Besser kann man es nicht formulieren - 500 Beiträge pro Seite

[DerCrashProphet]

S C H O R L E M M E R

"Sie wissen nicht, was sie tun"

Der Friedenspreisträger Friedrich Schorlemmer hat den Militärschlag der USA gegen Afghanistan verurteilt. Der politische Schaden sei nicht abzusehen, sagte der Theologe.


DPA

Schorlemmer: "Wahnsinnsangst" vor Einsatz von Atomwaffen


Wittenberg - Ein solches Eingreifen laufe auf Eskalation und nicht auf die Lösung des Problems hinaus, sagte der frühere Bürgerrechtler aus Wittenberg mit Blick auf die Bekämpfung des Terrorismus. "Sie wissen nicht, was sie tun", kommentierte er die Attacken der Briten und Amerikaner. "Es trifft vorerst nicht die Schuldigen, sondern ein bettelarmes und bereits zerbombtes Land", sagte er.
"Die USA haben zweifelhafte Verbündete. Jetzt werden sogar Militärdiktaturen zu Verbündeten und der Völkermord in Tschetschenien gerechtfertigt", sagte Schorlemmer. Der politische Schaden sei nicht abzusehen. Es sei der "Fluch der bösen Tat", wenn die Amerikaner jetzt ihre eigenen Raketen fürchten müssten, die sie einst während des Afghanistan-Krieges an die Gegner der Russen geliefert hätten. "Ich habe eine Wahnsinnsangst", sagte Schorlemmer unter Hinweis auf die Existenz von atomaren Waffen.

Entscheidend wird nach Ansicht des Friedenspreisträgers sein, was die moslemischen Volksmassen tun werden. "Ob die Solidarisierung mit dem Moslem Osama Bin Laden oder ein gemeinsames Konzept gegen den Terrorismus die Oberhand gewinnen wird", sagte Schorlemmer. Er appellierte an die Vernunft zur Völkergemeinschaft. "Wenn wir sagen, wir stehen zum amerikanischen Volk, dann kommt es auf den Nachsatz an, in dem wir sagen, wir müssen auch mit der Nato, der EU und der Uno abstimmen, welche Weltordnung wir gemeinsam schaffen", sagte Schorlemmer.

[Neemann]

Ich halte solche Einschätzungen für verfrüht - was heisst, es trifft ein bettelarmes und zerbombtes Land?

Bislang sollte man doch annehmen, dass vor allem militärische Infrastruktur und Ausbildungslager zerbombt worden sind - was trifft da noch die bevölkerung?

Was ist mit den langfristigen Effekten? Bislang herrschen die Taliban mit harter Hand inmitten eines Bürgerkriegs, und die bevölkerung hat absolut gar nihx von der Anwesenheit ihres milliardenschweren "Gastes". - was ist, wenn es gelingen sollte, durch systematische Schwächung der taliban die Nordallianz an die macht zu bringen, und es dann gelingt, die verschiedenen Führer einigermassen zu einen? Das würde auch diesem bettelarmen Land helfen. Es nutzt auch dem bettelarmen Land, wenn inmitten des Hungers Nahrungsmittel abgeworfen werden. Wie bitteschön kann man das machen, solange die eine funktionsfähige Flugabwehr haben?

Wie bitteschön sollten die Minen auf den vielen Anbaufeldern entfernt werden, wenn nicht mit westlicher Hilfe? Und ist es nicht naiv, anzunehmen, diese westliche Hilfe könnte kommen, solange es sich dort um ein riesiges Terroristennest handelt?

Auf der anderen Seite gebe ich dahingehend recht, dass das nicht allzulange diese Form der Bombardierung annehmen darf, denn nichts wäre schlimmer, als wenn dadurch die islamisten auch in Pakistan an die Macht kämen.

Aber ein "sie wissen nicht was sie zun" ist mir zu billig. Deutschland wurde nach dem Krieg mit amerikanischer Hilfe wieder aufgebaut, und es hat sich wohl gelohnt; das rechtfertigt im nachihnein nicht die Bombardierung dresdens oder Hamburgs oder ... und es wäre nicht uz rechtfertigen, würden die US-Streitkräfte jetzt wahllos das Land zertrümmern, aber davon kann derzeit doch kaum eine rede sein.

[DerCrashProphet]

@Neemann

das stimmt leider so nicht rictig, habe heute früh auf Deutschlandfunk ein Interwiew mit einer afghanischen Politologin gehört. Bombardiert wurde bis jetzt Kabul und nicht die Taliban, die sitzen mittlerweile in den Bergen Afghanistans und warten ab. Es trifft eben doch wieder die Falschen, aber das ist eben leider ein Krieg und Krieg ist nie gerecht. Auf jeden Fall steht der erfolg der ganzen Militäraktion in den Sternen. Bedenke den Fall, in Pakistan kommt es zu Unruhen und Verbrüderung mit den Taliban. Das ist sehr wahrscheinlich, da die Taliban eigentlich von dort kommen.

Hoffen wir das Beste.

C.

[SwampThing]

"Bettelarmes Land" ...

Ich finde den Zusammenhalt der islamischen Welt erbärmlich.
Da gibt es so viele reiche Ölstaaten wie Saudi-Arabien oder
die VAE - und sie schauen kalt lächelnd zu, wie im Irak oder
Afghanistan ihre Glaubensbrüder verhungern. Vor solchen
Staaten muß man in Europa keine Angst haben, denn sie werden
sich auch in Zukunft nicht gegen den Westen verbünden ...

Und Atomwaffen werden gegen die Taliban, die auf dem
Niveau des 1. Weltkriegs ausgerüstet sind, sicher nicht
eingesetzt.

[Neemann]

So, hat das eine afghanische Politologin gesagt?

Vorweg: Wir sollten uns wohl klar darübber sein, dass wir derzeit eher mutmassen, was wo getroffen wird, denn Infos sind - von beiden Seiten - so oder so auslegbar. Woher beispielsweise hat diese politologin ihre Informationen? In Kabul war sie nicht, und was die Taliban behaupten, glaub ich noch weniger als das, was das State department von sich gibt.

Was ist so als Aussenstehender festzuhalten?
Das bei der jüngsten Welle auch einige Ziele in Kabul getroffen wurden, ist ja zugegeben worden.
Die Bilder der ersten nacht aus Kabul deuten aber unmissverständlich darauf hin, dass in dieser Nacht die Stadt selbst überhaupt nicht Ziel war - man sah reinweg nur das Feuer von Flugabwehrstellungen, sonst nichts. Dass diese Stellungen, wenn sie in Kabul sitzen, auch bombardiert werden, verwundert mich nicht. Ist ja auch eine prima taktik der Taliban, das Zeug in der Stadt in Stellung zu bringen.
Das "die Taliban" in den Bergen sitzen, ist zu pauschal - "die Taliban" herrschen in Kabul und werden dort höllisch aufpassen, dass ihnen die Macht nicht aus den Händen gleitet - wir erinnern uns, es herrscht Bürgerkrieg.
Natürlich sitzen "die Taliban" auch in den Bergen, und wir sind uns wohl einig, dass eines der strategischen Ziele der USA darin besteht, sie so zu schwächen, dass die Nordallianz Boden gutmachen kann. Also werden sie in den Bergen auch Ziele haben - da frag ich mich ein logisch, wieso die USA derzeit Kabul besonders stark aufs Korn nehmen sollten? Regierungssitz, Flugabwehr, Kommunikationsanlagen - das alles sind dort Ziele, mehr aber wohl kaum.
Die andere These ist, den Flughafen in Kandahar "einzunehmen" - die gab es schon vor mehreren tagen, weil über die Strategie spekuliert wurde, dass es denkbar wäre, dort am Flughafen direkt im Land einen sicheren Stützpunkt zu schaffen, um von dort gezielt kurze punktuelle Angriffe ins landesinere vom Boden aus starten zu können. Soweit ich gelesen habe, war zuletzt insbesondere die gegend um Kandahar Ziel der Angriffe, und nicht etwa Kabul. Wie gesagt - konkrete Infos sind von allen Seiten mit Vorsicht zu geniessen.

