Die Deutschen, ein kriminelles Volk! - 500 Beiträge pro Seite

[loredda]

deswegen ist es auch richtig, daß prinzipiell alle deutschen einen fingerdruck abgeben und ihre unveränderlichen identitätsmerkmale verschlüsselt erfaßt und festgehalten werden, damit man diese räuber, mörder und gangster bei zeiten ausmachen kann.

manchmal sagt man, daß das universum verrückter sei, als man es sich vorstellen könne. ich gestehe, der innenminister und seine regierung hat eine größere kriminelle energie, als ich es mir bislang vorstellen konnte und für möglich hielt.

1:0 für schily!

aber nicht verzagen. es läuft alles deutsch ab. endlich wieder deutsche sicherheit und deutsche ordnung - allet in deutsch!

erstaunlichweiser staune nicht nur ich, sondern irgendwie alles, was an demokratischer gesinnung und gewissen sich sonst noch so offenbart hat.

also deutsche und sonstige: der metzger ruft und auf zur schlachterbank der erfassung!

[Donizetti]

Alle Bürger sind verdächtig und müssen mit Waffengewalt in Schach gehalten werden

"Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden..."

(Begründung zu § 8 WaffG Novelle vom Juli 2001, Seite 109)

Federführend bei der WaffG Novelle war das BMI.

PS: Nach dem GG sind im Übrigen nur Deutsche Bürger.

[Rainer6767]

@loredda:

Mal ne ehrliche Frage: Worin besteht das Problem? Was ist der qualitative Unterschied zwischen einem Fingerabdruck und einem Passfoto?

Ich meine die Frage ehrlich nicht ironisch. Bisher verstehe ich die Aufregung nicht. Vielleicht übersehe ich da was?

Grüße

[Boardlilo]

seid ihr verrückt geworden ?

[V-12]

Rainer6767 ,erkenne sein Problem auch nicht.

[Donizetti]

Es geht nicht nur um Fingerabdrücke, sondern um andere biometrische Daten wie die Speicherung der Gesichtsform oder der Geometrie der Hand und dies dann in Kombination mit Videoüberwachung und Computerauswertung/Abgleich.

Berlin, 16. Okt (Reuters) "Die Einzelheiten über die Aufnahme biometrischer Daten bestimmt das Bundesministerium des Innern ... durch Rechtsverordnung, die der Zustimmung des Bundesrates bedarf, heißt es in dem Entwurf des
"Terrorismusbekämpfungsgesetzes".

[loredda]

offensichtlich müssen meilen und lichtjahre zwischen einem paßfoto und einem fingerdruck und etc. liegen. weil die logik sagt, sonst täte es einem nicht interessieren!

die deutschen sind halt auch staatsknechte! der staat wird es schon richten! und demnächst schreibt einer, der staat sind wir alle! nur 33, da war der staat nicht wir alle! auch nicht ein paar meter weiter im osten! dort war es der staat, der seine bürger unterdrückte. und alle sind wir rein und freigesprochen.

angesichts deutscher geschichte - will wirklich einer dem staat blindlings folgen?

[Rainer6767]

@donizetti:
Was impliziert das PS? M.E. eine Verwendung des Begriffs "Bürger" im weiteren Sinne statt im engeren Sinne des GG. Oder vermutest Du, dass Gesetze nach der WaffG-Reform nur noch gegen Deutsche durchgesetzt werden sollen? Aha.

Und ich verstehe immer noch nicht Deine Aufregung wegen des zitierten Satzes. Was ist falsch daran, gegen Bürger, die Gesetze nicht befolgen, auch Waffen einzusetzen?
Du plädierst doch immer für eine Liberalisierung bzw. zumindest Nichtverschärfung des WaffG, um effektive Notwehr zu ermöglichen. Notwehr heisst doch aber, dass ich einen Gesetzesbrecher auch mit Waffengewalt von der Verletzung eines Rechtsguts abhalte.
Oder sollen wir alle Verbrecher nur mit Überzeugungskraft zur Einhaltung der Gesetze bewegen?

Also, mal im Ernst: Diesen Satz habe ich jetzt schon so oft gelesen. Mir geht immer noch nicht auf, wo Dein Problem liegt. Da steht ja auch nicht "nur". Also können z.B. Waffen auch Sportgeräte sein.

