wind in den segeln des todes - 500 Beiträge pro Seite

[antigone]

rechnungen des 20. jahrhunderts geben auskunft über 183 millionen tote. umgebracht als folge der beschlüsse von menschen, denen ganze völker blindlings folgten. mehr tote, als in allen vorangegangenen jahrhunderten zusammen.

männer, die darauf brannten, sich dem süssen lockruf des todes hinzugeben, meldeten sich voller enthusiasmus. in europa, in diesem vergangenen jahrhundert. und nahmen sich das leben, als sie erfuhren, dass sie nicht genommen würden. wie faszinierend ist die ästethik des krieges, die landschaft der zerstörung, der nachthimmel der explosionen, die verschmelzung der körper. werden wir ins schattenreich der rekorde eingehen in diesem neuen jahrhundert?

[Guerilla Investor]

...
nun, auch du hast die einmalige Chance, an diesem gigantischen Eintrag ins Guiness-Buch mitzuwirken ...
...

[Mersey63]

@antigone..ja..melde Dich freiwillig bei der Bundeswehr..

[sharky007]

es gibt viel zu tun, packen wirs an.

[joey30]

@antigone
Und vergess nicht den Kometen, der kommt ja auch noch.
Bist du eigentlich beim Wachturm ???
Einfacher Erklärungsansatz (nicht lustig)
Wenn es mehr Menschen gibt können auch mehr sterben.

[Farce]

@Antigone

Der Lockruf des Todes kommt in periodischen Abständen, die Menschen
halten es nie sehr lange ohne kriegerische Auseinandersetzungen aus, vermutlich
aus Frustrationsgründen oder Gründen der Langeweile.
Der Krieg vermittelt durch seine extreme Erlebnissituation ein starkes Lebensgefühl.
Die hohe Opferzahlen im 20.Jhr. sind auf moderne Waffen zurückzuführen, u.a.Nuklearwaffen Hiroshima und Nagasaki.

Farce

[antigone]

@ farce
politisch und psychologisch begründete verdrängung, schmerz nicht wahrnehmen wollen, schon gar nicht einfühlen in den schmerz der anderen, nicht denken und fühlen wollen, nicht in die groteske fratze der macht blicken, nicht erwachsen werden, kleinkind bleiben wollen, das sind die ursachen, der mythenbildung zu erliegen. stattdessen ideologisch motiviertes vergessen und ausweichen auf marktschreierisch feilgebotene feindbilder.

beispiele gibts zu hauf. in deutschland allemal. nach dem ersten weltkrieg wurden die alptraumbilder von der westfront, die otto dix gemalt hatte, angegriffen, eine regelrechte hetzkampagne gegen sein bild "der schützengraben" von der patriotischen rechten inszeniert. das wallraf-richartz-museum in köln hatte das bild angekauft. proteste empörter bürger, die der wahrheit nicht ins antlitz blicken wollten, bewirkten, dass es hinter vorhängen versteckt wurde. 1925 entschied der kölner oberbürgermeister konrad adenauer eigenmächtig, den kauf des bildes aufzuheben und entließ zudem den direktor des museums.

es brauchte keine nazis für die feststellung "entarteter" kunst. und die bürger sind schon wieder unter uns.

[Farce]

@Antigone

ich denke, dass es bei den Jugendlichen die fehlende Zukunftsperspektive
und das schnelle eingehen auf die "einfachen" Lösungen ist, welches die Kriegsbereitschaft schafft.
Bei Älteren sind es verpasste Lebensziele oder persönliche Katastrophen, die einen Krieg befürworten lassen.
In beiden Fällen ist allerdings Menschenverachtung die Grundvoraussetzung.
Das ist meine Meinung.

Farce

[Optimalist]

HAllo Antigone,
Zahlen lassen sich so nicht vergleichen,setze diese mal
in den jewileigen Jahrhunderten in Relation zur Weltbe-
völkerung,sieht dann etwas anders aus.

---------------------------------------------------------
In Europa haben wir schon eine sehr lange Zeit des Friedens.
Doch was aus der Geschichte gelernt?
Wäre ein Hinweis,dass andere Kulturen keinen Fehler
begehen würden,wenn sie mal nach Westeuropa schauen würden.

-----------------------------------------------------------

[antigone]

@ farce
also kurz: ausreden, ausweichen vor den eigenen konfikten, die stellvertretend "gelöst" werden. der erregende adrenalin-spiegel, der kick, angesichts der bedrohung, der zur "lebenssteigerung" führt. falsche welt.

@ optimalist
die rechnungen sind nicht mein ding. jedes schicksal dieser toten ein grauenhaftes einzelschicksal. kriege seh ich nicht als naturkatastrophe. europa als vorbild? greift das nicht zu kurz, einmal nach der katastrophe auf dem balkan. zum anderen vor dem hintergrund der stellvertreter-kriege nach dem zweiten weltkrieg, die auch europäische interessen berührten.

[Optimalist]

Also der Balkan liegt mal nicht in Westeuropa,aber dort
wurde Schlimmeres verhindert.
Gibt es noch Einen,der heute den Nato-Einsatz als richtig
bezweifelt?

Bevor wir die Probleme der Welt lösen,sollten wir zuerst
die Dinge im eigenen Land ins Lot bringen.
Einzelschicksale sind schlimm und grausam?
Warum werden Kindesmörder nicht ohne langes Trara einfach
leblang weggeschlossen?

[CountryJoe]

ich bekomme heute um 17 uhr besuch von einem freund aus new york . das ist lange geplant.
ich frage nach , ob´s dabei bleibt.
gestern kam seine email :

" may be a bit later, these days you never know .... may be we meet in hell "

yeah !

[antigone]

@ optimalist
o.k., osteuropa. und schlimmeres verhindert? ist das für dich absolut eindeutig? aber darüber will ich gar nicht streiten. das thema, das mich interessiert, ist ein völlig anderes, und die kindermörder führen endgültig weg.

wenn mich etwas interessiert, dann ein anderer zusammenhang, so der begeisterte freiwillige des ersten weltkrieges, der sich das leben nimmt, als ihm bedeutet wird, er dürfe nicht ins feld ziehen. das erinnert doch sehr an den gotteskrieger, den wir bisher nur im islamisten vermuteten. was treibt diesen menschen? hier wie dort? mich interessiert der zusammenhang von manipulierter öffentlichkeit und bereitwilligen unterwerfungsritualen. wie kommen gestern noch scheinbar friedliche leute dazu, heute die nahezu naturnotwendige auslöschung einer kriegerkaste zu fordern, von der sie bis zum tag x keinerlei notiz genommen haben, obwohl sie existierte in all ihrer grausamkeit? ist das ein blosser reflex auf die forderungen der medienvermittelten macht? wie kommen dieselben menschen dazu, jeden, der angesichts der bedrohlichen entwicklung zweiflerisch die stirne runzelt, zum eigentlichen unmenschen zu erklären? wie funktioniert das verinnerlichen von derartig fanatischen feindbildern, dass jeder gedanke im ansatz erstickt wird und bürgerrechte von heute auf morgen obsolet zu sein scheinen? wie gelingt die über, na, sagen wir mal, jahrzehnte funktionierende verleugnung der realitäten, die den eindruck erweckt, es sei doch alles in ordnung gewesen auf dieser welt, eben bis zum tag x. nur mal so, als beispiel....und das alles im angesicht einer spirale hin zu einer tödlichen eskalation.

[Farce]

@Antigone

Die Bereitschaft zu kämpfen und zu töten ist latent immer da.
In Friedenszeiten versteckt sie sich z.B.unter Vorurteilen gegenüber
Andersdenkenden, Rassenvorurteilen, Vorurteilen gegenüber anderen Religionen.
In Krisenzeiten werden diese Einstellungen von den jeweils Herrschenden kanalisiert
und gegen den Feind eingesetzt.Aus psychiatrischer Sicht vielleicht ein Phänomen der Massenhysterie. Die Selbstmordkommandos gibt es in jeder Armee,
am eindrücklichsten die japanischen Kamikazepiloten, die für Kaiser und Vaterland
in den Tod gingen. Aber es gab in jedem Krieg, überall auf der Welt Soldaten in
Kommandounternehmen, die abseits religiöser Überzeugungen, bereit waren, für eine
Idee zu sterben und so wird es wohl immer bleiben.

Farce

[Optimalist]

Antigone,willst du die Probleme der Vergangenheit lösen
oder die der Gegenwart,die die Zukunft entscheiden?

Ich habe das Beispiel Kindesmord ganz bewusst gewählt,
für mich lässt sich hier-anderswo natürlich auch-sehr
viel über den Gesellschaftszustand ablesen.

der Vorredner hat eine gute Analyse gegeben,Vergleiche
mit dem Ersten Weltkrieg sind sinnlos oder zieht heute
noch jemand mit Hurra in den krieg,das Verhältnis Vaterland
hat sich doch in schon peinlicher Weise ins Gegenteil
verkehrt.Peinlich deshalb,weil sich ohne einen gewisse
Idemtität nie ein vernünftiges Nationalbewusstsein entwickeln
kann.Solange dies so ist,bleibt D anfälliger für Diktaturen,
zumindest im Vergleich mit F oder GB.

Um zu schliessen,viele Deutsche wissen doch nicht einmal
was richtig und falsch ist,was geht und was nicht,
deprimierend,kein Konsens,nicht mal in den einfachsten
Fragen.

[antigone]

@ farce
latent sagst du. ich könnte also, wenn ich wollte. aber in der regel will ich nicht. wann aber will ich? mal abgesehen davon, dass ich nicht will es ist doch ein nicht ganz unerheblicher schritt vom vorurteil zum töten, auch wenn es verordnetes töten ist.

ich hab mal deinen hinweis aufgegriffen und bisschen rumgesucht. bei canetti habe ich einige interessante gedanken dazu gefunden:

"wie aber kommt es zur bildung der kriegerischen masse? was schafft, vom einen augenblick auf den anderen, diesen unheimlichen zusammenhalt? was bringt den menschen plötzlich dazu, soviel und alles aufs spiel zu setzen? dieser vorgang ist noch so rätselhaft, dass man sich ihm mit einiger vorsicht nähern muss.
es ist ein ganz erstaunliches unternehmen. man beschliesst, dass man mit physischer vernichtung bedroht ist und verkündet diese bedrohung öffentlich vor aller welt. `ich kann getötet werden`, erklärt man, und leise denkt man dazu: `weil ich den oder jenen töten will.` der ton müsste in wahrheit auf dem nachsatz liegen: `ich will den oder jenen töten, darum kann ich selber getötet werden.` aber für den beginn des krieges, für seinen ausbruch, für die entstehung der kriegerischen gesinnung unter den eigenen leuten ist es die erste fassung allein, die man sich zugibt. ob man in wirklichkeit selber der angreifer ist oder nicht, immer wird man die fiktion zu schaffen suchen, daß man bedroht wird.

der ausbruch eines krieges ist zuallererst der ausbruch zweier massen.... immer handelt die kriegerische masse so, als wäre alles außerhalb von ihr tod, und der einzelne, der noch so viele kriege überlebt hat, wird während eines neuen derselben illusion widerstandslos verfallen. der tod, von dem in wirklichkeit jeder immer bedroht ist, muss als kollektives urteil verkündet werden, damit man ihm aktiv entgegentritt. es gibt sozusagen deklarierte zeiten des todes, in denen er sich einer bestimmten, willkürlich ausgewählten gruppe im ganzen zuwendet... die begeisterung, mit der menschen eine solche deklaration entgegennehmen, hat ihre wurzel in der feigheit des einzelnen vor dem tod. allein mag ihn keiner ins auge fassen. es ist leichter zu zweit... und es ist überhaupt nicht mehr derselbe tod, wenn tausende ihm zusammen entgegengehen.... ihr todableiter ist der feind, und alles, was sie zu tun haben, ist, ihm zuvorzukommen..... solange der krieg dauert, muss man masse bleiben; und er ist eigentlich zu ende, sobald man es nicht mehr ist."


@ optimalist
lösen? ma büschen langsam mit den pferden. ist das nicht ziemlich vermessen? oder fragt dich einer nach deinen vorschlägen? die tatsache, dass man hier darüber sprechen kann, löst gar nichts. die voraussetzung allerdings für jede art von tragfähiger lösung ist meines erachtens, dass alle beteiligten so viele aspekte wie möglich überhaupt erst mal ins blickfeld nehmen und sich darüber auseinandersetzen. by the way: daraus bildet sich das richtig oder falsch. aus kompromissen, die alle akzeptieren können, erwächst konsens. die "lösungen" allerdings, die uns gewöhnlicherweise präsentiert bzw. für solche gehalten werden, sehen in der regel anders aus.

nochmal: mich interessiert nicht der triebtäter, sondern, wie unschwer aus meinen fragen zu erkennen ist, der (sehr reale einzelne im und der) kollektive wahn.

wenn ich volkes stimme im board revue passieren lasse, dann höre ich allerdings durchaus hurra-geschrei, auch von daher bewege ich mich in der gegenwart. und wenn farcens worte richtig sind, wie du ja nahelegst, verstehe ich deinen einwand noch weniger. ob ein `vernünftiges` (was immer das sei) nationalbewußtsein diktaturen verhindern hilft, wag ich zu bezweifeln. oder was haben demokratische strukturen und politische kultur mit dem nationalgefühl zu tun?

[Farce]

@Antigone

Wenn die Bereitschaft zum töten latent vorhanden ist, dann ist
der Schritt von dieser Bereitschaft zur Vollendung klein.
Katalysator ist die staatliche Sanktion, wenn es offiziell gutgeheissen wird,
gibt es keine Hemmungen mehr.
Als Beispiele: Lynchjustiz in den Südstaaten der USA gegen Schwarze bis in die 70?er Jahre,
bei uns die KZ Greuel der Nazis(im zivilen Bereich"anständige" Menschen).

Die Schwelle zum töten ist gering wenn die grundsätzliche Bereitschaft da ist.
mach das interview mit nussie.

Farce

[for4zim]

Noch mehr Menschen als in Kriegen, werden durch staatliche Mißwirtschaft, durch denn damit verursachten Hunger, getötet. Die beiden Weltkriege dürften vielleicht 10 bzw. 50 Millionen Menschenleben gefordert haben, der Hunger in China in den fünfziger und sechziger Jahren allein über 50 Millionen, in der UdSSR in den zwanziger und dreißiger Jahren über 20 Millionen Menschenleben. Hunger ist Waffe gegen unbotmäßige Minderheiten und Provinzen, er ist Begleiter des Krieges und einfaches Resultat der Mißwirtschaft. Die meisten Toten des Pol Pot-Regimes sind verhungert, ebenso in Nordkorea, in beiden Ländern mehr als 2 Millionen Tote. In Afghanistan sind Millionen von eienr Hungersnot bedroht und gegenwärtig keine stabile Regierung absehbar, di dem wehren könnte. Hunger macht Völker gefügig, die sich Diktatoren beugen sollen. Man sollte das Aussetzen eines Volkes dem Hungern behandeln wie ein Kriegsverbrechen.

[antigone]

ich hab grad keine zeit, mir gedanken zu machen

aber angesichts von for4zims beitrag (und das ist keineswegs despektierlich gemeint) ist mir spontan ein zitat aus veblens "theorie der feinen leute" eingefallen:

"die tapferkeit manifestiert sich im leben der barbaren auf zwei verschiedene arten, nämlich als gewalttätigkeit und betrug. in unterschiedlichem grad sind diese beiden ausdrucksformen im modernen krieg, in den finanzberufen und im sport vorhanden."

wenn der "moderne" krieg nichts anderes als die fortführung einer verfehlten (wirtschafts)politik ist, dann sind die hungertoten ein teil des barbarischen zusammenhangs.

[Optimalist]

Nationalgefühl,
wie wir das Kind nennen ist egal,den Deutschen fehlt die
eigene Identität,ein gesundes Selbstbewusstsein.Viele
können nicht mehr zwischen Gut und Böse unterscheiden,das
sind nur noch abstrakte Begriffe ohne Inhalt.
D hat kein Wertesystem mehr.Ich stelle dies einfach so fest,
den grössten Werteverfall hatten wir unter Kohl.
Mir geht es nicht um Parteien sondern um die Sache.
D hat sich zu einem Volk von Kranken entwickelt.
-Alkohol
-Drogen
-Medikamentenmissbrauch
-unfähig zu sozialen Bindungen
-Millionen Mobbing-Geschädigte
-50%Neurotiker
-krankhafter Egoismus
-Wegschaugesellschaft
-Steigerung der Brutalität
-....Liste beliebig verlängerbar

Also ein positives Beispiel für Nationalgefühl,weltweit
einzigartige Hilfsbereitschaft bei Bosnien ,etc.

die Deutschen sind nicht schlechter als Andere,aber weil du
im anderen thread die 68-iger ins Spiel gebracht hast.es
wurden keine verkrusteten Werte verbessert oder geändert
sondern komplett über Bord geworfen.
Typisch deutsch halt,von extrem zu extrem.
Glücklicher sind die Menschen heute nicht(s.o.),ganz
im Gegenteil.Laissez faire ist genauso falsch wie ein
Patriarchat.Mittemittemitte und nochmals Mitte

[antigone]

@ optimalist
habs nur geschwind überflogen. bin gerade auf dem absprung zu einer verabredung und ich denke, da ist so viel drin. da brauchts zeit für ne gründliche auseinandersetzung. o.k.? bis demnächst.

schönen abend noch
gruss antigone

[antigone]

@ optimalist
primär: zustimmung, was deine aussage zur sache betrifft. ein paar gedanken zu deinem beitrag.

zum nationalgefühl ganz knapp: das bewußtsein, einer nationalität anzugehören bzw. sich über sie zu definieren ist ein relativ junges phänomen in der geschichte. wenn ichs recht sehe, entsteht es im gefolge der französischen revolution als ein einheitsgefühl des dritten standes gegen den feudaladel. ohne dieses einigende band der gemeinsamkeit hätte es wohl keine revolution gegeben. es dient also von anfang an der abwehr einer bedrohung, in diesem falle der bedrohung, die davon ausging, dass eine über jahrhunderte herrschende schicht, die auf das volk keinerlei rücksicht mehr nahm, die das land in den ruin gewirtschaftet hatte, hinweggefegt wurde.

was ist das nationale? wie ist es zu definieren? über die sprache? das territorium? die literatur? die geschichte? es ist schlicht, trotz aller versuche, nicht zu definieren. jedenfalls haben sich darüber jede menge mehr oder weniger grosse geister den kopf zerbrochen, ohne zu einem befriedigenden ergebnis zu kommen.

eines aber läßt sich sagen: in der folgezeit wird das nationalgefühl genau in diesem (fetten) sinne gebraucht bzw. ohne zusammenhang zu einer konkreten geschichtlichen situation wie eben der revolution in frankreich findet es einzug in die geschichte der völker und pervertiert zu einer ideologie. der blick auf die nation wird im wesentlichen zum blick auf die eigene nation und ihrem unerschütterlichen anspruch auf die eigene überlegenheit.
das ist meines erachtens schon die krankheit, die sich zynisch sinnigerweise als gesundungsprozess der anderen verkauft: "am deutschen wesen soll die welt genesen". wenn ich mir nämlich ununterbrochen die eigene überlegenheit vor augen führen muss, dann kann es nicht weit her damit sein. es ist also eine mischung aus unterlegenheitsgefühlen und größenwahn, die die deutsche geschichte - und ich will jetzt ausdrücklich nicht auf die engländer, die franzosen usw. eingehen - spätestens seit bismarck bis hitler geprägt hat mit den bekannten folgen. von daher diskreditiert sich alles, was diesen begriff naiv benutzt und diesen zusammenhang leugnet.

etwas anderes ist es, die eigentümlichkeiten, die deutsche, engländer usw. voneinander unterscheiden, zu benennen. aber das ist eine andere geschichte.

was die nachkriegszeit und die rolle der 68er anbelangt, so hatte ich an anderer stelle eine andeutung dazu gemacht. wenn es tatsächlich so sein sollte, wie du sagst, dass diese protestbewegung es geschafft hat, alle werte (von welchen reden wir eigentlich?) über bord zu werfen, dann können sie allerdings nicht allzuviel wert gewesen sein. wenn in irgendeinem zeitraum werte massenhaft zu grabe getragen wurden, dann unter den nationalsozialisten. die ordnung, gründlichkeit, pünktlichkeit, mit der die ermordung der juden zum beispiel vonstatten ging, gibt einen hinweis darauf, dass die debatte über werte nicht ohne konkreten bezug zum kontext, zu handlungen geführt werden kann. es gibt keinen wert an sich.

zu deinen stichworten: fast alle verweisen auf suchtformen. alle formen von sucht sind ein krankheitssymptom, es scheint so, als lebten wir in einem zeitalter der sucht. so wie die zeit vor dem ersten weltkrieg als das zeitalter der hysterie bezeichnet werden könnte. obwohl es natürlich auch heute hysteriker gibt, und zwar nicht nur weibliche

sucht ist - verkürzt gesagt - der versuch, dort eine lösung für ein problem zu finden, wo es nicht zu finden ist. so, wie jede gesellschaft die ihr eigene form von kriminalität ausbrütet, so brütet sie auch ihr spezifisches krankheitssymptom aus. ich bin nicht der ansicht, dass die lösung für die von dir angesprochenen probleme im fehlenden nationalgefühl zu finden ist. so einfach können wir es uns nicht machen. es sei denn um den preis, dort lösungen zu suchen, wo sie eben nicht zu finden sind.

noch ein wort zur mitte. die mitte zu finden, ist das schwierigste überhaupt. meistens ist man nicht dort, sondern ein bisserl "rechts" oder "links" davon -
was die politische mitte anbelangt, so weiß ich nicht recht, wo ich sie finden soll. zudem ist mir die machtergreifung ein beispiel für das tragische versagen der mitte. seitdem will ich ihr nicht mehr so recht(s) über den weg trauen.

genug. wertmässig gesehen ist heut schliesslich sonntag, gelle
dir einen schönen sonntagabend.

gruss antigone

[Optimalist]

Aus Zeitgründen nur mal kurz zu der Mitte.
Mitte=Linke und Rechte finden Kompromisse.die von beiden
Seiten eingehalten werden.
Egoismus verhindert dies in Politik und Gesellschaft.
Ändert sich hier nichts,bekommen wir noch vor 2010 einen
Bürgerkrieg.schlimmer als die aktuelle Bedrohung.

[antigone]

Jean Baudrillard
Hypothesen zum Terrorismus
Die Regel des Spiels, die Verschlimmerung des Stands der Dinge

(Auszug)

(...)

Wenn der Terrorismus für sich in Anspruch nimmt, den Staat oder die Weltordnung zu destabilisieren, dann ist dieser Anspruch unsinnig: Es herrscht dort bereits soviel Unordnung und Deregulierung, daß es ziemlich unnötig ist, noch dazu beizutragen. Man riskiert damit sogar, die Herrschaft des Staats zu festigen, was man an den nun überall eingeführten neuen Polizei- und Sicherheitsmaßnahmen sehen kann.

Aber vielleicht ist gerade das der Traum der Terroristen: Sie träumen von einem unsterblichen Feind. Wenn es ihn nicht mehr gibt, wird es viel schwieriger, ihn zu vernichten. Eine Tautologie zweifellos, aber der Terrorismus ist tautologisch, und sein Kalkül klingt wie ein paradoxer Syllogismus: Wenn der Staat, wenn eine politische Macht wirklich da wäre, dann würde er dem Terrorismus einen politischen Sinn geben. Da dieser aber offensichtlich keinen hat (seine politischen Konsequenzen sind lächerlich), dann ist das der Beweis dafür, daß es diese politische Macht nicht gibt. Anders gesagt: Es gilt deshalb, die Ohnmacht und Lächerlichkeit der Politik ins volle Licht zu bringen.
Wie lautet also die geheime Botschaft der Terroristen?

Dazu fällt mir eine Fabel von Nasreddin ein: Tag für Tag treibt Nasreddin seine Maultiere, mit schweren Säcken beladen, über die Grenze. Die Säcke werden jedesmal durchsucht, aber man findet nichts. Und Nasreddin treibt weiter seine Maultiere über die Grenze. Lange Zeit später wird Nasreddin gefragt, was er eigentlich geschmuggelt habe. „Maultiere“, erwidert Nasreddin.

Überall wird nach Beweggründen für den terroristischen Akt gesucht, man vermutet sie in der Religion, im Märtyrertum, in Rachewünschen oder Strategien. Was steckt dahinter? Was ist das Ziel? Was ist die wahre Schmuggelware? Die geheime Botschaft ist aber ganz einfach zu entschlüsseln: Es geht um das, was uns als Suizid erscheint, um den unmöglichen Tausch des Todes, die Herausforderung des Systems durch die symbolische Gabe des Todes – der gleichsam zu einer absoluten Waffe wird. Anscheinend haben die Türme des World Trade Centers die Botschaft verstanden: Es sah so aus, als ob sie den Angriff der Kamikaze-Flieger mit ihrem eigenen Selbstmord erwiderten.

Das würde ich die souveräne Hypothese nennen (in Anklang an Nietzsche, der der banalen Hypothese des Wechsels und der Geschichte die souveräne Hypothese des Werdens entgegenstellte).
Die souveräne Hypothese lautet, daß der Terrorismus im Grunde sinnlos und ziellos ist und sich nicht an seinen realen politischen oder historischen Konsequenzen mißt. Und daß er paradoxerweise gerade durch seine Sinnlosigkeit zum Ereignis wird – in einer Welt, die mehr und mehr von Sinn und Effizienz übersättigt ist.

Die souveräne Hypothese sieht im Terrorismus – jenseits seiner spektakulären Gewalt, jenseits von Islam und Amerika – das Auftreten eines radikalen Antagonismus im Prozeß der Globalisierung selbst, einer Kraft, die sich der vollständigen technischen und mentalen Realisierung der Welt, der unerbittlichen Evolution einer endgültigen, unwiderruflichen Weltordnung von innen heraus widersetzt.

Eine lebendige Gegenmacht gegen die Todesmacht des Systems. Verweigerung dessen, was ich die totale Identifizierung der Welt nennen würde, einer Welt, die restlos aufgeht in Zirkulation und Tausch. Macht einer unbeugsamen Singularität, die immer heftiger wird, je weiter das System seine Hegemonie ausdehnt – bis zum Bruch, wie im Ereignis des 11. Septembers, was den Antagonismus freilich nicht aufhebt, ihm aber plötzlich eine symbolische Dimension verleiht.

Hier ist der Geist des Terrorismus. Durch den traditionellen Kampf beziehungsweise Klassenkampf wird das System nie besiegt werden. Das ist eben das vom System selbst eingeprägte Imaginäre (Revolutionäre), wodurch es allein überlebt, indem es seine Gegner ständig auf das Gebiet der Realität verführt, das sein Territorium, sein ureigenstes Terrain ist. Der Kampf muß also in die Sphäre des Symbolischen verlagert werden, wo die Regeln Herausfordern, Umkehren und Umwälzen sind. Wo man auf den Tod nur mit einem gleichwertigen oder höheren Tod antworten darf. Wo man das System durch eine Gabe herausfordert, das es nicht erwidern kann, außer durch seinen eigenen Tod, den eigenen Zusammenbruch.

Die terroristische Hypothese heißt, daß das System diese vielfältige Herausforderung durch Tod und Selbstmord nur mit seinem Selbstmord beantworten kann. Denn weder das System noch die Staatsgewalt dürfen sich der symbolischen Verpflichtung der Gegengabe entziehen, wenn sie nicht das Gesicht verlieren wollen. In diesem schwindelerregenden Kreislauf, in diesem unmöglichen Austausch des Todes ist der Tod des Terroristen ein winziger Punkt, der aber eine gewaltige Anziehungskraft ausübt. Um diesen winzigen Punkt verdichtet sich das ganze System, es verkrampft sich, krümmt sich in sich selbst zusammen und stürzt schließlich in den Abgrund der eigenen Potenz.

Die Taktik des terroristischen Modells besteht darin, einen Realitätsexzeß zu provozieren und das System unter diesem Übermaß an Realem zusammenbrechen zu lassen. Die gesamte von der Staatsmacht entfesselte Gewalt kehrt sich schließlich gegen sich selbst, denn die Terrorakte sind gleichzeitig deren Zerrspiegel und das Modell einer symbolischen Gewalt, die ihr versagt bleibt, der einzigen Gewalt, die sie nicht ausüben kann: die ihres eigenen Todes.

Deshalb vermag die ganze sichtbare Macht nichts gegen den winzigen, aber symbolischen Tod einzelner Individuen. Die Kraft liegt im Verschwinden, in der Schaffung einer Zone gewaltsamen Verschwindens, in der die feindliche Macht sich verheddert, weil ihr ein sichtbarer Feind fehlt. Die Ohnmacht der neuen Weltordnung wird daran deutlich, daß es ihr nicht gelingt zu definieren, was sie bedroht, was ihr entgeht, was sie destabilisiert und von innen her zersetzt. Ihr bleibt nur noch die Flucht nach vorn, zu einem übersteigerten Beweis ihrer Macht: Das heißt Krieg.

(...)

aus lettre 57/2002

[kyron]

Die Bereitschaft zum Tòten ist nicht latent vorhanden,
sie muss erst "erweckt" werden.
Dazu gibt es geeignete Strategien.
Angst und Negativitàt sind absolut notwendig um Menschen
in einen Zustand von Hass zu versetzen, damit ein Krieg
angeworfen werden kann.

Energetisch sinkt dabei die Erde in ein dunkleres Feld und die Immunitàtskraft der Menschen baut sich ab.
Die Krankheiten und Epidemien steigen stark an.

Ist die Negativitàt, vorbereitet durch gezielte Propaganda
Anschlàge und Unsicherheit,
auf ihrem Hòhepunkt, kann erfolgreich losgeschlagen werden.

[M_B_S]

Ja, der fliegende Holländer setzt die Segel zur Höllenfahrt !

Das Gejaule des kommenden Sturmes im Ohr vor den Augen die Gischt im Gesicht erkennt die Mannschaft die Klippen nicht.

Das Ende kommt so wie der Sturm die Stille schreit doch keiner weint .

[kyron]

M-B-S
krachen in den Spanten tuts doch schon jetzt auch.

[Sep]

@antigone, da hast Du ein sehr interessantes Thema angeschnitten.

Ja, ich glaube, die Stimmung trübt sich seit längerem ein. Sattheit und Langeweile. Weit länger als seit dem 11. September, hinter dem vielleicht auch ein tief sitzender Zusammenhang sitzt.

Ich meine auch, daß es die Werte sind, die zerfallen, die nicht mehr gemeinsame Verpflichtungen oder Orientierungen verschaffen.

Werte. Eine äußerst schwierig zu fassende Größe, schon die Definition mißlingt den meisten. Werte, eine lebensbestimmende Kraft, die rational nicht zu begründen ist. Ein Kitt, der im Unterbewußtsein wirkt und sich nur dem erschließt, der die Bedeutung, die Wirkungsweise des Unterbewußtseins kennt. Im streng neurologischen Sinne.

Auf gemeinsame Werte lassen sich die verschiedensten Individuen vereinigen, aus den unterschiedlichsten Schichten.

Aber kaum jemand kann exakt sagen, wie dies funktioniert, wie die Technik dafür aussieht. Es gibt Leute, die dies vermögen, kraft ihrer Persönlichkeit. Lenin gehörte dazu. Ganz sicher Hitler. Goebbels ein Techniker, ohne diese Technik konkretisieren, also reproduzierbar machen zu können.

Die Werbung, sicher eine moderne Industrie, mit allen Wassern gewaschen, kann keine Werte in die Welt setzen, kreieren, sie kann nur Trends aufspüren, die auf Werten beruhen. Um diese dann zu verstärken. Jeder ernsthafte Werbe- Fachmann weiß dies, und sieht dies so.

Wir haben Werteorientierung verloren und uns als Ersatz auf den Konsum verständigt. Darüber definieren wir uns, und das Vorbild dafür, die USA, verachten wir dafür.

Dennoch bleibt den meisten von uns nichts anderes, als uns die Mittel zu verschaffen, uns einen Wert zu geben dadurch, daß wir bestimmte Autos fahren, bestimmte Sportarten pflegen ( die nix mit Sport, sondern mit Selbst- Wert- Präsentation zu tun haben,) ein ödes Leben.

Dabei ist uns der Sinn für Werte verlorengegangen. Religion, als oberster Wert, schon sowieso. Aber auch andere Werte werden zunehmend uninteressanter. Ein aar Versuche, auf den Mars zu fliegen, um der Menschheit in Zukunft ein Überlebensfenster zu öffnen. Das zeigt schon, wie verloren wir uns zu motivieren versuchen.

Dabei zerlegen wir unsere Umwelt, und wir beginnen, dies zu spüren. Wir spüren, daß unsere Wertewelt nicht nachhaltig genug ist ( Um das „ort des Jahres“mal einzuflechten).

Hinter diesem verbirgt sich der heraufziehende Konflikt mit Saddam Hussein, ein sehr viel tiefergehender Vorgang als lediglich die Frage, ob man den plattmachen soll, oder besser nicht.

Es steht uns die Wertewelt der Moslems entgegen, der fundamentalistisch angehauchten, der ohne Aufklärung verbliebenen religiösen Menschen, die ein festes Wertebild in sich haben, das uns sowohl zu primitiv, als auch in seiner Bescheidenheit zu fremd ist.

Und unsere Werte-Welt, die an allen Enden in den letzten Zügen zu sein scheint.

Es ist die Zeit, in der neue Messias aufzutauchen pflegen, und Orientierung anbieten. Nichts anderes als: neue Wert- Ausrichtungen. So wie wir Deutschen dies erlebt haben, und (leider nicht) gelernt haben, wozu das führen wird.

Dazwischen der Bush, der unsere alte, sich auflösende Wertewelt, die Werte der USA verteidigt. Glücklichsein durch Konsum in Gottes eigenem Land.

Dieser Bush, von vielen nicht ganz zufällig in die Nähe des germanischen Messias gerückt, also Adolf, der steht in Wirklichkeit also für unsere alten Werte. Das bedeutet: gelingt ihm die Stabilisierung, die Verteidigung nicht, so wird sich das amerikanische System radikalisieren. Die Weichen dorthin sind bereits gestellt.

Ob sie gelingt, ist weniger davon abhängig, ob die dem Saddam den Boden entziehen können. Sie ist sehr viel mehr von wirtschaftlichen Entwicklungen abhängig. gelingt es dem amerikanischen System noch einmal, die Wohlstandsschraube in Gang zu setzen.

Wir Deutschen hängen da wie ein Wurmfortsatz dran, völlig außerstande, unsere eigenen Interessen zu definieren, geschweige denn, zu verfolgen. Ersatzweise laufen wir einem Versagerduo nach, dessen vorzüglichste Fähigkeit darin besteht, die Gefühligkeit der Deutschen in der Weise anzusprechen, daß Versagen der letzten Jahre einfach nicht mehr zählen. Nur weil den Gegenkandidaten dieses Mittel der Gefühligkeit nicht zu Gebote stand.

Also haben wir uns darauf verständigt, die Werte, denen wir unterliegen, nicht verteidigen zu wollen. Obwohl wir "uneingeschränkte Solidarität" zugesichert hatten. Statt dessen erklären wir nun, daß wir auf keinen Fall der Verteidigung dieser Werte den Arm leihen werden.

So gewinnt man hier Wahlen. Wenn das nicht ein Beleg für Gefühligkeit ist ?

Und verprellt jene, die, im Zentrum ihres Werteempfindens angegriffen, im Begriffe sind, (auch) unsere (vermeintlich) gemeinsame Wertebasis verteidigen zu wollen.

Kein Wunder, daß die Amerikaner verprellt werden, und sich abwenden.

Das wird hier bagatellisiert auf geradezu groteske Weise. Wir haben gleich mehrfach die gemeinsame Wertebasis mit den Amerikanern zerstört.

Die sich nicht zufällig dabei mit Adolf Hitler verglichen sehen. Was ein Vergleich. Was immer tatsächlich gesagt wurde, hier sprach das Unterbewußtsein, es drängte geradezu nach draußen.

Ich bin mir nicht sicher, ob dies, was ich hier schreibe, wirklich verstanden wird, ob man erkennt, daß dies dazugehört, oder dazugehören könnte auf der Suche nach der Antwort, warum sich eine Stimmung breitmacht, in der große Lösungen gesucht werden, in der am Ende Todessehnsucht aufkommt.

SEP

[Tutnix]

Ohne jetzt die Subliminalfaktoren völlig verwischen zu wollen, will ich noch mal auf die Eingangsfrage, warum es offensichtlich so einfach ist, Soldaten für einen Krieg zu rekrutieren, zurückkommen.

Mir fällt da ein Bericht vom Kriegsalltag auf einem Flugzeugträger vor Afgahnistan ein. Alles geht nur schneller und man braucht die Bomben nicht wieder umständlich zu verstauen, ansonsten dasselbe wie in Friedenszeiten. Anders als in Vietnam standen für die USA in neuester Zeit zur Vorhut lokale Alliierte (Saudis, UCK, Nordallianz) zur Verfügung. Deren Hass, Verzweiflung, Mut oder was weiß ich ist für einen hauptberuflich tätigen Spezialisten der US-Armee normalerweise nicht erforderlich.
Natürlich gibt es Gefahren, Tote, Folgeschäden, die gern runtergespielt oder verschwiegen werden. Doch die Hauptaufgaben zur Präperation liegen für mich zum einen im Aufbau des Feindbildes wegen der Skrupel, und mindestens genau so wichtig, in der Darstellung der völligen Überlegenheit über den Gegner. Was in der Auswirkung durch plattwalzen, ausräuchern oder niedermezeln, zu genüge bis ins WO-bord wirkt. Wo bleibt da Raum für Risiko?

Später bleibt immer genügend Zeit für andächtige Heldenehrungen und so ´n Brimborium. And not less, Good bless America in time saves nine. Ich meine gerade nicht, daß sie damals für die Zukunft sangen, aber so etwas wirkt zweifellos infinite voraus.

[Dr.Hasenbein]

@kyron:

#26

Wenn du was erwecken willst muß es ja latent vorhanden sein.

Ich glaube schon, daß die Bereitschaft zu töten, vielleicht
nicht in allen, aber in vielen Menschen latent vorhanden
ist.

Vielleicht ist der Mensch tatsächlich nicht geeingnet in
so großen Gruppen zu leben? Die vermeintliche Intelligenz
des Menschen kehrt sich diesbezüglich gegen ihn selbst meine ich, denn Gefühle wie Neid, Rache, Hass, Mißgunst, Überheblichkeit etc. entwickelte ja als einzigstes Lebewesen
wohl der Mensch, zugleich flüchtet er sich wieder in Religionen die seinen Sünden vergeben, weil er sich deren bewußt ist.

In letzter Konsequenz, um das Thema "Kindsmord" aufzunehmen,
wird es unter den Eltern viel geben die ein Leben lang trauern und sich schuldig fühlen, es wird aber viele geben
die dazu bereit wären den Mörder ihres Kindes selbst zu töten. Ich hoffe ich komm nie in die Lage, tritt sie aber einmal ein, könnte ich ihn töten, da bin ich mir absolut sicher.

[antigone]

tut mir leid...

hab im moment nicht den nerv, auf die diskussionsbeiträge einzugehen, da mir die zeit fehlt, das so zu tun, wie ich es gerne tun würde. insbesondere die frage nach den "werten" würde mehr muße in anspruch nehmen, als mir momentan zur verfügung steht.

werde das aber bei gelegenheit gerne aufgreifen.

[antigone]

@ all

ein kleines statement heute nacht noch

....Eine lebendige Gegenmacht gegen die Todesmacht des Systems

die todesmacht des systems ist offenkundig und allgegenwärtig.... in einer einzig übriggebliebenen weltmacht, in der sich der industriell-militärische komplex zum allmächtigen schlag erhoben hat.

wir nehmen diese todesmacht wahr, behaupte ich, jeder für sich in seinem leben in ganz unterschiedlicher art und weise, auch in uns selbst. und wir sind so privilegiert - immer noch. wenn ich lese... über angola zum beispiel (www.letre.de 52/2001 (Pedro Rosa Mendes: ALPTRAUM IM KANNIBALENLAND Haß, Krieg, Zwillingstotalitarismus und Überleben in Angola)
... was globalisierte wirtschaft und politik dort angerichtet hat, dann bleibt nur das verstummen oder ein aufschrei, den keiner von denen hören wird, die daran beteiligt waren... wie unmenschen, die henry kissinger heißen. sie, die angolaner, zahlten und zahlen bisher neben vielen anderen nationalitäten und ethnien den preis für unsere art zu leben.

aber um zurückzukommen: unsere privilegierten art zu leben, sie zielt auf den kurzfristigen genuss, weil wir all dieses wissen um das, was in der welt vor sich geht, und damit nachhaltig und langfristig zu denken aufgegeben haben.

jedenfalls im politischen alltag. da wird in priviligierten gesellschaften nur noch in wahlzyklen gedacht und geschäftig gehandelt. und jedenfalls viel mehr noch im wirtschaftlichen bereich, im geschäftlichen oder angestellten-alltag. da denken wir über den tag nicht mehr hinaus, weil nichts mehr trägt. zumindest das wissen wir noch, dass nichts mehr trägt. ein freund, mittelständischer unternehmer, wenn ich mit dem ins gespräch komme, dann erzählt er mir, wie grossunternehmen mit allen tricks, insbesondere auch juristischen, versuchen, ihre allmacht zu verewigen und die kleine konkurrenz nun endlich meinen, ausschalten zu können.

ganz zu schweigen vom arbeitsmarkt und der angst um den arbeitsplatz und mobbing, was nur verstärkt darauf hinweist, was wir zu tun bereit sind, um das individuelle überleben vermeintlich zu garantieren... auf kosten des anderen, der du und ich morgen sein können, denn genau das macht die "rationalität" des systems aus.

wie informiert uns das fernsehen heute abend über 3600 jahre alte geschichte? im sachsen-anhaltinischen nebra und allenthalben in der welt des vorgeschichtlichen menschen können wir erkennen, dass es ein tiefes wissen um den kosmos, die natur, die kultur der menschen gegeben hat. vorgeschichtliche menschen, die viel einsichtiger waren, als wir es von uns behaupten dürfen. die eben wußten, was wir nicht mehr als wissen zulassen dürfen: wir sind eins.

damit - mit der leugnung dieses wissens - verschieben sich die wahren werte seit langem...

ich behaupte, das faszinosum alter índiandergeschichten und -weisheiten (in denen wir in der kindheit unsere ungeteilte welt sahen) rührt daher und berührt uns daher so sehr, weil wir im tiefsten inneren wissen: sie haben in all ihrer weisheit all das bewahrt, was uns abhanden gekommen ist. und zwar gründlich. uns, d.h. dem in die seele des einzelnen - die sich immer noch dagegen wehrt, weshalb das reden darüber überhaupt noch möglich und nicht überflüssig geworden ist - bewahrten gedankens dieses allwissens. der gedanke steht im gegensatz zum inbegriff des kapitalismus oder amerikanismus oder der art von globalisierung, die durch eben diejenigen angestrebt wird, die den einzigen wert in der anhäufung von geld und noch mehr geld einzig des geldes und der damit verbundenen täuschung, das sei das, was das leben auszeichnete, ununterbrochen huldigen.

und wir wissen - wenn wir uns denn diese wissen gestatten und nicht in ideologien uns aufspalten lassen und meinen, darin die gegnerschaft erkennen zu müssen, dass diese uns heute als einzig verkaufte wahrheit, die übrig bleibt und einige wenige vor allen anderen bevorzugt, das ende der gattung einzuläuten eben gerade im gange ist.

[Sep]

@antigone

Werte, gerne

SEP

[kyron]

@ Dr. Hasenbein,

Der Akt des Tòtens ist eine der hòchste Egosatisfaktionen,
Gott erschafft und ich kann tòten...
Bei einem Verbrechen wie Kindsmord ist da nicht viel Unterschied.
Dem Verbrecher wird die Zeit genommen,
sich mit seiner Tat auseinanderzusetzen.

[principessa]

.

Kyron is the God of War, Lust and corruption ................................................(übernommen aus dem Kanzler-Thread)


#34, wer solches schreibt, sollte sich Zeit nehmen, für sich !

[Amtmannn]

Der Mensch - ein sehr schell taub geworener Ast am darwinschen Entwicklungsbaum ?

Wird er alsbald nur herabfallen?

Oder wird er die überschaubare belebte Welt mit seinem Fall erschlagen?

Wohl denen, die einer Gewißheit eingedenk sein können, daß es nicht so sei.

[prinzeugen]

[The_Web]

@all und natürlich
insbesondere
@antigone
.......das ist ja mal ein Thread hier. Versteh` überhaupt nicht warum ich den gestern(24.09.02) abend erst das erste Mal sah. Wie soll ich`s schreiben......wenn ich`s richtig seh` wird hier über......erstmal nur "Menschen, deren Art und die Begründung für ihr Handeln" diskutiert.(so fing`s an mit #1 bzw der Frage die dort gestellt wird) Die "Natur" kommt sowieso hinzu schon weil sich daraus der Mensch entwickelte und sich erklärt. So weit so gut, da der Mensch aber nunmal Mensch ist kommen Dinge wie zB.
Systeme
Ideologien
Nationen
Glauben

Werte
hinzu und erwähnt wurden sie ja auch schon aber dann/dadurch wird`s langsam richtig schwierig alles........"unter einen Hut" zu bringen. Um bei #1 zu bleiben bzw zu #1 ist die Erklärung eigentlich schon gefunden. Jeder Mensch trägt nunmal eine von der Natur sinniger Weise gegebene "gewisse Gewaltbereitschaft" in sich die man.........Selbsterhaltungstrieb nennen könnte.
"Verblende" einen Menschen der NICHT oder bis er NICHT mehr bereit ist sich eigene Gedanken zu machen(durch Propaganda, Religion),
lasse ihn immer und immer wieder mit Waffen rumhantieren(das nimmt das Bewußtsein/die Angst/den Respekt daß das unmittelbar mit "dem Tod" verknüpft ist und wahrscheinlich macht diese Verknüpfung sogar den Reiz der Waffen aus, da man durch sie Herr über "Leben und Tod" wird und selbst "stärkeren Gegnern" überlegen ist),
pack` ihn in eine "Gruppe" auf das der "Heerdentrieb" geweckt wird/zum Zuge kommt
.......und die "Grundzutaten" sind vorhanden und wenn sich dann ein "Ernstfall" ereignet oder "ereignen soll"......
und diese Menschen(aber letztlich nicht nur diese sondern im Grunde ALLE) zum "Einsatz" kommen nimmt das Unheil seinen Lauf. Mit der Zeit stumpft man "der Gewalt" gegenüber völlig ab(viel braucht`s dazu leider nicht und "Soldaten" werden sowieso..........in diese Richtung gedrillt) und irgendwie gibt der Krieg......einem Freiheiten und auch Träume. "Freiheit/Träume" da man dem Glauben unterliegen kann ALLES was man tun möchte zu DÜRFEN OHNE zur Rechenschaft gezogen zu werden sprich, "den dunkelsten Phantasien und Gedanken der menschlichen Seele" wird quasi ein "Freibrief" erteilt. Man nimmt sich was und wie immer man auch will( "Wert"gegenstände, Menschen, Leben, einfach alles) also genau das Gegenteil von dem was "Zivilisation" ausmachen sollte. Begründungen ergeben sich dann außerdem aus der Sache heraus.( "alle machen`s(Gegner sowieso um zu schockieren und abzuschrecken???) so also mach` ich`s auch" und "der Haß der entsteht wenn dann "Kameraden/Freunde" oder "Verwandte"" sterben müssen) Denke, dieser Ablauf zeichnet zumindest den "Beginn" eines Krieges auf und zeigt einen möglichen Grund für die "Grausamkeit". Weiß nicht bzw glaub` nicht, daß das so "lange Bestand" hat. Wie soll ich sagen, Leere, Desillusion, Desinteresse werden alles andere verdrängen...........naja, der Überlebenswille ist noch da. Ist Krieg bis zu einem bestimmten Punkt die absolute Freiheit, wäre dann vielleicht eine gute Frage um........zu weiteren Antworten auf der Suche nach der Erklärung, für die Faszination die scheinbar darin liegt und so weit führen kann, zu kommen.
Die Erklärung warum mehr Menschen als jemals zuvor sterben mußten wurde meiner Meinung nach auch schon teilweise gegeben. Tatsache ist für mich, daß es mit Sicherheit an moderneren Waffen liegt und natürlich auch an der zunehmenden Bevölkerung(#9) aber IMMER MUß die Gedankenlosigkeit der Menschen bedacht werden und das ist..............der Fluch der Industralisierung???? Die Menschen empfinden die Zeit als hektisch und schnelllebig und je schneller der Fortschritt fortschreitet desto "stärker" wird dieses Gefühl. Gerade mit dem Computer begann dieses Ära und wird durch ihn auch immer mehr beschleunigt(wie ein "Wirbelsturm???). Wer sich in "Hektik und Streß" glaubt(und wer tut das heute nicht) hat keine Zeit sich eigene Gedanken zu machen bzw wird sich diese nicht nehmen da es immer andere, scheinbar interessantere Dinge zu tun gibt.(Kino, Einkaufen, Kneipen, Biergärten, Discos, Fahrzeuge aber auch Haushalt oder Familie usw usf) Vieles kommt beim Menschen nunmal aus dem Unterbewußtsein und wie`s der Name schon so schön sagt, muß man schon den Willen haben sich Dinge klarzumachen denn sonst empfindet man`s halt so aber erklären könnte man es nicht warum halt so und nicht anders empfunden wird. Werbung trägt natürlich ihren Teil dazu bei und das gemeine an der Werbung ist, daß sie tief in den Menschen eindringt, sich dort "versteckt" und Bedürfnisse weckt die eigentlich nicht vorhanden sind. Grdstzl. hab` ich nix dagegen nur........wenn man den Menschen nicht die Chance gibt die geweckten Bedürfnisse zu befriedigen, dann wird`s für mich wieder ärgerlich, denn "Unzufriedenheit mit allem was wiederum daraus resultiert(zB Neid, Mißgunst) " ist das Ergebnis aber das nur am Rande.(will nur noch anmerken, daß sie auch immer "gerissener" wird. In Zukunft wird man nicht nur durch die geschickte Anordnung, Verpackung, Bewerbung der Waren und Musikberieselung auf den Menschen einwirken/in ihn eindringen sondern auch noch durch "Gerüche". Gab einen sehr interessanten Bericht darüber mal in "Quarks&Co" ob und wenn dann wie Gerüche auf den Menschen wirken. Lief in diesem Jahr, ist also nicht lange her) Übermäßige Werbung "verklebt/verklumpt/verknotet" die Gedanken/den "Geist" der Menschen und trägt somit für mich hauptsächlich zur Gedankenlosigkeit bei aber das gilt nicht nur für Werbung.

