ich meine aber es ist wichtig jetzt beiden Seiten klare Spielregeln vorzugeben und Zuwiderhandlungen zu ahnden.

[antarra]

@sharky

....,ich meine aber es ist wichtig jetzt beiden Seiten klare Spielregeln vorzugeben und Zuwiderhandlungen zu ahnden.

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Sehe ich auch so.

antarra

[QCOM]

@Sharky
Dein letztes Posty kam ein bißchen spät für mich, deshalb erst jetzt mein Sermon dazu:

Mein Geschichtlehrer hatte damals einen andeern Vergleich gewählt, um uns die Situation der Palästinenser verständlich zu machen: "Stellt Euch mal vor, da landet nach 2500 Jahren eine Truppe von Kelten bei Hamburg und behauptet, daß sei ihr Land, immer schon gewesen und die Hamburger hätten deshalb sofort und ohne Gemecker zu verschwinden".

Ich denke auch an den einen oder anderen Israeli von dem ich hörte, Israel werde sofort in dem Moment auseinanderfliegen, sobald es Frieden mit den Palästinensern gibt.

Letztendlich überzeugen mich beide Pesrpektiven so wenig wie Dein Deutschland/Polen-Vergleich. Denn der Status (und noch mehr) die Bedeutung von Jerusalem ist einzigartig und läßt bestimmt nicht mit dem Stellenwert von Hamburg oder Berlin gleichsetzen. Als gebürtiger Bonner verstehe ich überhaupt nicht, was Berlin zu einer "heiligen Stadt" macht, aber ich schätze mal, dieses Unverständnis werden auch Berliner (wenn auch nur in einem äußerst melancholischen Moment in einer Stehkneipe im Wedding im Winter) mit mir teilen.

Deine Analyse zur Lage des vertriebenen Palästinenservolks, insbesondere der kalten Kalkulation der "Brudervölker" ist vollkommen richtig.

Dein Vorschlag ist zwar erfrischend unorthodox, wirft aber naturgemäß ein paar Probleme auf:
- Wieso ausgerechnet Frankreich und nicht etwa UK?
- USA ohne Israel? Wird die regierende Administration
zerreißen!
- Deine Gegenüberstellung West-Ost sanktioniert gerade
das, was im Moment viele Leute - mit guten Gründen -
fast um jeden Preis vermeiden wollen: Die Konfrontation
zw. Orient und Okzident.
- Zur Ostseite: Wieso Lybien und nicht etwa Tunesien? Weil
der Gaddhafi so ein großes Maul hat? Aber warum dann
nicht den unendlichen Saddam? Und schon höre ich
diverse Mullahs im Hintergrund unzufrieden maulen ...
- Wieso eigentlich Rußland? Die haben m.E. inzwischen
ähnlich wenig Aktien in dem Spiel wie etwa Deutschland.

Dein Vorschlag funktioniert außerdem gewiß nicht ohne UNO.

Aber wie soll Deine Lösung eigentlich inhaltlich aussehen?
Der Fall Deutschland/Polen war doch vergleichsweise trivial. Alle hatten schließlich irgendwo ihr Plätzchen gefunden. Brandt hat übrigens das Eis damals von sich aus gebrochen. Und die Polen kamen damals auch weitestgehend ohne brüderliche Tritte aus dem Osten aus.

Wahrscheinlich - und diesen Schluß ziehe ich aus der Analogie zum deutsch-polnischen Verhältnis - müssen sie sich eben doch direkt einigen. Alles andere funktioniert nicht - wie man an einem anderen, nach meiner Ansicht wesentlich näherliegenden Beispiel sehen kann, nämlich in Irland.

Gruß, QCOM: