Ich muß mich entschuldigen ! - 500 Beiträge pro Seite

[HelenDuval]

.

Es gibt nicht nur dumme Amerikaner !


10.000 protestieren gegen US-Militärschlag

Großdemonstration in Washington

Etwa 10.000 Menschen haben am Samstag in Washington gegen eine Militäraktion der USA gegen die Verantwortlichen der Anschlage auf in New York und bei Washington demonstriert. »Krieg ist keine Lösung« skandierten die Demonstranten bei ihrem Zug einige Blocks von dem US- Präsidialamt entfernt.



H.

[HelenDuval]

Die Anschläge vom 11. September seien nicht die erste Schlacht in einem Krieg gewesen, sagte der Veranstalter Brian Becker. Es gebe einen Kreislauf der Gewalt, der immer weiter eskaliere. US-Präsident George W. Bush hat zum Kampf gegen den internationalen Terrorismus aufgerufen und dabei von einem Krieg gesprochen. Bei den Anschlägen starben vermutlich etwa 6500 Menschen.




»Viele Leute am `Ground Zero` wollen internationale Gerechtigkeit, aber wir wollen nicht einhundert oder eintausend weitere World Trade Center in diesem oder einem anderen Land«

James Creeden, Rettungshelfer



»Die USA haben zehntausende Soldaten im Nahen Osten stationiert«, sagte Becker. »Sie besetzen Saudi-Arabien, sie bombardieren jede Woche den Irak, sie setzen Wirtschaftschaftssanktionen gegen den Irak durch, die so schrecklich sind, dass (den Vereinten Nationen) zufolge 1,5 Millionen Menschen gestorben sind.« Unter den Demonstranten waren auch Bergungskräfte, die in den Ruinen des World Trade Center in New York arbeiten. »Viele Leute am `Ground Zero` wollen internationale Gerechtigkeit, aber wir wollen nicht einhundert oder eintausend weitere World Trade Center in diesem oder einem anderen Land «, sagte der Rettungshelfer James Creeden.

[Carlo Disagio]

Wieder ein Antiamerika-Thread, wieder eine nagelneue ID.

Scheint ein Massenphänomen zu sein...........

[rainrain]

@ Carlos

was ist daran Anti-Amerika???

[Carlo Disagio]

Fast alles, rainrain,

lies alleine mal die Überschrift im ersten Posting durch:

"Es gibt nicht nur dumme Amerikaner !"

Der Autor will uns doch damit sagen, dass die Amerikaner in der Mehrheit dumm sind.

[morbidus]

Hallo Stanislave, diesmal als Frau verkleidet, seufz.

[rainrain]

@ Carlos

natürlich, der erste Satz (solche plumpen Äußerungen übersehe ich manchmal, auch wenn sie fett gedruckt sind, sorry, aber so etwas muß man sich in diesem Board angewöhnen, um kleinkarierte Pippifax Diskussionen auf Kindergarten Niveau zu umgehen).
Der Rest ist aber kurz, trocken, aussagekräftig; und liefert ausnahmsweise mal ein anderes Bild als das von den Medien hochgehaltene "god bless america" Opferlamm.

"10.000 protestieren gegen US-Militärschlag

Großdemonstration in Washington

Etwa 10.000 Menschen haben am Samstag in Washington gegen eine Militäraktion der USA gegen die Verantwortlichen der Anschlage auf in New York und bei Washington demonstriert. "

- Situationsbeschreibung


"»Krieg ist keine Lösung« skandierten die Demonstranten bei ihrem Zug einige Blocks von dem US- Präsidialamt entfernt.

- eine lobenswerte und verdammt wahre Aussage (auf die ethischen, moralischen und humanitären Aspekte bezogen [die angeblich die Basis unserer Demokratie sein sollen ], nicht aber auf Wirtschaft und Politik!)


"Die Anschläge vom 11. September seien nicht die erste Schlacht in einem Krieg gewesen, sagte der Veranstalter Brian Becker. Es gebe einen Kreislauf der Gewalt, der immer weiter eskaliere. US-Präsident George W. Bush hat zum Kampf gegen den internationalen Terrorismus aufgerufen und dabei von einem Krieg gesprochen. Bei den Anschlägen starben vermutlich etwa 6500 Menschen. "

- Zitate, wobei die Phrase "Es gebe einen Kreislauf der Gewalt, der immer weiter eskaliere" eine logische Schlußfolgerung jedes klaren Menschenverstandes sein sollte


"»Die USA haben zehntausende Soldaten im Nahen Osten stationiert«, sagte Becker. »Sie besetzen Saudi-Arabien, sie bombardieren jede Woche den Irak, sie setzen Wirtschaftschaftssanktionen gegen den Irak durch, die so schrecklich sind, dass (den Vereinten Nationen) zufolge 1,5 Millionen Menschen gestorben sind.«"

- Zitat, Auflistung von Fakten (wobei man von den Medien üblicherweise nichts über die Folgen der Sanktionen erfährt)


"»Viele Leute am `Ground Zero` wollen internationale Gerechtigkeit, aber wir wollen nicht einhundert oder eintausend weitere World Trade Center in diesem oder einem anderen Land «, sagte der Rettungshelfer James Creeden."

- Zitat, in meinen Augen die richtige Einstellung. Ein Apell an die Menschlichkeit aus dem Munde eines Mannes, der die menschliche Tragödie unmittelbar aus nächster Nähe erfahren musste



...also den Thread nur wegen des unnötigen ersten Satzes abzustempeln, ist doch ein wenig zu oberflächlich, finde ich.




@ Helen

als "gebildeter" Mensch sollte dir klar sein, daß in diesem Board leider viel zu häufig (der oft lesenswerte) Inhalt und eine ordentliche Diskussion durch primitives Geplapper erstickt wird, meist angefacht durch solch provozierende Statements, schade.

[DerMusiker]

rainrain,

ich finde durchaus einiges richtig aus Deinem #7, aber ich widerspreche dem hier:

"»Die USA haben zehntausende Soldaten im Nahen Osten stationiert«, sagte Becker. »Sie besetzen Saudi-Arabien, sie bombardieren jede Woche den Irak, sie setzen Wirtschaftschaftssanktionen gegen den Irak durch, die so schrecklich sind, dass (den Vereinten Nationen) zufolge 1,5 Millionen Menschen gestorben sind.«"

Warum? In Reden wie denen dieses Brian Becker, auch wenn ich manchem zustimmen kann, findet sich immer wieder überzogene und generalisierende Wortwahl:

1) Unter Besetzung verstehe ich etwas Anderes: einen kriegerischen Akt, in dem das betreffende Land militärisch in Besitz genommen wird.
2) Amerikanische und britische Flugzeuge bombardieren nicht d e n Irak, sondern ausgewählte militärische Ziele, z.B. Raketenstellungen. Wieweit einzelne Bombardements in dem Sinne begründet sind, daß sie auf irakische Provikationen oder Verletzungen der Flugverbotsbestimmungen reagieren, können wir alle bei der unzureichenden Nachrichtenlage nicht beurteilen. Daß alle amerikanischen und britischen Aktionen "in Ordnung" sind, mächte ich aber keineswegs einfach so behaupten.
Und "wöchentlich"? Möchte ich stark bezweifeln.
3) 1,5 Mill. Toten als direkte Folge der Sanktionen, und das sollen Uno-Zahlen sein? Aber mal unterstellt, das ist schreckliche Realität - man sollte auch berücksichtigen, daß Saddam Hussein bedenkenlos Exporterlöse für seine eigenen machtpolitischen Ziel verwendet, statt sie der eigenen notleidenden Bevölkerung zukommen zu lassen.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß Hussein, wenn beim Wegfall der Wirtschaftssanktionen wieder mehr Handel und Einnahmen entstehen, sein Volk zwar nicht mehr derart darben läßt (nicht vergessen: dieses Elend dient Hussein auch zu Propagandazwecken!), aber noch wesentlich mehr Geld in die Wiederaufrüstung und andere Projekte, die seiner Machtstellung nützen, steckt als bisher, und zwar soviel, daß die Menschen vielleicht gerade so eben nicht hungern müssen.
Also lautet die scheußliche UN-Alternative wahrscheinlich:
Keine Wirtschaftssanktionen - Menschen überleben, nicht mehr - Saddam baut die Basis seines Regimes zügig weiter aus
oder
Wirtschaftssanktionen - Menschen sterben - Saddam kommt nur langsam voran.
Eine schreckliche Situation!. Im Grunde gibt es nur eine Lösung: Saddam muß gestürzt werden, was schon damals hätte erreicht werden müssen - ein großer Fehler der Amerikaner, daß sie dies nicht getan haben.

Gruß

[rainrain]

hallo Musiker,

danke für deine Antwort. Zugegeben, die Wortwahl von Becker mag etwas überspitzt klingen. Wie du schon bemerkt hast, ist dieser Eindruck die Folge der Informationen der öffentlichen Medien. Jeder "weiß" natürlich, das Saudi-Arabien nicht "besetzt" ist, vielmehr eine Symbiose entstanden ist. Wer hier nun die Fäden in der Hand hält, sei dahingestellt (Öl vs. Money vs. ?), auf jeden Fall wird uns ein Bild des friedlichen Zusammenseins vermittelt.

Worauf ich hinaus möchte, ist der massive Einfluß der Medien. Nie zuvor (ich bin auch noch relativ jung ) ist mir die Bedeutung des Wortes "PROPAGANDA" so bewußt geworden wie in den letzten 3 Wochen, obwohl ich mich schon eine Weile mit den Hintergründen unserer weltpolitischen Lage beschäftige. Und am meisten erschreckt es mich zu sehen, wie selbst unsere "zivilisierten" Medien die Menschen fehl-informieren. Schließlich waren wir es doch, die immer wieder den Kopf geschüttelt haben, wenn in unseren Medien die "Propagandamaschinierie" anderer Länder/Völker (Serbien, Rußland, naher Osten und...und...und...) bloßgestellt wurde und wir stolz auf unseren "ehrlichen" Informationsfluß waren.
Leider wird mir immer mehr bewußt, daß unsere Medien im Prinzip kein Stück besser sind (vielleicht stellen sie sich besser an als andere, das wäre auch schon alles).

Auch hier im Board beunruhigen mich die Tendenzen, Kritik und abweichende Meinungen werden gleich als "Anti-Amerika" ausgelegt, ganz nach dem Motto "wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Es wirkt. Immer mehr springen auf den Zug auf.

Zum Golfkrieg:
kann deiner Aussage gut folgen und stimme soweit auch überein. Nur drängt sich da die quälende Frage auf:
welche Rolle spielt die Person Hussein in den weltpolitischen Plänen?
Warum hat nicht schon vor zehn Jahren ein amerikanisches "Superman-Spezialkommando" Hussein eliminiert, meinetwegen auch als Anschlag eines Regimegegners getarnt (solche Spielchen beherrschen unsere Medien ja bestens)?

Nein, Hussein ist nicht unsonst am Leben, genau so bin Laden, eher sind es Schlüsselfiguren, die als Vorwand für andere Zwecke dienen.


Zum Thema Husseins Geldausgaben (anstatt sein Volk zu füttern):

"Hussein vergrößert stetig Arsenal an Chemie- und Biowaffen

3000 Physiker und Chemiker arbeiten an Geheimprogrammen. Wissenschaftler testen neue Giftstoffe an Häftlingen



London - Der irakische Präsident Saddam Hussein verfügt nach einem Bericht des „Sunday Telegraph“ über ein wachsendes Arsenal an biologischen und chemischen Waffen.
Unter Berufung auf einen irakischen Atomphysikers, der an der Entwicklung der Waffen beteiligt war und inzwischen in den Westen geflohen ist, berichtete die britische Zeitung, dass Saddam seine Forscher angewiesen habe, ausschließlich an der Vergrößerung des B- und C-Waffen-Arsenals zu arbeiten. Das Atomwaffenprogramm sei dagegen eingefroren worden, da es zu teuer sei.

Demnach haben in den vergangenen sechs Monaten 3000 Physiker und Chemiker im Irak an Geheimprogrammen zur Entwicklung von Giftstoffen und ihrer Anwendung gearbeitet. „Mir wurde aufgetragen, Hunderte von komplizierten und gefährlichen Giften zu untersuchen“, sagte der Wissenschaftler, dessen Name aus Sicherheitsgründen geheim gehalten wird. Die Stoffe seien zum Teil „sehr einfach dafür zu benutzen, Krankheitserreger freizusetzen. Wir haben Nervengas, Botulismus und Anthrax entwickelt.“

Die Substanzen seien an Häftlingen, vor allem Kurden und Schiiten, getestet worden. Westliche Geheimdienste bestätigten dies, berichtete die Zeitung. Ein Geheimdienstoffizier wurde mit den Worten zitiert: „Zwischen April und Mai dieses Jahres sind 30 Häftlinge gestorben, nachdem sie für diese Experimente benutzt worden waren.“ Die Gifte und Krankheitserreger sollten mit Raketen und unbemannten Flugzeugen verbreitet werden. An entsprechenden Programmen werde gearbeitet.

DIE WELT" -> hab leider keine genaue Quellenangabe und daher kein Datum. Sollte aber aktueller den je sein.


so long,

rainrain

[HelenDuval]

@ alle

Dieser Text ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Ich habe es von der ZDF-Hompage runterkopiert.
Wem der Inhalt bezüglich der Besetzung Saudi Arabiens nicht gefällt, der möge sich an das ZDF wegen Volksverhetzung wenden.

H.

[DerMusiker]

rainrain, ich habe heute abend zwar keine Zeit mehr, ausführlicher zu antworten, aber es ist auch gar nicht nötig, denn ich fand Dein Posting sehr überzeugend. Stimme absolut zu.

besten Gruß!

[rainrain]

@ Helene bzw. Exocet

mich würd eher mal deine Meinung zu dem Text interessieren.
Als Geschichtsstudent dürftest du dir eine umfassende Meinung zum Nahen Osten gebildet haben. Was ist deiner Meinung nach das Ziel der aktuellen Intervention in der arabischen Welt?


@ Musiker

[for4zim]

Was die Hungertoten oder die durch Krankheit gestorbenen Kinder im Irak angeht, die angeblich Folgen der Sanktionen sind, sollte man kurz innehalten bei der Information der FAZ vom Samstag, daß 2/3 der über das Programm "Öl für Medikamente" erworbenen Güter des Irak, die zur Versorgung der Zivilbevölkerung bestimmt sind, direkt an Nachbarstaaten weiterverkauft werden, um dann dem Verteidigungshaushalt und dem Privatbesitz des Präsidenten zu zu fließen.

Ich habe von denen, die den Boykott anprangerten, noch nie ein böses Wort über diese Regierungspolitik des Irak gehört. Dieses Zitat "sie setzen Wirtschaftschaftssanktionen gegen den Irak durch, die so schrecklich sind, dass (den Vereinten Nationen) zufolge 1,5 Millionen Menschen gestorben sind" ist eine freche Lüge, denn die Menschen im Irak sind nicht an den Wirtschaftssanktionen gestorben, sondern daran, daß Hussein der Aufrüstung Priorität vor der Versorgung der Bevölkerung gibt, ganz zu schweigen von den vielen ermordeten Oppositionellen und den unzähligen Menschen, die in die nutzlosen Kriege gegen den Iran und Kuweit gesandt wurden.

[HelenDuval]

@ rainrain

Werde Dir gerne antworten, aber nicht mehr heute.

H.

[HelenDuval]

@ rainrain

So, da bin ich wieder.

Nun, bezüglich Deines postings # 9,
muß ich Dir gestehen, daß Deine Analyse unserer
Medien messerscharf, nüchtern und zugleich enttäuschend ist. Das letzte Attribut bezieht sich nicht auf Deine
Analyse, sondern auf die daraus resultierenden Konsequenzen.

Ich teile diese in nahezu allen Punkten !

Traurig ist die Rolle der Medien dagingehend, als das
seinerzeit noch jemand vor die Menge treten mußte, um diese
zu fragen " wollt Ihr den totalen Krieg ? ".
Heute ist dies nicht mehr nötig, da die Medien die Menschen derart weichkochen, daß diese von sich aus den totalen Krieg wollen - traurg aber wahr.

Die Erziehung zum mündigen Bürger scheint mit Hilfe des Fersehens wieder umgekehrt zu werden.
An dieser Stelle gestehe ich, seit einem 3/4 Jahr kein Fernsehen mehr zu schauen.


Zu Hussein !

Nun, es gab immerwieder Berichte, über seine CIA-Vergangenheit, oder -Kontakte, wie man auch immer will.
In der tat wäre es ein leichtes gewesen, die Truppen seinerzeit nach Baghdad weitermaschieren zu lassen, um ihn sich zu greifen.

Warum dies nicht geschah ?

Nun, wenn er keine weitere Bedrohung mehr hätte darstellen
können, glaubst Du, die USA hätten ihre Truppenstützpunkte auf der gesamten arabischen Halbinsel weiterhin behalten, und betreiben dürfen ?
Ich werde keine Lösungen vorgeben, jeder Leser, der dazu in der Lage ist, möchte seinen eigenen Verstand aktivieren, und für sich eine Antwort finden.
Aber ich denke, wenn man sich zu einem Ereignis die Folgen,
und seien es auch nur kleine Bruchstücke frei von jeder Ideologie herausarbeitet, und die gemeine Frage stellt:
Wer profitiert davon ?
Kommt man der Wahrheit nach deren Ursachen bzw. Drahtziehern
wesentlich näher, als wenn man blind unseren Medien folgt.


Übrigens gab es seinerzeit durchaus Berichte ( glaubhafte )
nach denen die damalige US-Botschafterin ( ich glaube in Kuwait ) dem Irak auf Anfrage bei einer irakischen Invasion
wohlwollende Neutralität zugesichert haben soll.

Nun rate doch einmal wer diese Botschafterin war ?

Und zum Thema Biokampfstoffe, eine weitere Episode in einem
in meinen Augen initiierten Spiel.

Irgenwie muß man ja auch die eigenen Forschungen - natürlich zu Präventivzwecken - der eigenen Bevölkerung gegenüber rechtfertigen, und da kommt so ein böser Herr Hussein natürlich nicht ungelegen.



Nun, zu "Was ist deiner Meinung nach das Ziel der aktuellen Intervention in der arabischen Welt?

Ehrlich gestanden bin ich gedanklich noch nicht so weit.
Viele Antworten die ich hier geben könnte, würden in den
Bereich der Verschwörungstheorien fallen- und ich will
mich nicht schon wieder lächerlich machen.



H.

[for4zim]

Die Argumentation ist unschlüssig. Was soll für die USA so toll daran sein, irgendwo Truppen zu stationieren, etwa am Persischen Golf? Es kostet nur Geld und gefährdet US-Bürger.

Das Argument, Hussein sei künstlich zum Buh-Mann gemacht worden, um US-Basen am Persischen Golf zu rechtfertigen ist daher unlogisch.

Im übrigen hat Hussein vorher und nachher zur Genüge deutlich gemacht, daß es für ihn keine Rolle spielt, was man in den USA über sein Handeln denkt. Es fällt ihm z.B. nicht ein, durch Wohlverhalten die Beendigung der Sanktionen herbeizuführen. Deshalb hat es für den Irak auch keine Rolle gespielt, ob die USA bei seinem Angriff auf Kuweit eingreifen würden. Kuweit ist nach irakischer Auffassung Teil des Irak und wird auch in Zukunft ein Expansionsziel des Irak bleiben.

[HelenDuval]

@ for4zim

Entschuldige bitte, aber wenn Du ernsthaft fragst,
welches, oder ob die USA ein Intreresse an einer Truppenpräsenz in dieser Region haben, macht es keinen
Sinn weiterzudiskutieren.
Ich bin zwar zu vielen Erklärungen bereit, aber bei Adam und Eva fange ich nicht wieder an - sorry.

H.

[for4zim]

Was ich präzise meine, ist, daß es für die USA als Selbstzweck keinen Sinn hat, Truppen in der Region zu halten. Wenn es um eine konkrete Gefahrenabwehr geht, hat es schon einen Sinn. Das heißt aber, daß die Truppenpräsenz sich zwingend aus dem Unvermögen lokaler Machthaber ergibt, Frieden zu halten. Deshalb sind nicht die Amerikaner vor Ort als die Agressoren anzusehen, sondern die Staaten, die den Frieden gefährden. D.h. die Existenz einer agressiven Diktatur im Irak erzwingt amerikanische Präsenz, nicht umgekehrt.

Die Beiträge in diesem Thread stecken voll logischer Widersprüche über Verursacher von Konflikten und die, die darauf reagieren.

[HelenDuval]

@ for4zim

Zäume das Pferd doch einmal von hinten auf, dann kommst Du zu anderen Perspektiven.

Und versuche doch einmal die USA nicht als den selbstlosen weißen Ritter zu sehen - nur so zum Spaß.


H.

[for4zim]

HelenDuval, ich bemühe mich schlüssig zu argumentieren. Das solltest Du auch tun. Was also willst Du eigentlich sagen?

Und ich habe auch an keiner Stelle von den USA als selbstlosen weißen Ritter geschrieben. Falls Du das denkst, dann begründe, warum die USA so selbstlos und ritterlich sein soll.

[HelenDuval]

@ for4zim

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten,
daß die USA kein Interesse an einer massiven Präsenz
ihrer Truppen in dieser Region haben.
Ohne einen Vorwand wäre es den Gastgeberländern schlecht beizubringen.
Also spielt Saddam brav seine Rolle.

Und bitte werfe mir nicht vor unschlüssig zu argumentieren.


H.

[for4zim]

HelenDuval, ich werde Dir auch weiter vorwerfen, daß Du unschlüssig argumentierst, wenn es der Fall ist.

Kein Land läßt zu, daß in ihm Truppen nur durch einen Vorwand stationiert sind. Wenn US-Truppen z.B. in Kuweit stehen, hat das einen Grund, und der ist die fortbestehende Bedrohung durch den Irak.

Für die USA ist diese Stationierung teuer und daher nicht erstrebenswert. Sie ist auch nicht erforderlich, um Öllieferungen aus dem persischen Golf zu erhalten. Die USA wollen Öl kaufen, die Ölstaaten verkaufen - da gibt es kein Problem. Das Problem ergibt sich ausschließlich durch Staaten, die andere Staaten bedrohen. Daß dabei auch die Ölversorgung der Welt tangiert wird, ist ein wichtiger Aspekt, aber nur über diesen Zusammenhang.

Es gibt auch keinen Sinn, Hussein "künstlich" (wie sollte das auch gehen?) als Agressor aufzubauen, um dann Truppen in Ländern zu stationieren, die ihr Öl sowieso in die USA und alle anderen Staaten, die nachfragen, verkaufen wollen.

Die USA wollen auch Mercedes und BMW kaufen können. Willst Du behaupten, das sei der Grund, warum amerikanische Truppen in Deutschland stehen?

[HelenDuval]

@ For4zim

Wo wir schon bei Deutschland sind, warum sin denn
immernoch US-Truppen hier ?
Und jetzt komm mir bitte nicht mit irgendwelchen 2+4-
Verträgen usw. völkerrechtlich meine ich.




" Kein Land läßt zu, daß in ihm Truppen nur durch einen Vorwand stationiert sind. Wenn US-Truppen z.B. in Kuweit stehen, hat das einen Grund, und der ist die fortbestehende Bedrohung durch den Irak. "


Siehst Du, genau das meine ich.


"
Für die USA ist diese Stationierung teuer und daher nicht erstrebenswert"

Du glaubst also wirklich, daß es die USA Geld kostet, die Truppen dort zu stationieren ?
Das kannst Du nicht ernsthaft glauben - denke `mal nach.



H.

[for4zim]

HelenDuval, natürlich kostet das die USA Geld, Truppen im AUsland zu unterhalten. Schau doch mal in den US Haushalt.

Gleiches gilt für Militäreinsätze - die sind äußerst teuer.

Ich schrieb: Kein Land läßt zu, daß in ihm Truppen nur durch einen Vorwand stationiert sind. Wenn US-Truppen z.B. in Kuweit stehen, hat das einen Grund, und der ist die fortbestehende Bedrohung durch den Irak. Du stimmst dem zu. Damit ist ja geklärt, daß Deine Unterstellungen falsch sind. Um Öl aus Kuweit zu erhalten, brauchen die USA keine Truppen dort. Es reicht, das Öl dort zu kaufen. Die Truppen haben einen Sinn nur durch die irakische Agression und die hat eben der Irak zu verantworten.

In Deutschland stehen die amerikanischen Truppen aufgrund der Zusammenarbeit in der NATO. Und jede deutsche Gemeinschaft ist unglücklich, wenn wieder eine US-Base schließt, denn dann geht lokale Wirtschaftskraft verloren.

Glaubst Du etwa, für die amerikanische Truppenpräsenz in Deutschland gäbe es aktuell einen anderen Grund (historisch natürlich, aber das gilt nicht mehr, stand ein Besatzungsstatut dahinter - die Zeiten sind aber vorbei)?

[HelenDuval]

@ for

Bitte, etwas weniger naiv sein.
Du kannst Dir sicher sein, daß Kuwait, die VAE und SaudiArabien kräftigst für ihren Schutz löhnen.


Nun, und zu Deutschland, die wichtige strategische Lage
gen Osten ist wohl der ausschlaggebende Faktor.
Warte doch einmal ab, wenn die USA ersteinmal
Basen im Baltikm oder Polen eröffnen dürfen.
Dann wird das Argument mit der dt. Infrastruktur
keinen Ausschlag mehr geben.


H.

[for4zim]

HelenDuval, Du weichst aus. Schreib doch mal, wieviel die Stationierungsstaaten den USA zahlen. Oder gibst Du nur heiße Luft von Dir?

Was Deinen Stationierungsgrund in Deutschland angeht (strategische Lage nach Osten) wäre das kein ausreichender Grund, Truppen in Deutschland zu stationieren. Vor allem aber auch kein Grund für Deutschland, amerikanische Truppen im Land zu dulden.

[HelenDuval]

@ for

Mit Zahlen kann ich nicht dienen.
In welchem Punkt weiche ich aus ?
Ich kann Dir aber einen Bekannten von mir zitieren.
Er ist christlicher Perser, und hat den Iran
vor etwa 30 Jahren verlassen, und hier studiert.
Seiner Aussage zufolge hat er aber noch verwandte
und Geschäftsfreunde in Kuwait und anderen Golfstaaten.
Vor dem irakischen Einmarsch hatte Siemens Narrenfreiheit
in Kuwait, und war quasi Monopolanbieter für Technik seiner Palette. Nach der Befreiung, ist Siemens ein geprügelter Hund, und wenn die Kuwaitis doch `mal das eine oder andere Projekt mit Siemens starten wollen, muß erst der amerikanische " Stadthalter " gefragt werden.
Seitdem ist GE da `ne ganz große Nummer - freiwillig ?