Werte und Sucht sind auch wieder zwei Begriffe die noch näher definiert werden müßten. Sep hat dazu in #28 ja schon etwas geschrieben und Du antigone, hast die Sucht in #22 kurz angesprochen. "Werte" sind für mich........."kostbare Dinge" und deshalb tragen sie ihren Namen zu Recht aber die Frage ist und bleibt, was genau sind/waren die "Werte" auf die es ankommt??? Könnte man sich auf Dinge wie zB "Ehrlichkeit, Wahrheit, Treue, Bescheidenheit" einigen???? Falls ja hätte Sep schon irgendwo Recht mit #28 denn das zählt heutzutage nix mehr. Kaufen kann man sich nix dafür, es macht auch nicht satt und nicht zufrieden wenn man`s "lebt" also ist`s doch eigentlich kein Wunder, daß diese Dinge nicht interessieren sondern viel eher verwunderlich, wie es überhaupt Zeiten geben konnte wo sie........irgendwo doch von Interesse gewesen sein müssen.(satt hat es doch noch nie gemacht und wird es auch nicht tun) Es gab doch aber Zeiten wo man zB ohne "Angst" Türen unverschlossen lassen konnte ohne das etwas passiert. Das kann doch nur so gewesen sein weil die Menschen bereit waren an sowas wie zB "Ehrlichkeit/Gerechtigkeit" zu glauben. Ich denke ich verstehe teilweise wenn nicht sogar ganz Deine Ansätze Sep(#28) aber Deinen Rückschluß mag ich nicht teilen. Das ist wieder ein "Teufelskreis" denn sicherlich geht`s irgendwo um die Verteidigung von Werten nur das Problem/die Frage ist doch ob`s überhaupt richtig ist diese "Werte" zu verteidigen denn es ist doch nichtmal geklärt ob`s überhaupt "Werte" sind die da verteidigt werden sollen, vom "Gegner" mal ganz abgesehn. Sehr abstrakt, ich weiß aber worauf ich hinaus will und ich hoffe nicht falsch verstanden zu werden, die "anderen" kämpfen für die..........."überzeugenderen Werte" und werden deshalb auf längere Sicht betrachtet dadurch einen Vorteil haben.(irgendwann wird`s schwer Menschen zu motivieren weiter zu töten wenn die "Ziele/Werte" nicht stimmen denn wollen, wollen es die Menschen eigentlich nicht. Töten meinte ich jetzt denn dazu sind wir auf der "Evulotionsleiter" schon zu weit vorangeschritten. Wir "hören diese Stimme" quasi nicht mehr weil wir sie eigentlich und zum Glück, heute auch gar nicht mehr brauchen aber ganz, ganz leise.....ist sie noch da) Noch anders..........je länger eine so begründete Auseinandersetzung andauert umso geringer sind die Chancen sie zu gewinnen. Übrigens finde ich, daß dieses Problem des Werteverfalls nicht nur ein Problem der Deutschen ist. Alle oder fast alle haben dieses Problem der "Orientierungslosigkeit" und jedes davon betroffene Land(und.......schon lustig wie ansteckend "Gedankenlosigkeit" zu sein scheint) muß dieses Problem für sich alleine und auf seine Art(bestenfalls "zivilisierter Natur" ) lösen . Nein, ich glaube nicht, daß das System in dem wir leben völlig falsch ist. Es müßten nur die Schwerpunkte ein wenig anders gelegt werden und schon wär`s gut. Eigenverantwortung darf nicht nur ein "weiteres Wort" sein sondern muß gelebt werden. Je mehr der Mensch versucht durch Gesetze und Verordnungen irgendwas zu regeln desto mehr gehen auch die richtigen Werte verloren. Warum sollte auch einer noch auf irgendwas "aufpassen". Tut doch schon "ein andrer" also braucht man sich nicht zu kümmern und wieder nimmt das Unheil seinen Lauf. Verlassen wird sich auf andere und die sind ja dann auch Schuld wenn`s nicht klappt, jaja und dazu noch verlockend einfach und so schön bequem. Überlegte mir zwischenzeitlich........wenn man den Sinn/Widersinn/Dschungel von Gesetzen aufzeigen möchte......würde es als "Formel" ausgedrückt......."Ein zusätzlich eingeführtes Gesetz = Unheil + X".....so richtig sein???? X entspricht/beinhaltet "den Faktor Mensch" also all die "kleinen Geschichtchen" des täglichen Lebens die damit verknüpft sind bzw daraus resultieren. Noch eine Kleinigkeit dazu(ist mir zu schwammig sonst) ich mein` da zB das Thema "gerissene Anwälte" und die "Wut" der "sich zwar im Recht befindlichen aber trotzdem Verlierer" solcher Prozesse und nicht nur die, denn es sind (noch) nicht soooo viele aber und das ist auch schlimmer...........die "Zuschauer" die sich darüber wundern werden, denn das sind........auf alle Fälle mehr. Von all diesen "Personen" werden "einige" in Zukunft mit Sicherheit ein, in welcher Form und in welcher Art/Stärke auch immer "geändertes Verhalten" an den Tag legen und so sieht`s aus denn das ist................Evolution an EINEM Beispiel aus dem täglichen Leben aufgezeigt, genau, und das könnte man mit Millionen von andren Beispielen aus dem Bereich "menschliches Miteinander" wiederholen. Anwälte mögen mir verzeihn sie dieses Mal als Bsp auserkoren zu haben. Klar, hätt` auch Politiker, Schauspieler zB nehmen können wobei ich diesmal betone.......das 2 eigenständig ist also diesmal KEIN Synonym für 1 bedeutet und außerdem hab` ich über 1 schon genug gelästert. Versteht sich von selbst, daß Vorbilder in erster Linie Personen des öffentl. Lebens sind aber letztlich ist keiner davon ausgenommen also auch nicht der..........."im Ansehn geringste Beruf".(alle, also Manager, Direktoren, Vorstände, Ärzte, Wissenschaftler, Dachdecker, Gerüstbauer, Bankkaufleute usw, mein` ich)
"Sucht" kommt also von "suchen" wenn ich Dein #22 richtig interpretiere, antigone. So seh` ich das eigentlich auch und zustimmen möchte ich Deiner Äußerung, daß "im fehlenden Nationalgefühl" (klar, schon aus der Frage heraus was Nation überhaupt ist) die Lösung keinesfalls zu finden ist. Du schriebst ja auch schon so richtig...."kurz darauf eingehn" denn darüber müßt man ja auch noch ein wenig diskutieren allerdings interessanter Aspekt das mit "krank weil an falscher Stelle suchen".

Mist, stell` fest es wird/ist schon viel zu lang. Toll, liegt nur an Deinem "Threadtitel". Was ist zB mit "Macht"??? denn das ist der einzig` wahre Grund für Kriege aber ist Macht nicht auch ein "Wert"??? und wenn zu Recht??? denn kann sie sinnvoll eingesetzt nicht positiv sein bzw so wirken??? Auf den Bericht über Terroristen bin ich noch gar nicht eingegangen und dabei find` ich den auch richtig gut. Hier wird schön beschrieben und dadurch erklärt wie`s aussieht. Der 8.Absatz(#24) gefällt mir zB so gut weil`s............wie mit einem "schwarzes Loch" ist und das ist.........NATÜRlich, der Natur entsprungen, ein Grundsatz, ein Gesetz, ein vorgegebener Ablauf und inzwischen sogar durch die Wissenschaft erklärbar und deshalb............."glaubhaft". Genau wie letztlich die Aussage, der Mensch ist ein Tier. Eigentlich ist er aber noch viel schlimmer denn er ist sich seines Handelns bewußt(sollte es sein) und trotzdem wird getötet ohne das es mit "Überlebenssicherung" zu tun hat und das wird wie auch immer begründet und bleibt aber letztlich immer nur........."aus Spaß geschehen".(weil eben letztlich "unbegründbar" wie zB andre Menschen zu quälen) Nochmal kurz zu "Werten" bzw dem, was ich in Zusammenhang mit diesem Wort bringe. Werte sind für mich........."alles" aber das sagt nix also eher so, "Dinge die sich in allen Menschen finden lassen", sprich Gefühle und Wünsche die unabhängig von der Nation, dem Glauben(jetzt wirklich Religion betreffend denn es gibt ja auch Glauben der nix mit der Religion zu tun hat aber Glauben alleine betrachtet ist zB auch ein Wert) zu finden sind. Oh doch, da gibt`s sogar `ne Unmenge davon aber Religion ist zB so betrachtet dann "kein Wert" aber sie ist natürlich etwas wert(und `ne Menge sogar) und zwar weil man zB nicht sagen kann, welche denn die richtige ist und gibt`s das überhaupt, eine richtige Religion(die wäre dann "der WERT" ) und insofern ist Deine Verknüpfung von #28 für mich einfach nur falsch Sep weil sich daraus ergibt, daß "jeder der einer Religion angehört Recht hat" oder etwa nicht???? Wer hat denn Recht Sep, welche Religion meinst Du jetzt in #28. Die Moslems zB haben schonmal kein Recht wenn ich das richtig sehe. Werte für mich sind Dinge wie Liebe und Haß, Freude und Leid, Neid und Gier, Glück und Traurigkeit, Gleichheit, Einigkeit, Brüderlichkeit, Ehrlichkeit, Wahrheit, Menschlichkeit, Gerechtigkeit usw das sind für mich Werte an die es zu glauben lohnt und die in...........vielen "schlauen Büchern unabhängig von der Sprache" zu finden sind. Letztlich kommt`s auf die Gewichtung an und deshalb kann selbst Haß oder Neid.....positiv wirken und deshalb nannte ich auch diese eigentlich "schlechten" Gefühle.(mußte aber natürlich auch weil`s ja Werte sind) Ein Bsp. zum Thema Neid, in gewissen Maßen fördert er den Ehrgeiz zB und das ist wiederum für die Wirtschaft nicht schlecht, ein Ansporn halt aber wehe.........die Gewichtung stimmt nicht mehr und deshalb sind mir "positive" Gefühle lieber. Brüderlichkeit, Gleichheit, Einigkeit zB sind keine Gefühle aber es sind Werte, im Grunde aber auch nur Worte, denn "Leben" erhalten diese "Hüllen" durch Gefühle, die Menschen bei der Interpretation dieser Worte damit verbinden. Mmmmh, sind Werte jetzt Gefühle oder nicht und wenn.........was soll dann Deine immer wiederkehrende Lästerei bzgl "Gefühligkeit" Sep. Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, daß Gefühle das A und O sind und das völlig zu Recht. Was macht denn das Leben aus, "Hülsen/Worte" oder der Inhalt/ das was sich dahinter verbirgt. Wann bist Du glücklich Sep, wenn......"Werte bzw das was Du darunter verstehst" da sind oder wenn Du "nette Dinge" durch Familie, Freunde, Fremde erfährst. Was macht Dich zufrieden Sep, doch letztlich nur......"das Gefühl/ die Einbildung von irgendwas". Macht einen reichen Menschen das Geld auf`m Konto glücklich/unglücklich oder die Gefühle die das mit sich bringt. Denke, das reicht als Beweis wie wichtig "Gefühligkeit" ist oder siehst Du`s auch so Sep und gestattest am Ende nur manchen Menschen sowas wie..........Gefühle. Gefühl ist der Wert schlechthin weil ohne den gäb`s keine andren.(weil sie nicht faßbar wären aber guck`, darum läuft`s auch so komisch, Gefühlslosigkeit) Das Gewissen ist noch ein absolut wichtiger Wert. Kurzum, da bin ich wieder bei..........Werte ist......alles(fast) und deshalb braucht die Werbung zB auch nix zu erfinden, es ist schon alles da und sie braucht nur aus`m Vollen zu schöpfen. Möchte den Punkt weiter oben von mir bzgl Verteidigung von Werten noch etwas ausführen. Liest sich.......zu mißverständlich und deshalb sage ich hier auch klipp und klar, daß es für mich nur "der genannte Grund(die "Verteidigung" halt) " ist aber ich diesen Grund nicht so akzeptieren kann, denn mir konnte noch keiner beweisen, daß uns irgendwer unsre Werte nehmen will. Will nicht hochnäsig erscheinen aber wer sollte das tun??? Besser wäre, wer könnte das tun. Einigkeit herrscht im Großen und Ganzen in wirklich wesentlichen Dingen in Europa und sogar darüber hinaus und sowieso, wenn`s hart auf hart käme also wer, welches Land wollte uns unsre Werte bitteschön nehmen wollen.(da fällt mir nicht viel ein) Da Werte eh nur Worte sind können sie im Grunde auch gar nicht genommen werden. Jedenfalls hege ich eher Befürchtungen bzgl Unterwanderung als gegenüber Angriff von außen um`s nochmal anders auszudrücken. Wir selber stellen eine viel, viel größere Gefahr dar weil wir halt nicht mehr wissen (wollen) was Werte sind, weil wir "Grenzen" wo besser Schluß wäre immer weiter verwischen und insofern, geb` ich Dir gerne nochmal Recht, Sep, unsre Werte sind in Gefahr und eigentlich, wenn auch in trauriger Art und Weise, ist das sogar gut..........denn dann sind sie doch noch nicht verloren.

antigone, kurz zu Deinem..........................möglicherweise mißverständlichen und gleichzeitig wunderschönen Threadtitel noch etwas. Wenn ich mir das dann so überlege...........dann sind die Menschen das Segel und ihr Handeln ist der Wind, zumindest würd`s das treffen. #32 ist Dir auch gelungen, steckt wieder viel Wahrheit drin, ist etwas........."wert", würd` ich sagen. Systeme sind auch keine Werte aber auch die sind `ne Menge wert(fällt mir noch grad ein/auf) denn was ist denn ein System(wie Nation) überhaupt, was macht sie aus, wann sind sie gut und wann sind sie schlecht.(aber siehe oben, hatten wir alles schon) Systeme sind "theoretisch", Hüllen, ein Wort und dahinter steht am Anfang das was als "Erklärung" dazu abgegeben wurde. Menschen machen`s am Ende aus, durch ihr Handeln das auch durch diese Vorgaben/Erklärungen bedingt wird aber viel mehr durch die "Probe auf`s Exempel", sprich die Realität geprägt wird und deshalb ändert es sich ständig und in welche Richtung es sich ändert hängt zB von den Vorbildern ab, die`s in diesen Systemen gibt. Reicht jetzt denn ich denk`, ich hab` erstmal genug Diskussionsstoff beigefügt. Bin auf Deine Definition von Werten gespannt antigone und natürlich über jede andere Deutung auch. Und noch etwas fiel mir ein und zwar stell` ich die Idee in den Raum, daß "Werte" IMMER NUR erstmal "etwas Gegensätzliches" sind und desweiteren sind/werden Werte dann etwas, das sich "zwingend" daraus ergibt. So kann ich`s für mich erstmal stehnlassen.......glaub` ich. Dann krieg` ich auch Glück, Gesundheit, Gewissen, Liebe, Haß, Systeme, Ideologien, Religionen, Werte, Geld unter diesen Hut. Nochmal zum Threadtitel, , kann ja auch nix dafür aber......die Menschen sind das Schiff, das Segel ist das Leben und das Handeln wäre/bliebe der Wind, so müßte es korrekt aussehn weil man dann zB die Begriffe tauschen könnte. Ach so und auch wenn`s makaber scheint..........das Ziel ist der Tod. Er ergibt sich aus dem Leben, ist damit zwingend verbunden, so ist`s nunmal und Nein, ich red`/schreib` nicht gern` drüber drum lass` ich`s auch sofort wieder. Finde Du kamst.....zu kurz, ließ mich von Sep mit Werten ablenken obwohl..............wichtig ist`s schon nur...soll`s ein "WerteThread" werden. Mir scheint........Du stellst Fragen des Lebens, was es ausmacht, wo der Sinn liegt und wo er vielleicht liegen sollte. Ach so "Werte" und Threadtitel, Werte wären dann zB das was noch, um Fahrt aufzunehmen, benötigt würde......."das Meer" und damit wäre das auch......eingebunden, im Einklang, sinnig, erklärt??? Jedenfalls würden das die momentane doch.............etwas "ruppige Fahrt" der "Menschheit" erklären/bebildern(und das mir, wo mir schon schlecht wird wenn ich ein Schiff nur betrete. aber dafür wundert`s mich jetzt nicht mehr......warum ich mich "beschwer`", und siehe #26 + #27) Wenn man sich jetzt noch zB diesen Link durchliest..............

http://www.sta-leistadt.de/religion/gebote.htm

..........kann Religion kein Grund sein oder liefern "diesen Krieg" zu führen. Ein Grund wäre/könnte sein, irgendwer würd`s einem nehmen wollen aber..........."siehe weiter oben" und insofern wär`s geschickter es zB beim Terror als Grund zu belassen Sep(denn Du "mischt" Religion mit ein, zumindest scheint`s mir so und falls nicht........schonmal kurz Entschuldigung), das ist..............einfach "unfaßbarer" und dagegen läßt sich nur schwer argumentieren auch wenn dieser Grund im Grunde auch schon widerlegt wurde(denk` jetzt NUR zB an Deine Diskussion mit ospower wo ospower seine "Theorie, die mit Atta" darlegte von #24 mal ganz abgesehn) aber das ist Dein Problem.(zum Glück ) Als........"Trost" und um nicht........."im falschen Licht" zu stehn schreib` ich Dir noch, daß ich meiner Meinung nach schon schrieb wie das Problem zu lösen sei. Meine oben die Stelle bzgl "wo Gefahr der Werte liegt" und als kleinen Tip noch..............stimmt, ein Embargo nutzt da nur bedingt und......wieder Ja falls gequengelt wird, das braucht natürlich Zeit aber......."Gut Ding will Weile haben" oder wie wa(h)r das???. Im Übrigen hör` und les` ich auch nichts aus Übersee(offizieller Natur) wo von andren Dingen/Gründen die Rede ist und das ist auch gut so und beweist.........so gesehn Klugheit oder besser, Geschick/Kalkül. Eins denk` ich durchaus behaupten können, am Ende(wann immer das sein mag) wird sich diese........."VielleichtAuseinandersetzung" nahtlos in die Reihe der leider schon so zahlreich vorhandenen Beispiele einreihen und die Sinnlosigkeit beweisen die darin liegt,(so wie`s DesertStorm........."kürzlich" noch tat) es........ZU gewaltsam zu VerSuchen. Noch kurz zum Link. Auf der Suche nach "diesem Gebot" Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. stieß ich auf ihn und hier die Trefferliste(falls es klappt)

http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=10+%2Bgebo…

damit jeder für sich gucken kann, denn der von mir genannte Link ist natürlich willkürlich gewählt. Religion sollte außen vor bleiben, find` ich und auch wenn "andere" es als "heiligen Krieg" deklarieren wollen...........es sind doch die, denen vorgehalten wird(zu Recht???) noch "mit Steinen auf andere zu werfen/zu steinigen" und die sind doch noch "weit" zurück in der "Entwicklung" und dann darf das doch nicht verwundern, daß die dann so argumentieren und "in dieses Horn" zu stoßen bedeutet letztlich, sich auch auf "diese Stufe" (zurück)zubemühen. So, hab`s jetzt nochmal und nochmal begründet und jetzt reicht`s echt. Neee, noch nicht ganz denn......


