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    Warum fragen die immer diesen Grufti Peter Scholl-Latour? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 07.10.01 23:05:49 von
    neuester Beitrag 18.03.02 09:09:40 von
    Beiträge: 111
    ID: 484.130
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      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:05:49
      Beitrag Nr. 1 ()
      Gerade wieder im ZDF. Peter Scholl-Latour wird immer wieder in diesen Zeiten gerne als exzellenter Kenner der islamischen Welt und des Nahen und Fernen Ostens als Interview Partner geschätzt.
      Auch ich hielt ihn früher als ausgemachten Spezialisten auf seinem Gebiet.

      Nur:
      Hat denn noch niemand gemerkt, daß dieser Mann seiner Zeit um mindestens 30 Jahre hinterher hinkt und mittlerweile alt, sehr alt, geworden ist?
      Der hört ja nicht auf zu betonen, daß man in Afghanistan nichts ausrichten könne. Der meint doch tatsächlich, die Amerikaner würden nichts anderes bewirken, als ein paar ausgedörrte Felder und Steinwüsten zu bombardieren. Die können einen Bombenteppich über das Land legen und die Afghanis juckt das Ganze so gut wie gar nicht. Diese tapferen Kämpfer ließen sich nicht beeindrucken. Und man könne diesen "Krieg gegen Terror" gar nicht gewinnen.

      Um Himmels willen.
      Glaubt der denn, es laufen nur Idioten auf der Erde rum - außer ihm selbst.
      Was hat der Mann die letzten 30 Jahre gemacht? Hat der überhaupt schon geschnallt, daß wir heute nicht mehr mit Opel Kadett und Ford 17 M ("Badewanne") durch die Gegend fahren? Hat der schon gemerkt, daß wir schon das Farbfernsehen haben? Glaubt der vielleicht, es wird ein Angriff mit Ju52 gestartet? Ist der gute Mann überhaupt in der Lage festzustellen, daß sich die Welt verändert und mit ihr die Menschen und - ganz dramatisch - die Technologien? Ich glaub` der kapiert`s nicht mehr!

      Das ist ja schon megapeinlich, was der dauernd so von sich gibt. Die Russen haben in Afghanistan eine schwere Niederlage eingesteckt, erzählt er uns dauernd. Ja und? Deswegen ist die Niederlage all derjenigen, die zukünftig auf afghanischem Boden kämpfen schon vorprogrammiert? Lachhaft! Das ist doch keine Argumentation, sondern dummes Geschwätz.
      Das Land ist so zerklüftet, daß man die Verbrecher nicht finden, geschweige denn ihrer habhaft werden könnte. Lachhaft! An Dummheit nicht zu überbieten! Glaubt der denn, die Amis schicken ein Dutzend Beobachter nach Afghanistan, die dann das Land mit dem Fernglas erkunden und per Rauchzeichen ihre Erkenntnisse übermitteln? Meint der die kämpfen mit Schaufeln und Stöcken?
      Warum will er uns immer erzählen, daß man nichts ausrichten könne? Warum will er uns immer weismachen, daß die Amis zu dumm wären, ein Fladenbrot von einem Hamburger zu unterscheiden? Will er uns gar erklären, daß die Taliban die eigentliche Supermacht und unbezwingbar wären? Er ist ja schließlich schon mal durch das Land gezogen und weiß wo man dort campen kann, wo die die Wasserlöcher sind, welchen Weg man mit seinem Kamel nehmen muß und mit welchen Stammesfürsten man sich gut stellen muß. Die dummen Amis wissen dagegen gar nichts!

      Jedesmal versucht er die Aktionen der USA und der nordatlantischen Gemeinschaft in`s Lächerliche zu ziehen. Hat er noch nicht gemerkt, daß er sich selbst lächerlich und zum Kasper macht?
      Der scheint so von sich eingenommen und in Altersstarrheit verfallen zu sein, daß er nicht mehr wahrnimmt, daß die Zeit an ihm vorbeigezogen ist. Der Hang zur Selbstbeweihräucherung und der Drang nach Anerkennung scheint bei ihm einige Barrieren eingerissen zu haben.

      Schade! Wie gesagt, früher (60`er, 70`er Jahre) war er ja aus meiner Sicht wirklich ein gut informierter und engagierter Journalist.
      Heute sollte er lieber das Geschehen von zuhause beobachten und nicht die Nation mit seinen abstrusen, irrsinnigen Meinungen und Einschätzungen auf Irrwege führen.

      Muß der sich auf seine alten Tage unbedingt noch selber zum Hampelmann machen?

      Die Antwort:
      Der Mann hat sich selber demontiert!
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:20:01
      Beitrag Nr. 2 ()
      Mir ist er noch lieber als irgendwelche "Stars" aus der
      Musik- oder Kunstszene, die in allenmöglichen Talkshows
      öffentlich ihr Unwissen zur Show stellen dürfen.

      ;)
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:24:31
      Beitrag Nr. 3 ()
      @ Stanley

      Er vertritt offensichtlich eine andere Meinung als Du,
      hat er sich deshalb schon demontiert ?

      Ein Bißchen mehr Toleranz in der Diskussion
      wäre vielleicht angebracht, oder ?

      H.
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:25:57
      Beitrag Nr. 4 ()
      Um Himmels willen.
      Glaubt der denn, es laufen nur Idioten auf der Erde rum - außer ihm selbst.

      Wenn er wirklich das von dir gesagte annimmt ist er auf der Höhe der Zeit.

      gruss
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:30:18
      Beitrag Nr. 5 ()
      scholl-latour ist schon seit Jahrzehnten ein Angstmacher. Seine Thesen sind immer die gleichen, der Westen ist schwach und alle anderen Länder eine Bedrohung.

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      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:31:32
      Beitrag Nr. 6 ()
      Scholl-Latour ist der kompetenste Mensch,
      der im deutschen Fernsehen über diese Ereignisse
      seine Ansichten äußert !

      Er kennt die Hintergründe und Zusammenhänge.
      Seine Erfahrung und sein Wissen lässt alle anderen verblassen !

      mfg
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:35:26
      Beitrag Nr. 7 ()
      @hic

      Ja, er weiss viel aber bekommt diese Informationen nicht mehr richtig sortiert und vor allem kann er neue Entwicklungen nicht mehr in sein Weltbild einordnen. Schade, früher war der Mann einfach toll.
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:35:48
      Beitrag Nr. 8 ()
      JA - die Welt hat sich verändert

      D.h. fordere ich:

      Dieter Bohlen soll ich Afghanistan einrücken !
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:42:07
      Beitrag Nr. 9 ()
      Den guten P.S. Latour sollte man nicht unterschätzen. Er hat darauf verwiesen, das die einzelnen warlords der Taliban geldgeil sind, das man sie klugerweise aus ihrer Koalition rauskaufen kann. Dann steht der Feind plötzlich in den eigenen Reihen :D. Schätze mal die Amis werden das auch versuchen.
      Gerade läuft in der ARD ein Film über Opiumanbau und -handel in Afghanistan. Die Taliban machen damit wohl ne prima Schnitte als Dulder im Hintergrund. Tja, da sieht man mal, wenn man genauer hinschaut, wies aussieht: offiziell schwaffeln vom gottgefälligen Leben, hintenrum Drogendealer. Was für Heuchler!! Vielleicht betreiben die auch noch illegale Puffs!

      Gruß Ignatz


      PS: ach ja, P.S.Latour geht mir auch häufiger mit seinem selbstgefälligen "Ich weis eh mehr als ihr Deppen"-Grinsen auf den Kecks.
      Avatar
      schrieb am 07.10.01 23:45:47
      Beitrag Nr. 10 ()
      Laut eines Islamwissenschaftlers (Namen habe ich leider vergessen) sind die Auslassungen Scholl-Latours zum Islam genauso fundiert, als wolle ein Japaner, der mal Heidelberg gesehen hat, das deutsche Wesen erklären...
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:01:07
      Beitrag Nr. 11 ()
      @Stan

      Der Grufti hat das Desaster in Vietnam mit angesehen und hat sein halbes Leben
      in arabischen Staaten zugebracht.

      Er weiß was ersagt, auch wenn er alt ist!

      Und noch was:

      Du solltest dich mal mit der afghanischen Geschichte auseinander setzen!

      Im 17. u. 18.Jahrhundert haben sich die damals großkotzigen Engländer blutige Nasen
      dort geholt und wurden von den "Wilden " vernichtend geschlagen.
      Absolut chancenlos.........

      Danach kamen die Russen und dachten sie würden mal eben im Vorbeigehen......

      Es ist absolute Vorsicht geboten!
      Trotz Specialforces, technischem Vorsprung und und und ......
      ....und genau das will der Grufti ausdrücken.........

      El
      .
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:01:46
      Beitrag Nr. 12 ()
      @Ignatz

      Prostitution? Tatsache:
      Bin Laden kontrolliert angeblich das Geschäft mit
      Bosnierinnen in Frankreich.

      Und Scholl-Latour ist ein Ausgleich gegen die
      langweiligen 08/15-Meinungen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:01:47
      !
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      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:02:42
      Beitrag Nr. 14 ()
      @Elrond

      Fürs Grobe haben wir doch die Nordallianz. Wo die nicht weiterkommen kriegen die Talibans einen aus der Luft aufs Maul und weiter gehts.

      Da kommt nicht mal ein Ami zu Schaden und nach einer Weile sind die Talibans weg.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:04:15
      Beitrag Nr. 15 ()
      @ Stanley
      Stimme Dir auf der ganzen linie zu. War früher auch von PSL überzeugt, aber mittlerweile ist er wirklich nur noch ein faltiger Schatten seiner selbst.

      Habe von ihm und anderen deutschen Nah-Ost-Experten ähnliche Argumente vor dem Irak-Krieg gehört. Man meinte, Amerika würde Hunderttausende von toten Kindern in Särgen nach hause geschickt bekommen. Ergebnis: Kapitulation dieser riesigen rohstoffreichen Militärmacht nach wenigen Wochen, kaum verluste auf westlicher Seite.

      Dann die Argumentationen in Jugoslawien: Riesiges Waffenarsenal, Berge, Partisanen. Dazu: kaum Opfer hinnehmbar, weil Krieg für abstrakte Ziele. Ergebnis: Kapitulation JUugoslawiens nach wenigen Wochen.

      Wir neigen dazu, nur die eigenen Schwächen zu sehen, weil wir diese besser kennen: Abschreckung durch tote Soldaten, Technikabhängigkeit, keine Überzeugung etc.

      Meine Prognose: Dieser Krieg wird in Afghanistan auch nur einige Wochen dauern, wenn überhaupt. Denn die taliban haben die größten Schwächen:
      -sie sind die erste regierung, welche wirklich blind vor eifer ist
      -militärische Feinde im Innern
      -ideelle Feinde im Innern
      -Volk eigentlich total unzufrieden
      -Nahrungsknappheit
      -keine internationale unterstützung
      -Infrastruktur/Technik auf Nullpunkt

      Dass man in Afghanistan keine größeren Schäden mangels massse mehr anrichten kann und sie in den Bergen kämpfen, kann ja wohl nicht einseitig als großer Pluspunkt gewertet werden. Schon mal im Gebirge gewesen ? Den Taliban macht das auf Dauer sicher auch keinen Spaß und dann noch gejagt sein... Hard Life.

      Noch was zu Scholl-Latour:
      Der hat sich völlig disqualifiziert, als er die islamische Kultur als überlegen, weil gläubig bezeichnet hat. Wir seien ja eigentlich wirklich Ungläubige bestes Beispiel die Love-Parade. Offenbar pauschalisiert er diesen einen tag Love-parade für den ganzen Westen, plädiert beim Islam aber für vorsichtige Differenzierung zwischen den verschiedenen Gruppen. Kann der noch logisch denken, sieht der eigentlich, daß bei uns 90 % vor allem der heimischen Bevölkerung straffrei, pflichtbewußt, weltoffen und freudespendend leben und arbeiten ?

      Dass man im 3. Jahrtausend auch an bessere, sozialere und vernünftigere Dinge glauben und sich dafür einsetzen kann als an dieses irrationale und seine Nicht-Existenz so gut es geht beweisende Sch...-Allah, verdrängt er.

      Peter Scholl-Latour for Rente.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:05:21
      Beitrag Nr. 16 ()
      @sharky

      darauf würd ich mich nicht verlassen !
      das haben nämlich schon mal auch die Russen getan !
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:11:11
      Beitrag Nr. 17 ()
      @hic

      Russen waren schlecht motiviert und korrupt (haben
      eigne Waffen an Afghanen verkauft).
      Trotzdem hatten sie de facto Kontrolle über den ganzen
      afghanischen Raum (Guerilla-Krieg).
      Die Wende kam durch Unterstützung von außen.
      Diesmal völlig andere Situation: Taliban wird schnell
      in sich zusammenfallen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:11:25
      Beitrag Nr. 18 ()
      @sharky

      Ich gebe dir Recht.
      Die sog. Nordallianz ist ein großer Vorteil der Amis, den die Russen und auch
      die Engländer früher nicht hatten.

      Ich hoffe nur das diese "Nordallianzler" später nicht genauso ausflippen wie die Taliban.......:(

      El
      .
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:19:52
      Beitrag Nr. 19 ()
      @Elrond
      Auch die Russen hatten eine fünfte Kolonne.
      Die Nordallianz verfolgt bloß ihre eigenen strategischen
      Interessen. für einen dauerhaften Frieden ist es deshalb
      nicht oppertun, einseitig auf die die Nordallianz
      stützenden Völkergruppen zu setzen. Zudem ist
      sie mengenmäßig viel zu schwach.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:26:45
      Beitrag Nr. 20 ()
      @scharnhorst

      ;) welcher Nick vorher ?
      .
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:41:31
      Beitrag Nr. 21 ()
      Mag sein dass Peter Scholl-Latour die möglichkeiten amerikas
      unterschätzt.Aber ihm als quasi dummen alten mann zu bezeichnen
      lässt durch rückschlüsse , auf eine gewisse jugend ziehen.Er hat
      im arsch sicherlich mehr verstand,als mancher im KOPF.:mad:
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:42:41
      Beitrag Nr. 22 ()
      @ scharnhorst

      Bin Laden verdient sein Geld mit bosnischen Prostituierten? Wenns stimmt dann ist das (auch aus islamischer Sicht) der Gipfel des Zynismus.


      @ alle

      Die Erfahrungen der "Russen" mahnen sicherlich zur Vorsicht. Ich glaube aber das die Situation sich heute von der damaligen deutlich unterscheidet.

      Nach dem russischen Einmarsch in Afghanistan gab es eine ganz breite Solidarisierung in der ganzen Bevölkerung. Gleichzeitig gewann man die USA als potenten Sponsor, der später auch mit den Stinger-Raketen ihre neuesten Waffensysteme zur Verfügung stellten. Heute ist das Land nach jahrelangem Bürgerkrieg tief gespalten. Eine breite Solidariserung der Bevölkerung halte ich für unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist das Gros der Bevölkerung froh, wenn es die "Irren" los ist. Gleichzeitig gibt es auch nicht mehr den großen Sponsor im Hintergrund. Ich denke das wird für die Taliban verdammt schwierig werden. Ihre effektivste Waffe dürfte wohl die internationale Solidarisierung sein. Gelingt es ihnen z. Bsp. Pakistan (durch die vielen Afghanistan-Flüchtlinge) zu destabilisieren, dann haben sie eine reelle Chance. Die Bilder von demonstrierenden Fanatikern, die ich vorhin aus Pakistan gesehen habe, lassen hier nichts Gutes für die nahe Zukunft erahnen.

      Mein Fazit: gute Chancen für die Amis, wenn sie klug und besonnen vorgehen. Wichtiger als die Entwicklung in Afghanistan dürfte die weitere Entwicklung in Pakistan sein. Man bedenke: Pakistan besitzt die A-Bombe. Ein fundamentalistisches Regime könnte diese irgendwann gegen Indien einsetzen!


      Gruß Ignatz
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 00:54:47
      Beitrag Nr. 23 ()
      @insti #2
      Mir auch. Ganz klar. Aber das reicht nicht.
      Das ist eine andere Unsitte unserer Zeit, daß jeder Volltrottel über Themen befragt wird mit denen er völlig überfordert ist. Man muß nicht jedem Hirni, der es - wie auch immer - zu einiger Bekanntheit gebracht hat, unterstellen, er hätte was zu sagen. Beispiel: Veronika Feldbusch darf inzwischen auch schon über gesellschaftliche Themen (und mehr) über TV an ein Millionenpublikum ihren Nonsens loswerden. Wer zuhört, wenn Boris Becker oder Dieter Bohlen irgend etwas (was auch immer) von sich geben, ist selber schuld.
      (An HelenDuval #3; in diesem Punkt bin ich tatsächlich intolerant; und zwar radikal.)

      Aber: an Menschen wie Peter Scholl-Latour lege ich andere Maßstäbe an.

      Am 18.09. war in der Sendung "Boulevard BIO" in der ARD der Journalist und Nahost-Experte Michael Lüders zu Gast. Der war sehr kompetent, sachlich und außerordentlich kundig. Das zeigt, man muß nicht immer die gleichen alten, ausgedienten Schlachtrösser vor die Kamera zerren.



      @HelenDuval #3
      Ja, ich bin mit seiner Meinung nicht konform. Toleranz? Ja. Aber der gute Mann vertritt seine Meinung mit so einer Vehemenz, Bestimmtheit und Voreingenommenheit, das es mir schon unheimlich vorkommt. Ich habe nicht gesagt, daß er nicht mehr zu Wort kommen dürfe. Aber: bitte genau zuhören und kritisch zuhören, wenn dieser Kenner aus früheren Zeiten die allgemeine Weltlage analysiert. Ich glaube nicht, daß seine Analysen und Einschätzungen zutreffend oder hilfreich sind.

      @theak #4
      Was soll ich dazu sagen?

      @gr8stox #5
      Auf dieses scheint mir jedes seiner Interviews hinauszulaufen.

      @hic #6
      Ja, ich hatte von diesem Menschen auch mal ein anderes Bild. Mein jetziges Bild habe ich (ganz kurz) in meinem Posting versucht zu zeichnen. Schade!

      @sharky007 #7
      So sehe ich es auch. Der Mann hat ohne Zweifel seine Verdienste und viel Erfahrung. Aber er scheint das nicht mehhr richtig einordnen zu können. Immer nur davon zu erzählen was früher einmal war ist zu wenig. Mir fehlen in seinen Antworten die Bezüge zur heutigen Zeit und die Bewertung der veränderten gesellschaftlichen und technologischen Situation. Die kennt er auch nur vom Hören-Sagen.

      @kazman #8 s.o.

      @IgnatzWrobel #9
      Im ZDF hat er das mit dem "rauskaufen" ja auch gesagt. So viel bringt er ja noch zustande: wenn man ihn mit der Nase draufstößt und ihn darauf aufmerksam macht, daß er ziemlichen Nonsens verbreiten könnte, ist er ja durchaus in der Lage, sich auf diese Situation einzulassen und sich mit einer "diplomatischen" Antwort davonzustehlen. Nur, wenn man ihn schwadronieren lässt, erzählt er ziemlichen Unfug, sobald er sich in sein weltfremdes Szenario (ich war schon allein im wilden Kurdistan und die dummen Amerikaner aus der Stadt
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 01:55:12
      Beitrag Nr. 24 ()
      @Bierogen #10
      Scheint mir etwas sehr hart. Muß das so stehen lassen.

      @Elrond #11
      Ich habe ihn mal sehr geschätzt. Was er heute zu sagen hat, ist nichts anderes als mit markigen Sprüchen seine früheren Erfahrungen aufzuwärmen. Die afghanische Geschichte und die islamische Welt kennt er sicher sehr, sehr, sehr viel besser als ich. Darum geht es nicht. Daß Vorsicht geboten ist, wissen auch auch die geschichtslosen, dummen, fettgefressenen Amis (`tschuldigung an alle Amerikaner, wenn ich das so provokativ und auch definitiv falsch schreibe; mir geht es darum herauszustellen, daß offensichtlich alle Welt meint, die Amis seien zu dumm die Vorgänge um sich herum wahrzunehmen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen).
      Ob er ausdrücken will, daß die Amis vorsichtig sein sollen oder ob er sie für strohdumm hält (s. George W. Bush: Kreuzzug und der Kommentar dazu von Peter Scholl-Latour) ist für mich nicht gabz klar.

      @scharnhorst # 12
      Kann ich nichts zu sagen.

      @sharky007 #13
      Hier kommt die ganze Menschenverachtung und das abgrundtiefe Dreckige des Krieges (nicht der Amis oder der amerikanischen Gesinnung!) zu Tage. Leider! Man muß wohl, wenn man nicht total weltfremd ist, davon ausgehen, daß viele Afghanis die Befreiung ihres Landes mit dem Tode, oder besser gesagt ihrem Leben, bezahlen werden müssen. Auch wenn es ihr Vaterland ist und sich viele freiwillig melden werden: sie haben nur ein Leben und haben nichts mehr davon, von ihrem Kampf fürs Vaterland.

      @Sharez #14
      Was soll ich machen? Offene Türen einrennen? Ich möchte dir nicht widersprechen.

      @hic #15
      Ich hoffe doch, nein, ich weiß 100%-ig, daß die Amerikaner nicht so dumm sind, daß sie die Geschichte nicht kennen und keine Lehren daraus gezogen haben.

      @scharnhorst #16
      Ich glaube auch, daß sich die Situation nicht eins zu eins übertragen lässt. Siehe eine Zeile weiter oben.

      @Elrond #17
      Wenn einer heute behauptet, er wüßte, wie sich Afghanistan unter Führung der heutigen Nordallianz weiter entwickelt, wäre er ein Lügner und großer Dummkopf. Mit Sicherheit werden da in Zukunft noch "innerparteiische" Machtkämpfe ausgetragen. Bis eine tragfähige Struktur und eine einigermaßen belastbare Gesellschaftsordnung aufgebaut sein wird, werden sicherlich viele Jahre vergehen. Aber bis jetzt ist es noch lange nicht so weit, daß man sich darüber konkrete Gedanken machen müßte.

      @scharnhorst #18
      Da wird es noch sehr viel Probleme geben. s.o.

      @Elrond #19
      ?

      @oktopodius #20
      Gebe dir Recht (mit deinem dritten Satz). Ich bleibe dabei, was er heutzutage abliefert ist seiner Person unwürdig. (Was wollen die Amerikaner in Afghanistan? Sie können nur verlieren! Die afghanischen Kämpfer werden ihnen eine Niederlage beibringen. Auch wenn die Amerikaner Jahre lang dort kämpfen werden sie nichts erreichen. u. ä. Alles billige Polemik.)