[loredda]

und dann sei an die zeit der berufsverbote erinnert. gewiss, graue vorzeit. wird gerne heute abgetan! dafür haben wir ja heute nur noch die aktivisten gegen die kernenergie.

[Rainer6767]

@loredda:

Schade, meine Frage war wirklich ernst gemeint. und was erhalte ich als Antwort? Verweise auf das Dritte Reich und die DDR. Das waren Verbrecherregime.

Also nochmal: Passfotos dienen der Identifikation. Fingerabdrücke auch. Nur lassen sich Fingerabdrücke nicht so ohne Weiteres fälschen. Wo ist das Problem?

Das Argument von Donizetti wegen der Bewegungsdaten erscheint mir da schon erheblich stichhaltiger. Müsste aber mit entsprechenden Regelungen zum Datenschutz auch lösbar sein.

Mal anders gefragt: Wie lange muss eigentlich in Deutschland eine Demokratie existieren bis wir endlich aufhören, uns vor einem Rückfall in braune Zeiten zu fürchten?
Übrigens werden die neuen Gesetze ja auch gegen braune Terroristen eingesetzt.

[BoersenHighlander]

@ Alle
Warum haben wir denn ein Problem damit unsere Gesellschaft unsere politische und wirtschaftliche Ordnung sowie unsere Lebensweise gegen eine Handvoll von Verbrechern mit strengeren Methoden zu verteidigen ??
Unsere demokratischen Grundregeln sind durch Schillys Vorhaben in keinster Weise gefährdet, aber die ganze freiheitliche demokratische Grundordnung wäre durch die Erpressermethoden der Mordbuben zukünftig gefährdet.

[Rainer6767]

Was ist dagegen einzuwenden, dass ein Neonazi (z.B. NPD-Mitglied) nicht Lehrer werden darf? Finde ich absolut richtig. Gegen unsere Demokratie kämpfen aber beim Staat sein Geld verdienen? Und dann auch noch die Kinder indoktrinieren? Und das mit meinen Steuergeldern?

[honeypie]

loredda,
du hast schon recht.
Wie es aussieht sollen demnächst alle deutschen erkennungsdienstlich behandelt werden und ihre kontostände kontrolliert werden.
Auf diese abstrusen ideen ist ja damals nicht mal Adolf Hitler gekommen!
Allerdings scheint herr schily der auffassung zu sein, daß es D-land zur ehre gereicht ca. 30.000 Moslem-extremisten zu beherbergen und das x-fache an sympathisanten; ganz zu schweigen von asylsuchenden drogendealern, zuhältern und sonstigem gesindel.
Sonst hätte er ja sicher mal angeregt, diese herrschaften kurzfristig in ihre heimatländer zu versenden, wo sie dann den dortigen ordnungsbehörden ihre auffassung einer besseren welt nahebringen dürften.
Nicht, daß ich falsch verstanden werde:
Dieses posting richtet sich gegen MISSTÄNDE und nicht gegen leute die in diesem lande berechtigterweise um hilfe ersuchen und wissen/respektieren , wie man sich als gast zu verhalten hat!

[Donizetti]

@Rainer6767

Oder vermutest Du, dass Gesetze nach der WaffG-Reform nur noch gegen Deutsche durchgesetzt werden sollen

Wenn man bösartig wäre, dann könnte man das schon so interpretieren

Der Satz stösst bei mir vor allem wegen der quantitativen Häufigkeit des Schusswaffengebrauchs in D auf unbehagen. In D werden Schusswaffen numal hauptsächlich für Sportzwecke eingesetz, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Ausserdem wird hier Gesetz nicht näher präzisiert. Wenn dort Stünde: zum Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung, dann hätte ich überhaupt kein Problem.

Ausserdem heisst es im aktuellen WaffG noch: "Gegenstände...zur Verteidigung, Angriff, Sport, Spiel und Jagd...". Warum also jetzt dieser bescheuerte Satz

Meine Ablehnung des WaffG begründe ich im Übrigen nicht bzw. vor allem mit NW, etc und das weisst Du auch . Siehe entsprechenden Thread.