Amtmannn - #36
............super, nur 4Zeilen und mit`ner "und/oder" Verknüpfung hätteste das sogar noch auf 3 verkürzen können. Gefällt mir echt sehr gut aber "nicht erklärt" und jetzt bin ich gespannt.......ob Du meine Erklärungen auch für Dich gelten lassen kannst. Schonmal an dieser Stelle........das mit dem Übersetzungsprogramm ist für mich kein Thema. Mit den "Tücken der Technik" mußte ich mich(wer nicht) schon mehrfach auseinandersetzen und von daher sind sie mir nur zu geläufig.



#37



kyron, Dr.Hasenbein - #25(ist wieder gelöscht worden oder Versehn das #26????),#30
........sie ist da, ob nun "lauter" oder "stiller" ist doch egal und könnte eh nicht gesagt werden weil`s bei jedem anders ist. Die Frage nach der "großen Gruppe" ist interessant. Als "Familie" noch was galt, lebten die Menschen in größeren Gruppen.(Familie ist dann natürlich auch ein Wert, für Sep ) Letztlich denk` ich nicht, daß der Mensch zum Einzelgänger geboren ist, auch wenn er sich dahin zu entwickeln scheint aber vielleicht liegt ja auch hier die Lösung. Deinem letzten Absatz kann ich nur beipflichten und auch nur hoffen, daß es so gesehn "theoretisch" bleibt und wenn, auch wenn`s sich blöde liest, Du von irgendwem gehindert wirst und insofern liegt in #34 schon etwas, wenn auch nur ganz schwer zu begründen/nachzuvollziehn.


.......und jetzt wünsch` ich nur noch`nen schönen Abend.
WW



PS.
@Sep
Deine Postings hier:
Thread: Scholl Latour hat die richtigen Argumente ! - Thema: Scholl Latour hat die richtigen Argumente ! - #102,105

Wie schon gesagt bin mal gespannt was für Dich Werte sind aber was ist ein Gojim und das ist nur eine Sache, die ich nicht versteh`. Guck` mal dazu hier bitte:

Thread: Die Große Alte Dame und das Wüten ihrer israelischen Freunde seit 1948 - Thema: Die Große Alte Dame und das Wüten ihrer israelischen Freunde seit 1948

Falls Du das direkt mitbeantworten kannst/willst fänd` ich`s gut, wenn nicht........auch nicht schlimm. Danke jedenfalls schonmal.

[Dr.Hasenbein]

Ich glaube, daß der Mensch insofern schizophren ist, d.h.
er ist einerseits kein Einzelgänger, er will in Gruppen leben
und sucht die Nähe zu anderen. Ist er aber dann in dieser
Gruppe, vergisst er (oft) was er eigentlich gesucht hat als er alleine
war und er zerstört die Gruppe durch Neid, Machtsucht, Behauptungs-
drang, Egoismus etc. wieder, bis er wieder alleine ist und die Suche
beginnt erneut. Ein endloser Rhythmus.

Hasi

[Sep]

@The_web

Du hast ja wirklich einen langen Beitrag geschrieben.

Die Werte-Diskussion ist abgebrochen. Sie ist nicht zum Ende gekommen.

Das Problem damit ist, daß man, wenn man die Definition wirklich verstehen will, erst 2 andere Begriffe abklären muß.

Häufig unterstellen wir beispielsweise in Gesprächen für Begriffe, die wir verwenden, durchaus verschiedene Inhalte.

Um "Werte" definieren zu können, ist es notwendig, vorher sich darauf zu verständigen, was in der Definition verwendete Begriffe genau meinen.

Das ist durchaus nicht selbstverständlich, und hierbei müssen 2 Begriffe verwendet werden in einer ganz bestimmten, sehr umfassenden Bedeutung.

Es ist mir nicht gelungen, in den anderen Threads dahin zu führen.

„Wert“ das ist die zentrale Kraft unserer Existenz, unseres Handelns. Ausgerechnet dieser Begriff entzieht sich für die allermeisten Menschen einer genauen Kenntnis. Der Grund, in materielle Werte zu fliehen ? Eigentlich weiß jeder, daß dies nicht befriedigend ist, und selbst Menschen, die alle materiellen Bedürfnisse befriedigt haben, sprechen aus, daß sie damit ihren Wertbedarf nicht haben stillen können.

Das funktioniert offenbar anders.

Zu Deiner Frage nach "gojim".

Zunächst einmal: Du verwendest die korrekte Schreibweise. Es ist dies die Plural- Form von goi, und das bedeutet zuinächst nicht mehr als Fremder. Es kommt aus dem Hebräischen, und das erklärt dann auch schon gleich, daß damit viel rumgefuchtelt wird.

Und das meisten, wie häufig, stimmt denn auch nicht.

Hier bei W0 findest Du meistens die Schreibweise goijm. Die ist falsch. Die Leute, die sich einen Hauch von Wissen in Sachen Judentum verleihen wollen, schreiben auch Thora. Das ist auch falsch. Es ist Tora, oder Torah.

Das hat mit der Stellung der hebräischen Buchstaben zu tun.

dennoch ist die falsche schreibweise durchaus geläufig, Deppen sind also schon sehr viel länger unterwegs.

Wenn Du was über die Tora(h), oder einen goi, oder die gojim wissen willst, dann mußt Du im Internet genau diese Schreibweise verwenden.

denn die Juden, die ja auf der ganzen Welt verteilt sind, können ihre Seiten, ihre verwendeten Wörter ja nicht danach ausrichten, wie deutsche Besserwisser ihre Worte geschrieben haben möchten. Die verwenden ihre Schreibweise.

Gibst Du die Schreibweise ein, die alle, außer die Juden, bevorzugen, dann landest Du häufig auf kirchlichen Seiten. Die wissen ja auch alles besser.

goi, gojim, Fremder, das sind für einen gläubigen Juden also diejenigen, die dem Glauben nicht angehören. Und die haben durchaus eine große Bedeutung.

Ein wesentliches Merkmal des Judentums ist der Shabbat, an dem Ruhe zu herrschen hat. Nun gibt es Dinge, die auch an solchen Tagen geregelt, versorgt werden müssen, und das kann dann nur ein Fremder erledigen. Das ist der sogenannte Shabbat-goi, der nicht den Geboten der Feiertagsruhe unterliegt.

Für Juden sind alle, die nicht diesem Glauben angehören, fremdgläubig, also goijm. Das ist bei denen nicht anders als in anderen Glaubensrichtungen auch.

Die Diffamierung, die mit diesem Begriff einhergeht, kommt nun daher, daß man den Juden vorwirft, diese goijm als rechtlos (in Bezug auf ihre Religion) zu betrachten.

Tatsächlich ist die Geschichte der Juden ja eine kraftvolle Geschichte von Verfolgung und Entrechtung. Insofern ist es einfach nur abartig, diesen nun unterstellen zu wollen, daß die Stellung eines goi gegenüber einem Juden die Tatsache der tatsächlich erlebten Unterdrückungen und Verfolgungen aufhebt.

SEP

[The_Web]

@Dr.Hasenbein - #39
Mmmh......ja richtig aber irgendwie ist`s mir zu........düster. Können wir sagen......der Mensch wird geteilt durch die Werte(Gut und Böse) und wieder geeint durch das Gewissen??? Das würd` mir besser gefallen. Schizophren klingt so.....medizinisch, so krank irgendwie, find` ich, nur deswegen. Würd` ja sonst alles noch stimmen und dieses "vergessen" wäre zB auch "die Gewohnheit". Die Gründe wie`s "zerstört" wird........absolut richtig aber folgen möcht` ich dem nicht, daß es sich um einen Kreislauf handelt und immer so ist und so sein muß. Selbst heutzutage gibt`s noch sowas wie zB Freundschaften, Familie, Liebe, Ehre, Anstand und machmal hält das sogar noch...........ein Leben lang auch wenn`s scheinbar immer weniger wird. Das alleine wäre schon der Beweis, daß es nicht so sein muß. Desweiteren dürfte man sagen können........wenn es "so sein muß bzw das der Kreislauf wäre", dann hätte sich die Menschheit überhaupt gar nicht erst so weit entwickeln können weil nur durch eine "Gemeinschaft" etwas erreicht werden konnte. kann und können wird. Der "Rhytmus" paßt perfekt zu Städten, der "Herzschlag der City" quasi, gefällt mir. Die "Anonymität" macht`s leicht möglich für die, die`s so wollen denn letztlich wird keiner gezwungen "die Gruppe" zu zerstören und auch nicht zB vom Neid, denn den kann man..............."relativieren" oder natürlich sich ihm hingeben(und dann ist die "Auflösung" über kurz oder lang vorprogrammiert) aber es ist die Schuld eines jeden einzelnen dann und "Gruppe auflösen" müßte obendrein bedeuten, daß die andren die Auflösung akzeptieren, sie mittragen denn sonst........existiert sie um einen vermindert(dafür vielleicht umso besser) weiter. Bei Paaren oder Zweiergruppen wäre die Auflösung vollzogen wenn nur einer das wollte aber 2...........ist zB auch die einzige gerade Primzahl also schon was ganz Besonderes. Meinen Hauptgrund dafür nannte ich, Gedankenlosigkeit. Zuviele Gesetze und Verbote tun ihr Übriges, denn sie suggerieren Sicherheit die nicht da ist und nehmen dafür das Gefühl von Selbstverantwortung. Kurzum, früher oder später ist der Mensch nicht mehr Mensch sondern nur noch Hülle denn er verlor leider seinen Inhalt..........seine Werte bzw die Gewichtung stimmt nicht mehr.( denn Egoismus, Neid sind ja auch Werte)



@Sep
Mmmh...........guck`, jetzt hab` ich Dir meine "Definition" von Werten doch schon gegeben(und noch mehr und vielleicht zuviel) und jetzt ist noch nicht gut. Nochmal kurz: "Wert ist...fast alles" und "Wert muß in jedem Menschen zu finden sein" und "Wert ist erstmal etwas Gegensätzliches und dann das, was sich zwingend daraus ergibt". Das war(en) meine Definition(en) und die Worte die ich wählte, sind eigentlich unmißverständlich find` ich und in Anbetracht der Fülle von Beispielen an Werten die ich meinte und aufzählte(natürlich ohne jeden einzelnen Begriff im Einzelnen zu erklären) hätte man die "Formel", den "Nenner", den "Erklärungsversuch", den......"nenn`s selber" durchaus ja mal "ausfüllen" und für sich durchdenken können ob`s zutrifft aber.........kein Wort dazu. Dafür dann aber, daß ich lang schreib` und die Wertediskussion abgebrochen ist bevor sie zum Ende kam. Mmmmh, das seh` ich jetzt schonmal gar nicht so denn ich bot wenigstens etwas an außer......"ooooh, das ist aber Definitionssache" (so sieht`s für mich aus), dann war`s/ist`s so gehalten, daß Religion völlig außen vor bleiben kann(bzw sie jeder, welcher und ob überhaupt einer angehörend, erstmal für sich alleine beantworten kann) also dürfte das überhaupt kein Problem gewesen sein und außerdem.......warte ich auf alle Fälle auf etwas von antigone zum Thema Werte und wer weiß, vielleicht mag sich ja sogar noch wer dazu äußern. Hab` die Diskussion nicht abgebrochen nur..........irgendwann muß ich ja zum Ende kommen und, daß das Thema schwierig und nicht einfach zu definieren/in Worte zu kleiden ist, hab` ich auch deutlich zum Ausdruck gebracht. Außerdem kenn` ich mit Sicherheit auch nicht so viele schlaue Bücher wie Du und wenn ich sie kennen würde.........würd` nur die Gefahr bestehen, daß ich nachplappere(zitiere) und mir nicht mal klar bin, was ich da sage weil ich mir darüber/dazu nicht meine Gedanken gemacht habe.(der andre Thread(Scholl Latour) zB wo Du Dich.........vielleicht sogar zu Recht über`s "zitieren" beschwerst) So ist`s.............zweifellos "zusammengereimt" (daraus machte ich aber zB auch nie einen Hehl) aber da seh` ich nichtmal den Unterschied zu den "schlauen Büchern" (da ist letztlich auch nur "zusammengereimt" worden) sondern in der Ausdrucksweise. Diese Bücher sind halt "komplizierter" aufgebaut. Da wird mit Fachbegriffen bzw Fremdwörtern nur so rumjongliert, daß es (k)eine wahre Freude ist. Nein, gilt nicht für alle Fachbücher denn manche können vielleicht nicht "einfacher" ausgedrückt werden aber für viele gilt`s zweifellos. Deshalb interessieren mich solche Bücher auch nur sehr bedingt weil ich Dir hier dann bzgl "Definition" so gesehn 100% Recht geb`/geben muß denn dann weiß man ja nicht was der "Autor", der Schreiber damit genau meinte. Guck` ich in den Duden........ist`s falsch(und welchen, welche Ausgabe???), same to "Brockhaus und guck` ich in............."heilige Bücher" kann`s auch nur falsch sein denn für jeden ist was andres heilig und ist der Urheber sogar schon tot.............wird`s im Grunde unlösbar weil der einzige Mensch der dazu was sagen könnte..................halt nicht mehr in diesen Dimensionen wandelt also......sinnlos letztlich??? War nur am Rande also egal aber gehört für mich halt irgendwie dazu. Lieber wieder...........in die Mitte der Thematik oder genauer, zu diesem Satz von Dir:

........" „Wert“ das ist die zentrale Kraft unserer Existenz, unseres Handelns. Ausgerechnet dieser Begriff entzieht sich für die allermeisten Menschen einer genauen Kenntnis. Der Grund, in materielle Werte zu fliehen ? Eigentlich weiß jeder, daß dies nicht befriedigend ist, und selbst Menschen, die alle materiellen Bedürfnisse befriedigt haben, sprechen aus, daß sie damit ihren Wertbedarf nicht haben stillen können. .........."

Darüber schrieb ich auch und schön, daß wir scheinbar einer Meinung bzgl "Stillung des Wertebedarfes" sind und "genaue Kenntnis" ist, wenn auch "hinkend", wie "Gedankenlosigkeit" allerdings...............über manche Dinge kann sich der Mensch vielleicht nie klar werden weil dazu der "Geist" zu schwach oder anders, der Gedankenhorizont zu beschränkt ist. So einig wir uns sind Sep..............das Problem ist doch, daß man sich selbst(quasi wider besseren Wissens) nicht so einfach davon freimachen kann. Will sagen......fast allen Menschen die darüber in Ruhe nachdachten wird klar sein, daß Reichtum nicht befriedigt(ich persönlich geh` sogar so weit zu sagen........Reichtum macht unglücklich und zwar weil man dann immer Angst hat alles zu verlieren und wieder "arm" zu sein. Denke für reiche Menschen ist das der absolute Horror und so gesehn.................haben die`s dann noch relativ einfach. Ich hab` ganz andre Horrorszenarien zumal.........wenn ein ehemals "reicher" Mensch auf einmal arm ist, wie arm ist er im Verhältnis zu einem wirklich armen Menschen dann(das jetzt REIN finanziell betrachtet) aber worauf ich hinaus wollte, egal wie bewußt der Widersinn von Reichtum ist........der Mensch wird danach streben schon weil er glaubt, bei ihm würd`s sich anders verhalten.(klar Sep, natürlich ich auch. Gern` hätt` ich so ein, zwei Euro mehr auch wenn`s keine Millionen und Abermillionen sein müssen und sicherlich nehm` ich mir jetzt rein theoretisch vor, damit zu versuchen auch Gutes zu bewirken aber ehrlich gesagt, ob ich`s dann tatsächlich tun würde.............werd` ich mich zB wahrscheinlich solange fragen bis es wahr wurde denn nur dann wüßte ich, ob ich`s auch tu` und schon deshalb.........besser wohl nicht )
Jetzt hab` ich aber erstmal noch `ne Frage zum unteren Absatz Deines Postings. Guck` mal Sep, im vorvorletzten und vorletzten Satz schreibst Du`s selber anders und schon............bin ich verwirrt.(wenn`s ein Versehn(Buchstabendreher) war......tut`s mir leid es geschrieben zu haben aber Du legst so`n Wert darauf) Das was Du zum Shabbat-goi geschrieben hast.........ist schon irgendwie logisch. Grdstzl ist dagegen doch auch gar nix einzuwenden aber wenn so`n goi oder gojim das alles nicht so schnallt oder es einfach in den falschen Hals kriegt(weil er zu dumm ist oder besser sein will bzw sich einer anderen Religion zugehörig fühlt)......entschuldigt das letztlich natürlich nicht die Diffamierung. Deinen Ärger darüber kann ich dafür aber sehr gut nachvollziehn denn ich ärgerte mich auch schon sehr oft über solche ungerechtfertigten Unterstellungen bei realen(virtuell hab` ich (noch) nicht viele Erfahrungen sammeln können) Diskussionen in denen ich mich im Recht sah und die durch so`nen..........geschickten taktischen Schachzug schnell zu.........welchem Ende auch immer geführt wurden. Kann man halt nix gegen machen Sep, gehn die Argumente aus wird............unterstellt und........."ab dafür und Fisch gegessen". Noch kurz was andres...........wie säh das denn zB aus wenn ich dieser/-m........Religion/Glauben beitreten wollte, ginge das denn überhaupt so einfach???(OK, über "Glauben beitreten" kann man "Haare spalten da`s klar ist, daß man dem "Glauben" nicht beitreten kann sondern es entweder tut oder läßt aber Du weißt sicherlich wie ich`s meinte) Noch was zu Werten und Definitionen und zwar hab` ich dann(für Dich) versucht es noch ein wenig weiter runterzubrechen und das kam dabei raus.......