      @IgnatzWrobel
      Natürlich müssen die Amerikaner vorsichtig sein. Und zwar eher mehr als zuwenig.
      Ansonsten: die Situation ändert sich natürlich mit der Zeit. Diese Veränderungen wahrzunehmen, zu analysieren und taktisch klug auszunützen unter gleichzeitiger Einbeziehung der gemachten Erfahrungen (auch die von anderen) ist die Chance, die sich ergibt.
      Deshalb bin ich auch so sauer, wenn Peter Scholl-Latour immer großspurig ezählt, was einmal war und wie`s in Afghanistan aussieht und wie sich dort die Geschichte abgespielt hat. Als ob das immer und ewig so sein müsste.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 02:11:59
      Beitrag Nr. 25 ()
      @ bierogen
      wenn ich weiterhelfen darf: es handelt sich dabei um eine studie, die am orientalischen seminar der universität hamburg entstanden ist und zwar in der folge des golfkrieges.

      die untersuchungen kamen zu dem ergebnis, das scholl-latours ein zerrbild produziere, das von vorurteilen geprägt sei und ängste und missverständnisse schürte, die zu einer wiederbelebung des feindbildes islam nicht unwesentlich betrügen. kurz, sie stützen die kurzformel, auf die es gr8stox gebracht hat.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 02:14:40
      Beitrag Nr. 26 ()
      @scharnhorst
      prinz eugen ??

      @all
      In kabul gibt es Bettlerinnen und Prostituierte,die stehn ganz normal am Strassenrand rum wie in jeder grossen Stadt.Schaut ihr auch mal Phoenix oder nur RTL und NT-V ihr Crashtestdummies ???
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 02:24:36
      Beitrag Nr. 27 ()
      Posting #22
      Am Schluß ist mir was verloren gegangen: Deshalb nur wg. der Volständigkeit.

      @IgnatzWrobel #9
      Im ZDF hat er das mit dem "rauskaufen" ja auch gesagt. So viel bringt er ja noch zustande: wenn man ihn mit der Nase draufstößt und ihn darauf aufmerksam macht, daß er ziemlichen Nonsens verbreiten könnte, ist er ja durchaus in der Lage, sich auf diese Situation einzulassen und sich mit einer "diplomatischen" Antwort davonzustehlen. Nur, wenn man ihn schwadronieren lässt, erzählt er ziemlichen Unfug, sobald er sich in sein weltfremdes Szenario (ich war schon allein im wilden Kurdistan und die dummen Amerikaner aus der Stadt
      wollen mir erzählen was Sache ist) verstiegen hat.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 03:10:03
      Beitrag Nr. 28 ()
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:00:29
      Beitrag Nr. 29 ()
      Enorm, hier herrscht ja ein richtiger Glaubenskrige um den alten Peter. :cool:

      Also ich halte auch nicht viel von ihm. Seine Prognosen und Aussagen zu Golfkrieg und Jugoslawien erwiesen sich im nachhinein allesamt als Kloparolen. Einfach nur zu sagen, daß geht nicht, weil es früher auch nicht ging, ist mir zu billig. Manchmal ändert sich auch was in der Welt. Sonst würden ja immer noch Germanen und Römer am Limes gegeneinander kämpfen.

      Die Briten hatten damals keine technologische Überlegenheit. Die haben auch bloß mit Vorderladern gekämpft. Die Russen hatten es schwer, weil die Amis ihre Gegner (u.a. die Taliban und bin Laden) unterstützt haben. Es war das gleiche Spiel wie in Vietnam. Nur mit vertauschten Rollen. In beiden Fällen haben sich die Supermächte eine blutige Nase geholt.
      Was die Russen gegen ein Bergvolk ohne internationale Unterstützung ausrichten können hat man ja in Tschetschenien gesehen. Ich will die Tschetschenienkriege jetzt nicht moralisch berwerten. Fakt ist aber, daß die Russen das Land problemlos eingeäschert haben.
      Und jetzt stehen die Taliban nicht nur allein, sie haben sogar beide Supermächte plus die NATO plus den Rest der Welt gegen sich.
      In Usbekistan stehen 20.000 Russen und 10.000 GI´s gemeinsam bereit. Ein Umstand, der noch vor 6 Monaten völlig undenkbar war.
      Und P.S.L erztählt uns irgendwelche Kloparolen von den Briten vor 100 Jahren.:laugh:

      Mit Sicherheit weiß P.S.L. mehr über die arabische Welt und den Islam als die meisten hier im Board (mich eingeschlossen). Ob er aus diesem Wissen aber immer die richtigen Schlußfolgerungen zieht bezweifle ich doch stark.

      Dako
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:01:15
      Beitrag Nr. 30 ()
      Fast ein wenig off topic:
      Hat jemand sein neues Buch gelesen, dass sich mit den indirekten Folgen der Globalisierung in Afrika auseinandersetzt? Ist das lesenswert und hat das was mit der Realität zu tun?

      Up-to-date scheint mir der PSL auch nicht zu sein, Militärfachmann ist er auf keinen Fall(die Amerikaner können in diesem Fall selbst einen Guerillakampf führen, ganz im Gegensatz zu den Russen)
      Allerdings sind die Ursachen vieler Konflikte dieser Region fast in der Prähistorik anzusiedeln. Ich habe mal das Tagebuch eines Forschers gelesen, der als einer der ersten Europäer 17.. durch Jemen und Arabien gereist ist, und da kam mir so einiges an Konflikten bekannt vor.
      Dagegen ist die Erbfeindschaft zwischen Franzosen und D Geschichte.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:01:30
      Beitrag Nr. 31 ()
      Was sich mir nicht erschließen will, ist die unterschwellig bei vielen, auch beim Threadverfasser, mitschwingende Meinung, nur die Amis und ihre Verbündeten seien fähig, alles richtig zu beurteilen und kompetent zu reagieren -alle anderen scheinen ziemlich dusselig.

      Ich meine - glaubt ihr das wirklich?
      Glaubt ihr, dass jetzt der Terror von der Erde gebombt werden kann, weil eine Supermacht mit zigfachem Overkillpotential und ihre Verbündeten anfangen, Bomben auf Sandberge zu werfen?

      Gezeigt wurde doch, wenn ich recht erinnere, dass dieses ganze Potential nicht verhindern kann, dass die Angst durch Einzelpersonen überall verbreitet werden kann, auch im definierten Zentrum der Macht.
      Niemand kann das verhindern - schon gar nicht durch Bomben.
      Da hat PSL schon mal Recht.
      Vielleicht sollte mal jemand anfangen, über eventuell mögliche andere Lösungen nachzudenken. Dazu müßte man mal das Schema verlassen.
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:14:41
      Beitrag Nr. 32 ()
      @MinMacker

      Über mögliche andere Lösungen wurde sogar schon nachgedacht bevor die ersten Bomben fielen. Nur P.S.L. hat das offenbar nicht mitgekriegt. Jedenfalls entnehme ich das seinen Äußerungen gestern im ZDF.

      Eine Quelle des Terrors ist der Nahostkonflikt. Bush und Powell sprachen sich letzte Woche für einen eigenen Palästinenserstaat aus. Das haben sie vorher noch nie getan. Alle Mächtigen dieser Welt betonen seit dem 11.9. immer wieder, daß Militärschläge allein das Pronlem nicht lösen werden. Poltische Maßnahmen und Entwicklungshilfe sind mindestens genauso wichtig. Das kam aus dem Mund von Bush genauso wie aus dem Mund von Schröder, Blair, Chiraq, Putin , etc.
      Zeitgleich mit den Bomben haben die Amis Carepakete abgeworfen. Weil sie der Zivilbevölkerung zeigen wollen, wir kämpfen nicht gegen euch.

      Nur PSL spricht darüber gar nicht. Er ist es, der immer nur von Krieg faselt. Und die anderen Maßnahmen aus seinem Weltbild offenbar völlig ausblendet.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:38:45
      Beitrag Nr. 33 ()
      @Dako
      Das zaubert bestimmt Tränen der Rührung auf die Antlitze der Menschen.
      Neben ihrem toten Familienmitglied liegt gleich die Friedensbotschaft der Amis in Form eines Carepakets.
      Das wird die Herzen der Menschen öffnen.
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:45:19
      Beitrag Nr. 34 ()
      @MM

      Da hab ich noch eine bessere Kloparole parat.:D:

      "Die Opfer in Afghanistan haben wenigstens ein Carepaket dazu bekommen. Die Opfer in New York und Washington nicht."

      Und Du würdest die Islamisten also mit Lichterketten bekämpfen? Ich habe in den Nachrichten übrigens nichts von Flächenbombardements mit tausenden toten Zivilisten mitbekommen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:54:04
      Beitrag Nr. 35 ()
      Sehr makaber.
      Aber ich antworte mit einem Selbstzitat:
      Glaubt ihr, dass jetzt der Terror von der Erde gebombt werden kann, weil eine Supermacht mit zigfachem Overkillpotential und ihre Verbündeten anfangen, Bomben auf Sandberge zu werfen?

      und erweitere in Hinblick auf Deine Antwort:
      Erzeugen neue Tote mit Carepaket Befriedigung bei den alten Toten ohne Carepaket?
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 09:59:12
      Beitrag Nr. 36 ()
      Stanley, Du hast völlig recht. Dieser alte selbstgefällige Typ, der beim Sprechen den Mund nicht aufbekommt da ihm offensichtlich die Überdosis Kukident den Gaumen verklebt hat, inszeniert sich selbst. Er macht PR in eigener Sache um seine Bücher zu verkaufen.
      Sein Genuschel nach dem Motto "am Little Big Horn haben auch die Schwächeren die Stärkeren geschlage" ist eine Komödie und eignet sich höchstens für den Reminiszenzenabend eines Veteranenclubs.

      Wie sollte man denn seiner meinung nach Radarstationen ausschalten, oder um es militärisch ausdrücken, den Gegner "blind und taub" machen ? Mit Kriegselephanten über den Hindukusch kommen und Lilly Marleen pfeifen ?

      Aber so ist das halt wenn man sich nicht mit einer Sache beschäftigt sondern meint die Sache sei man selbst.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:07:08
      Beitrag Nr. 37 ()
      Schön daß sich das Diskussionsniveau wieder hebt.

      Ich glaube nicht, daß Bomben allein das Problem lösen. Viel wichtiger ist, den Menschen in der Region wieder eine Perspektive zu geben. Dazu ist Entwicklungshilfe notwendig. Ähnlich dem Marshall Plan nach dem 2. WK für Deutschland.

      Das wird aber nicht unter der Führung der Taliban gehen. Genauso wie es nicht unter der Führung von Hitler gegangen wäre. Deshalb geht es nicht ohne Krieg.

      Der entscheidende Fehler wäre, Afghanistan nach dem Ende der Taliban wieder sich selbst zu überlassen. Dann wird das Land wieder zu einer Brutstätte des Terrorismus. Wenn ich mir die pol. Äußerungen der letzten Wochen so ansehe, scheinen das die Führungsmächte dieser Welt das auch so zu sehen. Und das läßt mich hoffen.

      Anders formuliert: Militärschläge als Bestandteil eines Gesamtkonzepts zur Befriedung der Region sind hilfreich und unerläßlich. Auch wenn dieses Gesamtkonzept derzeit noch nicht bis ins kleinste Detail steht, so kann man in den Äußerungen führender Politiker dieser Welt doch Ansätze dazu erkennen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:09:52
      Beitrag Nr. 38 ()
      @MM

      Mir fehlt immer noch eine Äußerung, was Du tun würdest. Einfach nur rhetorische Fragen zu stellen ist mir ein bißchen dünn.

      Mach mal Vorschläge! Willst Du bin Laden mit Lichterketten und christlichen Friedensgebeten zur Vernunft bringen? Hälst Du das für einen erfolgversprechenden Weg? Oder was hälst Du für sinnvoll?
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:27:49
      Beitrag Nr. 39 ()
      @MinMacker #30

      In dieser Bestimmtheit wollte ich das so nicht sagen (" die Amis und ihre Verbündeten seien fähig, alles richtig zu beurteilen und kompetent zu reagieren" ). Natürlich haben die Amis schon viele Fehler gemacht und werden auch noch welche machen (fürchte ich).
      Nur andersrum finde ich es absolut falsch. Den Amis zu unterstellen, sie wüssten nicht was sie tun. Wenn Peter Scholl-Latour so spöttisch und abwertend fragt, was wollen die dort bombardieren. Er behauptet die Taliban haben keine schweren Waffen und keine Luftabwehr. Dann will er uns weismachen, die haben nur Museumswaffen und altertümliches Kampfgerät. Ja wie denn? Berichten die Taliban an Peter Scholl-Latour regelmäßig wie`s mit ihrer Ausrüstung aussieht? Und zudem: auch wenn nur ein einziger Amerikaner durch solch eine Waffe aus dem Museum getötet wird, ist es einer zuviel. Die Amerikanerr wären dumm, wenn sie auch nur ein einziges ihnen bekanntes Risiko, sei es auch noch so klein, nicht beseitigen würden.

      Auch heute wieder behauptet Peter Scholl-Latour: die Luftschläge haben überhaupt nichts gebracht.
      Ich bin es leid, auf so billige Polemik und in der Sache falsche Darstellungen einzugehen. Wer so was behauptet hat absolut keine Ahnung und disqualifiziert sich selbst. Der will mir doch nicht erzählen, daß es gleich sei, ob die Amis einen Eisberg in der Arktis bombardieren, oder die allerletzten verbliebenen Reste einer Abwehr und Infrastruktur eines Terrorregimes.

      "Glaubt ihr, dass jetzt der Terror von der Erde gebombt werden kann"

      Meine Einschätzung: Naja Bomben alleine werden wohl nicht ausreichen. Aber es wird eine gewaltige Maschinerie, auf vielen Gebieten, anlaufen, die alles niederwälzen wird, was mit Terrorismus zu tun hat. Es liegt in der Natur der Sache, daß sowas sehr träge und schwerfällig ist. Es müssen neue Strategien erdacht und eine schlagkräftige Kommandostruktur, die die Interessen sehr vieler Beteiligter berücksichtigt, aufgebaut werden. Aber wenn das alles einmal in großem Maßstab angelaufen sein wird - militärische Aktionen werde darin wohl (hoffentlich) den kleinsten Teil ausmachen - wird es unerbittlich weiterlaufen und dann auch nicht mehr zu stoppen sein. Das wird eine Sache von Jahren und Jahrzehnten. Im "Kleinen" haben wir das bei uns gesehen. In den 60er und 70er Jahren am Beispiel der RAF und vieler ähnlicher Organisationen. Auch damals hat man gesagt, man wird den Terrorismus nicht bekämpfen können. Bis heute (in den letzten Jahren) haben wir noch mit den Nachwehen dieses damaligen Terrorismus zu tun (Bad Kleinen, versch. Prozzesse, u. ä.). Aber ich glaube doch, daß man sagen kann, dieser Terrorismus ist ausgerottet.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:31:30
      Beitrag Nr. 40 ()
      @farniente #35
      Etwas überspitzt und pointiert gesagt von dir. Sehe es in der Sache ähnlich.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:38:58
      Beitrag Nr. 41 ()
      @Drako Totschlagargument!
      Niemand hat mich vorher um meine Meinung gebeten, niemand während - also frage mich auch jetzt nicht, was ausgerechnet ich als Lösung anzubieten hätte.
      Du hast sie übrigens auch nicht parat, sondern redest nur allgemeinem Trend das Wort. Das schützt auch vor eigenen Überlegungen.

      Ein Ansatz wäre es z.B., mal darüber ein paar Gedanken zu verschwenden, ob es nur die "Gut-Böse- Kategorien" des amerikanischen Präsidenten gibt, oder ob auch -natürlich aus anderer Sicht - andere denkbar wären.

      Terror-Antiterror - Was ist das? Botho Strauß definiert es als Kampf des Bösen gegen das Böse. Wer böse ist auf dieser Welt, ist lediglich eine Frage der Sichtweise und dies zu erkennen, kann vielleicht schon ein klitzekleiner Schritt in Richtung einer Lösung (wenn es sie denn geben sollte) sein.
      Auf jeden Fall werden wohl die gängigen Denkstrukturen Gewalt - Gegengewalt - wieder Gewalt....nicht zur Lösung wesentlich beitragen können.

      Irgendeiner muß wahrscheinlich mal etwas anders machen, damit etwas anderes entstehen kann.

      Tut mir leid, eine Patentlösung habe ich leider auch nicht.
      Nur eine Meinung - wie jeder hier.
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:46:25
      Beitrag Nr. 42 ()
      @ Stanley: Lieber formuliere ich überspitzt und überpointiert wie dumm und selbstgefällig wie dieser unsägliche Scholl la amour.
      Kaum waren die ersten Bomben gefallen macht er eine selbstgefällige "Analyse". Dabei dienen diese ersten Schläge nur einem Ziel, den Gegner blind, taub und kriegsunfähig zu machen. Anschließend wird man mit Bodentruppen, die dann viel weniger Verluste haben werden, diese Verbrecher eliminieren.

      Das Argument, daß man den Terror nicht ausrotten kann, ist eine Latrinenparole. Zum einen hat man gesehen daß die Ergreifung von Ökcalan den kurdischen Terror in der Turkei weitgehend beruhigt hat, zum anderen braucht man überhaupt nichts mehr anzufangen wenn man immer nur 100 % für einen Erfolg hält.

      Ich bleibe dabei, Typen wie Scholl usw gehören auf den großmütterlichen Schoss der Geschichte ------
      von mir aus auch ins Altersheim.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:51:25
      Beitrag Nr. 43 ()
      Drako, stanley u.a.
      Nur mal so zur Info, dass man auch anders denken kann:


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      K R I E G S B E R I C H T E R S T A T T U N G

      "Das ist Propaganda"

      Der amerikanische Publizist John MacArthur über die PR-Strategien des US-Militärs in Krisenzeiten und den Patriotismus der amerikanischen Medien

      MacArthur,
      45, ist Herausgeber des amerikanischen Intellektuellen-Magazins "Harper`s Magazine".



      SPIEGEL: In Ihrem Buch "Die Schlacht der Lügen" haben Sie die Berichterstattung über den Golfkrieg scharf kritisiert. Wie gehen die amerikanischen Medien mit dem aktuellen Konflikt um?
      MacArthur: Die Berichterstattung über die Anschläge selbst war gut und sehr professionell. Jetzt erleben wir allerdings gerade einen völlig überhitzten Patriotismus. Bekannte Journalisten haben öffentlich erklärt, dass sie die Regierung und den Präsidenten in dieser Situation nicht kritisieren werden. Selbst seriöse Blätter versteigen sich dazu, abweichende Stimmen und Kritik am Handeln unserer Regierung als "unmoralisch" zu bezeichnen. Dan Rather, einer unserer bekanntesten Nachrichtensprecher, hat gesagt: "George Bush ist der Präsident. Und wenn er mich zur Pflicht ruft, ich bin bereit." Unsere Medien sind voll von diesem Geist.

      SPIEGEL: Sie befinden sich aber auch in einer Sondersituation - anders als die Iraker mit ihrem Überfall auf Kuweit vor elf Jahren haben die Terroranschläge mitten ins Herz Amerikas getroffen.

      MacArthur: Genau deshalb brauchen wir im Moment eigentlich nichts mehr als klare Analysen, abweichende Stimmen und eine breite Diskussion darüber, was zu tun ist. Statt dessen überbieten sich unsere Journalisten darin, jede noch so durchschnittliche Rede unseres Präsidenten zu bejubeln. Zwei Reporter kleinerer Zeitungen wurden sogar gefeuert, weil sie es gewagt haben, Bush zu kritisieren. Das ist eine Blamage für die amerikanischen Medien, sie machen gerade Propaganda, keinen Journalismus.

      SPIEGEL: In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie die US-Regierung den Golfkrieg mit PR-Methoden "verkaufte". Wird sich das wiederholen?

      MacArthur: Es hat längst begonnen. Von Beginn an wurde die Krise als Krieg definiert, von der Bush-Regierung wie von den Medien. Auch dort sind die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon sofort als kriegerische Akte bezeichnet worden, nicht als Verbrechen. Die Bush-Regierung hat die Erwartung der amerikanischen Öffentlichkeit mit der Kriegs-Rhetorik so hoch getrieben, dass sie jetzt dringend die entsprechenden Bilder braucht.

      SPIEGEL: Woher sollen die kommen? Das Pentagon hat bereits angekündigt, diesmal keine Journalisten bei Kampfhandlungen zuzulassen.

      MacArthur: Das Militär wird den Journalismus machen. Wie schon am Golf wird das Pentagon die Bilder aussuchen und Erfolgsmeldungen von präzise zerstörten Gebäuden und von getöteten oder gefangen genommenen Terroristen verbreiten - und niemand wird überprüfen können, ob diese Informationen zutreffen oder nicht.

      SPIEGEL: Nach dem Golfkrieg haben sich Pentagon und Medien auf neue Regeln für die Berichterstattung verständigt, die so genannten Ground-Rules. Danach muss das Militär Journalisten Zugang gewähren.

      MacArthur: Das ist längst Makulatur. Nach allem, was wir bisher wissen, wird es diesmal noch deutlich schwieriger als am Golf. Damals war es zumindest ausgewählten Medienvertretern gestattet, aus so genannten Pools von einzelnen, ausgewählten Frontabschnitten zu berichten. Diesmal wird es keine unabhängigen Zeugen geben. Präsident Bush hat gesagt, dass viele unserer Siege unsichtbar bleiben werden. Das heißt natürlich im Umkehrschluss, dass vor allem niemand etwas über unsere Niederlagen und Fehler erfährt.

      SPIEGEL: Die Militärs argumentieren, die Sicherheit der Journalisten könne nicht gewährleistet werden, und sie könnten militärische Geheimnisse verraten.

      MacArthur: Das ist doch ein großer Mythos: Keiner der amerikanischen Reporter, die mit den Green Berets in Vietnam unterwegs waren, hat je militärische Geheimnisse preisgegeben oder das Leben amerikanischer Soldaten gefährdet. Auf der anderen Seite ist es in einer Demokratie aber essenziell, dass die Öffentlichkeit durch die Medien erfährt, was Politiker und Militärs in ihrem Namen tun. Das ist auch ein Schutz für die Soldaten selbst: Wenn sie von inkompetenten Befehlshabern kommandiert werden, müssen die Wähler das erfahren.

      SPIEGEL: Sie behaupten in Ihrem Buch, die Medien hätten der Kriegsberichterstattung ein "sorgfältiges Styling" und ein ästhetisierendes Design verpasst. Beobachten Sie derzeit Ähnliches?

      MacArthur: Absolut. Es wird ein Krieg der Logos und Symbole, das ist er ja schon jetzt: Die Sender überbieten sich mit Etiketten wie "Krieg dem Terrorismus", "Amerika im Krieg", "Amerika schlägt zurück" etc. Und diese Logos und Symbole werden schon deshalb immer wichtiger, weil es eben keine wirklichen Informationen geben wird.

      SPIEGEL: Wie kommen Ihre Einwände in den USA an?

      MacArthur: Es ist derzeit nicht einmal erlaubt, die Wortwahl "Krieg gegen den Terrorismus" in Frage zu stellen. Schon das gilt als unpatriotisch. Ich habe kürzlich kritisiert, dass Fox und CNN seit den Terroranschlägen ständig eine amerikanische Flagge auf dem Bildschirm zeigen - schließlich handelt es sich ja eigentlich nicht um Regierungsorgane. Ich habe also vorgeschlagen, die Flagge durch die "Bill of Rights" zu ersetzen. Am nächsten Tag bekam ich mindestens 100 E-Mails der Art: Schade, dass Sie am 11. September nicht im World Trade Center waren.

      INTERVIEW: MARCEL ROSENBACH
      Hervorhebungen von mir


      http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,161148,00.html



      KREUZZUG INS LEERE

      TITEL: Terror - Gefahr in Deutschland / "War der Mordanschlag in New York der Auftakt zu einem neuen Zeitalter der Gewalt?" stern-Autor Heinrich Jaenecke über unsichtbare Feinde und die heraufziehende Weltkrise

      Niemand weiß, wohin diese Krise uns noch führen und wie sie enden wird. Am wenigsten wissen es jene, die den Kreuzzug proklamiert haben und jetzt Geschichte zu machen meinen. Die Inflation der markigen Sprüche und Drohungen verdeckt nur notdürftig das Gespenstische der Szene: Die größte Militärmacht der Erde, gedemütigt und zugleich berauscht von sich selbst, bricht auf zu einem Feldzug ins Leere, gegen einen unsichtbaren Feind - ein gepanzerter Riese unter tückischen Zwergen, oder: Napoleon auf dem Marsch nach Moskau.



      Über Nacht sind wir zu Geiseln in einem kafkaesken Drama geworden. Wir wissen nur, wir können nicht aussteigen. Die Regie lässt es nicht zu. Wir sind dazu verurteilt mitzuspielen. Und während die hiesigen Staatsautoritäten der Vormacht in byzantinischer Beflissenheit wieder und wieder die "uneingeschränkte Solidarität" versichern, breitet sich im Volk das lähmende Gefühl aus, einem Verhängnis ausgeliefert zu sein, das sich wie eine schwarze Wolke über unser Leben gesenkt hat.

      Das Bild vom brennenden New York hat uns im Tiefsten verstört, weil es die Urangst der europäischen Zivilisation vor der Apokalypse traf. War die Katastrophe der Auftakt zu einem neuen Zeitalter der Gewalt? Stehen wir vor dem Ende der bisherigen Weltordnung?

      Attentäter, sofern sie keine Psychopathen sind, handeln nicht aus dem Nichts heraus. Sie sind Träger und Werkzeug einer latenten kollektiven Aggression. Lange vor ihrer Tat ist die Idee da, in ungezählten Hirnen, klammheimlich gedacht oder offen ausgesprochen. Ehe Männer wie Gandhi, John F. Kennedy oder Yitzak Rabin getötet wurden, waren sie schon tausendmal ermordet worden - in den Köpfen ihrer Gegner. Und ehe die Türme des World Trade Center in einer grausigen Reality-Show zusammenstürzten und über 6000 Menschen unter sich begruben, war das Inferno von Manhattan längst vorweggenommen - im Kino und auf dem Bildschirm, von "King Kong" bis "Independance Day": Horror als makabre Abendunterhaltung. Die Attentäter machten wahr, was Hollywood uns vorgespielt hatte.

      Die psychische Trägersubstanz der Attentäter war der Hass - nicht ihr individueller Hass (als gutbürgerliche Söhne aus entwickelten arabischen Ländern hatten sie gar keinen Grund dazu), sondern ein kollektiver, von Millionen getragener Hass, der mit der Zerstörung des feindlichen Götzentempels einen blutigen Triumph feierte. Die Täter hätten das komplizierte, äußerste Disziplin verlangende Unternehmen nicht planen und ausführen können, wären sie nicht sicher gewesen, dass ihre monströse Tat von Millionen Menschen bejubelt werden würde.

      Woher kommt dieser mörderische Hass? Irgendwann wird sich Amerika dieser Frage stellen müssen, wenn es der Wahrheit näher kommen will. Die Supermacht hat eine verklärte, irreale Wahrnehmung ihres Außenbildes. Sie sieht sich als die beste aller denkbaren Welten, als die Vollendung der Menschheitsgeschichte, und es ist ihr unbegreiflich, dass es Menschen gibt, die diesen Glauben nicht teilen - sie gehörten denn zum "evil empire", dem Reich des Bösen, wie Ronald Reagan einst die Sowjetunion nannte.

      Dem totalitären Selbstbildnis Amerikas steht spiegelbildlich der gleiche Wahn auf der anderen Seite gegenüber. Die Massen in den islamischen Ländern - und keineswegs nur die Massen, sondern die Mehrheit der religiösen und intellektuellen Elite - sehen in den USA die Inkarnation des Bösen: gottlos, gewalttätig, moralisch verkommen, machtlüstern, geleitet von krudem Materialismus und skrupellosem Egoismus - eine Bedrohung von Tradition und Sitte, ein Angriff auf die Identität der islamischen Völker und Länder.

      So richtet sich der Hass des islamischen Fundamentalismus gegen Amerika als solches, gegen seine ganze Daseinsweise, seine Selbstherrlichkeit, seinen Machtanspruch, seinen Hochmut. Er richtet sich insgesamt gegen das Gesellschaftsmodell des Westens, das sich den Erdball unterwarf - bis der Ayatollah Khomeini im Namen Allahs zum Widerstand aufrief und nicht wenige moderne jungen Frauen in Persien den Minirock wegwarfen und sich in den Tschador hüllten. Das war der Anfang einer Auseinandersetzung, die jetzt in der Zerstörung des Wahrzeichens amerikanischer Weltherrschaft gipfelte.

      Wir sind Frontstaat in diesem Ringen. Wir erleben die Konfrontation im eigenen Land, gezügelt und verdeckt, aber nicht weniger konfliktgeladen. Irritiert beobachten wir, wie unser "Modell" rapide an Anziehungskraft verliert, wie sich die Mehrheit der moslemischen Immigranten der kulturellen Integration verweigert und wie selbst viele in Deutschland aufgewachsene Kinder des etablierten türkischen Mittelstandes zu den traditionellen Normen ihrer Eltern zurückkehren, wo sie das finden, was sie in ihrem deutschen Umfeld vergebens suchen: Geborgenheit und Identität. Haben wir darauf keine andere Antwort als die Verschärfung der Sicherheitsgesetze und hohle "Seid nett zueinander"-Appelle?

      Die moralische Strahlkraft des Westens ist verblasst und in den Konfliktregionen der islamischen Welt längst erloschen. Das Wort "Menschenrechte" klingt wie Hohn in den Ohren der Palästinenser, denen das elementarste Menschenrecht - die Selbstbestimmung - seit Jahrzehnten verwehrt wird. Und das Wort "Freiheit" ist nicht einmal eine Denkkategorie für die verelendeten, analphabetischen Massen in Pakistan oder Bangladesh.

      Die Absurdität des amerikanischen Kreuzzugs manifestiert sich in den Bildern der realen Front: hier die elenden Flüchtlingstrecks aus Afghanistan, dort die menschlichen Kampfroboter in den Cockpits der amerikanischen Fighterbomber - zwei Gesichter der Conditio Humana, zwei Zeitalter, zwei Welten, die nichts miteinander verbindet außer der Furcht voreinander.

      Die Fiktion vom "Global Village", jene modische Vision einer am Computer vereinten Welt, ist mit den Türmen am Hudson River zusammengebrochen. Es war eine Illusion. Sechs Milliarden Menschen sind kein Dorf. Dass heute jeder mit jedem kommunizieren kann und täglich Milliarden Spekulationsdollar um den Globus rotieren, schafft noch keine Einheitswelt, geschweige denn Frieden. Die Elektronik mit ihrem Zwang zur Anpassung vernebelt nur die Wirklichkeit: eine zerrissene, durch tiefe Gräben getrennte Menschheit, Lichtjahre entfernt von der Utopie der Vereinten Nationen, die einst die Nachkriegszeit beflügelte.

      Was immer jetzt geschieht, es wird die Gräben vertiefen und die Konfrontation verschärfen. Genau dies war das Ziel der Attentäter. Tappen wir nicht in diese Falle. Fragen wir uns lieber, was unser Anteil an dem Drama ist. Hören wir endlich auf, dem Rest der Welt unser "Modell" aufzudrücken, das so paradiesisch ja nicht ist. Das Unbehagen über unsere Welt wächst auch unter uns. Beklagen wir nicht selbst die Kälte und Skrupellosigkeit unserer Gesellschaft? Leiden wir nicht selbst unter der Auflösung aller Bindungen und Traditionen? Schaudert es uns nicht vor einer Welt, in der menschliche Embryonen als Labormaterial dienen?

      Wir stehen in einer neuartigen Weltkrise, gegen die der Kalte Krieg eine rationale Auseinandersetzung war. Lenin und seine Nachfolger glaubten die Geschichte auf ihrer Seite, der Islam glaubt, dass Gott auf seiner Seite ist. Es ist die härtere Herausforderung.

      Die Gefahr liegt nicht in der Konfrontation, sondern in der Versuchung, daraus einen Krieg zu machen. Auf dem Spiel steht dabei auch der innere Frieden in diesem Land. Die offene Gesellschaft besteht ihre Bewährungsprobe erst in der Krise, und die Zeichen sind nicht gerade ermutigend. Hysterie greift um sich, wie immer in Deutschland, wenn die Ordnung gestört ist. Drohend verkündet der Innenminister: "Sicherheit ist die Voraussetzung der Freiheit" - was nichts anderes heißt, als dass bei Gefährdung der Sicherheit auch die Freiheit zur Disposition steht.

      Susan Sontag, die amerikanische Pub-lizistin, schrieb letzte Woche: "Früher haben wir die einstimmig beklatschten und selbstgerechten Platituden sowjetischer Parteitage verachtet. Die Einstimmigkeit der frömmlerischen, realitätsverzerrenden Rhetorik fast aller (unserer) Politiker und Kommentatoren in diesen Tagen ist einer Demokratie unwürdig Lasst uns gemeinsam trauern, aber lasst nicht zu, dass wir uns gemeinsam der Dummheit ergeben."

      Der Satz gilt auch für dieses Land.

      Hören wir endlich auf, dem Rest der Welt unser "Modell" aufzudrücken

      ------------------------------------------------------------



      Nachdenkliche Grüße an alle, die das lesen, auch wenn sie nicht antworten
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 10:54:47
      Beitrag Nr. 44 ()
      Peter Scholl-Latour bewundert einfach die Kämpfernaturen,
      die mit einer Kalaschnikow oder nur einem Messer bewaffnet
      sich irgendeinem hochtechnisierten und vor Angst in die Hosen
      scheißenden Feind stellen und verachtet die seiner Meinung
      nach degenerierte und zu Verteidigung ihrer Lebensart nicht
      mehr fähige westliche Welt. Das kann man aus jedem zweiten
      Satz heraushören. Deswegen lacht er die heutige westliche Art
      mit solchen Krisen umzugehen einfach aus. Er lacht auch
      die philanthropische und pazifistische Ader der meisten Europäer
      aus, mit der man tatsächlich gegenüber solchen lebensverachtenden
      Kreaturen nicht weiterkommt, sei denn man gibt sich selbst auf.
      Im übrigen hat das z.B. die buddhistische Gesellschaft des 11-ten
      und 12-ten Jahrhunderts in Nordindien konsequent gemacht. Die
      afghanischen Stämme besetzten damals Nordindien, rotteten die
      Mönche aus, zerstörten die Tempel oder machten daraus Moscheen,
      das buddhistische Indien hat aufgehört zu existieren und die Mogulreiche
      entstanden. Viele dieser Buddhisten lebten bis zum Schluß mit sich
      selbst und ihrer pazifistischen Religion im Reinen und nach ihnen
      lebten dort keine Buddhisten mehr. Ich glaube solche und ähnliche
      Beispiele hat er vor Augen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 11:06:46
      Beitrag Nr. 45 ()
      Die Grundthese von PSL, dass der ganze "Islamgürtel" ein einziges Pulverfass darstellt, bei dem es immer grösseren finanziellen, diplomatischen und militärischen Aufwandes bedarf die Lunte auszutreten (auch schon alleine aus demografischen Gründen), kann doch wohl niemand ernsthaft bestreiten.
      Afghanistan, Libanon, Sudan sind gewissermassen die Horrorbilder, die zeigen wie es aussieht, wenn die Marionettenregimes in Algerien, Ägypten, Jordanien oder Saudi Arabien zusammenbrechen und nach einer Bürgerkriegsphase nur noch die totale Anarchie herrscht.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 11:12:24
      Beitrag Nr. 46 ()
      @ MinMacker:
      Nur weil ein gewisser Herr McArthur in einem Magazin für Intelektuelle (huch bin ich eltär) etwas von sich gibt muß dieses auch gleich zum Evabgelium werden.

      Hätte dieser Herr, (statt sich in seiner Selbstgefälligkeit zu suhlen) seinen eigenen Politikern besser zugehört, dann hätte er im Vorfeld der kampfhandlungen vielleicht begriffen um was es geht. Zu Erinnerung ein paar Schlagworte: "Es wird keinen D-day geben." Gemeint ist damit der 06.06.44, der Tag der Invasion der Allierten in der Normandie, an dem gerade die Amerikaner unglaublichen Blutzoll leisten mussten.
      "Es wird eine Kampagne geben die mehr dem kalten krieg ähnlich sein wird". Gemeint ist damit das operieren mit Kommandotrupps und Geheimdienstaktionen.

      Man könnte diese Liste endlos fortsetzen. Aber wenn es für einen Herrn McArthur geistig zu hoch ist daß diese Art der Auseinandersetzung per se eine große Öffentlichkeit verbietet dann sollte er mal darüber nachdenken daß auch Intelektuelle erst denken und dann reden sollten. Aber auch selbsternannte Vordenker haben hin und wieder geistigen Dünnpfiff.......

      Die meisten "Querdenker" dieses Coleurs halten sich ja schon deswegen für etwas besseres nur weil sie gegen den Strom schwimmen und glauben dies alleine macht sie zu den einzig wahren Intelektuellen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 11:38:54
      Beitrag Nr. 47 ()
      @farniente

      "...Nur weil ein gewisser Herr McArthur in einem Magazin für Intelektuelle (huch bin ich eltär) etwas von sich gibt muß dieses auch gleich zum Evabgelium werden..."

      Niemand hat dies behauptet - aber darf ich Deinetwegen nur die Bildzeitung bemühen? Von dieser Denke steht doch genug im Thread.


      "...Die meisten "Querdenker" dieses Coleurs halten sich ja schon deswegen für etwas besseres nur weil sie gegen den Strom schwimmen und glauben dies alleine macht sie zu den einzig wahren Intelektuellen..."

      Ich habe kein Problem mit den Intellektuellen, die gegen den Strom schwimmen - ich sage auch nicht, dass sie immer richtig liegen.
      Ich bin so frei und behalte mir vor, nicht ohne möglichst umfassende Information über möglichst viele Denkweisen zu einer Meinung zu kommen - noch schlimmer - ich akzeptiere sogar andere Denkweisen und weise sie nicht grundsätzlich arrogant und ignorant als Blödsinn zurück.

      Nur wer gegen den Strom schwimmt, gelangt zur Quelle

      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 11:48:00
      Beitrag Nr. 48 ()
      KREUZZUG INS LEERE

      Der Mann bemüht hier geschichtliche Dimensionen, von denen er überhaupt keine Ahnung hat. Sein geschichtliches Wissen entstammt offenbar der Medienberichterstattung der letzten Wochen.
      "Napoleon auf dem Marsch nach Moskau"... Stehen wir vor dem Ende der bisherigen Weltordnung?
      Man könnte den Artikel wie eine Blume Blatt für Blatt zerrupfen, aber wer hat schon soviel Zeit?
      Einiges, was mich immer wieder stutzig macht; warum spricht die Papageienmeute stets von einem unsichtbaren
      Feind? Für mich war er gestern auf CNN sichtbar, er und seine Leute gaben ein Interview.
      Lange vor ihrer Tat ist die Idee da, in ungezählten Hirnen, klammheimlich gedacht oder offen ausgesprochen. Ehe Männer wie Gandhi, John F. Kennedy oder Yitzak Rabin getötet wurden, waren
      sie schon tausendmal ermordet worden - in den Köpfen ihrer Gegner - eine Plattitüde: wahrscheinlich jeder Politiker wurde schon in irgendeinem Hirn ermordet, aber nicht alle in der Realität. Ich glaube beinah, daß
      die die am meisten gehasst werden und in den Hirnen umgebracht werden, die beste Chance haben eines natürlichen Todes zu sterben: Stalin, Pol Pott, Mao ...
      Irritiert beobachten wir, wie unser "Modell" rapide an Anziehungskraft verliert, wie sich die Mehrheit der moslemischen Immigranten der kulturellen Integration verweigert und wie selbst viele in
      Deutschland aufgewachsene Kinder des etablierten türkischen Mittelstandes zu den traditionellen Normen ihrer Eltern zurückkehren, wo sie das finden, was sie in ihrem deutschen Umfeld vergebens suchen: Geborgenheit und Identität.
      Solange hier Geld zu holen oder zu machen ist, wird die Anziehungskraft des "Modells" weiter wirken. Und was erwartet der Mann von der kulturellen Integration? Für einen Moslem ist Staat und Religion eins, bei den meisten religiösen, gesellschaftlichen Fragen keine demokratische Diskussion und Meinungsvielfalt möglich, deswegen eine Integration im Glauben ausgeschlossen. Nur bei atheistischen Moslems (gibt`s so was) oder
      zumindest "schwach gläubigen" sehe ich die Integrationsmöglichkeit.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 11:50:54
      Beitrag Nr. 49 ()
      @farniente # 35
      Milchzahnbubi:D
      Radarstationen u. Raketen der taliban werden so nie eine gefahr
      für die USA darstellen,man macht das nur um seine militärmacht
      vorzuführen im preis leistungsverhältnis.Moderne kriegselefanten
      (Panzer)mit Lylli Marleen geräuschkulisse hätten weitaus grössere
      wirkung zur befriedung und zum sinneswandel in afghanistan.PSL
      sagt für mich genau diesses sinngemäss aus.
      #41 Der terror der RAF hatte nie eine chance,weil kein rückhalt
      im volke,besonders durch blinden und grausamen aktionismus sich
      selbst erledigt.FALSCHE GESETZE können jederzeit wieder zum
      aufwachen führen,latent immer noch vorhanden.Wünsche dir dass
      DU recht behälst, sonst schaut,s schnell düster aus.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:08:41
      Beitrag Nr. 50 ()
      @MM
      Wieso Totschlagargument? ich habe von Dir nur eine etwas klarere Vorstellung gefordert, wie der Westen reagieren soll.
      Die jetzige Reaktion mit ein paar rhetorischen Worthülsen und Kloparolen in Frage zu stellen ist mir halt zu billig.

      Mag sein, daß meine Sicht der Dinge im Moment Mainstream ist. Ich habe den Vergleich mit dem Marshall-Plan aber in einem anderen Thread schon am 12.9. gebracht. Also am Tag nach dem Anschlag. Und da war sie noch nicht Mainstream. Da gab es überhaupt noch keinen Mainstream. Da war alles noch ein aufgescheuchter Hühnerhaufen.

      Natürlich gibt es in Zusammenhang mit dem Terror viele tiefgründigere und philisophische Fragen. Wer oder was ist Gut und Böse? Ist die Welt überhaupt schwarz/weiß? Oder ist sie grau? Ich halte sie übrigens für grau.

      Trotzdem bin ich der Meinung, daß man in Krisenzeiten eine Position beziehen sollte. Sich also für schwarz oder weiß entscheiden sollte.

      MacArthur hat recht. In Kriegszeiten werden die Medien zur Waffe. Wir bekommen eine verzerrte Realität vorgesetzt. Aber warum wird das nur den Amis vorgeworfen? Die Taliban und bin Laden versuchen doch auch die Medien zu instrumentalisieren. Warum hackt MacArthur nur auf den amerikanischen Medien herum? Warum nicht auch auf arabischen Medien, die bin Ladens Pamphleme ausstrahlen.

      Natürlich stellt sich auch mir die Frage, warum der Westen, allen voran die USA, in der arabischen Welt so verhaßt ist. Meine Antwort lautet: Weil die Amis schon immer eine ganz klare Interessenpolitik gemacht haben. Natürlich laufen sie damit den Interessen von Saddam, bin Laden, den Taliban u.a. zuwider und erzeugen so einen Gegendruck. In den Medien heißt es immer, die Terroristen wollen uns in einen Kampf der Kulturen treiben. Blödsinn! Diesen Kampf haben wir schon lange. Nur jetzt tritt er offen und unübersehbar zu Tage. Hier stehen christliche und demokratische Werte im Kampf gegen islamische Werte und Diktaturen. Im Grunde genommen ist das nichts anderes als die Kreuzzüge.

      Bis vor 12 jahren war die Welt in der Machtbalance zwischen zwei Supermächten gefangen und damit stabil. Jetzt ist eine der beiden Supermächte weg und somit ist ein Machtvakuum entstanden. Das versuchen jetzt extreme islamische Kreise auszunutzen und ihre Interessen durchzusetzen und ihr Machtgebiet zu erweitern. Deren Interessen sind aber nicht meine! Ich will nicht, daß meine Frau ein Kopftuch tragen muß und nicht mehr arbeiten gehen darf. Ich will weiter in einer offenen und demokratischen Gesellschaft leben, und nicht in einer mittelalterlichen Diktatur. Deshalb stehe ich bedingungslos auf Seiten der Amerikaner.

      Ich halte alle blümchentragenden und singenden pazifistischen Bedenkenträger für nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Bin Laden will, daß die Amis heiligen Boden verlassen. Also aus dem ganzen arabischen raum verschwinden. Und dann? Meinst Du er wäre dann zufrieden? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß die Islamisten danach versuchen werden weitere Teile der Erde unter ihre Kontrolle zu bringen? Wollen wir die Islamisten so stark werden lassen, daß sie uns unterbuttern? Sollen wir Gebete murmelnd zusehen, wie erst Südeuropa und dann auch Deutschland unter den Einfluß islamischer Potentaten gerät? Und dann muß meine Frau kopftuchtragend zu Hause hocken? NEIN, NEIN und nochmals NEIN. WEHRET DEN ANFÄNGEN!!!!!!!

      Die christliche Welt ist durch die Aufklärung zu neuen Werten gelangt. Freiheit, Humanismus, Demokratie und Menschenrechte prägen jetzt unsere Wertvorstellungen. Für die Islamisten sind das Fremdwörter. Mehr noch, sie hassen diese Werte. Dieser Konflikt ist jetzt offen ausgebrochen und muß ausgetragen werden. Da hilft alles nichts. Wenn wir jetzt nichts unternehmen werden die Islamisten immer stärker. Das muß unter allen Umständen verhindert werden. Dazu gehören Militärschläge und auch der Propagandakrieg in den Medien.