Zu Deinem letzten Absatz, aus welche Position verhandeln deutsche Politiker denn bitte mit den Amerikanern ?
Das kommt doch schon den Ja-sager-Verhandlungen mit Israel,
oder jüdischen Organisationen gleich.

Außerdem sticht hier das Arbeitsplatzargument.


H.

[for4zim]

Da Du keine Zahlen kennst, ist also Dein Argument, es würde die Amerikaner nichts kosten, Truppen im Golf zu unterhalten, nur heiße Luft.

Ebenso das Argument, nur die USA würden noch nach Kuweit exportieren. Die Wirtschaftszahlen zeigen keinen wesentlichen Einbruch deutscher Exporte nach Kuweit, wenn man konjunkturelle Einflüsse abzieht. Vielmehr steigt der deutsche Export nach Kuweit.

Daß Deutschland gegenüber den USA nicht stark auftreten können, ist falsch. Wir hatten etwa Differenzen im Bereich des internationalen Handels oder des Handels mit Kuba, bei denen die USA eigene Positionen aufgeben mußten. Das Helms-Burton-Gesetz z.B. wird nicht mehr angewendet.

[HelenDuval]

@ for

Du legst ebensowenig Zahlen vor.


H.

[for4zim]

Aber Du bist beweispflichtig, denn Du produzierst die Verschwörungstheorie. Offiziell gibt es überhaupt keinen Zweifel, daß der Unterhalt von Truppen im Ausland teuer ist. Wer behauptet, das sei nicht der Fall, argumentiert gegen den äußeren Anschein und muß das beweisen.

[HelenDuval]

@ for

In Bezug auf Kuwait, vertraue ich meinem Bekannten.

Was die Stationierungskosten der US-Truppen angeht, muß ich gar nichts beweisen, da ich lediglich einen Denkanstoß geben will, entweder man greift ihn auf,
hält diesbezüglich die Ohren offen, um für
weitere Infos anderer Quellen sensibilisiert zu sein, oder selber zu forschen, oder man läßt es bleiben,
und schwimmt mit der trägen Masse.
Übrigens, wo Du die Haushalte ansprichst, in denen
ja die Gelder und deren geplante Verwendung so nachvollziehbar aufgeschlüsselt sind, dann zeige mir doch bitte einmal wo die Entwicklungs- und Produktionskosten
für die 50 F-117 Nighthawk Stealthjäger Mitte der 70`er bis
Mitte der 80`er in den US- Verteidigungshaushalten
zu finden sind.
Soviel zu öffentlichen Statistiken !

Otto v. Bismarck : " Statistik ist eine Hure ! "



H.

[for4zim]

HelenDuval, wir reden hier über Stationierungskosten der US-Truppen am Golf. Es werden dort knapp 10.000 Mann unterhalten. Personalkosten von 500 Millionen Dollar, Betriebskosten in gleicher Höhe, Materialabschreibungen und Bautätigkeit der Armee am Golf summieren sich auf jährliche Lasten von über 2 Milliarden Dollar. Dazu kommen die Kosten für die im persischen Golf und indischen Golf stationierten Flotten. Die Kuweitis leisten in der Tat Unterstützung für den Betrieb der Basen dort. Das ist aber schon alles. Welchen Sinn soll dieser ständige Aufwand haben, wenn die USA hier nicht eine tatsächliche Bedrohungssituation sehen? Wie gesagt, Öl erhalten die USA, wie alle Staaten, aus der Golfregion sowieso, und zwar umso sicherer, je weniger Konflikte in der Region herrschen. Deshalb ist es Unsinn, den USA zu unterstellen, sie wollten Konflikte schüren, damit sie Truppen am Golf stationieren können. Die US-Strategie muß vielmehr sein, möglichst wenig Konflikte in der Golfregion zu haben.

[HelenDuval]

@ For

Mache Dir doch einmal geostrategisches militärisches Denken zu eigen. Es ist unschätzbarem Wert in dieser Rgion derartige Truppenkontingente zu haben.
Der Einfluß, den man auf diesem Wege über die Regierungen
dieser Länder auf die Opec hat ist Gold wert.

Aus militärischer Sicht darf ich Dir verraten, daß der Iran Waffen bei den Russen bestellt haben, vor dennen den Amerikanern mit ihren Trägerverbänden die Kniee schlottern.
Ich darf Dir desweiteren verraten, daß unsere nun fast
30 Jahre alten U-Boote die US-Träger bei den Manövern im Atlantik immer zu null ausknipsen, und dies häufig in Rekordzeit. Ohne Landbasen wäre diese Region für Amerika
schon verloren, und somit die Kontrolle über den Rohölpreis.



H.