[Neemann]

SwampThing,
die Taliban sind die vertretung der Paschtunen, die Paschtunen sind es, die in Pakistan einen sehr grossen teil der Bevölkerung ausmachen; Pakistan verfügt über Atomwaffen.

Ich halte also fest: Natürlich werden gegen die Taliban in Afghanistan keine AStomwaffen eingesetzt - denn dann hätten wir den Atomkrieg. Die Situation ist durchaus brenzlig.

[SwampThing]

@ Neemann

Die "islamische Bombe" der Pakistanis wird nicht in die
Hände der paschtunischen Minderheit fallen - derlei
Spekulationen kenne ich vom Golfkrieg vor 10 Jahren.
Da dachte auch jeder, der Irak greift z.B. Israel mit
Giftgas an. Als es gegen Serbien ging, hatte jeder Angst
vor den vielen Jugoslawen hier in Deutschland und was die
alles anstellen könnten. Wer sind denn, bitte schön, die
Taliban? Wer ist Al Qaida? Vor ein paar feigen Massenmördern,
die sich in irgendwelchen asiatischen Höhlen verstecken,
muß man keine Angst haben - v.a. nicht in Deutschland.
Wir haben bei den Arabs ein saugutes Image - rate mal
wieso ...

[Neemann]

SwampThing,
ja, das erklär mir mal - Deine Logik jedenfalls halte ich für zweifelhaft.

Klar kenn ich das noch vom Golfkrieg - die Angst vor der Biowaffe und dem Giftgas - dann kamen ein paar Scud-Raketen, die in Israel einschlugen, und das war es dann. Und warum? Weil er eine funktionsfähige Biowaffe nicht hatte, sonst hätte er sie eingesetzt. Pakistan HAT eine Atombombe.

Und die These, die würde nicht in die Minderheit der Paschtunen fallen - was heisst das? 95% der Bevölkerung Pakistans sind Muslime, Musharraf hat sich gerade mal vor 2 Jahren an die Macht geputscht - auch sein Militärregime regiert eher mit harter Hand, ist aber keineswegs völlig sicher im Sattel - guck Dir die Bilder aus Islamabad und anderswo an dieser Tage; es ist ja nicht so, als ob die Paschtunen eine Minderheit darstellten, die irgendwie sonderlich ausgegrenzt wären in der pakistanischen Bevölkerung. Nebenbei hat herr Muscharraf die Nordallianz bereits gewarnt davor, die augenblickliche Lage auszunutzen, um die Macht zu ergreifen - die Machthaber Pakistans sind alles andere als feinde der Taliban.

[Neemann]

Zum letzten Satz auch noch einiges - saugutes Image? In welchem Staat genau haben wir ein saugutes Image? Nirgendwo, und auch nicht bei den Arabern. Als die USA ihre Truppen im Golfkrieg in der arabischen Wüste stationiert, tat sie das wohlweisslich weit weg von der bevölkerung, und der Hass dort war immens. Die prowestlichen Saud-Familie ist an der Macht, aber die hat sie nur, weil sie mir ihren Öleinnahmen die Fundamentalisten in allen möglichen Ländern mitfinanziert. Das ist als Ausgleich dafür zu verstehen, dass man im übrigen gute geschäfte macht und zudem noch Zugeständnisse an die Amerikaner in der Politik macht - aber letztlich ist es eine Diktatur, die ihre herrschaft auf Macht gründet und nicht auf Rückhalt, unddie zeit der Zugeständnisse ist auch im arabischen Raum ausgereizt, oder warum, denkst Du, haben die USA diesmal keinerlei Möglichkeiten, auf die Infrastruktur Saudi-Arabiens zurückzugreifen?