      Und nach den Militärschlägen müssen wir unser System exportieren. D.h. nicht, den Islam auszurotten. D.h. in islamischen Ländern unsere Werte von Freiheit und Demokratie zu verankern. Für meine Begriffe ist es genau das, was die Amis meinen, wenn sie von einem sehr langen Krieg sprechen. Und ich begrüße das ausdrücklich.

      Wie viele Kriege wurden in der Menschheitsgeschichte zwischen demokratischen Staaten ausgetragen? Naaaaaaaaaa? Ich sags Dir: NULL!!!!!!!! Noch nie haben zwei demokratische Staaten gegeneinander gekämpft. Demokratien haben immer nur gegen Diktaturen gekämpft. Und genau deshalb müssen wir unser System der Demokratie und der Menschenrechte in die arabische Welt exportieren. Dann bekommen wir Ruhe, Fortschritt und Wohlstand da unten. Genau das ist es auch, was die Amis nach dem 2. WK mit uns gemacht haben. Sie haben Dtl. in ein System der Deokratien eingebunden. Und es ist uns sehr gut bekommen. Es ging den Deutschen noch nie so gut wie jetzt. Das ist es auch, was ich meinte als ich schrieb: Wir dürfen Afghanistan nach dem Ende der Taliban nicht wieder allein lassen.

      Du hast recht, der Terrorismus läßt sich nicht mit Bomben ausrotten. Aber mit Demokratie und Fortschritt. Deshalb müssen wir genau diese Dinge in die arabische Welt exportieren. Natürlich ohne den Arabern ihre Identität zu nehmen. Die Christen haben ihre Identität ja auch nicht verloren. Und so traurig es ist, Bomben sind der erste Schritt dazu.

      Das ist meine Sicht der Dinge. Deshalb stehe ich hinter den Amis und hinter Schröder, wenn er von uneingeschränkter Solidarität spricht. Es ist ein Kampf der westlichen Kulturen gegen die Islamisten. Und er muß jetzt ausgetragen werden. Bevor die Islamisten stärker werden.

      Dako
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:20:51
      Beitrag Nr. 51 ()
      @ Milchzahnbubi:

      Abgesehen daß Du nicht zuhören kannst (Bush hat gerade Dein Argument der Machdemonstration mit drastischen Worten abgelehnt: "Ich werde kein 2 Millionen Dollar Cruise Missile in ein Zelt schießen um in den Hintern eines Kamel zu treffen") hast Du wenige Detailkenntnisse (selbstverständlich haben die Taliban moderne Radartechnik, teilweise von den Russen erobert, teilweise von den arabischen Staaten "spendiert" ebenso wie Stinger Boden-Luft-Raketen, als Hinterlassenschaft der Amerikaner) bist Du auch sehr wenig informiert. Die Taliban geniessen im Volk sehr wenig Rückhalt.

      Deine Tagträumereien von einer Befriedung von Fanatikern durch gutes Zureden kannst Du Dir getrost einrahmen und wohin hängen.

      Wie alt ist man eigentlich wenn man noch Milchzähne hat ?
      11 oder 12 Jahre ?
      Mußt Du heute nicht in die Schule ?
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:26:21
      Beitrag Nr. 52 ()
      @oktopodius;
      Bevor Du hier user beschimpfst informier dich erst mal anständig. Die Talibans haben durchaus noch ein paar Fishbeds und Fitters und SA-7 und SA-14 Raketensysteme, die zwar einem Tarnkappenbomber keine Kopfschmerzen bereiten mögen, sehr wohl aber Hubschraubern und Transportflugzeugen, die versuchen Bin Laden mit Reissäcken zu erschlagen.
      So verschaffen sich die Amis erst einmal die absolute Luft- und Aufklärungsüberlegenheit, und das ist mal ein Wert an sich.

      Die Russen haben genug Wüstensand mit ihren Panzernketten umgewälzt, hat auch nix genutzt. Sogar die Nordallianz hat Panzer, verwendet die aber nicht, weil die so schlecht über die Berge kommen und weil Schafe keine alten Panzerminen auslösen können
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:26:39
      Beitrag Nr. 53 ()
      @Dako
      Wie viele Kriege wurden in der Menschheitsgeschichte zwischen demokratischen Staaten ausgetragen? Naaaaaaaaaa? Ich sags Dir: NULL!!!!!!!! Noch
      nie haben zwei demokratische Staaten gegeneinander gekämpft.
      Wollen wir ein wenig die Geschichtskenntnisse bemühen? Dann eine kurze Frage im Vorfeld: seit wann kann man z.B. England oder Großbrittanien als
      demokratisch bezeichnen (einen König/in haben sie ja bis heute), war z.B. die franz. Republik zwischen 1792 bis Napoleon demokratisch?
      Eine kurze Antwort, dann liefere ich Dir die Kriege!
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:34:38
      Beitrag Nr. 54 ()
      Zum Thema Kampf der Kulturen noch ein kleiner Ausflug in die Geschichte:

      Vor ca. 300 Jahren standen die Türken (damals ein islamischer Gottesstaat) in erdrückender Übermacht vor Wien. Prinz Eugen von Savoyen hat sie damals zurück geschlagen. Zu diesem Zeitpunkt war bereits ganz Südosteuropa unter türkischer Herrschaft. Eines der ersten Opfer waren die Serben. Die Türken haben sie in der Schlacht auf dem Amselfeld (heutiges Kosovo) überrannt. Das diente Milosevic heute noch als Argument.

      Was wäre gewesen, wenn die Türken damals nicht vor Wien geschlagen worden wären und Europa überrannt hätten? Wir wären heute alle Muselmanen. Die europäischen Auswanderer, die vor 200 Jahren die USA gründeten, wären islamisch gewesen. Die USA wären heute ein islamische Weltmacht und der Islam die Weltreligion Nr. 1. Die Aufklärung in Europa hätte so nicht stattgefunden und meine Frau müßte kopftuchtragend zu Hause hocken.

      Natürlich war das jetzt viel Spekulation von mir. Aber es ist genau der Kampf, in dem wir uns heute wieder befinden. Und es ist genau der Traum, den die Taliban, bin Laden und viele islamistische Geistliche heute noch träumen.

      Manch einer mag mich jetzt für einen Spinner halten. Aber das ist der philosophische und historische Zusammenhang, in dem ich die aktuellen Ereignisse sehe.

      Deshalb stehe ich hinter den Amis.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:39:52
      Beitrag Nr. 55 ()
      @HeiligerSchweinehund

      Bei England müßte ich jetzt auch erstmal ins Geschichtsbuch gucken um Dir ein Jahr zu sagen. Die Franzosen kannst Du meinetwegen seit der Revolution nehmen. Seit diesem Zeitpunkt waren sie zumindest der erste Vorläufer der Demokratie.

      Bedenke aber: Es müssen beide Kriegsparteien Demokratien sein! Nicht nur einer von beiden. Deutsch-französische Kriege kanst Du zum Beispiel vergessen, weil Dtl. keine Demokratie war.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:42:10
      Beitrag Nr. 56 ()
      @Dako
      Schon wieder ein Patzer:
      Prinz Eugen hat viel später Belgrad erobert und die Türken dort verjagt!
      Zum Entsatz von Wien:
      Am 14. Juli begann die Belagerung. Kara Mustafa richtete ein „Ultimatum“ an die Wiener: „Entweder Islam oder Tod - sonst wird die Entscheidung in unserem
      Streit dem Schwert überlassen“, war die Formel, mehr Tradition, als daß mit einer Annahme gerechnet wurde. Der Großwesir verließ sich wohl eher auf die
      Kampfkraft seiner 140.000 Soldaten Die Besatzung führte zunächst erfolgreich einige nächtliche Ausfälle durch, auch die Artillerie trug viel zur Abwehr der ersten
      Angriffe bei. Doch als die Türken auch die Praterinsel besetzten, war Wien völlig von der kaiserlichen Armee abgeschnitten und allein auf sich angewiesen. Da an
      eine Einnahme der Stadt im Sturmangriff nicht zu denken war, setzte Kara Mustafa seine gefährlichste Waffe ein: er begann den Minenkrieg. Unterirdische Gänge
      wurden gegen die Stadtbefestigungen vorgetrieben, um diese dann durch Minen zu sprengen. Die Angriffe wurden konzentriert gegen Burg und Löwelbastei
      vorgetragen, und Mitte August schien das Burgravelin kaum noch zu halten. Starhemberg beschwor Karl von Lothringen, die Entsatzarmee so rasch wie möglich
      eingreifen zu lassen, aber noch wartete man nach dem Eintreffen bayrischer und sächsischer Kontingente auf die schlagkräftige polnische Kavallerie.

      Bei einem Angriff der Belagerer am 3. September stand das Schicksal der Stadt auf des Messers Schneide, als die Türken das Burgravelin einnehmen konnten und
      die Sprengung der Hauptmauer drohte. In Wien wurden alle Männer für das letzte Aufgebot zwangsrekrutiert. Leuchtraketen vom Stephansturm zeigten der
      Entsatzarmee die große Bedrängnis an. Einem Großangriff der Türken hätte die Besatzung kaum noch standhalten können. Doch am Morgen des 12. September
      erfolgte nicht der erwartete Angriff, sondern die türkische Armee hatte ihre Kampfrichtung geändert. Denn über die Hänge des Wienerwaldes rückte das
      Entsatzheer heran.

      Die Polen waren am 31 August eingetroffen. Der Kaiser war diplomatisch genug, den Oberbefehl Jahann Sobieski zu überlassen Auf Schloß Stetteldorf hatten die
      Heerführer - Sobieski, Karl von Lothringen und Hermann von Baden - Kriegsrat gehalten. Eine Umgehung des unwegsamen Wienerwaldes um die Türken vom
      Süden her anzugreifen war angesichts der großen Bedrängnis der Stadt verworfen worden. Auch die Annahme, daß sich das zahlenmaßig überlegene türkische
      Heer im schwierigen Gelände des Wienerwaldes und der Vororte nicht voll würde entfalten können, war taktisch richtig. Sobieski plante den Angriff in drei
      FIügeln: auf dem Leopolds- und Kahlenberg standen die Kaiserlichen und die Sachsen, das Zentrum auf Hermannskogel und Vogelsang bildeten Bayern und
      schwäbisch-fränkische Reichstruppen, den linken FIügel zwischen Dreimarkstein und Sofienalpe die Polen.

      Der 12. September war ein Sonntag. Um 6 Uhr früh begann der Entscheidungskampf. „Die Giauren tauchten nun mit ihren Abteilungen auf wie Gewitterwolken,
      starrend vor dunkelblauem Erz“, schrieb ein osmanischer Chronist. Die Türken wendeten der belagerten Stadt den Rücken zu und stellten sich in drei großen
      BIöcken dem Entsatzheer entgegen; dann begannen sie den Angriff. Das Konzept Sobieskis war nicht auf ein große Feldschlacht angelegt, sondern er versuchte,
      die Türken in einzelne Scharmützelzu verwickeln. In den Weinbergen kommt es zu erbitterten Nahkämpfen; die polnische Kavallerie bietet den türkischen
      Scharfschützen vorzügliche Ziele und erleidet beträchtliche Verluste. Als sie sich, nach Abwehr der Türken durch das Reichsheer, wieder sammelt, rückt sie über
      die Schmelz gegen den Gefechtsstand Kara Mustafas in der Vorstadt St. Ulrich (heute 7. Bezirk) vor. Mit dem Ruf „Jezus, Maria, ratuj (Jesus, Maria, hilf!)“ stürzen
      sich die polnischen Husaren in eine der letzten großen Reiterschlachten der Neuzeit, und die türkischen Spahis halten nicht stand. Der entscheidende Vorstoß
      gelingt schließlich dem linken Flügel, wo die Kaiserlichen und Sachsen kämpfen. Das ermöglicht den Polen, die Janitscharen-Leibwache des Großwesirs zu
      überrennen, und diesem bleibt nur, sein Heil in der Flucht zu suchen. Noch haben die Türken Zeit, ihre Gefangenen umzubringen, dann fliehen sie in Panik. Die
      Beute, die dem Entsatzheer im Türkenlager in die Hände fällt, ist gewaltig. Ein zeitgenössischer Übersetzer weiß, was Sobieski seiner Frau berichtete: Der
      Allerhöchste sei gepriesen und gelobet/ daß er Uns hat wider den Erbfeind Obsiegen lassen/ alle Stuckh/ Schatz/ Gezelte so nicht zu schätzen/ ist Uns alles zu
      theil worden/ wie nicht weniger Cameel/ Viehe/ Schaafe und dergleichen.... Es ist eine Victorie dergleichen niemals zu hören war. Der Commendant Graff
      Stahrenberg/ hat mich umhalset/ geküsset/ und Salvator genennet. . . In summa der feind ist nun völlig ruiniret/ alles verlohren/ außer mit dem Leben haben sie
      hohe Zeit sich zu salviren. Lasset alles fröhlich seyn/ GOTT dem Allerhöchsten dancken/ daß ER denen Mahomethanern nicht zugelassen/ uns zu fragen wo
      unser GOTT ist.“ Die reiche Beute, von der Sobieski ein Löwenanteil in die Hände fiel, dürfte freilich auch der Grund dafür gewesen sein, daß die Osmanen nicht,
      wie Karl von Lothringen es wollte, sofort verfolgt und vernichtend geschlagen wurden - der große Türkenkrieg, der folgte, sollte sich noch durch Jahre hinziehen.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:43:27
      Beitrag Nr. 57 ()
      @Drako

      "...Die christliche Welt ist durch die Aufklärung zu neuen Werten gelangt. Freiheit, Humanismus, Demokratie und Menschenrechte prägen jetzt unsere Wertvorstellungen. Für die Islamisten sind das Fremdwörter. Mehr noch, sie hassen diese Werte. Dieser Konflikt ist jetzt offen ausgebrochen und muß ausgetragen werden. Da hilft alles nichts. Wenn wir jetzt nichts unternehmen werden die Islamisten immer stärker. Das muß unter allen Umständen verhindert werden. Dazu gehören Militärschläge und auch der Propagandakrieg in den Medien.

      Und nach den Militärschlägen müssen wir unser System exportieren. D.h. nicht, den Islam auszurotten. D.h. in islamischen Ländern unsere Werte von Freiheit und Demokratie zu verankern. Für meine Begriffe ist es genau das, was die Amis meinen, wenn sie von einem sehr langen Krieg sprechen. Und ich begrüße das ausdrücklich...."


      Freiheit, Humanismus, Demokratie und Menschenrechte....
      So,so - also dafür bin ich auch.

      Freiheit: ... ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden

      Humanismus:...Komisch, in meinem Humanismus kommt Krieg nicht vor.

      Demokratie: ...heißt das in Konsequenz, dass wir allen eine aufdrücken müssen, auch wenn sie keine wollen? Für mich nicht.

      Menschenrechte:... das ist das, was immer vorgegeben wird, dass man es verteidigen will, wenn Menschen umgebracht werden, um eigene Interessen durchzusetzen.

      Seltsam, dass Du diese Begriffe mit Gewalt verbindest.
      Wir bringen das Glück für alle. Nieder mit Euch. Kreuzzug.

      Tut mir leid - ich verstehe Deine Argumentation (es ist ja die allgemeine), aber sie geht davon aus, dass nur "unser" System das allein Seligmachende für alle anderen auch sein muß. Das müssen "die anderen" ja so nicht teilen.
      Das würdest Du, wollte man Dir in unserem System eine solche Anmaßung durch ein anderes andienen wollen, wohl schärfstens ablehnen. Warum verlangst Du, dass andere es widerspruchslos hinnehmen sollen???

      Ich denke, die für alle schlechteste Möglichkeit, die Welt neu auftzuteilen (ich denke, darum geht es letztendlich, zumindest auf Glaubensebene)ist, dies mit Krieg und wechselseitiger Vergeltung zu versuchen. Wie das funktioniert, sehen wir zwischen Israel und Palästina.
      Langwierige Verhandlungen werden nötig sein, um zu Erfolgen zu kommen. Allmachtanspruch, Selbstherrlichkeit und Waffengerassel führt letztendlich nicht zu einer dauerhaften Lösung. Der wirkliche Konflikt liegt darin, dass ein paar auf dieser Welt (bildlich gesprochen) in Samt und Seide Kaviar fressen, während die anderen - die Mehrheit - in Lumpen auf Knien nach Würmern buddelt. Das läßt sich eine Mehrheit nicht auf immer gefallen.
      Das ist meine Ansicht.
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:49:29
      Beitrag Nr. 58 ()
      @stanleybeamish

      was Du hier über PSL schreibst, wollte ich am 29.09.2001 über ihn ins Board stellen.
      Ich konnte nur meine Auffassung nicht so trefflich formulieren wie Du und habe schließlich verzichtet.

      Ich fürchte nur eines ins diesem Krieg. Das die Taliban lebende Shelter Now Geiseln öffentlich qulen und an Stricken durch Kabul ziehen um den Rückhalt in der Bevölkerung der Allianz zu schwächen
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 12:54:33
      Beitrag Nr. 59 ()
      @HeiligerSchweinehund

      In den geschichtlichen detailkenntnissen bist Du mir offenbar überlegen. Meinetwegen war es also nicht Prinz Eugen.

      Aber der Gesamtzusammenhang meiner Äußerungen belibt dennoch bestehen.

      @MM

      Freiheit: ... ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden - Aber nicht, wenn er die Freiheit anderer einschränkt. Die Islamisten hatten sehr viel Freiheiten. Bis zum 11.9. Da haben sie den Bogen überspannt.

      Humanismus:...Komisch, in meinem Humanismus kommt Krieg nicht vor. - Aber Anschläge auf das WTC? Manchmal muß man Humanismus auch mit Waffengewalt gegen inhumane Diktaturen verteidigen.

      Demokratie: ...heißt das in Konsequenz, dass wir allen eine aufdrücken müssen, auch wenn sie keine wollen? Für mich nicht. - Laß sie doch die Demokratie erstmal kennen lernen. Wie sollen sie wissen ob sie etwas wollen, was sie gar nicht kennen. Viele Muslime kennen doch die demokratie nur aus der verdrehten Kriegspropaganda der Islamisten.

      Menschenrechte:... das ist das, was immer vorgegeben wird, dass man es verteidigen will, wenn Menschen umgebracht werden, um eigene Interessen durchzusetzen. - gleiche Antwort wie bei Humanismus.

      Tut mir leid - ich verstehe Deine Argumentation (es ist ja die allgemeine), aber sie geht davon aus, dass nur "unser" System das allein Seligmachende für alle anderen auch sein muß. Das müssen "die anderen" ja so nicht teilen. -
      Bin Laden hält sein System aber auch für das alleinseligmachende. Du gestehst mir sicherlich zu, daß ich seine Meinung nicht teile. Und wenn ich die Wahl habe, nehme ich unser System. Und wenn Laden dieses mit Gewalt angreift muß man entsprechend antworten.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:00:47
      Beitrag Nr. 60 ()
      @Dako
      Nimm z.B. im Zuge des Italienfeldzugs 1797:
      Französische Republik gegen Republik Venedig oder
      Großbrittanien gegen die Ligurische Republik 1800!

      O.K. man muß schon viel suchen oder wissen oder beides
      um solche Kriege zu finden.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:13:02
      Beitrag Nr. 61 ()
      @puhvogel
      farniente#35 PSL u. Kukident ist eine frechheit.
      #51 puhvogel über deren wirkung weiss ich vermutlich
      ein bisschen besser bescheid als du.Luft und aufklärungs-
      überlegenheit verändern nicht den glauben der talibans.
      Im gegenteil sie stärken die taliban,weil sie selbst die
      opposition mit tod bedroht bei zielausweitung.
      Das mit den Panzern war ironisch gemeint und eigentlich
      auch ersichtlich.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:15:48
      Beitrag Nr. 62 ()
      @HeiligerSchweinehund

      Da meine Kenntnisse über die Republiken Ligurien und Venedig und über die Hintergründe dieser Kriege nicht sehr detailliert sind (genauer gesagt ich noch nie etwas davon gehört habe ;)) lasse ich deine Aussage mal so stehen.

      Ob das alles Demokratien im heutigen Sinne waren wäre vielleicht noch zu klären. Hatte dort wirklich ein vom gesamten Volk gewähltes Parlament die Entscheidung über Krieg und Frieden? Die DDR hieß z.B. auch Deutsche Demokratische Republik. Trotzdem würde ich sie nicht als Demokratie im heutigen Sinn bezeichnen wollen.

      Aber wie Du sagst, man muß sich schon genau auskennen und viel suchen um solche Konflikte zu finden. Und Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß es zwischen Demokratien schlimmstenfalls regionale Konflikte gab. Nicht aber große Kriege wie die Weltkriege.

      Ich stelle also die These auf, daß Demokratien im Grunde ihres Wesens friedlich sind. Auf jeden Fall wesentlich friedfertiger als Diktaturen oder Königreiche.

      Daraus folgend stelle ich die These auf, daß es dem Weltfrieden sehr dienlich wäre unser System von Freiheit und Demokratie zu exportieren. Ausdrücklich auch im Sinne und Interesse der Völker von Staaten, die heute noch nicht demokratisch sind. In Dtl. beklagt sich ja auch niemand ernsthaft drüber, daß die Amis uns das System der Demokratie übergestülpt haben.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:17:12
      Beitrag Nr. 63 ()
      @runter
      Wo du gerade über die Shelter Now Geiseln schreibst. Ich bin der festen Überzeugung, daß die nur deshalb festgenommen wurden, weil die Taliban bereits damals wußten was kommen würde. Aus meiner Sicht geschah das nur, um ein "Pfand" in der Hand zu haben. Ob die Taliban tatsächlich dachten, damit andere Nationen erpressen zu können oder welche Pläne (weiter Geiseln ?) sie hatten, wissen wohl nur sie selber.
      Sicher ist für mich, daß sie die Lage total falsch eingeschätzt haben und es immer noch tun. Siehe dazu ihre "Verhandlungs- und Tauschangebote" Geiseln gegen Sicherheit, ihr Versteckspiel (wir wissen nicht wo bin Laden ist, er ist schon weg aus Afghanistan, er ist doch da, wir stehen mit ihm in Kontakt, wir haben ihn und könnten ihm den Prozeß machen usw.).
      Sie schaden zusammen mit den anderen Staaten, die die Terroristen decken und ihnen Unterschlupf gewähren, sehr viel mehr der islamischen Welt und ihren Völkern, als andere es je getan haben.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:32:40
      Beitrag Nr. 64 ()
      @ oktopodius:

      Das mit PSL und Kukident war überhaupt keine Frechheit. Wenn ich den Anspruch erhebe in der Öffentlichkeit sprechen zu wollen dann habe ich die Pflicht dies verständlich zu tun oder es zu lassen. Das geschnodderte Genuschel ist keineswegs besonders intellektuell, auch wenn es wohl so wirken soll, noch ist es originell.

      Deine Andeutungen mit angeblichem Detailwissen kannst Du Dir solange sparen, solange Du nicht bereit bist mit Deinem Wissen zu argumentieren. Ansonsten wirkt vorgegebenes aber nicht preisgegebenes Detailwissen nur unglaubwürdig.