[rainrain]

hallo Helen,

hab grad keine Zeit, werde dir morgen zu #15 und dem Rest antworten.


@ f4z

"Aber Du bist beweispflichtig, denn Du produzierst die Verschwörungstheorie" -> Hää ??!

"Die US-Strategie muß vielmehr sein, möglichst wenig Konflikte in der Golfregion zu haben." ->

Aus deinen Argumenten und Schlußfolgerungen läßt sich eine weitverbreitete Leichtgläubigkeit ableiten, die leider dazu führt, sich in kleinkarierten Details zu verlaufen, als den wesentlichen Kern zu diskutieren. Kann es sein, daß du hier eher einen Zweikampf mit Helen austrägst?


sonnige Grüße an euch zwei,

rainrain

[for4zim]

Schon seltsam, daß hier, statt auf meine Argumente einzugehen, nur dauernd der Vorwurf kommt, ich wäre leichtgläubig oder naiv.

Von HelenDuval nur dauernd weitere Einwürfe mit unklaren Gerüchten und Verdächtigungn. Klar kauft der Iran Waffen in Rußland. Das machen viele Länder. Und?

Was aber die Truppenpräsenz der USA mit dem Ölpreis zu haben soll, ist mir ein Rätsel. Die Preise werden nicht dadurch gemacht, daß die USA den Ländern dort sagen, zu welchem Preis sie Öl anbieten sollen, sondern durch den Weltmarkt, an dem die OPEC-Staaten zu gerade mal der Hälfte beteiligt sind. Daß dem Irak untersagt wird, viel billiges Öl auf den Weltmarkt zu werfen, paßt dann überhaupt nicht in diese Logik.

Die US-Truppen vor Ort haben nur einen Sinn zur Abwehr einer militärischen Bedrohung. Und die besteht objektiv im Irak, im internationalen Terror und möglichen Krisen in weiteren Staaten der Region, die allesamt undemokratisch regiert werden.

Mir ist das zu langweilig, noch weiter auf kindische Einwürfe einzugehen. Ich habe Argumente geliefert und werde auf heiße Luft nicht mehr antworten.

[Neemann]

Ich sehe zwar durchaus auch die "gewinnbringenden" Effekte einiger US-Stationierungen (zumal in Kuwait!), folgere diese aber eher indirekt, indem ich vor allem Zusammenhänge zwischen US-Firmen bzw. auch der staatlichen Nachfrage nach dem Rohöl und der politischen Situation dort unten annehme - freilich könntes es den USA egal sein, ob sie das Öl von Kuwait oder von Irak kaufen, aber je größer die Verhandlungsmacht eines Staates, umso höher der Preis; und ein andere Terretorien besetztender Staat hätte sicherlich nicht halt gemacht, nachdem er ein kleines Ölparadies sich "genehmigt" hätte.

JEDOCH - auf logischer Ebene hat for4zim doch völlig recht - die Ausgaben, die dem US-Haushalt für die Stationierung entstehen, sind nicht wegzudiskutieren. Und wenn auch nicht angenommen werden braucht, das alles würden die Staaten selbstlos machen, so ist doch derjenige, der ihnen dadurch einen faktischen Profit nachsagt, in der Beweispflicht. Aber Zahlen zu recherchieren ist offenkundig zu zeitaufwendig, nicht? Ein bisserl seine kritische Haltung zur Schau stellen dagegen um so billiger.

[HelenDuval]

@ Nee

Auf Deine beiden Abschlußfragen : Ja.

Desweiteren:
Übrigens, wo Du die Haushalte ansprichst, in denen
ja die Gelder und deren geplante Verwendung so nachvollziehbar aufgeschlüsselt sind, dann zeige mir doch bitte einmal wo die Entwicklungs- und Produktionskosten
für die 50 F-117 Nighthawk Stealthjäger Mitte der 70`er bis
Mitte der 80`er in den US- Verteidigungshaushalten
zu finden sind.
Soviel zu öffentlichen Statistiken !

Otto v. Bismarck : " Statistik ist eine Hure ! "



H.

[DerMusiker]

for4zim

ich "kenne" Dich aus anderen Threads und schätze viele Deiner Beiträge, aber in diesen hier zeigst Du Dich erstaunlich wenig kompromißbereit! Verstehe das nicht...
Meiner Meinung nach argumentiet HelenDuval durchaus sachlicher und sachbezogener.

Gruß

[HelenDuval]

@ musician

Danke, nach soviel Kontra tut so ein Zuspruch gut. Danke !


H.

[DerMusiker]

@HelenD

gerne, denn man merkt, daß es Dir wirklich um die Sache geht und daß Du Dir viel Mühe machst.