Grundwerte der Menschen:
Leben+Tod, Gut+Böse, Gewissen+Gefühl
........und "damit der Geist rege bleibt und der Weg vorgegeben ist" noch.......
die/den "richtige(n)" Religion/Glauben

.........und guck`, ganz kurz und insofern müßte es was für Dich sein, unabhängig davon ob Du`s teilen kannst/magst. Dafür schreib` ich Dir jetzt aber noch..........so, Du jetzt aber auch mal "Butter bei die Fisch`" und solltest Du Befürchtungen haben ich könnte "2 Worte/Begriffe" mißverstehn..........schreib` doch einfach wie Du`s verstanden wissen willst und ich werd` mich bemühen es dann auch so zu sehn und..........auf keinen Fall auf die event. Länge Deines Erklärungsversuches eingehn. Ach so, behalte mir natürlich etwaige Änderungen vor denn wie im vorigen Posting.........glaub` ich, es erstmal so belassen zu könne, denke allerdings noch darüber nach und bin auch nicht zu 100% zufrieden.(wie immer halt) Wenn Du meinst es würde doch zu weit gehn(die Wertedefinition) und meine "Formel" sei falsch, gib` mir `nen Tip wo`s hapert. Für den Fall Du magst gar nicht antworten schreib` ich gern` nochmal, es gibt geschicktere Wege Probleme zu lösen, unabhängig davon, daß es immer noch geschicktere Wege gibt, und wünsche Dir...................daß Du auch unter Fremden Freunde finden kannst.


@principessa
........es ist eigentlich nicht meine Sache aber guck` doch mal bitte hier:

http://www.myangelandi.com/deutsch/empf/buecher2.html

Da findest Du jedenfalls Indizien............daß kyron nicht unbedingt für "Kriegsgott" steht. Fand den Thread nicht mehr wo ich`s las was kyron selber dazu schrieb.

Bis demnächst und gehabt Euch wohl
WW

[principessa]

L.C. (kurze Beschreibung):
Die Reise nach Hause ( eine Kyron-Parabel ) Michael Thomas wünscht sich nichts inniger, als nach Hause zu kommen.
Nach einer einschneidenden Erfahrung kommt er in direkten Engelkontakt und wünscht sich in reiner Absicht, nach Hause zu kommen.
Um dies zu erreichen, darf er durch sieben Engelhäuser gehen und lernen.
Das Ergebnis ist vollkommen anders, als ich selbst es vermutet hätte.
Ein Buch für alle, die sich genau wie ich wünschen, nach Hause zu kommen und am Ende des Buches von Herzen lachen werden.
In diesem Buch ist auch für mich eine heilige oder göttliche Essenz, die Essenz der Wahrheit zu spüren, was mich einfach von Herzen rührte und mich dieses Buch fast in einem Zug durchlesen ließ.


Meine Anmerkung: Die Überraschung ist gelungen !

[principessa]

P.S. weiß es nicht mehr; ich denke er benannte einen Philosophen, der im Zusammenhang mit dem Orden "Pour le Mérite" steht.

[cakarkhan]

Krieg ist die hässlichste Fratze der Menschheit.
Seit der Entstehung der menschlichen Rasse, hat uns diese Sache begleitet. Der Mensch ist ein Gruppentier und das fördert immer wieder Feindseligkeiten gegenüber anderen Gruppierungen. Früher machte das Sinn, damit die Gruppierung überlebt, welche Strategien und Geschicklichkeiten eingesetzt wurden.
Heute haben wir immer noch das gleiche Bild, aber zur Perversion ausgewachsen. Ein Erbe in unserer Geschichte, das immer noch present ist.
Die Globalisierung der Märkte und Industrialisierung der Welt hat hat alles sehr nahe zusammengerückt. Sogar der Krieg ist industrialisert. Diese Gefahr droht zu eskalieren, da die Menschen nicht bereit sind, dagegenzusteuern.
Der Mensch ist in seinem Verhalten in Experimenten mit Ratten schnell ausfindig zu machen.
Wenn die Ressourcen aufgebraucht sind, essen sich die Ratten selbst auf. Die menschliche Rasse wird sich selbst ausrotten, wenn sie nicht bereit sind, ihre Entwicklungsstufe anzupassen und neue Wege zu schreiten.

Ich glaube an die Menschen, aber sie machen es mir nicht leicht.

Grüsse vom Khan

[The_Web]

@principessa - #42
....genau dieses meinte ich und bin freudig überrascht(quitt ) zu sehn, daß Du es fandest bzw danach geguckt hast. Weiß es nicht mehr 100%ig aber sinngemäß schrieb er, er fühle sich ab und zu berufen in diese Rolle zu schlüpfen. Kennst Du dieses Buch zufällig und wenn, kannst Du bestätigen, daß es........"nett" geschrieben ist???


@cakarkhan
schön Dich auch mal hier zu lesen auch wenn`s so gesehn ein trauriges/-r Thema/Inhalt ist. Dein letzter Satz gefällt mir sehr gut. Ich kann, will und werde mich hoffentlich auch nie damit abfinden, daß die Menschheit dem Untergang geweiht sein soll. Ich glaube an sowas wie Gemeinsamkeit und die Macht des Willens/Glaubens aber manchmal....................manchmal ist`s auch um mich einfach nur tiefschwarz und ich resigniere, wenn ich mir den ganzen Mist um mich herum anschaue und mich frage, wo das denn hinführen wird. Dann tut es gut zu wissen, daß irgendwo da draußen Menschen sind, die ähnlich empfinden, die die Bereitschaft haben, sich ihre eigenen Gedanken zu machen und die die Vernunft als die beste Entscheidungsgrundlage erachten und das macht mich dann auch wieder relativ schnell denn solange das so ist, ist noch nichts verloren.

Es grüßt vielmals zurück
WW

[cakarkhan]

The_Web
Danke.
Hoffen wir das Beste für uns alle.

Gruss Khan

[Dr.Hasenbein]

Mal ein simples Beispiel:

Wenn im Fernsehen mal Ausschnitte eines alten Fußballspiels in schwarz-weiß gezeigt werden, dann fällt auf, daß das Spielfeld weder von den Zuschauern noch die Zuschauer untereinander abgegrenzt sind.

Schaut man sich heutige Stadien an, müssen Menschen in umzäunte Gehege gepfercht werden, weil sie sich sonst die Köpfe einschlagen. Die Menschen mißachten sich oder tun sich Gewalt an wegen der Lächerlichkeit eines Fußballspiels bzw. der Anhängerschaft an einen Verein.

Wie konnte es nur soweit kommen? Warum ??

Ich vermute, daß der Wind für die Segel des Todes bereits zu einer gleichmäßigen Brise der Gewalt aufgefrischt ist und die Wetterlage wird immer düsterer, aber wir merken es nicht, denn dieser Prozeß geht sehr langsam, fast unmerklich. Man gewöhnt sich daran die Haustüre zweimal abzuschließen, die Handtasche in Menschenmegen eng am Körper zu tragen oder die Schuhe im Hallenbad mit in den Spind einzuschließen, weil sie sonst möglicherweise nicht mehr da sind wenn man zurückkommt.

Ich versuch mich immer dagegen zu wehren, aber man schafft es kaum mehr ein guter Mensch zu sein. Man kann es allenfalls versuchen, aber es kostet viel viel Kraft und leider kommt sehr wenig zurück.

Vor einigen Wochen hat meine Friseurin ihr neues Ladengeschäft bezogen. Ich dachte mir sie wird allen Kunden, wie auch z.B. zu Weihnachten, ein kleines Präsent überreichen, zur Eröffnung sozusagen. Ich wußte bereits, daß sie ihr neues Geschäft in tollem italienischen Flair gestaltet hatte und sie staunte nicht schlecht, als ich ihr ein passendes kleines persönliches Geschenk mitbrachte. (natürlich lag ich richtig mit meiner Vermutung, daß sie für ihre Kunden ein kleines Präsent vorbereitet hatte, aber darauf kam es nicht an)

Was sagt man denn wenn einem der Friseur den Spiegel zur Begutachtung hinhält? Vielleicht: "prima", "gut" oder "ist o.K." Ich hab ihr dann mal zum Ausdruck gebracht, daß ich das Friseurhandwerk, speziell ihres natürlich, auch durchaus für eine Kunst halte. Warum kann man nicht einfach öfters mal Lob aussprechen, sie war erfreut darüber und wir unterhielten uns noch gerade über diesen Werteverfall in der heutigen Zeit. Diese Wertschätzung wurde ihr bisher nur sehr selten ausgedrückt, wie sie meinte, der Laden ist aber immer brechend voll, an der mangelnden Qualität ihrer Arbeit kann es also nicht liegen, sondern viel mehr an der Gleichgültigkeit und an dem Verständnis, daß sie sich sinngemäß: "ihre gute Arbeit ja auch gut bezahlen läßt". Das Zwischenmenschliche geht eben mehr und mehr verloren.

Ein "Wert" ist dann nicht verfallen, wenn es noch welche gibt die ihn schätzen und dies gelegentlich auch mal zum Ausdruck bringen. Diesbezüglich trage ich oft zum Werteerhalt bei - mein Beitrag sozusagen.


Du wirst gezwungen dich gegen Werteverfall und letztendlich gegen den "Wind des Todes" zu schützen, man muß sich sinngemäß wärmer einpacken, eine härtere Schale verpassen. Letztlich erzeugt man härtere Schalen bei anderen und der Kreis ist geschlossen.

Es ist mir rätselhaft warum ich mir nach dem Bezug unseres neu gebauten Hauses eine legale Schußwaffe zulegen mußte, obwohl ich doch, ganz ehrlich, nicht für 1 Mio Euro Jahresgehalt in einer Schlachterei Tiere töten könnte. Ich hatte diesen Drang mein Eigentum und ggf. mein Leben in Notsituationen schützen zu müssen, obwohl mir natürlich der polizeiliche Beratungsdienst für Haussicherunsgtechnik davon abriet als er mal zur Kontrolle der eingebauten Sicherungstechnik da war, sehr empfehlenswerte und sogar kostenlose Einrichtung übrigens. Ich habe sicher keine übertrieben Angst, aber doch ein besseres Gefühl seither.

Leider ist dies letztendlich mein Beitrag zum "Werteverfall".

Hasi

[The_Web]

@DrHasenbein
Nein zu Deinem letztem Satz, zumindest bzw natürlich aus meiner Sicht. Guck`, das was Du Deinen "Beitrag zum Verfall" nennst, erscheint eigentlich nicht in der Öffentlichkeit und schon deshalb stimmt`s nicht. Dafür zeigst Du............"nette Dinge / Gefühle / Freundlichkeit" oder so betrachtet.........Werte positiver Natur. Das was und wie Du`s geschrieben hast gefällt mir sehr. Du sprichst den Fußball an, ein gutes Bsp für.......Schwachsinnsaktionen von einigen Personen die ihn für "ihre Zwecke" benutzen. Du beschreibst schön dieses.......Gift namens Gewohnheit, das sich still und stickum einschleicht und einen irgendwie.......vergessen läßt wenn man nicht sehr aufpaßt. Man vergißt................zu würdigen und das im "privaten -" wie im "öffentlichem Leben". Die Kleinigkeiten zählen einfach nichts mehr. Das was Du über Deine Friseuse erzähltest ist so`ne Kleinigkeit. Einem nachfolgendem Menschen die Tür aufhalten, einer........Dame den Vortritt lassen, ein freundlicher Gruß(die Tageszeit zb), ein Lächeln, ein kleines Lob, ein Danke, zu sehn, daß die Fenster oder sonstwas geputzt sind/ist, mal ein Kompliment an die "Frau des Herzens", einem "Kumpel" auf die Schulter kloppen und ihm sagen was für`n Arsch er doch ist und unzählige solcher, nichts außer ein ganz klein wenig Aufmerksamkeit kostende, "Banalitäten" sind`s, die alles ausmachen und das verdeutlicht der Spruch "Wie man`s in den Wald hineinschreit......." sehr schön, find` ich.(besonders weil das Echo ja auch manchmal verfälscht ist, denn man erhält nicht unbedingt Gegebenes in gleicher Form zurück)

Unbestritten auch, der Wind hat merklich aufgefrischt und das Schiff gewinnt an Fahrt und zweifellos ist das der Grund warum wir uns..........immer tiefer verkriechen. Es ist mühsam..........freundlich zu bleiben. Du formulierst es viel besser mit sehr hart bzw viel Kraft kostend. Nur zB..........du grüßt und wirst in der Regel zurückgegrüßt aber manchmal ist die Laune nicht gut und du grüßt..........und wirst nur von oben bis unten gemustert......mmh, aber schon im nächsten Moment quasi..........wirst du wieder "gebraucht" und sollst dann natürlich nett sein aber schließlich bekommst du......ja auch Geld dafür. Das ist ein Bsp aus dem Bereich der "abhängig Beschäftigten" und ich denke, das können viele von ihnen nachvollziehn. Fazit, ob selbständig oder nicht, die Problematik ist irgendwo gleich. Nun zur Frage warum das denn so ist. Ein paar Gründe haben wir ja schon aber ich frag` mich zB, ob wir nicht die........."unnatürliche Gruppenbildung" noch mit einbeziehn müssen. Ich weiß nicht warum`s gemacht wird bzw was mir dazu einfällt, gefällt mir gar nicht aber irgendwie scheint`s mir gesteuert zu sein. Meine jetzt..........kämpft doch selbst innerhalb eines Volkes jeder gegen jeden. Raucher+Nichtraucher, Trinker+Nichttrinker, Arbeiter/Angestellte+Unternehmer, Motorrad- +Autofahrer usw. Sicherlich gab`s diese "Kämpfe" irgendwo schon immer aber irgendwie...........werden die immer öfter noch angestachelt. So kommt`s mir zumindest vor. Früher gab`s zB kaum Probleme zwischen Rauchern und Nichtrauchern. Sie saßen in Kneipen/Cafes/Restaurant friedlich und freundlich beisammen und tranken oder aßen etwas. Heute...........ist`s für mich schon bald als sei das nie so gewesen und dabei ist das doch solange nicht her. Früher waren zB dunkle, verräucherte Kneipen ein Garant, daß es dort Spaß gibt und keinen störte der Qualm denn das war auch........"die Atmosphäre" die`s ausmachte. Die Lösung wäre doch so einfach: Ein bißchen Toleranz und das war`s schon. Wer Qualm nun überhaupt nicht mag der muß dann wegbleiben aus solchen Lokalen bzw für die gibt`s doch schöne, helle, sterile NichtraucherChromUndSpiegelKneipen wo alles blitzt und man.........quasi eine Sonnenbrille tragen muß. Wo liegt letztlich das Problem, ich seh`s einfach nicht. Betone, das mit der Raucherei war EIN Beispiel also bitte nicht daran hochziehn.(sonst müßt` ich nämlich zB noch Handys anführen) Glaube aber, daß Du durchaus bereit bist, mich verstehen zu wollen bzw es tust und von daher galt`s nicht unbedingt Dir.

Mehr als "Deinen Beitrag zum Werteerhalt" kann kein einzelner Mensch leisten und viele tun nicht mal das. Es gibt so viele......"Werte" die sich in allen Menschen finden lassen. Ich verstehe auch nicht warum an sowas nicht appelliert wird. ZB diese........Terrorstory, die ist für mich geradezu prädestiniert zu verbinden und was passiert??? Anstatt gemeinsam dagegen anzugehn wird in noch mehr Gruppen gesplittet und wieder legt der Wind zu. Würd` mich sehr interessieren wie Du das siehst. Meinst Du, wie ich, daß es selbst unter "Moslems/Islamisten" genug vernünftige Menschen gibt die sowas auch verurteilen??? Warum werden diese nicht in dieses Boot geholt damit sie helfen können, daß das aufhört. Wie zB die "Kommunisten" denn in deren Interesse ist`s doch auch. Warum werden keine Ziele entwickelt/aufgezeigt die für alle tragbar sind??? Wer will da scheinbar..............das alles mehr und mehr geteilt wird??? Diese Teilerei zieht sich für mich durch alle Bereiche. Wieviel "Länder" in den letzten Jahren gesplittet wurden.(falsch natürlich, weil sie halt ohne Einfluß einfach so zerbrachen weil.....die halt mistig waren und so war auch die Wirtschaft und nur deshalb, jaja) In der Wirtschaft geht der Trend auch eindeutig zu immer fetteren Buden aber nur nach außen. In der Unternehmung selber dagegen wird fein in "Töchter und Beteiligungen" aufgeteilt damit das Controlling auch immer schön "Minusabteilungen" ausrufen kann. Ein lustiges Bsp. dafür sind auch Tankstellen. Es ist nicht lange her, da gab`s Pächter und die hatten scheinbar ihr Auskommen denn es gab diese "Tanken" viele Jahre. Dann überlegte sich der Konzern denen die Verträge zu kündigen und dann........dann jammerten sie, daß die Tanken ja Minus machen und man die Preise erhöhen muß. Mmmmh..........Ölkonzerne sind die wahrhaftigen Samariter muß ich folgern. Die Pächter wurden vom Minus befreit und der Konzern bürdete es sich auf. Versteh` nicht, warum diese Pächter so dagegen waren ihre Verträge aufzulösen, sie wurden doch "vom Minus" erlöst.( "Muschel" hat das jedenfalls so gemacht ist aber schon etwas her) Komisch oder??? Finde irgendwie geht das nicht zusammen. Gut, aus alleiniger Sicht der Unternehmung ist`s OK, aus Sicht der Gesamtwirtschaft eher nicht. Naja, war nur am Rande aber trotzdem was zum Thema......"Splitten / Aufteilen / Gruppieren" und ob`s jetzt, da`s so ist besser ist, ist fraglich für mich.