      Und was Luft- und Aufklärungsüberlegenheit mit Glauben zu tun haben soll wird wohl Dein ewiges Geheimnis bleiben.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:45:10
      Beitrag Nr. 65 ()
      Eines ist mal klar: Scholli ist kein Sesselfurzer wie ihr (und ich!). Der hat schon alles gesehen. Der muss keine Karriere mehr machen. Der muss auf keinen mehr Rücksicht nehmen. Der kann geradeaus ehrlich sein.

      Gestern hat er den Fernsehpreis für sein Lebenswerk bekommen. O-Ton Scholli: „...das ist ja so ähnlich wie die letzte Ölung!” (Selbst-) Ironie hat er auch noch, was will man mehr?
      Danach hat er sich mit den Veteranen verglichen, die bei den Römern in der letzten, dritten Kampfreihe standen und immer dann zum Einsatz kamen, wenn die Kacke am Dampfen war. – Und warum war, ist das so? Weil: „Beware of the old men, they’ve nothing to lose.”

      Recht hat er.

      Und nebenbei, weil das hier auch noch ein Börsen-Board ist: wer erinnert sich noch an so einen alten Knacker namens Bernecker? Als der in den seligen Zeiten des Neuen Marktes immer prophezeite: „..EMTV wird sich mehr als halbieren“, wurde er hier verrissen von kleinen Klugscheißern, die sich noch nicht mal die Börsen-Eierschalen hintern Ohr weggekratzt hatten. „...Ab ins Alterheim!“ „.... kapiert nicht, was Internet-Zeitalter ist“ „...kann nicht mal einen Computer einschalten“... ...“Glatze, Gebissträger...“
      Old Boy Friedhelm Busch wird/ wurde ähnlich runtergemacht.

      Zur Erinnerung: EMTV hat 99% eingebüßt.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 13:57:16
      Beitrag Nr. 66 ()
      @#64 shut

      :laugh: Wohl wahr.

      Hochmut kommt vor dem Fall (Argumentation Drako, farniente)

      "...Und wenn ich die Wahl habe, nehme ich unser System. Und wenn Laden dieses mit Gewalt angreift muß man entsprechend antworten....)
      Durch Wiederholung wird´s nicht überzeugender :(

      Ich wiederhole also gezwungenermaßen auch:
      Gezeigt wurde doch, wenn ich recht erinnere, dass dieses ganze Potential nicht verhindern kann, dass die Angst durch Einzelpersonen überall verbreitet werden kann, auch im definierten Zentrum der Macht.
      Niemand kann das verhindern - schon gar nicht durch Bomben.
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:00:38
      Beitrag Nr. 67 ()
      "...Niemand kann das verhindern - schon gar nicht durch Bomben..."

      Dann wiederhole ich mich halt auch noch mal::(

      Nicht durch Bomben allein, aber durch Export von Menschenrechten, Freiheit, Demokratie, Wohlstand und Fortschritt. Leider gehören Bomben in der ersten Phase dieses Exports dazu. Bevor sich ein neues Sytem aufbauen läßt muß das alte zerstört werden.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:02:30
      Beitrag Nr. 68 ()
      PS: Ich heiße Dako Ich bezeichne Dich ja auch nicht als MiniMacker.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:07:27
      Beitrag Nr. 69 ()
      @farniente#63
      Nicht ganz koscher, von mir detailwissen zu verlangen
      (ist strafbar).Zum glauben giebt es halt mal verschiedene
      ansichten,vieleicht kommst du noch drauf?.:eek:
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:16:21
      Beitrag Nr. 70 ()
      @Dako bezüglich #67,

      wird Dein Weltbild zerstört, wenn ich Dir sage, dass das keine Absicht war, sondern ein Schreibfehler?
      Es tut mir leid, dass mir dieser faux pas gerade bei einem so aggressiven Mitglied unserer wunderbaren Gemeinschaft der Börsengeschädigten unterlaufen ist ;) Ich beabsichtige des weiteren, dies nicht noch einmal zuzulassen und danke Dir gleichzeitig, dass Du mich nicht MiniMacker nennst, was mein Selbstverständnis nahezu zerstören würde. :)
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:19:57
      Beitrag Nr. 71 ()
      Mein Weltbild wird nicht zerstört und ich nehme deinen Dank huldvoll entgegen.:D
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:24:34
      Beitrag Nr. 72 ()
      Oktopodius

      :laugh:
      Was bist denn Du für einer ?
      Kleiner Angeber Marke Aufschneider ?
      :laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:35:47
      Beitrag Nr. 73 ()
      @ Minmacker:

      Wenn Du mich mit einem abwertenden Zitat in Verbindung bringst (Hochmut kommt vor dem Fall) dann solltest Du das wenigstens begründen.
      Oder meinst Du es reicht aus Deine Meinung nicht zu teilen damit Du beleidigend werden kannst ?

      Ich für meinen Teil stehe zu meiner Meinung über PSL der einfach wissen muß wann Schluß ist um nicht erworbene Meriten zu verlieren. Da Du aber so auf Sprichwörter stehst sag ich es Dir mit dem Volsmund:

      ALTER SCHÜTZT VOR TORHEIT NICHT
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 14:43:30
      Beitrag Nr. 74 ()
      Im Gegensatz zu uns allem weiss Scholl-Latour was Krieg ist.
      Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dieser alte
      Haudegen im WK II das weisse im Auge des Gegners gesehen hat.
      Es ist noch gar nicht solange her, dass fanatisierte Hitler-
      jungen den Ami`s Angst und Schrecken einjagten.
      Fakt ist, dass unsere Soldaten Gerry Halliwall hören und
      dabei in Ohnmacht fallen. Die Taliban dagegen haben ihr
      ganzes Leben lang Staub und Dreck gefressen. Also jetzt
      endlich Schluss mit der dekadenten Spassgesellschaft (ich
      glaube das ist sein Tenor)!
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 15:03:31
      Beitrag Nr. 75 ()
      #72

      farniente ;)

      "...Oder meinst Du es reicht aus Deine Meinung nicht zu teilen damit Du beleidigend werden kannst ? ..."

      Das tue ich nie, im Gegensatz zu vielen anderen hier im Bord - soweit solltest du mich kennen.

      Das Zitat, es war wohl nicht ganz für Dich ersichtlich, bezog sich auf die Argumentation, dass man offensichtlich glaubt (und dem zu Munde redet), dass es reicht, mehr Waffen und Macht zu haben reiche aus, um unangreifbar zu sein und alles durchsetzen zu können, was einem nützt, ohne die Interessen anderer zu beachten.
      Wenn ich mich recht erinnere, sind einige große Kulturen diesem Irrglauben erlegen.
      MM
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 15:10:46
      Beitrag Nr. 76 ()
      @ Minmacker:
      OK
      :)
      F.
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 18:55:01
      Beitrag Nr. 77 ()
      Hitzige Diskussion hier !

      Wir werden sehen , ob PSL recht hat oder nicht !

      Sollten die Bodentruppen der USA (+wer auch immer)
      keine deutlichen Verluste erleiden
      und die Taliban ihre Macht erhalten können, dann
      hat sich der Herr geirrt !
      ganz einfach !

      mfg
      Avatar
      schrieb am 08.10.01 19:53:46
      Beitrag Nr. 78 ()
      Scholl-Latour hat soweit ich weiß nicht im WK II gekämpft.
      Aber er war 1946 als Fremdenlegionär mit den Franzosen in Vietnam, wo er nach eigenen Angaben seine Feuertaufe erhielt.

      Danach hat er studiert, u.a. Arabistik in Beirut.

      Danach Arbeit als Journalist. 1958 berichtete er aus Algerien vom Kolonialkrieg der Franzosen, was in Wirklichkeit auch schon ein Krieg der Kulturen, Christentum gegen Islam, war.

      Nachdem die Franzosen fortgejagt worden waren, 1 Million weiße Siedler mußten Hals über Kopf aus Algerien flüchten,
      widmete er sich wieder dem Vietnamkrieg. 1968 wurde er in der Nähe von Saigon für 3 Wochen vom Vietcong gefangengehalten.

      Nach dem Sieg Nordvietnams beschäftigte er sich wieder mit dem Islam.

      Er war außerdem für eine Zeit Chef vom ZDF.

      Vor allem nach dem Zerfall der Sowjetunion 1990 galt sein Hauptinteresse dem Kaukasus und dem Hindukusch-Gebiet, wo Afghanistan liegt.

      Seinen Chefredakteursposten beim "Stern" mußte er nach kurzer Zeit räumen, da die linken Schreiberlinge unter ihm wahnsinnig wurden.

      er ist halt politisch a bisserl unkorrekt, der gute Peter. :D

      Dies bringt seine politischen Gegner, die ihm immer vergeblich am Zeug zu flicken versuchen, denn rein fachlich ist da gar nichts zu machen, immer zur Weißglut, was ich ihm sehr hoch anrechne.

      Superdad
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 00:17:42
      Beitrag Nr. 79 ()
      Vielen Kämpfern für die Demokratie hier an Board ist gar nicht klar, was sie von der Demokratie haben. Eben ganau das, was uns von Diktaturen, egal ob in der islamischen oder christlichen Welt, so wohltuend unterscheidet. Nämlich die Freiheit, seine Meinung auch quer zu der im Moment herrschenden, von allen Entscheidungsträgern vorgegebenen, von der überwältigenden Masse der Medien verbreiteten, frei und offen sagen zu können.
      Wer das aufgeben will, wozu will der gegen Diktaturen kämpfen ? Wir sollten uns schämen, wenn wir die Grundpfeiler unserer Werteordnung, die Meinungs- und Pressefreiheit wegwerfen lassen, wenn wir darauf verzichten wollen, den Politikern, den Militärs usw. auf die Finger zu schauen, Journalisten vor Ort und im Krisengebiet alles beobachten und berichten zu lassen, anstatt uns nur mit den regierungsamtlichen Verlautbarungen und militärgefilterten Aussagen zufrieden zu geben. Wenn das so kommt, wie es im Moment aussieht, wozu haben wir uns dann gegen das "Die Partei hat immer Recht" in der ehemaligen DDR aufgelehnt und diese Unterdrücker der Meinungsfreiheit aus ihren Ämtern gejagt ?

      Ich habe trotz allem aber noch ein gutes Gefühl, daß trotz der massenhaft um sich greifenden Meinungs- und Denkverbote soviel Freiheitswille und Demokratie in den westlichen Staaten verinnerlicht sind, daß auch ein Ullrich Wickert und ein Peter Scholl-Latour morgen nicht ins Gefängnis müssen, und das es genügend kritische Journalisten und andere mutige Kämpfer für die Demokratie und Meinungsfreiheit gibt, die alles versuchen werden, um die Geschehnisse aufzuklären. Dann müssen wir nicht alle Glaubensbekenner sein, die nur sagen dürfen, der Kanzler Schröder durfte mal an den Indizien für die Drahtzieher des Terrors vom 11.09.01 riechen, wenn der davon überzeugt ist, dann GLAUBEN wir das alle.

      Ich will nicht wieder so wie früher in der DDR leben, wo uns die Oberen immer sagten, wir müssen ihnen alles GLAUBEN, sie haben immer Recht !

      Gruß
      GerhardS
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 08:21:21
      Beitrag Nr. 80 ()
      @#78 GerhardS
      Sehr gut formulierter Hinweis. Leider denken die meisten bloß von 24 Uhr bis Mitternacht.

      Hier noch mal ein anderer Denkanstoß:

      S C H O R L E M M E R

      "Sie wissen nicht, was sie tun"

      Der Friedenspreisträger Friedrich Schorlemmer hat den Militärschlag der USA gegen Afghanistan verurteilt. Der politische Schaden sei nicht abzusehen, sagte der Theologe.


      DPA

      Schorlemmer: "Wahnsinnsangst" vor Einsatz von Atomwaffen


      Wittenberg - Ein solches Eingreifen laufe auf Eskalation und nicht auf die Lösung des Problems hinaus, sagte der frühere Bürgerrechtler aus Wittenberg mit Blick auf die Bekämpfung des Terrorismus. "Sie wissen nicht, was sie tun", kommentierte er die Attacken der Briten und Amerikaner. "Es trifft vorerst nicht die Schuldigen, sondern ein bettelarmes und bereits zerbombtes Land", sagte er.
      "Die USA haben zweifelhafte Verbündete. Jetzt werden sogar Militärdiktaturen zu Verbündeten und der Völkermord in Tschetschenien gerechtfertigt", sagte Schorlemmer. Der politische Schaden sei nicht abzusehen. Es sei der "Fluch der bösen Tat", wenn die Amerikaner jetzt ihre eigenen Raketen fürchten müssten, die sie einst während des Afghanistan-Krieges an die Gegner der Russen geliefert hätten. "Ich habe eine Wahnsinnsangst", sagte Schorlemmer unter Hinweis auf die Existenz von atomaren Waffen.

      Entscheidend wird nach Ansicht des Friedenspreisträgers sein, was die moslemischen Volksmassen tun werden. "Ob die Solidarisierung mit dem Moslem Osama Bin Laden oder ein gemeinsames Konzept gegen den Terrorismus die Oberhand gewinnen wird", sagte Schorlemmer.


      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,161453,00.h…

      und noch eine andere Stimme:

      Die liberale österreichische Zeitung "Der Standard":

      "So nötig eine weltweite Allianz und ein internationales Vorgehen gegen den Terror geworden ist: Was unter dem Titel `Solidarität` abläuft, hat eine tiefe Schattenseite - die Sanktionierung staatlichen Terrors und das Akzeptieren von Militärherrschaft. Keine laute Kritik mehr an den Übergriffen der russischen Armee in Tschetschenien, keine wirklichen Fragezeichen hinter der so genannten Nordallianz, keine Reserven mehr gegenüber Pakistan. Daher die akute Gefahr, dass man erneut (wie im Falle Saddam Husseins oder der Taliban selbst) mit Milliarden künftige Feinde züchtet und neue Krisenherde schafft."


      Man kann ja anderer Ansicht sein, sollte aber das Denken anderer Menschen zumindest nicht ohne es bedacht zu haben von vornherein ablehnen und dumm nachfaseln, was Allmachtgläubige, Selbstherrliche und Waffengeile einem versuchen zu verkaufen.
      Ihr kauft ja sonst hoffentlich auch nicht gleich an der Haustür, sondern informiert Euch im Fachhandel, oder? ;)
      MM
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 09:12:22
      Beitrag Nr. 81 ()
      Kann man auch die Zitate der Leute auch vom Irakkrieg haben? :D
      Er hat Angst vor Atombomben, dass darf er haben.
      Ich habe Angst, dass wir bald nur dass tun dürfen, was mir andere mit Gewalt aufzwingen wollen. Ausgerechnet jetzt, wo wir bebombt werden, sollen wir uns für die Rechte der Palästineser einsetzen, deren Lebenzweck mittlerweile daraus zu bestehen scheint, sich in die Luft zu sprengen und Vierjährige zu Gotteskriegern auszubilden?
      Es gibt Völker, denen es weitaus dreckiger geht, zum Beispiel den Afghanen.
      Und so hat jeder seine Angst.
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 09:23:11
      Beitrag Nr. 82 ()
      Und weil es so schön ist, noch etwas zum Thema mangelndem Denken:
      http://www.henryk-broder.de/html/schmock.html?a=1
      Die Schmockine der Woche
      Adrienne Goehler, Fachfrau für Kultur
      und phallische Symbole
      Spätestens ab 3o ist man und frau für seine bzw. ihre Frisur verantwortlich. Das Vogelnest von Sabine Christiansen, die Seitenspoiler von Franz Müntefering, der Prinz-Eisenherz-Schnitt von Antje Vollmer und die Westfalen-Welle von Jürgen Möllemann sagen was über deren Träger aus. Bei Adrienne Goehler, der Berliner Übergangs-Senatorin für Kultur und Wissenschaft, ist es eine stilisierte Lehmhütte, die Exotik und Erdverbundenheit signalisieren soll. Dazu passt gut der eine große Ohrring, wie man ihn früher an Frauen gesehen hat, die in Proseminaren über sexuelle Ausdifferenzierung im Spätkapitalismus saßen und häkelten.

      Adrienne Goehler ist vor kurzem aufgefallen, als sie am 13. September, also zwei Tage nach den Terroranschlägen von N.Y. und Washington, bei einer Diskussion im Berliner "Haus der Kulturen der Welt" erklärte, die Türme des World Center wären u.a. auch "Phallus-Symbole" gewesen. Mit dieser hochsensiblen Bemerkung aus der korrekten vaginalen Perspektive wurde sie anschließend in den Zeitungen zitiert, worauf es im Berliner Abgeordnetenhaus zu einer mittleren Aufregung kam. Sie sollte zurücktreten, forderten einige Politiker, oder sich wenigstens für den makabren Kalauer entschuldigen.

      Frau Goehler bestritt nicht, von "Phallus-Symbolen" gesprochen zu haben, nur seien die Worte aus dem Zusammenhang gerissen und falsch interpretiert worden. Könnte ja sein, dachte ich mir, dass sie Recht hat. Wenn sie zum Beispiel gesagt hätte, die Terroristen hätten das WTC nicht als Inbegriff des Kapitalismus treffen wollen, sondern aus Frust über ihre irdische Existenz, die auf Enthaltsamkeit, Versagung und die Hoffnung auf eine Belohnung im Jenseits basiert, dann wäre das auch ein wenig schräg, aber eine Überlegung wert gewesen. Also rief ich im Haus der Kulturen der Welt an und fragte, ob man mir eine Kassette mit dem Mitschnitt der Diskussion leihen könnte, ich würde gerne wissen, was Frau Goehler wirklich gesagt hat. Kein Problem, erfuhr ich, man müsse nur eine Kopie ziehen. Vier Tage später rief ich noch einmal an und hörte, da gäbe es "ein Problem". Eine Mitarbeiterin der Abteilung Presse- und Öffentlichkeitsarbeit erklärte mir, man habe bei allen Teilnehmern der Diskussion angefragt, ob sie mit der Herausgabe des Mitschnitts einverstanden seien. Es hätten alle ihr OK gegeben, nur Frau Goehler nicht, sie möchte nicht, dass die Aufnahme rausgegeben wird, da könne man nix machen, ich könnte mich "gerne direkt an Frau Goehler wenden".

      Das gefiel mir. Eine öffentliche Veranstaltung, an der Hunderte von Besuchern teilgenommen haben, wird vom Haus der Kulturen der Welt wie eine Sitzung des SED-Politbüros behandelt, man hat zwar einen Mitschnitt, rückt ihn aber nicht heraus, weil ein Teilnehmer der Runde dagegen ist; Frau Goehler, die falsch zitiert wurde, möchte gar nicht richtig zitiert werden, denn dann könnte alles noch schlimmer werden. So leistet das Haus der Kulturen der Welt, das fremde Kulturen nach Berlin bringt, einen Beitrag zur deutschen Leitkultur des Wegschauens und Weghörens, während Frau Goehler ihren Ruf zu retten versucht, indem sie sich in die Hütte zurückzieht, die sie auf dem Kopf trägt.

      Eine bemerkenswerte Leistung, die nach Anerkennung schreit. Willkommen im Klub der Schmöcke und Schmöckinnen!

      HMB, 7.1o.2oo1


      Die Demokratie zeichnet es vor allen Dingen aus, dass das Volk seine Potentaten periodisch abwählen kann, wenn es denn wollte. Redefreiheit gibt es auch in manchen Diktaturen, zB. in Serbien unter Milosevic.
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 10:23:07
      Beitrag Nr. 83 ()
      @GerhardS #78
      Du hast da was falsch verstanden. Es geht nicht darum die Meinungs- oder Pressefreiheit zu beschränken oder einzelne Personen mundtot zu machen. Aber es geht durchaus darum Meinungsvielfalt zuzulassen und auch Kritik an öffentlichen Personen und deren Meinungen zuzulassen.

      zu Ullrich Wickert:
      Wenn der meint, daß George W. Bush und Osama Bin Laden die gleichen Denkstrukturen haben und meint dies auch noch öffentlich außern zu müssen, ist es doch nur recht und billig - ja sogar dringend angeraten -, wenn er dafür kräftig zurechtgestutzt wird. Das hat mit Einschränkung von Meinungs- und Pressefreiheit nichts zu tun. Oder meinst du man sollte einzelnen Personen, die zufällig aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit täglich ein Millionenpublikum erreichen und die für einen öffentlich rechtlichen Sender arbeiten, die Möglichkeit geben, diese "Multiplizierer-Wirkung" - leichteste Erreichbarkeit einer Vielzahl von Menschen mit dem gleichzeiten Anschein von Seriosität, da die ARD unweigerlich hiermit in Verbindung gebracht wird - auszunützen, um irgendwelche völlig abstrusen und abwegigen Gedanken äußern zu können? Glaubst du, einzelnen Menschen sollte eine öffentliche Plattform geboten werden, oder gestattet werden ihr durch die Arbeit bei z. B. der ARD erworbenes Renomee auszunützen, um subjektive, irrsinnige Meinungen unters Volk zu verbreiten? Dann beantrage ich auch schon mal Platz in Printmedien und im Fernsehen, um meine Meinung mal näher erläutern zu können. ;)
      Sag bloß nicht, ich würde U. Wickert zensieren wollen! Der kann von mir aus sagen und tun, was er will. Nur muß er dann nicht unbedingt als Frontmann in den Medien dastehen. Man soll ihn aus der ARD und aus öffentlichen Medien entfernen, dann kann er tun und lassen was er will. Denn wenn er auch nicht direkt im Fernsehen seine Meinungen geäußert hat, benützt er doch seine durch das Fernsehen erworbene Popularität. Und er verquickt Privates mit Dienstlichem.

      zu Peter Scholl-Latour:
      Ich habe schon ein paar Mal geschrieben, daß es in unserem Land sehr viel mehr Islam-Kenner und -Wissenschaftler gibt, als diesen selbsternannten, von sich eingenommenen, einseitigen und diffus daherredenten "Experten" des Islams, Peter Scholl-Latour. Schau mal hier http://www.palmyra-verlag.de/PS-SL.html], um wenigstens einen kleinen Einblick zu bekommen, daß dieser Islam-Zampano bei weitem nicht so unumstritten ist, wie viele glauben. Hier bin ich wieder bei der Presse- und Meinungsfreiheit. Hältst du es für richtig, das immer nur einer bestimmten Person die Möglichkeit geboten wird, sich in der Öffentlichkeit zu produzieren? Indem man seine Äußerungen unwidersprochen und unkommentiert immer und immer wieder einfach so stehen lässt, wird zudem noch suggeriert, daß dieser in allen Krisen der Welt gestählte Teufelskerl die einzige und unfehlbare Wahrheit verbreiten würde. Das hat mit Informationsfreiheit nichts zu tun, sondern eher mit Propaganda.