[Neemann]

Ach so - der letzte Satz bezog sich speziell auf deutschland - ok, da brauch ich nicht zu raten ...

[SwampThing]

@ Neemann

Weil man eine Atombombe auch "bedienen" können muß. Sie ist
auch im Fall der Fälle leicht zu entschärfen. Das ist ja
kein Aktenköfferchen, dass du aus dem Verteidigungsministerium
schmuggelst ... Und wenn "die Bombe" eine Gefahr für die
Region wäre, haben die Amis sicher auch schon eine Auge
drauf ... Oder?

[Neemann]

SwampThing,
ich gehe nicht vom wild-gewordener-mob-stürzt-pakistan-in-chaos-ein-aap-verrückte-schnappen-sich-die-bombe-Szenario aus, aber denkbar ist ein Regierungsumsturz durchaus - warum sollte das Militär plötzlich die Bombe nicht bedienen können?

Und ein Auge drauf haben? Prima, was genau heisst das? Sobald dort ein Putsch stattfindet, müssten die USA also, da sie ja nicht wissen, wie diejenigen denken, die sich an die Macht putschen, auch dort ins Land, um eine spätere mögliche Bedrohung durch die Bombe zu verhindern? Wie stellst Du dir das wieder vor? Ich werde den verdacht nicht los, dass es noch zuviele Scheuklappen sind, mit denen einige herumlaufen.

[DerMusiker]

Neemann, habe Deine Postings #2 und #5 mit Vergnügen gelesen. Sie treffen den Sachverhalt genau.

Ich habe generell vor aufrechten Menschen wie Schorlemmer Respekt, werde aber nie begreifen, wie sie auch angesichts extremer Gewalt noch gegen - leider nötige - Gewaltmaßnahmen sind.
Und das ewige Betonen, wie sehr man Angst habe, ärgert mich. Wird nicht oft behauptet, die Deutschen seien ein Volk von Angsthasen geworden, das kaum noch zur Zivilcourage fähig sei (wenn z.B. ein Ausländer in der U-Bahn angegriffen wird)? Natürlich führt dies vom Thema weg; so füge ich nur noch kurz hinzu, daß dieses "ich habe Angst" auch in vielen Medien dauernd zu hören ist. Ich halte das für unüberlegt und kontraproduktiv.

Nochmal zu Schorlemmer: Die Opfer, die jetzt vielleicht tragischerweise durch die US-Angriffe ums Leben kommen, verhindern hoffentlich das weitere Morden der Taliban an der eigenen Bevölkerung (!): Ich erinnere mich an einen Bericht (Spiegel?), den jemand in einem anderen Thread postete, in dem beschrieben wurde, wie die Taliban in "abtrünnigen" Dörfern die ganze männliche Bevölkerung massakrieren und die Frauen tagelang vergewaltigen. Mir dreht sich der Magen um bei der Vorstellung, und ich kann Schorlemmer noch weniger begreifen.

Wir können nicht wie die Kinder die Hände vor die Augen halten und sagen: Jetzt seid ihr weg.


Gruß

[SwampThing]

@ Neemann

Das pakistanische Militär spielt traditionell eine starke
Rolle und wird es sich überlegen, wem sie "ihre" Bombe zur
Verfügung stellt. Schließlich sind die Militärs die heimlichen
Herrscher des Landes, nicht irgenwelche Mullahs oder
Fanatiker.

Und im Zweifelsfall werden die Amis die Bombe unschädlich
machen - bevor sie jemand nach NYC bringt.

Ich bleibe dabei: Vor den Taliban oder Al Qaida muß man
keine Angst haben. Der Untergang des Abendlandes wird
seit Jahrhunderten beschwört ...