Letztlich können wir erstmal nur weiterhin versuchen zu handeln wie bisher. Bereit dazu bin ich nach wie vor und auch wenn`s frustet. Ich WILL mich nicht damit abfinden, daß es scheinbar keine Ziele, keine Visionen gibt bzw geben soll, für die nicht ein Großteil der Menschen zu gewinnen wäre und die wirkliche Vorteile für alle bringt. Das jedes Land für sich zB sein Militär aufrüstet, ist nicht unbedingt ein Ziel das ich meine. Eher, daß man sich zusammenschließt und gemeinsam in dieser Richtung etwas unternimmt. Hätte auch den Vorteil, daß die "klugen Köpfe" der Länder sich intensiver austauschen und sich dadurch vielleicht auf ganz neue Ideen bringen. Naja, so halt in der Art und am Liebsten natürlich nicht das Militär sondern irgendwas Anderes denn es gibt immer etwas zu verbessern.

Das soll jetzt erstmal reichen für heute. Es war sehr nett zu erfahren, daß Du es scheinbar ähnlich siehst und dementsprechend handelst und das macht mich keinesfalls traurig sondern im Gegenteil, es macht mich froh und ein wenig zuversichtlicher.

Dir einen guten Morgen bzw inzwischen einen schönen Tag
WW

[Dr.Hasenbein]

Hallo WW,

ein paar Tage nach dem 11. September hab ich mal das Thema angeschnitten, ob die in Deutschland lebenden Moslime nicht ein friedliches Zeichen hätten setzten können um sich von den Irren ihres Glaubens zu distanzieren. Was wär denn dabei gewesen? Ich hätte es mir gewünscht, nicht für mich sondern zur Wahrung der Toleranz gegenüber deren Glauben. Es ist mir unerklärlich, warum eine klarere deutlichere Reaktion nicht erkennbar war. Wenn beispielsweise deutsche Terroristen im Namen der Christen in Mekka eine 10-Zentner-Bombe gezündet hätten, dann hätten hier tausende die Verachtung der Täter zum Ausdruck gebracht, um wenigstens den Betroffenen zu symbolisieren "wir sind nicht so, die haben nicht in unserem Namen gehandelt, wir verachten sie, genau wie ihr es tut". Diese Chance wurde vertan, und letztendlich wird alles verdächtig angeschaut was einen orientalischen Eindruck macht und einen Bart hat. Kürzlich war ja der Tag der offenen Moschee, wäre ich im Rahmen eines Stadtfestes früher z.B. an einer dann geöffneten Moschee vorbeigelaufen, hätte mich es interessiert was darin vorgeht und eine Einladung gerne angenommen, heute habe ich ehrlich gesagt kein Interesse mehr daran, nicht weil ich nachtragend bin, sondern weil mir durch den ganzen Kram, sämtliches Verständnis für Anhängerschaft an einer Glaubensgemeinschaft, ein Stück weit entrückt ist. Letztlich ist mir es egal wer, warum an was glaubt, aber meine ehemalige uneingeschrängte Toleranz diesbezüglich nimmt mittlerweile immer mehr ab, je stärker das Engagement des einzelnen zunimmt.


"der Mensch wird geteilt durch die Werte (Gut und Böse) und wiedergeeint durch das Gewissen" , dieser Satz gefällt mir, trifft er doch genau das, was das Menschsein ausmacht. Offensichtlich erkennen wenige die eigentlichen Werte bzw. machen sich überhaupt keine Gedanken darüber, sie leben in einer Art wertneutralen Bereich. Sie sind weder besonder gut noch böse, sie bewegen sich in einer gewissen Bandbreite, geben einen Tag mal das zuviel erhaltene Wechselgeld der gutaussehenden Kassiererin wieder zurück, am nächsten Tag freuen sie sich darüber, daß der Kellner statt der vier getrunkenen nur drei Bier berechnet hat... "selbst schuld, wenn er nicht zählen kann", ist ja auch ok soweit, wenn man nicht in die negative Richtung abdriftet. Je mehr man in Richtung "Böse" geht, desto mehr fressen dies Wert dann aber das Gewissen auf und je mehr in Richtung "gut", desto mehr Kraft braucht man um sein gutes Gewissen auf diesem Level zu halten. Ein etwas mathematische Auffassung vielleicht, aber wenn man nach hohen Wertevorstellungen lebt (ich hab auch nicht die Weisheit diesbezüglich mit Löffeln gefressen :-) ), wie können dann gelegentlich Kleinigkeiten zu einem schlechten Gewissen führen, die ein andere möglicherweise nicht mal wahrnimmt, ein "Böser" nicht mal nachvollziehen kann man wenn ihn darauf stößt.




Obwohl ich schon mal einen Teil diese Textes wo reingestellt habe, tu ich´s nochmal weil er gerde so schön paßt, und letztendlich in einigen Punkten Hoffnung bringt, daß tatsächlich nicht alles so schlecht ist wie es oft scheint. Ich bin keine Teeny-Fan der hier Song-Texte postet, aber dieser Text drückt verdammt viel aus, egal wer ihn geschrieben hat. Die mediale Nachrichtenflut überhäuft einen ja geradezu mit Horrormeldungen Tag ein Tag aus. Bekanntlich prägen sich ja negative Ereignisse besser ein als postive, aber was will man machen wenn man ständig mit negativen Schlagzeilen berieselt wird, gelegentlich muß man abschalten um nicht tatsächlich depressiv zu werde. Wen interessiert es beispielsweise ob ein gestrandeter Wal von Helfern ins offene Meer zurück gebracht wurde ... niemanden ... man will 50 Wale sehen die in eine Bucht schwimmen und trotz Hilfe nicht ins Meer zurückschwimmen um dann doch am Ufer zu verenden um sich dann fragen zu können "ach wie schrecklich, warum?".

Insbesondere an einer Stelle läuft mir es geradezu kalt den Rücken herunter und ich merke, daß es der Mensch doch auch viel gutes Bewirken kann und die Natur sich offensichtlich nie unterkriegen lassen wird. Die Achtung der Natur und ihrer Gesetze ist ein Wert den ich sehr hoch einschätze, klingt wie aus einem Bravo von 1985, aber damit mein ich nicht einer Ameise auf der Landstraße auszuweichen sondern sinngemäß ein kreuzende Maus nicht versuchen absichtlich noch zu erwischen.


Zum Nachdenken:

Es tut mir Leid Tier ... denn sie mögen dich so sehr, sie wollen alles von dir und am liebsten noch mehr ... deine Haut ist ihre Kleidung, dein Fleisch ist ihr Essen, dein Geist ist vergessen. Bei dem Versuch das Recht auf Leben in Gesetze zu verpacken, haben sie bei dir Tier einige Sätze weggelassen, deine Schreie zu hören wurde leider verpasst, weil du für Menschen keine verständliche Stimme hast ... erhebe ich meine Stimme für dich, es scheint noch immer vonnöten ... ihr erinnert euch (nicht) ... du sollst nicht töten, denn du kriegst was du gibst, bist was du isst, alles kommt zurück - alles kommt zurück.

Hier ist mein Gebet an diesen Planet, der Versuch zu beschreiben was mir nahe geht, solange sich diese Welt noch dreht, werdet ihr meine Stimme hören und immer wieder Menschen treffen die auf´s Leben schwören, wir alle beten für diesen Planet, um jeden neuen Tag in Hoffnung zu begegnen ... und unser Licht durchbricht die Nacht, in dem Glauben daran, dies ist die dunkelste Stunde vor dem Sonnenaufgang.

Es tut mir Leid Natur, den deine Erben erheben sich gegen dich ... und erledigen dich, du warst vollkommen in Vielfalt und mit allem im Einklang bevor der Mensch mit Gewalt in dich eindrang. All deine Schätze die am Anfang allen gut vertraut, sie wichen Plätzen die auf Tränen und Blut gebaut, ich seh die Wunden blinder Wut auf deiner Haut entstehen, obwohl doch die die dich verletzen damit gegen sich gehen.

Und dennoch liegt etwas Heiliges in deiner Luft, an besonderen Plätzen ein besonderer Duft, der mir sagt das jeder Weg so wichtig ist wie jeder Fluss, und jeder Baum, jeder Berg dort steht wo er muß.

Sie handeln wider ihren Sinnen, als wären sie blind, wenn ihre Ziele nicht im Einklang mit den deinen sind.

Und selbst um dich Mensch tut es mir Leid, denn du quälst dich selbst die meiste Zeit, im Krieg mit deinem Ego stehst du neben dir, ewig die Frage verdrängend "weswegen Leben wir". Du findest keinen Frieden hier, wirst zum seelenlosen Wanderer, und dein Lebenskampf geht auf Kosten anderer, verfolg in Liebe all deine Ziele die du "gut" nennst, aber geh nie gegen dein eigens Blut, Mensch. Denn du irrst wenn du denkst hier steht jeder für sich, was gegen uns geht, geht gegen dich, an jedem Start is ´ne Ziellinie und wir sind alle gleich weit und aus einer Familie um die Tests dieser Zeit zu bestehen ... und um weiter zu gehen muß hier jeder sein Ego in Demut zurücknehmen.


Grüße und gute Nacht

Hasi

[Amtmannn]

oh, antigone, könnten wir uns doch bloß mal über besimmte prämissen unterhalten - für mich wäre es sicher ein gewinn.

ich sehe diesen thread erstmalig.

[Dr.Hasenbein]

Du hast Recht, etwas vom Thema abgekommen :-)


Prämisse, also der Vorsatz des logischen Schlusses, wäre die Suche nach den Gründen warum der Mensch sich in Kriege treiben läßt.

Obwohl es widersinnig scheint, ist es meiner Meinung nach die Angst, die uns dazu treibt.

Gelegentlich suchen wir doch die Angst oder das Grauen förmlich, um uns daran zu messen oder die Angst zu überwinden. Wie ist es zu erklären, daß der Sprung von einer Brücke dann ein erfüllendes Gefühl erzeugen kann, wenn man von einem Gummiseil doch noch abgefangen wird. Dieses Handeln ist ja eigentlich gegen unsere Natur und doch macht es einen Reiz aus im positiven Sinne. Im negativen Sinne ist es die Angst vor dem Verlust unserer Lebensqualität, die uns dazu treibt, wenn auch nur mit seiner Stimme, Partei für Gewalt zu ergreifen. Siehe die regelmäßigen Rufe nach der Todesstrafe nach jedem Kindsmordfall. Es ist letztendlich ein Hilfeschrei, weil wir die Machtlosigkeit gegen diesen Wind in den Segeln des Todes erkennen, doch nicht wissen was wir dagegen machen sollen. Man müßte die Werte positiver Art stärker vermitteln, aber was willst du der Schulklasse aus Berlin-Kreuzberg sagen, wenn sie die Hauskatze des Schullandheims in dem ich vor vielen Jahren Zivildienst gemacht habe, aus dem 3. Stock zum Fenster rausgeschmissen haben. Was bewegt den 8-jährige Kinder dazu, was soll man denn da für einen Wert vermitteln (wäre natürlich nicht meine Aufgabe gewesen, so aber geschehen, es zeigte mir aber beispielsweise durchaus den Werteverfall, weg von Respekt und Achtung der Natur gegenüber, hin zu Pokemon u.ä.)

Waren es früher noch Existenzängste und Kämpfe um die Lebensgrundlagen, wichen diese Ängste durchaus interkontinentalen Bedrohungen durch heilige Krieger. Meiner Vorstellung nach entwickelte sich der Wertewandel früher im Rahmen einer Bandbreite ähnlich, unter allen Menschen in etwa gleich, erst als durch zunehmende Industrialisierung, die Kluft zwischen Arm und Reich, der Wertewandel der einzelnen Gruppen untereinander so stark auseinander driftete, ging auch das Verständnis und die Toleranz für die Werte des anderen immer mehr verloren. Denn jedes „nein“ , jedes ziehen einer Grenze erzeugt ja bereits Aggression, wenn auch nicht immer gleich allgegenwärtig. Bei den Amerikanern ist nun mal der Wert der sich „Patriotismus“ nennt, offenbar höher bewertet als bei uns. Ob man das für gut heißen soll oder nicht sei mal dahingestellt. Er drückt aber schon den Wertewandel zwischen Industrienationen aus, wie stark müssen dann erst die Werte von 3.-Weltländern oder arabischen Ländern von unseren abweichen. Ich will damit nicht (!) sagen, daß ich unsere oder meine Wertevorstellung für die bessere halte, es gälte eben die Werte des anderen zu respektieren, wenn sie aber durch die Entwicklung bereits so weit voneinander abgewichen sind, wird dies immer unmöglicher.

[The_Web]

Hallo Dr.Hasenbein,
zuerst möchte ich mich dafür entschuldigen, daß ich erst so spät antworte. Das mein` ich wirklich so, da mir wieder sehr gut gefiel was Du geschrieben hast. Um ganz ehrlich zu sein bin ich immer noch ein wenig......."gehandicapt" weil ich ein bißchen traurig bin. Ich weiß nicht ob Du`s mitbekommen hast aber antigone ist gesperrt und was für mich noch viel schlimmer ist, es kann sehr gut sein, daß sie nicht mehr hier posten wird. Das find` ich persönlich sehr, sehr schade weil es doch zB ihr Thread ist, weil ich ihre Meinung so gern` gelesen hätte und weil wir, ohne sie, vielleicht gar nicht erst begonnen hätten hier zu schreiben. Naja, so`s so ist, ist`s ihre Entscheidung, die ich ein wenig versteh` und akzeptiere(muß ich ja) aber zugleich doch sehr bedauere, doch jetzt genug der Eklärung denn das ist nicht das Thema hier. Wenn ich so darüber nachdenk`, könnt` ich mich aus dem Stehgreif jetzt auch nicht an große Demonstrationen nach dem 11.09. erinnern allerdings möcht` ich dazu anmerken, daß ich "bei uns" manchmal den Eindruck habe, die Demos nach schrecklichen Ereignissen sind......"unehrlich" was wiederum durchaus an meiner persönlichen Art liegen mag, denn wenn ich Kummer hab` oder mich etwas bedrückt, bin ich lieber erstmal für mich allein bis ich wieder etwas klarer seh` aber dann lass` ich mich natürlich auch gerne von Freunden ablenken bzw ein wenig trösten. Ein anderes und vielleicht treffenderes Bsp. war das Hochwasser. Die Spendenaktionen fand ich grdsztl durchaus lobenswert aber.....skeptisch wie ich nunmal bin, frag` ich mich dann zB was ist denn jetzt mit dem gespendeten Geld geschehn. Hab` eine Summe von 24Mio Euro im Kopf die, soweit ich informiert bin, bei Bedarf(also häppchenweise) den Menschen zur Verfügung gestellt wird. So weit so gut aber was ist zB mit dem mit Sicherheit nicht unerheblichen Zinsgewinn. Darüber wird nie etwas erzählt oder ich bekomm` es halt nie mit. Du verstehst worauf ich hinaus will??? Das sind jedenfalls solche Kleinigkeiten die mich persönlich davon abhalten mich an so etwas zu beteiligen obwohl ich doch aber grdstzl dazu bereit wäre. Mir fehlt`s schlicht an Klarheit und ja ich gebe zu, ich hab` keine Lust irgendwas zu unterstützen wo ich nicht weiß, ob diese für ausschließlich diese bestimmten Zwecke KOMPLETT auch dort landet wo sie hingehört. Das ist für mich sehr scheinheilig denn guck`, warum, wenn`s doch für einen guten Zweck ist, kostet der Anruf etwas. Da wird ein großes Bohei auf der einen Seite gemacht und bei genauerer Betrachtung entdeckt man überall.........Unregelmäßigkeiten. Mir kann doch zB keiner weismachen, daß die "Telefonbude" daran zu Grunde gegangen wäre, wenn sie die Leitungen umsonst zur Verfügung gestellt hätte, mal ganz davon ab, daß bei machen "018xx und 019xx" Nummern der Mieter auch noch daran verdient.(und es werden immer mehr davon) Ich gleite von Thema ab aber meine Behauptung/Empfindung bzgl "Scheinheiligkeit" wollte ich nicht ganz unbegründet im Raum stehen lassen. Kann Deinem Abs1 letztlich, wenn auch nicht gerne, nur zustimmen. Ich zB war auch noch nie in einer Moschee und auch ich werde von Fanatismus regelrecht abgestoßen, das ist einfach nicht meine Welt weil`s für mich persönlich zu wenig, zu einseitig ist. Vor Religion(en) hab` ich grdstzl. auch allerhöchsten Respekt aber halt nicht für die fanatischen Vertreter just jener. Diese sind`s letztlich die, die die Religion "aussterben" lassen (werden). Wer Blut im Namen einer...........nicht nachvollziehbaren Macht vergießt, muß sich nicht wundern wenn Mensch es nicht versteht und sich deswegen abwendet bzw "neue Wahrheiten/Vorgaben" sucht und so zB merkwürdigen Sekten in die Arme getrieben wird. Was als genau das Gegenteil vom dem ist erreicht, was sie eigentlich bezwecken soll. Versteh` nicht warum das scheinbar einfach nicht zu verstehen ist. Um zu verdeutlichen wie ich es meine, nehme ich jetzt das höchst umstrittene und viel diskutierte Thema Abtreibung als Bsp, weil ich mir sehr sicher bin, daß Du verstehen wirst was ich sagen will und nur das zählt in diesem Augenblick für mich. Wie läßt sich diese Entscheidung der Obersten der Kirche verstehen wo es doch angeblich um den Menschen als solchen geht. Wer, welche Macht gab denen das Recht solch` eine Entscheidung zu fällen und es unter dem "Deckmantel "Gott will es so" zu verkaufen. Ich zolle diesem bis zum Schluß tapferen....Bischoff(weiß leider nicht mehr den Namen und ob`s tatsächlich ein Bischoff war) meine Anerkennung. Was ist denn jetzt erreicht??? Die Frauen die es machen wollen werden es auf alle Fälle tun nur......sie sind in die Illegalität gedrängt und müssen um ihre Gesundheit bei dem Eingriff fürchten aber für ihr Seelenheil sind sie selber verantwortlich oder steht irgendwer, so`s halt so ist, dafür für sie gerade wenn`s darum geht, irgendwann Rechenschaft abzulegen??? Eben und deshalb versteh` ich sowas nicht und ich behaupte nicht nur ich, denn die Fluktuation beweist, daß scheinbar sehr, sehr viele sowas einfach nicht nachvollziehn können und sich deshalb abwenden. Wir alle wissen nichts und davon nehm` ich persönlich auch nicht die......."selbsternannten Vetreter Gottes auf Erden" aus. Ich bin ganz gewiß nicht bibelfest aber ich weiß, daß es da schöne Geschichten gibt die.........."durch die Blume gesprochen" Dinge aufzeigen und erklären, die von elementarer Bedeutung sind. Warum würde eine Stadt verschont werden wenn nur EIN einziger Mensch darin leben würde, der halt.......nicht entgleist ist??? Allein wegen diesem Bsp dürfte diese Entscheidung nie so getroffen worden sein denn das bedeutet doch, daß man sich nicht mehr die Mühe gibt auf den Menschen einzuwirken um ihn vielleicht von seiner Entscheidung abzubringen sondern ihn einfach in sein Verderben laufen läßt. Wer da reinlaufen will tut`s sowieso aber wer sich, tief in sich drinnen, vielleicht noch gar nicht bewußt ist ob er das tun will, dem nimmt man die Chance sich darüber vielleicht klar zu werden und sich selber im Grunde damit die Daseinsberechtigung. Die Kirche soll und darf nicht richten sondern soll helfen und sonst nix. Hoffe jetzt inständig, Du willst verstehen, daß ich hier in Kürze und nur anhand dieses Bsps aufzeigen wollte, warum es meiner Meinung immer weiter abwärts geht(und nicht nur für die Kirche).