      Ich würde ganz vorsichtig dabei sein, immer gleich eine Einschränkung in den Grundrechten zu sehen, wenn Forderungen aufkommen, den einen oder anderen nicht ganz so häufig in der Öffentlichkeit aufs Podest zu heben. Das kann ja auch durchaus bedeuten, daß deren Kritiker verdrängt werden. Ja! Du hast richtig verstanden. Ich gebe deinen Vorwurf, die Meinungs- und Pressefreihiet könnte beschnitten werden, voll und ganz zu dir zurück. Anscheinend ist es nicht gestattet, zu sagen, daß man die Äußerungen verschiedener Personen nicht verstehen kann oder gar mitträgt, sondern sie sie sogar für gefährlich hält.

      Ich möchte nicht nur von Ullrich Wickert und Peter Scholl-Latour "aufgeklärt" werden. Die werden viel zu viel betont und in den Vordergrund gestellt. Es kann ja wohl nicht der Sinn und der Grundgedanke einer multi-medialen, offenen und freien Gesellschaft sein, die öffentliche Meinungsbildung von wenigen selbsternannten Vordenkern und vermeintlich unfehlbaren und allwissenden Gurus abhängig zu machen. Hierin bestünde doch die Gefahr für die Meinungs- und Pressefreiheit!
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 11:40:37
      Beitrag Nr. 84 ()
      @MinMacker #79
      Friedenspreisträger Friedrich Schorlemmer:
      Woher nimmt dieser Mann die Berechtigung das Vorgehen der Amerikaner zu verurteilen. Weil er Friedenspreisträger ist? Eine gewisse (wenn auch kleine) moralische Legitimation getehe ich diesem Herrn zwar zu, mehr aber auch nicht. Er sagt seine Meinung, so wie du deine und ich meine. Das ist alles! Eine weitergehende Legitimation oder die Berechtigung hiermit im Namen anderer oder gar großer Teile der deutschen Bevölkerung zu sprechen gibt es nicht. Nimm`s als das was es ist, die Stimme eines Einzelnen.
      Er sagt das laufe auf Eskalation und nicht auf Lösung hinaus. Wenn er schon so schlau ist, dann soll er uns die Lösung bitte doch auch gleich servieren. Oder meint er vielleicht, man solle gar nichts tun und warten, bis die Terroristen als nächstes ganz Los Angeles vergiften werden oder ein ganzes Land radioaktiv verseuchen durch einen Anschlag auf einen Atommeiler. Oder was meint er? Sie wissen nicht was sie tun, meint er. Soll er`s doch sagen. Oder weiß er es auch nicht?
      "Es trifft vorerst nicht die Schuldigen, sondern ein bettelarmes und bereits zerbombtes Land".
      Also das ist ja ein ganz Schlauer. Vor ihm hat das bestimmt noch niemand gemerkt. Die Amis meinen bestimmt, man könne aus Afghanistan sagenhafte Reichtümer herausholen.
      "Die USA haben zweifelhafte Verbündete. Jetzt werden sogar Militärdiktaturen zu Verbündeten und der Völkermord in Tschetschenien gerechtfertigt".
      Da hingegen muß man sagen, daß er damit Punkte anspricht, auf die man genauestens achten muß.
      "Es sei der "Fluch der bösen Tat", wenn die Amerikaner jetzt ihre eigenen Raketen fürchten müssten, die sie
      einst während des Afghanistan-Krieges an die Gegner der Russen geliefert hätten."
      Ja so ist es! Und? Ist es deswegen besser in Zukunft überhaupt gar nichts mehr zu machen und nur zuzusehen? Oder sollte man ein Orakel befragen, daß man alle zukünftigen Entwicklungen auch gleich berücksichtigen kann? Oder was?

      "Der Standard":
      "Keine laute Kritik mehr an den Übergriffen der russischen Armee ..."
      s.o. Ein Punkt der mir auch sehr wichtig ist. Allerdings kann man den nicht mit nur einem Satz abhaken. Da muß wohl die ganze Geschichte aufgearbeitet werden und alles hinterfragt werden. Nur ein Punkt der mich beschäftigt: Wo war damals Bundeskanzler Kohl? Der hat sich mit seinem russischen Kollegen öfter in der Saune oder auf dessen Datscha getroffen. Hat er aber auch ernstzunehmende Anstrengungen unternommen, seinen Einfluß geltend zu machen, um den Tschetschenien-Krieg zu stoppen? Was haben all die anderen Nationen unternommen. Jahrelang zuzuschauen und jetzt auf einmal zu sagen, das darf man auch nicht vergessen ist ja wohl etwas zu billig. Warum muß diese Frage jetzt mit dem Kampf gegen den Terror verknüpft werden?
      "Daher die akute Gefahr, dass man erneut (wie im Falle Saddam Husseins oder der Taliban selbst) mit Milliarden künftige Feinde züchtet und neue Krisenherde schafft."
      s.o. Die Gefahr besteht wohl immer. Und sie ist wohl nicht nur abstrakt, sondern sehr real und wahrscheinlich. Ja und? So ist es auf der Welt. Menschen die gestern Freunde waren sind morgen Feinde. Beziehungen, auch zwischen Nationen und Völkern, ändern sich und unterliegen einer ständigen Entwicklung und Wandlung. Was soll das? Nochmal: Deswegen gar nichts nie mehr machen? Wäre das richtig?


      "Man kann ja anderer Ansicht sein, sollte aber das Denken anderer Menschen zumindest nicht ohne es bedacht zu haben von vornherein ablehnen und dumm nachfaseln, was Allmachtgläubige, Selbstherrliche und Waffengeile einem versuchen zu verkaufen."
      Ja, und man sollte sich überlegen, ob einem die eigene Freiheit und Sicherheit was wert ist. Und ob man bereit ist, diese auch zu verteidigen?
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 21:43:53
      Beitrag Nr. 85 ()
      @StanleyBeamish,

      ich habe gar nichts falsch verstanden. Lies einfach mein Posting nochmal genau durch. Denn ich glaube, Du kannst es nicht verstehen. Vielleicht hast Du nicht in der ehemaligen DDR leben müssen, wo jede von der offiziellen Propaganda abweichende Meinung sofort als Angriff auf die Staatsdoktrin verboten, verschwiegen, die Träger dieser Meinung verleumdet, verfolgt und verhaftet wurden.

      Und deswegen lasse ich mir nie wieder, hörst Du, NIE WIEDER vorschreiben, auch nicht von Dir, wessen Meinungen ich mir anhöre oder durchlese. Und ich werde sehr hellhörig, wenn irgendwelche Feinde der freien Meinungsbildung einer Zeitung, einer Zeitschrift oder einem Fernsehsender vorschreiben wollen, wen diese freien Medien interviewen dürfen und wen nicht. Es reicht mir nicht, wenn diese Medien in unserem freien Land NUR NOCH die Regierenden wie in der ehemaligen DDR zu Wort kommen lassen würden. Ich will das NIE WIEDER erleben !

      Ich hoffe, Du willst jetzt nicht auch noch dem Bundespräsidenten das Wort verbieten.

      Ansonsten hast Du ja in Deinem letzten Posting sinngemäß geäußert, daß alle Zeitungen, alle Fernsehstationen und alle Radiosender nur noch Ulrich Wickert und Peter Scholl-Latour zu Wort kommen lassen und alle anderen Meinungen unterdrückt werden. Aus dieser Deiner komischen blinden Meinung und dem Tonfall Deiner Postings spricht Haß gegen die Träger anderer Meinungen. Da werden keine Argumente von Dir vorgebracht, sondern es wird über die Person Peter Scholl-Latour einfach nur hergezogen mit Ausdrücken wie selbst ernannt, von sich eingebildet, Islam-Zampano.

      Mit solch einem Stil des Heruntermachens hättest Du in der DDR einen systemtreuen Propaganda- und Zensurbeamten dargestellt. Nur ich will sowas NIE WIEDER haben. Ich bin selbst mündig genug, mir von einem wie Dir nicht vorschreiben zu lassen, ob ich die Meinungen von Wickert, Scholl-Latour und Schorlemmer einordnen und werten kann. Ohne vom Sender oder der Zeitung dann noch belehrt werden zu müssen, wie Du es NUR BEI DIESEN Deinen Meinungswidersachern verlangst, indem Du sagst, daß man deren Meinung nicht "unwidersprochen und unkommentiert immer und immer wieder einfach so stehen lässt". Das ist das Schöne in der Demokratie, daß ich dann einen anderen Sender einschalten kann und eine andere Zeitung aufschlagen kann, und da wird dann das zur Meinung von Wickert (sogar vielfach potenziert und parteiamtlich :)) Entgegenstehende gesagt.

      Wie gesagt, ich bin für Meinungsfreiheit als das, was unter anderem gegen die Terroristen zu verteidigen ist, während ich auch aus Deinen letzten Postings wieder entnehmen muß, daß Du wohl mehr für die DDR-Methode oder zeitgemäßer für die Taliban-Methode der Meinungsherrschaft zu sein scheinst.

      Gruß
      GerhardS
      Avatar
      schrieb am 09.10.01 22:07:10
      Beitrag Nr. 86 ()
      @GerhardS
      Viele können mit deinem wortsinn nichts anfangen,da keine
      eigenen erfahrungen.Umso wichtiger finde ich es von deiner
      seite immer wieder darauf hinzuweissen um reaktionen zu
      erzeugen,die egal wie immer sie ausfallen, nachdenklichkeit
      erzeugen.Wünsche dir die nötige ausdauer, um vor sich selbst
      in zukunft bestehen zu können.Dies ist nicht ironisch gemeint.
      Avatar
      schrieb am 10.10.01 00:21:44
      Beitrag Nr. 87 ()
      @ viele
      bes. @ StanleyBeamish

      mein Gott, seid ihr Großmäuler !

      Ich lach mich kaputt. Da werden detailreiche Analysen eines äußerst erfahrenen und bewanderten Journalisten in einer herablassenden Art und Weise von Leuten in Frage gestellt, deren Eltern zu der Zeit der ersten Berichterstattung Latours noch nicht einmal das Licht der Erde erblickten.
      Leute, die sicherlich noch nie auch nur in Nähe der Orte waren, über die sie ja so viel Bescheid wissen, beschreiben die Aussagen Latours als die eines alten und senilen Mannes. Aussagen eines Mannes, der immerhin die Hälfte seines Lebens in diesen Regionen verbracht hat.

      Als erstes muß ich dazu mal sagen: Leute, bitte ein wenig mehr Respekt !

      Danach anfangen zu denken, soweit möglich, und nicht so einen Scheiß (pardon) hier schreiben und philosophieren über militärische Stärken, über Waffensysteme und die Überlegenheit der westlichen Technologie.

      Natürlich sind die Amerikaner militärisch überlegen. Natürlich sind sie technisch überlegen. Sie haben die modernste Armee der Welt, alles unstrittig.

      Aber als die Russen nach Afghanistan gingen, hatten sie auch eine moderne Armee. Sie setzen Hubschrauber ein, von denen die Amerikaner heute noch träumen.
      Trotzdem wurden sie schließlich aus dem Land wieder vertrieben.
      Die Einwände, die Latour aufzeigt, sind durchaus ernst zu nehmen und nicht als die eines alten Mannes abzufertigen.
      Was bildet ihr euch eigentlich ein. Ward ihr dort ?
      Habt ihr dort gekämpft ? Fragt mal bei den Russen nach, denen graust es heute noch vor Afghanistan.

      Und jetzt noch einmal, für unsere Kleinen:
      Das kleine militärische 1 mal 1 !

      1. Mit Bomben kann man keine Personen zielgenau treffen, also Flugzeuge sind im Endeffekt nutzlos.

      2. Hubschrauber müssen zu niedrig fliegen um sinnvoll eingesetzt zu werden. Das ist in Gebirgslage schwierig und gefährlich, da sie in die Täler hineinfliegen müssen !

      3. (Irgend so ein Schlaumeier erzählte was von Panzern)
      Also Panzer im Gebirge sind fahrende Gräber.

      (Vielleicht kommt derjenige selbst darauf, warum, ansonsten bin ich gerne bereit es zu erklären).

      4. Im Endeffekt kommt es zu einem Kampf zwischen Bodentruppen. Und da sieht die Sache schon anders aus...


      Denkt mal drüber nach, ihr Besserwisser
      Avatar
      schrieb am 10.10.01 00:39:55
      Beitrag Nr. 88 ()
      @GerhardS #84
      Was willst du mir von den Regierenden und der ehemaligen DDR erzählen? Glaubst du vielleicht, weil du dort gelebt hast, macht dich das eher zu einem Fachmann in Sachen Meinungs- und Pressefreiheit als jemanden in Bayern oder Finnland?
      Wo habe ich dir vorgeschrieben, wessen Meinungen du dir anhören und durchlesen darfst? Nirgends! Also erwecke nicht diesen Anschein! Du wirst hellhörig, wenn jemand einer Zeitschrift oder einem Fernsehsender vorschreiben will, wen sie interviewen dürfen? Soso. Behaupte bloß nicht, daß ich das getan hätte. Im Gegenteil: ich habe geschrieben, ich vermisse andere Stimmen. Ich vermisse die Pluralität und die Gegenrede. Das nennst du vorschreiben wer interviewt werden darf? Mach` dich nicht lächerlich! Und dann schreibst du schon wieder von den Regierenden und der DDR. Ich hab` davon nichts geschrieben und auch nicht davon, daß ich die Zustände der ehemaligenn DDR haben möchte. Nicht das es Mißverständnisse gibt: selbstverständlich verabscheue ich das totalitäre Regime und die Bevormundung der Bürger der ehemaligen DDR. Ohne Wenn und Aber. Also rücke mich nicht in deren Nähe. Mach deine DDR-Geschichte mit dir selber aus. Ich hab` damit nichts zu tun. Mit einem Propaganda- und Zensurbeamten brauchst du mich auch nicht vergleichen. Ich glaube du solltest dir lieber mal DEINEN STIL überlegen und dir klar darüber werden wie weit du fähig und bereit bist andere Meinungen gelten zu lassen!

      Warum sollte ich dem Bundespräsidenten das Wort verbieten wollen? Wo habe ich geschrieben, daß ich jemanden das Wort verbieten will? Das Gegengenteil davon ist wahr. Hast du Sprachschwierigkeiten?
      Übrigens, zu den Interviewpartnern der Medien: Vielleicht sind 11 Jahre nicht lange genug. Aber wie die Medienlandschaft funktioniert und wie Meinungsmache vor sich geht und wer den Sendern vorschreibt, wen sie interviewen und wen nicht, hast du noch nicht kapiert. Ich bin`s jedenfalls nicht. Glaub`s mir. Und wenn du diesen Medienfiguren, Front- und Achormännern unbedingten Glauben schenkst und sie für seriöser und glaubwürdiger als andere hältst hast du nichts gelernt und nichts kapiert.

      Allerdings bin ich der Meinung, daß viele Meinungen faktisch unterdrückt werden. Natürlich nicht als Meinungs- oder Demonstrationsverbot oder wie auch immer. Wie würdest du das nennen, wenn bestimmten Personen regelmäßig eine Plattform für ein Millionenpublikum gegeben wird und bei anderen nicht mal z.B ein Leserbrief im örtlichen Blättchen abgedruckt wird? Und weil du mich offensichtlich immer falsch verstehen willst: natürlich gibt es keine Zensur oder Redeverbot. Nur es gibt vielfältige und subtile Möglichhkeiten, die eine odere andere Meinung mehr in den Vordergrund zu stellen und publikumswirksamer zu plazieren.

      Wieso spricht aus meinem Tonfall Haß gegen die Träger anderer Meinungen? Ich hab` doch gesagt, daß ich mehr andere Meinungen hören möchte. Daß ich die dann lieben und mir zu eigen machen werde, kann ich dir aber nicht versprechen.

      Zu Peter Scholl-Latour. Wer ständig über die USA und die NATO-Verbündeten und das dekadente westliche Volk
      herzieht, muß auch Kritik vertragen können. Glaubst du, das sind objektive Tatsachen, wenn er ständig behauptet die Amis könnten Bin Laden`s und seiner Terrororganisationen nicht habhaft werden, sie könnten in Afghanistan gar nichts ausrichten, die Luftschläge würden überhaupt nichts bringen, die Taliban hätten keine Waffen und er wüßte nicht, was man in diesem geschundenen Land noch bombardieren könne? Außer dem letzten Satz, daß er nichts weiß, ist nichts davon wahr. Daß die Taliban nicht so hochgerüstet und mit neuester Technologie ausgerüstet sind, wissen wir auch ohne den Experten Scholl-Latour. Nimmt der die tausendfache Schuld auf sich, wenn die Amerikaner nach Afghanistan gehen, um die Terroristen zu suchen, ohne vorher jede mögliche Gegenwehr ausgeschaltet zu haben, weil die ja sowieso keine Waffen haben. Sein Geschwätz ist diesbezüglich nicht nur dumm, sondern auch gefährlich! Und das Osama Bin Laden durch die Amerikaner zum Märtyrer gemacht wird und die islamische Welt hinter sich scharen würde, kann er dem Weihnachtsmann erzählen. Meint der tatsächlich, die ganz überwiegende Mehrheit der Moslems sei so dumm, daß sie geschlossen einem der größten Verbrecher unserer Zeit und seinen Gehilfen hinterherrennen und ihm huldigen und ihre Zukunft auf Gewalt, Terror und Verbrechen aufbauen wollen. Ein paar Fanatiker und Verblendete gibt es immer. Aber die scheint er nicht zu meinen, wenn er in seinen subjektiven, polemischen Analysen dem Zuhörer erzählen will, der Westen wird durch die islamische Welt und ihren starken Glauben erdrückt. Und Schuld sind die Amerikaner, weil sie sich und ihre Freunde vor weiteren Terroranschlägen schützen wollen. So einen Blödsinn kann er in seinen Büchern schreiben. Jeder der will soll`s dort nachlesen. Mit einer objektiven, sachlichen und ausgewogenen Einschätzung eines "Experten" hat sowas nichts zu tun.

      Dann kommt in deinem Posting wieder das DDR-Trauma. Anmerkungen s.o.

      Daß du mündig genug bist und dir nicht vorschreiben lassen willst wie du was einzuordnen hast, habe ich dir nicht abgestritten. Wieder eine deiner Unterstellungen: wo habe ich geschrieben, daß ich NUR BEI DIESEN Meinungswidersacher verlange. Ich lege dir nochmals dringend nahe, deinen eigenen Stil zu überdenken und mir nicht ständig irgendwas nachzusagen was nicht stimmt! Du hast in Posting #78 diese beiden Personen genannt. Auf die habe ich mich bezogen. Nichts anderes. Also mach` nicht an und unterlasse deine Unterstellungen!

      Deine unverschämten Unterstellungen aus deinem letzten Absatz ("... Du wohl mehr für die DDR-Methode oder zeitgemäßer für die Taliban-Methode der Meinungsherrschaft ...") kannst du ebenfalls für dich behalten.

      Mir ist ja durchaus bekannt, daß es zwischen Ost- und Westdeutschland eine Sprachbarriere gegeben hat (und gibt). Aber daß das so gravierend ist. Oder liegt das an dir? Was du aus meinen Postings herausliest und hineininterpretierst ist jedenfalls genauso erstaunlich wie verwunderlich und höchst seltsam. Es wird auf jeden Fall dein Geheimnis bleiben, wie du darauf kommst.
      Avatar
      schrieb am 10.10.01 00:49:12
      Beitrag Nr. 89 ()
      @Hedges
      Treffende Analyse,ohne Revolte gegen die Taliban wird es schwer.
      Sollte dieses nicht bald Geschehen,fürchte ich die Folgen.
      Avatar
      schrieb am 10.10.01 01:29:17
      Beitrag Nr. 90 ()
      @Hedges: Du liest sehr sehr oberflächlich. Und hier sind die Taliban die Russen und die Amis und vor allen Dingen die Nordallianz die Guerillas! Die Amerkaner haben keine Verpflichtung, Landgebiete und Ortschaften zu verteidigen.

      Und wenn ihr Euch wirklich mal über die diffizielle Historie Afghanistan informieren wollt, dann ist vielleicht dieser Autor hier doch besser als der "ich kenn mich in SOAsien, Rußland, Zentralasien, China, Zentralafrika, Algerien und mit den Muselmanen aus"-PSL:



      Ich kann es leider nicht selber nachweisen, aber PSL hat mal Khomeini vor 1980 als weltgewandten liberalen Mann bezeichnet. Ich will ihn wirklich nicht verdammen, aber das Nonplusultra ist er nun auch nicht.
      Avatar
      schrieb am 10.10.01 18:03:43
      Beitrag Nr. 91 ()
      @ puhvogel

      Falsch !
      Die Taliban sind nicht vergleichbar mit der russischen Armee, die nach Afghanistan einrückte. Vollkommen andere Militärdoktrin.
      Deswegen konnten die Russen sie ja auch nicht entscheident treffen.
      Die Amis sind die Guerillas ? Die Amerikaner können alles andere, aber nicht Guerrilla-Kriegsführung.
      Ich glaube die sog. Nordallianz wird hier wie auch sonst etwas überschätzt.

      Zu deinem Buchvorschlag:
      Schon der (Unter-)Titel zeugt von keiner allzugroßen literarischen und fachlichen Offenbarung:
      Was hat Öl mit den Taliban zu tun ?
      Klingt eher nach einem Konsalik-Verschnitt auf arabisch.
      Avatar
      schrieb am 11.10.01 01:42:41
      Beitrag Nr. 92 ()
      Die Taliban möchten das Land besetzen, herrschen kontrollieren und genau das wollten die Russen auch. Wenn sie sich in die Berge zurückziehen, ist das schon die halbe Miete, denn nun werden sie nicht mehr von Pakistan/Saudi-Arabien unterstützt. Viel mehr kann man auch nicht erreichen, dann hilft nur Infiltration/Verrat.

      Jedenfalls können die Amis dort mal Truppen mit dem Heli absetzen, später wieder aufnehmen. Auftauchen, schiessen, abhauen, keine festen Stellungen. Das ist Guerillakampf mit Aufklärungsvorteil!
      Die Spezialtruppen der Amis können schon mehr als nur B52-Bomber fliegen. Immerhin haben die mal die Mudjaheddin ausgebildet.
      Was die Nordallianz angeht, so sind die die alten Volksmudjaheddin (Massoud und Hekmatjar), die also, die die Russen vertrieben haben, zT mit selbstgebastelten Granaten.

      Ein tödlicher Gegner, wenn die sich einig wären. Also müssen die Amis mit dem Scheckheft wedeln und so für Einigkeit sorgen. Ich hoffe, das tun die auch, denn da liegt der Knackpunkt der ganzen Geschichte. Die Amis benötigen eine afghanische Besatzungsmacht! Da müssen sich die Amis auch mit dem Iranern arrangieren, gegen den die Taliban übrigens auch mal den heiligen Krieg ausgerufen haben.

      Und der Konflikt Afghanistan hat sehr wohl mit Öl genauer einer Pipeline zu tun. Die Amis erhofften sich mal, dass diese das Land von den Warlords befrieden würden, und liessen diese durch Pakistan und Saudi-Arabien kräftig unterstützen. Diese Pipeline von Zentralasien sollte Iran und Russland umgehen.

      Nochmal zu PSL: Der hechtet bestimmt nicht mehr in den Kriegsgräben herum, sondern besucht nur alte Herren der islamischen Welt, liest dann allenfalls noch Sekundärliteratur, die er mit dem Weltbild vermengt, dass er sich mal vor 20-30 Jahren gemacht hat.
      Avatar
      schrieb am 11.10.01 11:02:08
      Beitrag Nr. 93 ()
      @puhvogel
      Lasse x das 20-30 jahre von dir unterstellte weltbild PSL
      weg,wo liegt der unterschied von Dir zu PSL ? der von möglicher
      einigkeit von teilen der Islamischen Welt ,aufgrund des
      militärischen eingreifens ausgeht.Einer von uns 2 versteht
      Ihn somit falsch.
      Avatar
      schrieb am 11.10.01 11:19:45
      Beitrag Nr. 94 ()
      PSL, den ich sonst schätze, hat mich bei den letzten Auftritten
      enttäuscht. Offenbar hat er auch keinen aktuellen Überblick über
      die milit. Lage und Einrichtungen in Afghanistan. Ein Beispiel:
      PSL behauptet, daß es überhaupt keine militärischen Ziele für
      Luftangriffe dort gäbe. Mit Erstaunen habe ich vor kurzem gesehen,
      daß das Land offenbar mit Kleinbunkern übersäet ist, die in den
      80-gern von den Amis selbst gebaut oder konzipiert und finanziert
      wurden, und die als Unterschlupf nach den Blitzaktionen gegen die
      Russen gedient haben. Einiges wird mir jedenfalls klarer wie die
      Russen damals die überraschende Niederlage erlitten haben.
      Das alles weißt der Kenner PSL offenbar nicht.
      Avatar
      schrieb am 11.10.01 14:14:35
      Beitrag Nr. 95 ()
      Ich will auch nicht als Kenner der Szene erscheinen, ich nutze auch nur Sekundärliteratur, Tertiärliteratur.
      Nur ist PSL für mich nur eine Stimme unter vielen, und ich habe die starke Vermutung, dass er mit seinem Alter sich schwer tut, sich auf neue Gegebenheiten einzustellen.
      Avatar
      schrieb am 11.10.01 15:42:29
      Beitrag Nr. 96 ()
      Weil Peter Scholl-Latour, in Gegensatz zu den Anderen eine Ahnung hat was los ist im Islam.
      Avatar
      schrieb am 11.10.01 20:51:26
      Beitrag Nr. 97 ()
      @HeiligerSchweinehund
      #93 Eben deshalb hat PSL ahnung.
      Er hätte HS eben bei jeder diskusion bilchen zeigen sollen,
      bkommst sie halt jetzt von den amis und sei zufrieden.:)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 00:00:56
      Beitrag Nr. 98 ()
      @StanlyBeamisch
      #87 "Und das osama bin laden durch die amerikaner zum märtyrer
      gemacht wird und die islamische welt hinter sich scharen würde,
      kann er dem Weihnachtsmann erzählen".SB da wird PSL aber schon
      recht gehabt haben.:cry:
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 00:17:53
      Beitrag Nr. 99 ()
      @oktopodius #97
      Ich denke, das ist noch nicht abschließend zu beurteilen. Da werden wir wohl noch warten müssen.

      Falls die Amis O. Bin Laden schnappen, ist innerhalb kürzester Zeit Schluß mit seiner "Anbetung". Auch wenn das vielfach gerade andersrum dargestellt wird.
      Mit einem Verlierer will niemand was zu tun haben.
      Wenn er und die Taliban sich nicht mehr produzieren können und die vieltausendfache Greuel, für die sie verantwortlich sind, jeden Tag in allen Zeitungen der Welt wochenlang auf der ersten Seite stehen, sagen auf einmal alle, daß sie sowieso schon immer diese Verbrecher verdammt hätten. Sowas passiert sehr schnell.
      Da setz` ich eine Brokat-Aktie drauf! :D

      PSL hat doch selber schon gesagt, daß sich in Afghanistan lauter unsichere Kantonisten herumtreiben, auf die sich keine Sau verlassen kann. Stimme ich ihm hier doch einmal einfach zu.
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 01:00:46
      Beitrag Nr. 100 ()
      @StanleyBeamisch
      Irr dich mal nicht,bin laden ist doch nur der aufhänger für
      beide lager, wo keine seite nachgeben kann.Ideologie lässt
      sich nun mal nicht ausbomben,sondern stärkt den widerstand
      und schafft solidarität selbst mit verachtenswerten gestalten.
      Durch langjährigen auslandsaufenthalt ist meine maxime ganz
      einfach und ich bin damit bissher immer gut gefahren.Stelle mir
      vor bürger diesses landes, unter selben umständen zu sein,
      und schon sehe ich es als eine art zwitter mit anderen augen.
      Bis auf wenige ausnahmen, wurde mir unendliche toleranz entgegen
      gebracht,wofür ich dankbar bin.Eine brokat als wette lehne ich
      ab,wäre mir zu pervers zu gewinnen.Wie wäre es mit DM 200.-
      an Ärzte ohne Grenzen vom verlierer zu zahlen ab 31.12.01
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 12:20:44
      Beitrag Nr. 101 ()
      @oktopodius #99
      Wette: dein Vorschlag in allen Ehren. Indes, ich gehe nicht darauf ein.
      Ich weiß auch gar nicht, ob wir uns einigen könnten wer "gewonnen" hat.
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 13:11:10
      Beitrag Nr. 102 ()
      NOTIZEN AUS SAMARKAND

      "Die Amerikaner marschieren in die Hölle"

      Von Lutz C. Kleveman, Samarkand/Usbekistan

      Die Usbeken in der Stadt Samarkand sehen den Aufmarsch der
      US-Truppen gegen Afghanistan mit gemischten Gefühlen. Die
      Veteranen des Sowjet-Krieges gegen das Nachbarland werden
      an ihre eigenen Erfahrungen erinnert.







      Samarkand - Nicht eine Spur von Stolz
      ist in Ozod Jalulovs Gesicht, als er das
      Foto hervorholt. Es ist unscharf und
      schon schwer grünstichig, genau zwanzig
      Jahre alt. Zu sehen ist ein blasser,
      pickeliger Junge in Gefreiten-Uniform der
      sowjetischen Armee. "Das war ich, in
      Afghanistan, 1981, im schlimmsten Jahr
      meines Lebens", sagt Ozod. Dann will er
      eine Warnung loswerden, der
      schmächtige 39-jährige Usbeke, der
      heute einen Teppichladen in Samarkand
      führt, der legendären Stadt der Seidenstraße: "Wenn amerikanische
      Bodentruppen in Afghanistan einmarschieren, dann gehen sie in die
      Hölle auf Erden."

      Seine Freunde Achmed und Aziz, die sich im Hinterzimmer von Ozods
      Shop auf eine Kanne grünen Tee getroffen haben, nicken und
      schweigen ernst. Auch sie sind Veteranen des Afghanistan-Kriegs, an
      dessen Ende die damals größte Armee der Welt geschlagen abzog.
      Etwa 15.000 sowjetische Soldaten ließen ihr Leben. Die genau Zahl
      der Opfer ist noch immer unklar, da das kommunistische Regime die
      vielen Desaster des Feldzuges in offizielles Schweigen hüllte.

      "Die Taliban werden sich an uns rächen"

      Heute, so glauben Ozod und seine einstigen Mitkämpfer, könnte sich
      die Geschichte tragisch wiederholen. Tag und Nacht landen
      Transportflugzeuge der US Air Force mit amerikanischen
      Elite-Infanteristen auf der Airbase von Qarshi, eine Stunde Autofahrt
      südlich von Samarkand, die die usbekische Regierung Washington
      geliehen hat. 2000 Soldaten sollen es inzwischen sein, und Gerüchte
      einer bevorstehenden Invasion Afghanistans mit Bodentruppen
      wirbeln durch die Straßen Samarkands wie das braune Laub der
      Linden.

      Wenige Menschen hier halten einen
      Angriff von Usbekistan aus, wie 1979
      geschehen, für eine gute Idee. Es ist
      weniger die Sorge um das Wohl der
      US-Truppen, die sie umtreibt. "Die
      Taliban werden sich an uns rächen,
      früher oder später", glaubt Aziz, der
      nach dem Krieg Kunsthändler geworden
      ist. "Und wenn nicht sie selbst, dann
      ihre Verbündeten in unserem Land". Die
      Taliban und einheimische radikalislamische Terrorgruppen haben
      schon vor dem Krieg mehrfach erklärt, sie wollten die alten
      muslimischen Städte Zentralasiens, wie Samarkand und Bukkhara, in
      ihre glorreiche islamische Vergangenheit zurückholen.

      Touristen haben ihre Sachen gepackt

      Eigenartig verlassen scheint in diesen Tagen die Stadt, deren Name
      wie kein anderer die wilde Romantik der Seitenstraße hervorruft, auf
      der im Mittelalter Händlerkarawanen von Europa nach China reisten.
      Der majestätische Registan-Platz, dem meistgepriesenen
      baukulturellen Juwel Zentralasiens, liegt wie leergefegt in der warmen
      Herbstsonne.

      Nur ein paar Wächter schlendern unter
      den gigantischen azurblauen Mosaiken
      der drei Medressen, an denen im 16.
      Jahrhundert die angesehensten Gelehrten
      des Morgenlands unterrichteten.
      "Eigentlich ist jetzt Hochsaison für
      Besucher", erzählt Afghanistan-Veteran
      Achmed, der als Fremdenführer arbeitet.
      "Aber fast alle ausländischen Touristen
      haben ihre Sachen gepackt und sind
      abgereist. Sie haben Angst."

      Während er sich eine weitere Tasse grünen Tee einschenkt, sagt
      Aziz: "Viele Taliban sind Usbeken, und sie warten nur auf eine
      Gelegenheit, Samarkand anzugreifen und zu erobern." Er sei bereit,
      gegen sie zu kämpfen, fügt er hinzu, aber es gebe in der verarmten
      Region auch viele Menschen, die mit den Fundamentalisten
      sympathisierten.

      Sicherheitsvorkehrungen wurden verschärft

      Die Unterdrückung von frommen Muslimen durch die Regierung des
      autokratischen Präsidenten Islam Karimov, einem ehemaligen
      Sowjet-Apparatschik, hat im konservativen Süden des Landes viele
      Menschen verbittert. Eine Terrorgruppe, die Islamische Bewegung
      Usbekistans, verübt seit Jahren Anschläge und Attentate auf
      Staatsvertreter.

      Rund um Samarkand und an der Grenze zu Afghanistan hat das
      Karimov-Regime jetzt die Sicherheitsvorkehrungen verschärft und
      Checkpoints errichtet. Samarkand liegt an der Hauptstraße, über die
      sowjetische Panzer Weihnachten 1979 zur nur zwei Stunden
      entfernten afghanischen Grenze rollten.

      Afghanen wollen keine Hilfe

      Heute findet sich Usbekistan, das beim Zusammenbruch der
      Sowjetunion 1991 unabhängig wurde, erneut an der Front wieder.
      "Die Situation ist eigentlich sehr ähnlich", erinnert sich Veteran Ozod.
      "Uns hat man damals auch gesagt, dass wir Verbrecher jagen und
      Frieden und Ordnung in das Land bringen würden. Aber die Afghanen
      wollten gar nicht, dass wir ihnen helfen."

      Den Überfall auf Afghanistan, der im
      Westen als ein brutaler
      Expansionsversuch des Sowjetimperiums
      galt und gilt, sehen viele ehemalige
      Sowjetbürger noch immer als
      wohlgemeinte Befreiung. "Es macht
      keinen Unterschied, ob du es gut meinst
      oder nicht - Afghanen werden ohne
      Gnade gegen dich kämpfen", fügt Aziz
      hinzu, der damals Korporal der Infanterie war.

      "Ich hoffe, die Amerikaner wissen, worauf sie sich einlassen", fährt
      Ozod fort. Damals, als 19-jähriger Rekrut, hatte er keinen Schimmer:
      Zwei Monate, so erzählt er, wurden sie in den Hügeln von Usbekistan
      ausgebildet, aber nichts bereitete sie auf den Kampf in den schroffen
      Bergen des südlichen Nachbarn vor. "In den Bergen versteckten die
      sich, die Mudschahidin. Sie kannten jeden verflixten Pfad und jede
      Höhle. Perfekt für einen Hinterhalt nach dem anderen auf unsere
      Konvois."

      Militärstrategen warnen vor gewaltigen Risiken

      Was es heißt, gegen unsichtbare Partisanen zu kämpfen, hat auch
      Achmed nicht vergessen: "Die haben uns rund um die Uhr
      beobachtet, aber du hast sie nur gesehen, wenn sie gerade deinem
      Kameraden neben dir eine Kugel in den Kopf gejagt haben." Wer
      Überfälle überlebte, musste ein brutales Klima, Sandstürme und
      Seuchen wie Typhus durchstehen.

      Militärstrategen haben vor den gewaltigen Risiken gewarnt, mit denen
      die Jagd, selbst mit Spezialeinheiten, nach Osama Bin Ladens
      Terrorzellen in einer derart feindlichen Umgebung verbunden ist. Die
      letzte Armee, die relativ ungeschoren nach Afghanistan
      reinmarschiert ist - und danach wieder raus - war das Heer Alexander
      des Großen. Ein britisches Expeditionskorps von 17.000 Soldaten
      wurde 1842 vor Kabul bis auf den letzten Mann aufgerieben.

      "Amerika erntet, was es im Kalten Krieg gesät hat"

      "Kein Amerikaner sollte je über Nacht bleiben", warnt Ozod. Nach
      Einbruch der Dunkelheit könne der freundliche Gemüsehändler von der
      Ecke zum blutdurstigen Dushman werden, afghanisch für Feind. Ozod,
      der Afghanisch spricht und im Krieg zwischen Afghanen und Russen
      gedolmetscht hat, sagt, er fürchte sich noch immer vor dem
      Kampfgeist der afghanischen Guerilleros: "Sie fürchten sich nicht vor
      Krieg. Jeder fünfjährige Junge kann eine Bombe unter seinem Hemd
      tragen und sich vor dir in die Luft jagen."

      Zwar beneiden Ozod und seine Veteranen-Freunde die US-Soldaten
      nicht um ihren Job, aber sie möchten schon an das erinnern, was
      viele in Zentralasien als die bittere Ironie der Geschichte sehen.
      "Viele der Terroristen, die die Vereinigten Staaten jetzt niedermachen
      will, wurden in den achtziger Jahren von Amerikanern als
      Mudschahidin ausgebildet und bewaffnet - als sie gegen uns
      gekämpft haben", erinnert sich Ozod. Und ohne sich einen leichten
      Anflug von Schadenfreude zu verkneifen, resümiert er: "Amerika
      erntet jetzt, was es im Kalten Krieg gesät hat."





      ...................











      Prost, auch im Namen von D.J. Grandmaster "Daddy" Peter S.-Latour. ;)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 13:11:26
      Beitrag Nr. 103 ()
      NOTIZEN AUS SAMARKAND

      "Die Amerikaner marschieren in die Hölle"

      Von Lutz C. Kleveman, Samarkand/Usbekistan

      Die Usbeken in der Stadt Samarkand sehen den Aufmarsch der
      US-Truppen gegen Afghanistan mit gemischten Gefühlen. Die
      Veteranen des Sowjet-Krieges gegen das Nachbarland werden
      an ihre eigenen Erfahrungen erinnert.







      Samarkand - Nicht eine Spur von Stolz
      ist in Ozod Jalulovs Gesicht, als er das
      Foto hervorholt. Es ist unscharf und
      schon schwer grünstichig, genau zwanzig
      Jahre alt. Zu sehen ist ein blasser,
      pickeliger Junge in Gefreiten-Uniform der
      sowjetischen Armee. "Das war ich, in
      Afghanistan, 1981, im schlimmsten Jahr
      meines Lebens", sagt Ozod. Dann will er
      eine Warnung loswerden, der
      schmächtige 39-jährige Usbeke, der
      heute einen Teppichladen in Samarkand
      führt, der legendären Stadt der Seidenstraße: "Wenn amerikanische
      Bodentruppen in Afghanistan einmarschieren, dann gehen sie in die
      Hölle auf Erden."

      Seine Freunde Achmed und Aziz, die sich im Hinterzimmer von Ozods
      Shop auf eine Kanne grünen Tee getroffen haben, nicken und
      schweigen ernst. Auch sie sind Veteranen des Afghanistan-Kriegs, an
      dessen Ende die damals größte Armee der Welt geschlagen abzog.
      Etwa 15.000 sowjetische Soldaten ließen ihr Leben. Die genau Zahl
      der Opfer ist noch immer unklar, da das kommunistische Regime die
      vielen Desaster des Feldzuges in offizielles Schweigen hüllte.

      "Die Taliban werden sich an uns rächen"

      Heute, so glauben Ozod und seine einstigen Mitkämpfer, könnte sich
      die Geschichte tragisch wiederholen. Tag und Nacht landen
      Transportflugzeuge der US Air Force mit amerikanischen
      Elite-Infanteristen auf der Airbase von Qarshi, eine Stunde Autofahrt
      südlich von Samarkand, die die usbekische Regierung Washington
      geliehen hat. 2000 Soldaten sollen es inzwischen sein, und Gerüchte
      einer bevorstehenden Invasion Afghanistans mit Bodentruppen
      wirbeln durch die Straßen Samarkands wie das braune Laub der
      Linden.

      Wenige Menschen hier halten einen
      Angriff von Usbekistan aus, wie 1979
      geschehen, für eine gute Idee. Es ist
      weniger die Sorge um das Wohl der
      US-Truppen, die sie umtreibt. "Die
      Taliban werden sich an uns rächen,
      früher oder später", glaubt Aziz, der
      nach dem Krieg Kunsthändler geworden
      ist. "Und wenn nicht sie selbst, dann
      ihre Verbündeten in unserem Land". Die
      Taliban und einheimische radikalislamische Terrorgruppen haben
      schon vor dem Krieg mehrfach erklärt, sie wollten die alten
      muslimischen Städte Zentralasiens, wie Samarkand und Bukkhara, in
      ihre glorreiche islamische Vergangenheit zurückholen.

      Touristen haben ihre Sachen gepackt

      Eigenartig verlassen scheint in diesen Tagen die Stadt, deren Name
      wie kein anderer die wilde Romantik der Seitenstraße hervorruft, auf
      der im Mittelalter Händlerkarawanen von Europa nach China reisten.
      Der majestätische Registan-Platz, dem meistgepriesenen
      baukulturellen Juwel Zentralasiens, liegt wie leergefegt in der warmen
      Herbstsonne.

      Nur ein paar Wächter schlendern unter
      den gigantischen azurblauen Mosaiken
      der drei Medressen, an denen im 16.
      Jahrhundert die angesehensten Gelehrten
      des Morgenlands unterrichteten.
      "Eigentlich ist jetzt Hochsaison für
      Besucher", erzählt Afghanistan-Veteran
      Achmed, der als Fremdenführer arbeitet.
      "Aber fast alle ausländischen Touristen
      haben ihre Sachen gepackt und sind
      abgereist. Sie haben Angst."

      Während er sich eine weitere Tasse grünen Tee einschenkt, sagt
      Aziz: "Viele Taliban sind Usbeken, und sie warten nur auf eine
      Gelegenheit, Samarkand anzugreifen und zu erobern." Er sei bereit,
      gegen sie zu kämpfen, fügt er hinzu, aber es gebe in der verarmten
      Region auch viele Menschen, die mit den Fundamentalisten
      sympathisierten.

      Sicherheitsvorkehrungen wurden verschärft

      Die Unterdrückung von frommen Muslimen durch die Regierung des
      autokratischen Präsidenten Islam Karimov, einem ehemaligen
      Sowjet-Apparatschik, hat im konservativen Süden des Landes viele
      Menschen verbittert. Eine Terrorgruppe, die Islamische Bewegung
      Usbekistans, verübt seit Jahren Anschläge und Attentate auf
      Staatsvertreter.

      Rund um Samarkand und an der Grenze zu Afghanistan hat das
      Karimov-Regime jetzt die Sicherheitsvorkehrungen verschärft und
      Checkpoints errichtet. Samarkand liegt an der Hauptstraße, über die
      sowjetische Panzer Weihnachten 1979 zur nur zwei Stunden
      entfernten afghanischen Grenze rollten.

      Afghanen wollen keine Hilfe

      Heute findet sich Usbekistan, das beim Zusammenbruch der
      Sowjetunion 1991 unabhängig wurde, erneut an der Front wieder.
      "Die Situation ist eigentlich sehr ähnlich", erinnert sich Veteran Ozod.
      "Uns hat man damals auch gesagt, dass wir Verbrecher jagen und
      Frieden und Ordnung in das Land bringen würden. Aber die Afghanen
      wollten gar nicht, dass wir ihnen helfen."

      Den Überfall auf Afghanistan, der im
      Westen als ein brutaler
      Expansionsversuch des Sowjetimperiums
      galt und gilt, sehen viele ehemalige
      Sowjetbürger noch immer als
      wohlgemeinte Befreiung. "Es macht
      keinen Unterschied, ob du es gut meinst
      oder nicht - Afghanen werden ohne
      Gnade gegen dich kämpfen", fügt Aziz
      hinzu, der damals Korporal der Infanterie war.

      "Ich hoffe, die Amerikaner wissen, worauf sie sich einlassen", fährt
      Ozod fort. Damals, als 19-jähriger Rekrut, hatte er keinen Schimmer:
      Zwei Monate, so erzählt er, wurden sie in den Hügeln von Usbekistan
      ausgebildet, aber nichts bereitete sie auf den Kampf in den schroffen
      Bergen des südlichen Nachbarn vor. "In den Bergen versteckten die
      sich, die Mudschahidin. Sie kannten jeden verflixten Pfad und jede
      Höhle. Perfekt für einen Hinterhalt nach dem anderen auf unsere
      Konvois."

      Militärstrategen warnen vor gewaltigen Risiken

      Was es heißt, gegen unsichtbare Partisanen zu kämpfen, hat auch
      Achmed nicht vergessen: "Die haben uns rund um die Uhr
      beobachtet, aber du hast sie nur gesehen, wenn sie gerade deinem
      Kameraden neben dir eine Kugel in den Kopf gejagt haben." Wer
      Überfälle überlebte, musste ein brutales Klima, Sandstürme und
      Seuchen wie Typhus durchstehen.

      Militärstrategen haben vor den gewaltigen Risiken gewarnt, mit denen
      die Jagd, selbst mit Spezialeinheiten, nach Osama Bin Ladens
      Terrorzellen in einer derart feindlichen Umgebung verbunden ist. Die
      letzte Armee, die relativ ungeschoren nach Afghanistan
      reinmarschiert ist - und danach wieder raus - war das Heer Alexander
      des Großen. Ein britisches Expeditionskorps von 17.000 Soldaten
      wurde 1842 vor Kabul bis auf den letzten Mann aufgerieben.