Deine Formel bzgl "Gut und Böse in Relation zum Gewissen" aus Abs2 find` ich ausgesprochen gut. Die "klau`" ich mir für zukünftige Diskussionen da sie für mich kurz und knapp und wunderbar verständlich und nachvollziehbar erklärt, warum "Werte" so schwer zu halten sind und weil ich halt etwas für Formeln übrig hab`. Die Lyrics die Du hier reingestellst hast machen mich denn zum einen.....liebe ich Musik und insbesondere welche, die obendrein noch etwas aussagt und diesen "Interpreten" sowieso weil der(schon früher als Band) immer sehr erstaunliche Texte an den Tag legte. Suchte zuerst nach "Lektionen in Demut" aber das stimmte ja nur insofern, als das die CD so heißt. Das Lied ist "Gebet an diesen Planet" von Thomas D. und bei mir brauchst Du Dich wahrlich nicht dafür zu entschuldigen. Das ganze Lied kann einem Schauer über den Rücken jagen aber ich vermute, Du beziehst Dich insbesondere auf den letzten Absatz. Noch ganz kurz dazu, kennst Du vielleicht "Konsum" von Fanta4??? Die "Lyrics" sind auch einfach nur gut(zu finden hier im Board wenn Du unter Lyrics sucht und......wenn Du magst, stell`s da nochmal rein, denn da gehört`s auf alle Fälle hin ) und sie gefallen mir umso besser, weil das eigentlich gar nicht so unbedingt......meine Musikrichtung ist aber.......Freunde und deshalb und bei dieser Gelegenheit.......schön das es sie gibt.

Woah Dr.Hasenbein, Dein #51 ist auch nur gut, so gut sogar, daß ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Fang` ich halt so an; also ich glaub` nicht, daß Amtmannn sein #50 auf Dein #49 bezog obwohl, wissen tu` ich`s natürlich nicht aber sehr gut, daß Du`s scheinbar vermutet hast, dann sonst hätt` ich/wir #51 vielleicht gar nicht.....lesen können. Das was Du anhand der....wie nennt man`s........Extremsportarten oder –freizeitbeschäftigungen aufzeigst ist, wie sehr der Mensch schon......abgestumpft ist und wie wenig er empfindet. Krasse Kicks müssen`s sein sonst tut sich nix. Dann die....körpereigenen Drogen(in diesem Falle wohl Adrenalin und was weiß ich was sonst noch) wobei wir wieder bei antigones #22 Definition von "Suchen" oder besser "Sucht" wären. Das beweist/bestätigt nur die Richtigkeit ihrer.......ich sag` mal, Annahme.(muß ich noch weiter verfolgen um`s für mich als definitiv richtig werten zu können und war ja auch nur "in kurz" von ihr ) Das mit dem "nach absoluter Gewalt", also Todesstrafe schreien als Erklärung für Angst ist in meien Augen auch nur richtig. Du führst "Berlin-Kreuzberg"(kenn` ich nicht so gesehn aber ich komm` auch aus "einer Stadt" ) an und dann kann man diese "Angst" auch ganz leicht im Kleinen erkennen weil`s letztlich die Erklärung für....."Rangeleien"(leider stimmt dieses Wort bald nicht mehr denn es ist eigentlich schon viel mehr als nur das) zwischen Schülern ist wenn die eine Seite nicht mehr weiß was sie sagen soll, also in die Ecke gedrängt wurde und sich obendrein als "stärker" wähnt. Im übertragenen Sinne könnte man das jetzt auf.....Staaten/Nationen beziehen. Angst in dem Sinne kennen diese...."Konstrukte" natürlich nicht. Ihr Beweggrund(obwohl ja der der "Politiker" oder sonstigen Anführern, denn Macht und Gier sind ja auch Werte und "Konstrukte" kennen wirklich nix weil....geht ja auch gar nicht) ist letztlich immer die Gier nach Macht und das Mittel zum Zweck ist immer der Krieg. "Lustig" ist eigentlich daran, daß gerade die die Angst so nötig hätten denn neben der Gier nach Macht geht auch immer die Meinung einher, man wär` der stärkere weil man die besseren Waffen hat und dabei zeigt gerade die Geschichte, daß das der absolute Irrglaube ist denn.........was hat denn noch, so`s auf diese Art und Weise "erledigt" wurde heute noch Bestand??? Falls Du ein Bsp hättest sag` ich direkt.........na dann warten wir einfach mal ab was noch so passiert aber ich vermute Du wirst das ähnlich sehn und deshalb....nimm` mir diesen Satz nicht krumm. Ähnlich verhält`s sich mit Deinem Bsp der gestrandeten Wale. Ein verirrter intersseiert einen.......Sch...dreck, bei mehreren wird schon eher geguckt und das Beste ist, die armen Tiere liegen noch in den Pfützen ihres Blutes, dann und nur dann ist die Empörung groß aber WARUM das theoretisch(eigentlich steht`s schon fest. Schifffahrt aber noch viel schlimmer, militärische Erfindungen) so ist, das wiederum interessiert keinen und schließlich hat man sich doch schon empört und jetzt ganz schnell wieder vergessen.(bis zum nächsten Mal ) Das ist für mich jedenfalls nicht damit gemeint....."und die Tiere seien den Menschen Untertan" aber es zeigt nur immer deutlicher wohin die Reise geht. Abzusehn war`s schon vor Jahren als es immer weiter zunahm Tiere zu Weihnachten zu verschenken um sie dann ein paar Tage später quasi, einfach auszusetzen. Da krieg` ich einen Haß aber was für einen. Inzwischen ist`s ja schon so, daß sie(und viel schlimmer wie Babys inzwischen auch) einfach im Müll landen getreu dem Motto "aus den Augen aus dem Sinn". Tiertransporte....brauch` ich nix zu zu sagen. Schaut man nur einmal eine Reportage darüber...........sollte es bis ans Lebensende eigentlich reichen. Nein, ich bin kein Vegetarier und ich seh` da auch keinen Widerspruch sondern im Gegenteil, der Mensch ist für mich ein Raubtier(sonst hätten wir uns niemals so durchgesetzt) und Vegetarier zu sein bedeutet in meinen Augen, seine Herkunft zu verleugnen. Die Lösung wäre so einfach und durchaus machbar. Wir alle brauchen zB nicht jeden Tag Fleisch und warum muß soviel "produziert" werden, daß die Hälfte weggeschmissen wird. Die Qualität des Fleisches.....einfach lächerlich. Hatte das Glück eine zeitlang wirklich Fleisch aus......artgerechter Haltung essen zu können und ich werd` nicht vergessen, was das ein Unterschied im Geschmack war. Das beste Kotelett, das ich je aß. Im Grunde ist das Fleisch das uns vorgesetzt wird ungenießbar. Ein Freund(gelernter Metzger) erklärte mir, daß zB bei Schweinen Angsthormone dazu führen, daß das Fleisch ....verwässert???(ob`s stimmt weiß ich nicht aber "mein Geschmackserlebnis" bestätigt es eigentlich) Naja, jedenfalls ist das nicht gut wenn die kurz vor der Schlachtung in Panik sind und wer diese Tiertransportreportagen sah.......weiß wie die reagieren wenn die nur in den Hof einer Schlachterei einfahren. Tiere sind alles aber ganz gewiß nicht "dumm". Bsp, warum "fühlt, weiß, merkt" oder sonstwas ein Hund zB ob man traurig ist oder in Urlaub fahren will??? Woher weiß der das denn??? Kann jeder selber beobachten wenn nur mal die Augen geöffnet und der Blick klar wäre. Noch eine Kleinigkeit zum Thema Evolution. Sah da eine sehr interessante Reportage über die Galapagos-Inseln(mein` das wären sie gewesen) Jedenfalls war das zu Zeiten von ElNinjo??? halt dieser Regenzeit. Da gab`s für alle Tiere so gut wie nix zu fressen und was machen diese kleinen...."Finkenarten" die dort leben??? Springen den Tölpeln auf den Rücken und picken deren Flügelspitzen blutig um`s zu fressen und die Krönung daran, schon die nächste Generation der Finken hatte veränderte Schnäbel damit die das noch besser können. Das erstaunte dann selbst die Wissenschaft wie schnell die Natur reagiert und von daher.......können wir nur froh sein, daß sie uns scheinbar noch nicht als "unbrauchbar" eingestuft hat aber lange dauert`s mit Sicherheit nicht mehr. Ich drifte schon wieder ab, Entschuldigung. Ganz kurz dazu noch, NEIN, ich bin KEIN Grüner. Ich bin.......nichts, farblos, blaß. Mich interessiert die Wahrheit und die Vernunft und sonst nix(war mal wieder rein prophylaktisch und nicht für Dich Dr.Hasenbein ) Zu den angesprochenen "Pokemons" noch etwas und darüber schrieb ich auch schon in einem andren Thread von antigone. Für mich völlig unverständlich wie.....Dinge die einwandfrei NICHT "unter 18" freigegeben sind immer weiter kurz und klein zensiert werden aber mit so`nem Dreck werden die.......zukünftigen Generationen radekastendoll gemacht. Schau` nur mal was morgens früh so ausgestrahlt wird, da weißte direkt Bescheid. Will jetzt gar nicht näher darauf eingehn warum das vielleicht so ist, die Bemerkung, Blödheit läßt sich leichter regieren sollte reichen. Nein, Kinder wollen das eigentlich nicht und das sagt einer der gar keine hat. Sicherlich weiß ich, daß es sehr schwer oder gar unmöglich ist sie davon fernzualten aber das muß auch gar nicht. Sie sollen und müssen damit in Berührung kommen schon damit sie später wissen wie dumm das ist aber "Berührung" ist das Zauberwort und dazu sollte diese möglichst sanft sein und das ist was ganz andres als "Einnahme". Kinder sind so....begeisterungsfähig und es ist ein Leichtes sie auf ein anderes, vermeintlich besseres Pferd zu setzen. Jedenfalls weiß selbst ich, daß Kinder alles andere dumm sind und deshalb sollte man ihnen diese Gefühl auch nie geben indem man meint, das was man sagt sei zu kompliziert. Selbst wenn sie`s in diesem Augenblick nicht verstehn.....vergessen tun sie`s eigentlich nicht so schnell und mit etwas Glück, werden sie sich später erinnern und......"sehn".

Das ist im Grunde alles so..........lächerlich, so dumm und unvernünftig und es führt nur dazu, daß das Schiff schneller und schneller wird und auch wenn Mensch es nicht sehn/verstehn will oder kann.......gefühlt wird das auf alle Fälle und deshalb ist auch das Zauberwort der heutigen Zeit..........."Ablenkung" und je mehr und umso krasser desto lieber. Das Schlimmste oder eigentlich das Positive an der Sache..........unsere Position befindet sich einwandfrei NOCH im Sonnenschein/Schönwettergebiet. Die dunklen Wolken des Sturms sind am Horizont sichtbar und der Wind der uns antreibt, sind die Ausläufer just jenes Surmtiefes aber dummerweise kommt der von hinten und das bedeutet wiederum, man müßte endlich das Ruder rumreißen und obendrein beginnen zu "kreuzen" und das das sehr, sehr mühselig und zeitintensiv ist, dürfte jedem, also auch Segellaien(wie mir), klar sein. So, hab` Dir jetzt genug Deiner Zeit gestohlen und außerdem scheint hier größtenteils einhellig die Meinung vorzuherrschen, nur kurz ist gut und deshalb hör` ich jetzt auch auf.

Es verbleibt Dich sehr freundlich, allerdings mit einem lachenden und einem weinenden Auge und in der Hoffnung mehr von Dir zu lesen, grüßend
WW

[Amtmannn]

#40

sep,

die schreibweise der "thora" ist eine kreation der dudenredaktion als bestandteil der "neuen rechtschreibung", an deren "einführung" dir zumindest nahestehende kreise nicht unbeteiligt waren.

mit den gojim hat es durchaus noch eine etwas andere bewandtnis, wie in den israelischen schulen (und auch anderswo?) gelehrt wird.

lehrerin zur reporterin (arte 23.3.00,3:30):

"die kinder(2, die sich nicht am mathe-unterricht beteiligten) lesen in der thora, und das ist wichtiger als mathematik, weil sie daraus lernen, daß sie einem herrenvolk angehören. und was noch wichtiger ist, daß die anderen ihre stellung zu akzeptieren haben."

wie man von anderen jüdischen autoritäten gelegentlich hören kann, offenbart die thora auch, daß die versippung mit den gojim sünde, todsünde ist und gräßliche konsequenzen hat.

ich möchte noch anmerken, daß der pabst seinerzeit für den spanischen hof gegutachtet hatte, daß es sich bei den "indianern" um menschen handelte, und sie damit derselben rechtsordnung unterworfen waren, ein tötungsdelikt somit auch ein tötungsdelikt war - und nicht nur etwa sachbeschädigung.

[Amtmannn]

im übrigen bin ich der meinung, daß antigone zu entsperren ist.

und web nicht nur ein philosoph - sondern auch ein stenotypist.

[principessa]

ZITIERT

Worte von und über den SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein:


"Ich hatte nie Schwierigkeiten, gegen etwas zu sein. Ich hatte mehr Schwierigkeiten, für etwas zu sein." (1998)

"Ich habe ja viele vergnügliche Stunden mit Strauß verbracht, hinterher. Aber vorher musste er weg. Adenauer plus Strauß war zuviel." (1998)

"Stolz bin ich ja auf mich nie, aber ich habe um die Demokratie gewisse Verdienste - nicht ich allein, sondern der ganze Laden natürlich. Ich habe doch wesentlich mitgewirkt, der Demokratur der beiden Herren Adenauer und Strauß ein Ende zu machen." (In einem Interview mit dem "Stern", 1993)

"Wer mich Zyniker nennt, der ehrt mich. Ich bin gerne Zyniker."(1984)

"Die Welt ist so groß, dass alle Irrtümer darin Platz haben."(1984)

"Ich mache mir das Leben durch Sarkasmus erträglich bis fröhlich."(1972)