      "Amerika erntet, was es im Kalten Krieg gesät hat"

      "Kein Amerikaner sollte je über Nacht bleiben", warnt Ozod. Nach
      Einbruch der Dunkelheit könne der freundliche Gemüsehändler von der
      Ecke zum blutdurstigen Dushman werden, afghanisch für Feind. Ozod,
      der Afghanisch spricht und im Krieg zwischen Afghanen und Russen
      gedolmetscht hat, sagt, er fürchte sich noch immer vor dem
      Kampfgeist der afghanischen Guerilleros: "Sie fürchten sich nicht vor
      Krieg. Jeder fünfjährige Junge kann eine Bombe unter seinem Hemd
      tragen und sich vor dir in die Luft jagen."

      Zwar beneiden Ozod und seine Veteranen-Freunde die US-Soldaten
      nicht um ihren Job, aber sie möchten schon an das erinnern, was
      viele in Zentralasien als die bittere Ironie der Geschichte sehen.
      "Viele der Terroristen, die die Vereinigten Staaten jetzt niedermachen
      will, wurden in den achtziger Jahren von Amerikanern als
      Mudschahidin ausgebildet und bewaffnet - als sie gegen uns
      gekämpft haben", erinnert sich Ozod. Und ohne sich einen leichten
      Anflug von Schadenfreude zu verkneifen, resümiert er: "Amerika
      erntet jetzt, was es im Kalten Krieg gesät hat."





      ...................











      Prost, auch im Namen von D.J. Grandmaster "Daddy" Peter S.-Latour. ;)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 13:11:45
      Beitrag Nr. 104 ()
      NOTIZEN AUS SAMARKAND

      "Die Amerikaner marschieren in die Hölle"

      Von Lutz C. Kleveman, Samarkand/Usbekistan

      Die Usbeken in der Stadt Samarkand sehen den Aufmarsch der
      US-Truppen gegen Afghanistan mit gemischten Gefühlen. Die
      Veteranen des Sowjet-Krieges gegen das Nachbarland werden
      an ihre eigenen Erfahrungen erinnert.







      Samarkand - Nicht eine Spur von Stolz
      ist in Ozod Jalulovs Gesicht, als er das
      Foto hervorholt. Es ist unscharf und
      schon schwer grünstichig, genau zwanzig
      Jahre alt. Zu sehen ist ein blasser,
      pickeliger Junge in Gefreiten-Uniform der
      sowjetischen Armee. "Das war ich, in
      Afghanistan, 1981, im schlimmsten Jahr
      meines Lebens", sagt Ozod. Dann will er
      eine Warnung loswerden, der
      schmächtige 39-jährige Usbeke, der
      heute einen Teppichladen in Samarkand
      führt, der legendären Stadt der Seidenstraße: "Wenn amerikanische
      Bodentruppen in Afghanistan einmarschieren, dann gehen sie in die
      Hölle auf Erden."

      Seine Freunde Achmed und Aziz, die sich im Hinterzimmer von Ozods
      Shop auf eine Kanne grünen Tee getroffen haben, nicken und
      schweigen ernst. Auch sie sind Veteranen des Afghanistan-Kriegs, an
      dessen Ende die damals größte Armee der Welt geschlagen abzog.
      Etwa 15.000 sowjetische Soldaten ließen ihr Leben. Die genau Zahl
      der Opfer ist noch immer unklar, da das kommunistische Regime die
      vielen Desaster des Feldzuges in offizielles Schweigen hüllte.

      "Die Taliban werden sich an uns rächen"

      Heute, so glauben Ozod und seine einstigen Mitkämpfer, könnte sich
      die Geschichte tragisch wiederholen. Tag und Nacht landen
      Transportflugzeuge der US Air Force mit amerikanischen
      Elite-Infanteristen auf der Airbase von Qarshi, eine Stunde Autofahrt
      südlich von Samarkand, die die usbekische Regierung Washington
      geliehen hat. 2000 Soldaten sollen es inzwischen sein, und Gerüchte
      einer bevorstehenden Invasion Afghanistans mit Bodentruppen
      wirbeln durch die Straßen Samarkands wie das braune Laub der
      Linden.

      Wenige Menschen hier halten einen
      Angriff von Usbekistan aus, wie 1979
      geschehen, für eine gute Idee. Es ist
      weniger die Sorge um das Wohl der
      US-Truppen, die sie umtreibt. "Die
      Taliban werden sich an uns rächen,
      früher oder später", glaubt Aziz, der
      nach dem Krieg Kunsthändler geworden
      ist. "Und wenn nicht sie selbst, dann
      ihre Verbündeten in unserem Land". Die
      Taliban und einheimische radikalislamische Terrorgruppen haben
      schon vor dem Krieg mehrfach erklärt, sie wollten die alten
      muslimischen Städte Zentralasiens, wie Samarkand und Bukkhara, in
      ihre glorreiche islamische Vergangenheit zurückholen.

      Touristen haben ihre Sachen gepackt

      Eigenartig verlassen scheint in diesen Tagen die Stadt, deren Name
      wie kein anderer die wilde Romantik der Seitenstraße hervorruft, auf
      der im Mittelalter Händlerkarawanen von Europa nach China reisten.
      Der majestätische Registan-Platz, dem meistgepriesenen
      baukulturellen Juwel Zentralasiens, liegt wie leergefegt in der warmen
      Herbstsonne.

      Nur ein paar Wächter schlendern unter
      den gigantischen azurblauen Mosaiken
      der drei Medressen, an denen im 16.
      Jahrhundert die angesehensten Gelehrten
      des Morgenlands unterrichteten.
      "Eigentlich ist jetzt Hochsaison für
      Besucher", erzählt Afghanistan-Veteran
      Achmed, der als Fremdenführer arbeitet.
      "Aber fast alle ausländischen Touristen
      haben ihre Sachen gepackt und sind
      abgereist. Sie haben Angst."

      Während er sich eine weitere Tasse grünen Tee einschenkt, sagt
      Aziz: "Viele Taliban sind Usbeken, und sie warten nur auf eine
      Gelegenheit, Samarkand anzugreifen und zu erobern." Er sei bereit,
      gegen sie zu kämpfen, fügt er hinzu, aber es gebe in der verarmten
      Region auch viele Menschen, die mit den Fundamentalisten
      sympathisierten.

      Sicherheitsvorkehrungen wurden verschärft

      Die Unterdrückung von frommen Muslimen durch die Regierung des
      autokratischen Präsidenten Islam Karimov, einem ehemaligen
      Sowjet-Apparatschik, hat im konservativen Süden des Landes viele
      Menschen verbittert. Eine Terrorgruppe, die Islamische Bewegung
      Usbekistans, verübt seit Jahren Anschläge und Attentate auf
      Staatsvertreter.

      Rund um Samarkand und an der Grenze zu Afghanistan hat das
      Karimov-Regime jetzt die Sicherheitsvorkehrungen verschärft und
      Checkpoints errichtet. Samarkand liegt an der Hauptstraße, über die
      sowjetische Panzer Weihnachten 1979 zur nur zwei Stunden
      entfernten afghanischen Grenze rollten.

      Afghanen wollen keine Hilfe

      Heute findet sich Usbekistan, das beim Zusammenbruch der
      Sowjetunion 1991 unabhängig wurde, erneut an der Front wieder.
      "Die Situation ist eigentlich sehr ähnlich", erinnert sich Veteran Ozod.
      "Uns hat man damals auch gesagt, dass wir Verbrecher jagen und
      Frieden und Ordnung in das Land bringen würden. Aber die Afghanen
      wollten gar nicht, dass wir ihnen helfen."

      Den Überfall auf Afghanistan, der im
      Westen als ein brutaler
      Expansionsversuch des Sowjetimperiums
      galt und gilt, sehen viele ehemalige
      Sowjetbürger noch immer als
      wohlgemeinte Befreiung. "Es macht
      keinen Unterschied, ob du es gut meinst
      oder nicht - Afghanen werden ohne
      Gnade gegen dich kämpfen", fügt Aziz
      hinzu, der damals Korporal der Infanterie war.

      "Ich hoffe, die Amerikaner wissen, worauf sie sich einlassen", fährt
      Ozod fort. Damals, als 19-jähriger Rekrut, hatte er keinen Schimmer:
      Zwei Monate, so erzählt er, wurden sie in den Hügeln von Usbekistan
      ausgebildet, aber nichts bereitete sie auf den Kampf in den schroffen
      Bergen des südlichen Nachbarn vor. "In den Bergen versteckten die
      sich, die Mudschahidin. Sie kannten jeden verflixten Pfad und jede
      Höhle. Perfekt für einen Hinterhalt nach dem anderen auf unsere
      Konvois."

      Militärstrategen warnen vor gewaltigen Risiken

      Was es heißt, gegen unsichtbare Partisanen zu kämpfen, hat auch
      Achmed nicht vergessen: "Die haben uns rund um die Uhr
      beobachtet, aber du hast sie nur gesehen, wenn sie gerade deinem
      Kameraden neben dir eine Kugel in den Kopf gejagt haben." Wer
      Überfälle überlebte, musste ein brutales Klima, Sandstürme und
      Seuchen wie Typhus durchstehen.

      Militärstrategen haben vor den gewaltigen Risiken gewarnt, mit denen
      die Jagd, selbst mit Spezialeinheiten, nach Osama Bin Ladens
      Terrorzellen in einer derart feindlichen Umgebung verbunden ist. Die
      letzte Armee, die relativ ungeschoren nach Afghanistan
      reinmarschiert ist - und danach wieder raus - war das Heer Alexander
      des Großen. Ein britisches Expeditionskorps von 17.000 Soldaten
      wurde 1842 vor Kabul bis auf den letzten Mann aufgerieben.

      "Amerika erntet, was es im Kalten Krieg gesät hat"

      "Kein Amerikaner sollte je über Nacht bleiben", warnt Ozod. Nach
      Einbruch der Dunkelheit könne der freundliche Gemüsehändler von der
      Ecke zum blutdurstigen Dushman werden, afghanisch für Feind. Ozod,
      der Afghanisch spricht und im Krieg zwischen Afghanen und Russen
      gedolmetscht hat, sagt, er fürchte sich noch immer vor dem
      Kampfgeist der afghanischen Guerilleros: "Sie fürchten sich nicht vor
      Krieg. Jeder fünfjährige Junge kann eine Bombe unter seinem Hemd
      tragen und sich vor dir in die Luft jagen."

      Zwar beneiden Ozod und seine Veteranen-Freunde die US-Soldaten
      nicht um ihren Job, aber sie möchten schon an das erinnern, was
      viele in Zentralasien als die bittere Ironie der Geschichte sehen.
      "Viele der Terroristen, die die Vereinigten Staaten jetzt niedermachen
      will, wurden in den achtziger Jahren von Amerikanern als
      Mudschahidin ausgebildet und bewaffnet - als sie gegen uns
      gekämpft haben", erinnert sich Ozod. Und ohne sich einen leichten
      Anflug von Schadenfreude zu verkneifen, resümiert er: "Amerika
      erntet jetzt, was es im Kalten Krieg gesät hat."





      ...................











      Prost, auch im Namen von D.J. Grandmaster "Daddy" Peter S.-Latour. ;)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 14:39:00
      Beitrag Nr. 105 ()
      @gölqjksfhöla #103

      Habe ich auch eben bei SPIEGEL-Online gelesen.

      Ich denke die Amerikaner werden wissen welche Erfahrungen andere in Afghanistan gemacht haben.
      Sie werden wissen, daß es viele Opfer geben wird.
      Und weil sie das wissen, werden sie ab der ersten Sekunde mit äußerster Brutalität vorgehen und Waffen einsetzen, die eine vorher nicht gekannte Vernichtungskraft haben. Und die tapferen afghanischen Krieger, die sich vor nichts und niemandem, außer Allah, fürchten, werden nach kurzer Zeit davon rennen, wenn sie sehen, was passiert. Das sind auch keine anderen Menschen, als 6 Milliarden andere! Die sehnen sich ebenso wenig nach den Grauen des Krieges, dem Tod, Schmerz und Verstümmelungen, wie alle anderen Menschen. Sobald sich das grässliche Leid und der Tod direkt vor ihren Augen in`s Bewußtsein bohrt, wird alles schlagartig alles ganz anders sein.

      Dann werden die Amerikaner wieder an den Pranger gestellt werden. Als Mörder von tausenden Menschen. Gehen sie weniger brutal vor und werden selber getötet, wird alle Welt sagen, sie sind selber schuld, verdienen kein Mitleid und sollen das Land verlassen. Also ich wüßte, für welche Alternative ich mich an der Stelle der Amerikaner entscheiden würde.

      Die Taliban haben absolut keine Chance. Sie kennen ihr Land zwar besser. Den Technik und Technologie Vorsprung der Amerikaner können sie aber in keiner Weise wett machen. Die Amis haben vor einigen Tagen einen Spionage-Satelliten hoch geschossen, der es ihnen erlaubt, mit einer Auflösung von einigen Zentimetern auch kleinste Strukturen aufzulösen. Sie haben große Teile der Erde kartographiert mit einer Auflösung von 1 Zentimeter (!). (Ich schätze mal, Afghanistan war da auch mit dabei.)

      Es wird immer darauf hingewiesen, daß das Land sehr zerklüftet und unwegsam sei - auch permanent von PSL. Ja und?
      Ist das jetzt ein Vorteil oder ein Nachteil für die Amerikaner? Angenommen, sie kennen den Aufenthaltsort von Osama Bin Laden oder von Truppenverbänden. Wenn man dort im Gebirge schon einen ganzen Tag braucht, um zwei, drei, fünf Kilometer zurückzulegen. Was solls. Dann rennen die Verbrecher auch ganz bestimmt nicht mehr davon, sobald ihr Aufenthaltsort ausgemacht ist. Die Amerikaner können sich dann tagelang überlegen, wie sie sie bekämpfen werden. Und daß sie die Mittel dazu haben, bezweifle ich nicht eine Sekunde.

      Nicht daß ich wollte, daß der Krieg noch lange anhält, oder noch sehr viel grausamer wird. Das Gegenteil ist der Fall!
      Aber die Taliban wissen nicht, was sie sich und Millionen anderen Menschen antun. Mit wüsten Drohungen und Beschwörungsformeln werden sie nichts, aber auch gar nichts ausrichten können. Sie bringen sich selber und "ihr" eigenes Volk um und tragen die ganze Verantwortung für das, was geschieht, da sie eine Auslieferung und andere Bedingungen abgelehnt haben.

      Sie stehen einer Macht gegenüber, die sie hinweg spülen kann wie eine 100 m hohe Flutwelle. Es kommt nur darauf an, wie weit die Amerikaer gehen (können). Wenn sie genauso menschenverachtend wie die WTC-Terroristen vorgehen würden, wäre innerhalb weniger Tage Schluß mit diesem Krieg. Da gibt`s doch überhaupt nichts zu diskutieren.
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 17:00:26
      Beitrag Nr. 106 ()
      @StanleyBeamisch

      Ja, du hast schon mit deinen Ausführungen recht, aber
      wenn es denn so einfach wäre, hätte Bin Laden nicht die Proklomation des Terrorkrieges
      gegen den Westen, mit dem WTC-Anschlag, gewagt.
      Warum ?
      Er hat nach Pressemeldungen, chinesische Wissenschaftler auf seiner Seite,
      die er für seine Ziele gekauft hat und die für ihn die amerikanischen Waffen
      AUSFORSCHEN !!!

      Glaubst du, er hätte nicht vorher gewusst, welcher Waffen- und Technologiemacht
      er sich da entgegenstellt ???
      Das die Amis diese extrem präzisen Aufklärungssatelliten ihr Eigen nennen, ist doch schon
      seit zig Jahren, selbst jeden normalen Journalisten bekannt.
      Das ist kein Geheimnis mehr.Das Pentagon rühmt sich doch sogar damit.

      AUCH die Russen haben diese Spionagesatelliten.Sie haben sie auch damals,
      im Afghanistankrieg, vor über 20 Jahren, schon gehabt.

      Und ??? Hat es was genützt ???



      Ich habe selbst Satellitenaufnahmen von deutschen Stätten
      auf`m Rechner.
      Du kannst sie übrigens auch über`s Internet abrufen.

      LINK: http://www.ausderluft.de/



      Lies das mal bitte !!!!!:):):)



      ..........



      US-Präsident George W. Bush hat die radikal-islamischen
      Taliban noch einmal aufgefordert, den mutmaßlichen Terrorchef
      Osama Bin Laden auszuliefern. Das könne ein Ende der
      Militärangriffe gegen Afghanistan bedeuten.

      Washington - Bush räumte den Taliban eine
      "zweite Chance" zur Auslieferung Bin Ladens
      ein. "Wenn ihr ihn (Bin Laden) und seine
      Leute heute ausspuckt, werden wir uns
      noch einmal überlegen, was wir mit eurem
      Land machen.", sagte Bush im Weißen Haus.




      ..............



      WARUM meinst du wohl, macht Bush den Taliban dieses "Friedensangebot" ?????
      Wo doch die Taliban die schlimmsten Terroristen sind ???
      Wie ist das psychologisch zu erklären ???

      Ich glaube, ich habe darauf eine Antwort.


      Es ist ein unfreiwilliges Eingeständniss von Schwäche.
      ER HAT ANGST.
      Jetzt kommt in ein paar Wochen der Winter und dann wird es für die Luftwaffe
      und die Spezialeinsatzkräfte schwierig werden, wenn sie ihn nicht bald schnell schnappen.(Und auch für Bush)
      Denk an Stalingrad, gell.;);)




      MfG:):):)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 17:49:55
      Beitrag Nr. 107 ()
      Bush sollte sich überlegen was man mit amerika machen wird,
      falls sie bush nicht mit bin laden bespucken.
      @StanlyBeamisch
      #100 Ist doch egal,bei keiner einigung zahlen eben beide
      an Ärzte ohne Grenzen,so gewinnt jeder.:)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 18:33:36
      Beitrag Nr. 108 ()
      @gölqjksfhöla #105

      Naja, Bin Laden wollte diesen Terrorangriff. Natürlich weiß er um die technologische und militärische Macht Amerikas. Deshalb ja auch dieser feige Terrorangriff - und keine Kriegserklärung von ihm und den Taliban an die USA. Er wollte und will halt die USA treffen, da kann er sich nicht andere aussuchen, die weniger Macht haben.

      Die Spionage-Satelliten sind aber in den letzten 20 Jahren doch sehr viel besser geworden. Kurzer Ausschnit aus einem SPIEGEL-Online Artikel "Der Satellit soll aus einer Entfernung von 320 Kilometern wenige Zentimeter kleine Objekte ausmachen und die Bewegung von Fahrzeugen und Menschen genauestens festhalten können. Durch seine Infrarotsensoren soll es außerdem möglich sein, Lagerfeuer zu entdecken, berichtet das Fachblatt "Aviation Week & Space Technology".
      ". Natürlich läuft das nicht so ab, daß man kurz ein Foto anguckt und hat dann den Überblick. Da müssen riesige Datenmengen durchgearbeitet werden mit Hochleistungscomputern und es müssen wohl viele Hundert (Tausend) Menschen zusätzlich damit befasst sein. Und einiges, was wichtig ist, wird bei so einer Sysiphus-Arbeit wohl auch übersehen (damit die allergrößten Schlaumeier dann in ein paar Jahren sagen können, die Amis hätten bloß ihre Brille aufsetzen müssen, dann hätten sie alles schnell im Schongang erledigen können). Ich will damit nur sagen: selbstverständlich haben sie durch ihre Spitzen-Technologie noch lange nicht gewonnen. Das wäre doch etwas zu blauäugig.

      Also die Satellitenbilder , die die militärischen Aufklärungssatelliten der Amis machen, kriegt bestimmt kein Zivilmensch zu sehen. Du hast aber insofern recht, daß es heute auch für Zivilpersonen Satellitenbilder gibt, deren Qualität noch vor wenigen Jahren unvorstellbar war. Wen`s interessiert, einen Artikel zu diesem Thema habe ich hier gefunden: http://focus.de/F/2001/41/Technik/satelliten/satelliten.htm
      Den Link, den du reingestellt hast, habe ich auch mal angeguckt. Das ist schon beeindruckend!

      George W. Bush, Second Chance
      Da habe ich eine etwas andere Meinung. Bush hat das während einer Pressekonferenz gesagt. D.h. live und ohne Vorbereitung. Er wird da von 80 Journalisten gelöchert, die alles ganz genau wissen wollen. Seine bisherigen Reden waren alle vorbereitet und ausgefeilt. Wie du wahrscheinlich auch weißt, hat Bush seit Beginn seiner Amtszeit, so ab und zu, schon mal Nonsens geredet, was ihm einiges an Spott eingebracht hat. Er scheint in solchen Situationen wie dieser Pressekonferenz also nicht (immer über die ganze Zeit) gerade sehr souverän zu sein. Trotzdem hat es hinterher von allen Seiten geheißen, er hätte sich gut geschlagen. Übrigens hat er schon immer gesagt, er müsse nicht alles wissen, aber braucht die allerbesten Berater und Mitarbeiter. Nunja lange Rede kurzer Sinn, diese Bemerkung "second Chance" ist ihm wohl so (halb ungewollt) über die Lippen gekommen. Er hat`s mir aber nicht persönlich bestätigt. ;) Und zudem hat er gesagt (soweit ich das mitbekommen habe), bei einer Auslieferung würden sie ihre Strategie nochmal überdenken. Das mit der Einstellung der Kämpfe hat ihm die Presse angedichtet. Was Bush gemeint hat, weiß er vielleicht selber nicht so ganz genau. ;)



      Ach, was mir gerade einfällt. Auf n-tv gab`s gestern so eine Vorschau: Heute abend (vielleicht läuft es schon) soll bei denen ein Interview mit Peter Scholl-Latour kommen. Naja, ich persönlich bin ja nicht mehr so von ihm überzeugt. Vielleicht schau ich trotzdem mal. Man braucht ja neue Argumente. :)
      Avatar
      schrieb am 13.10.01 18:59:29
      Beitrag Nr. 109 ()
      @oktopodius #106

      Ich kann mich dazu im Moment nicht entschließen.

      Zu meinem vorherigen Posting:
      19:10
      Zu Gast bei Manfred Schell

      Das politische Interview
      Report / Politik

      Zu Gast:
      Peter Scholl-Latour


      Themen:
      > Ist Bin Laden überhaupt zu packen? > Was geschieht in Afghanistan
      nach dem Krieg? > Ist der Irak das nächste Ziel im Kampf gegen den
      Terrorismus?


      Moderation
      Manfred Schell
      Avatar
      schrieb am 15.10.01 07:25:23
      Beitrag Nr. 110 ()
      @StanleyBeamish

      :):):):)







      MfG:)
      Avatar
      schrieb am 18.03.02 09:09:40
      Beitrag Nr. 111 ()
      Weil er einer der besten ist wie man Gestern wieder eindrucksvoll bewundern durfte !

      Aber ihre habt noch eine Chance Di 2215 ZDF

      Die afrikanische Totenklage II !


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      Warum fragen die immer diesen Grufti Peter Scholl-Latour?