[Rainer6767]

@donizetti:

Ja, schon klar. Aber mit dem unkommentierten Zitieren dieses Satzes erweckst Du jedes Mal den Eindruck, Du hättest etwas dagegen, dass Waffen zur Durchsetzung von Gesetzen gebraucht werden. Ich will jetzt nicht noch mal unsere frühere und dann doch recht harmonisch beendete Diskussion zum Gewaltmonopol aufwärmen. Aber diese Diskussionen provozierst Du eben mit dem unkommentierten und isolierten Zitat. Vor allem dann noch mit dem PS.

Das mit der Verteidigung der FDGO wäre etwas zu weit. Denn nicht jeder Einbrecher hat es ja gleich auf die FDGO abgesehen. Da sind die Motive doch materieller Natur.
Also: Befolgung von Gesetzen finde ich ganz gut.

Und dass Gesetze schlampig formuliert werden in Deutschland weiß jeder, der mal einen Blick in Steuergesetze geworfen hat. Da wundert mich nichts mehr. Sollte man dann aber auch nicht überinterpretieren.

Ich weiß, dass es Dir vor allem um Waffen als Sportgeräte geht. Aber Notwehr ist in Deiner Argumentation auch nicht ganz unwichtig, oder?

Grüße

[honeypie]

Donizetti,
bei all dem hat man sich schon was gedacht
Gut, daß es hier mal thema wird. das zeigt, daß nicht alle einwohner dieses landes so verblödet sind, wie man manchmal meinen könnte.

[NMmuell]

@ rainer6767

deine Frage ist durchaus berechtigt.

der Fingerabruck im Pass ist schon eine einschneidende Sache, eine emotionsfreie innenpolitische Diskussion wäre angesagt. was mich aber stört : die Befürworter des Fingerabdrucks missbrauchen die derzeitig aufgeladene Stimmung, um im Hauruck-Verfahren ihre Ziele durchzusetzen.

der Nutzeffekt im Hinblick auf ausländische Terroristen ist offensichtlich gleich null. Jetzt ist eben die Zeit der markigen law-and-order-Sprüche.

[honeypie]

NMmuell,
ich hätte nix gegen law and order sprüche, WENN sie denn in der konsequenz geignet wären aktuelle mißstande tatsächlich zu beseitigen und nicht nur langgehegte wunschträume von postsozialistischer überwachungsfreaks zu befriedigen.

[loredda]

die deutschen - ein kriminelles volk!
die deutschen - ein hysterisches volk!


da mag es dann angehen, daß alle erfaßt und kontrolliert werden.

bitte, welche gefahr bedroht diese gesellschaft? 10 hanseln, die sich an irgendwelchen bäumen rubbeln und davon träumen durch selbsttötung in die ewigen jagdgründe einzugehen?

sorry, du mußt schon panisch hysterisch paranoid sein, um diese mär abzukaufen!

da alle diese maßnahmen niemanden hindern, sich zu gott zu sprengen oder sonstwas zu machen, sorry, leute, jetzt komme ich und fordere: jedem bürger seinen chip! muß sein - für die sicherheit.

[Donizetti]

@Rainer6767

Du hasst Recht, das PS war als Provokation gedacht. Man kann aber wirklich nur spekulieren, was das BMI mit diesem Satz meint. Man muss dem BMI natürlich nicht gleich bösen Willen unterstellen.

Die Möglichkeit sich gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff geeignet zur Wehr zu setzen ist natürlich im Zweifel mit einer Waffe eher gegeben, als ohne diese.

Das Problem ist halt, das dieses "Bedürfnis" eine Waffe zu besitzen nicht jedem Bürger (wie etwa in den USA) grundsätzlich (Ausnahmen: verfassungsfeindliche Gesinnung, etc.)zusteht, sondern dass man besonders/ überdurchschnittlich gefährdet sein muss.

Ich finde halt, dass der zitierte Satz nicht in ein modernes WaffG hineingehört.

Das BVerfGE hat sich z.B. wie folgt schon vor langer Zeit zum WaffG geäussert "...dienen das Waffengesetz und die entsprechenden früheren Gesetze der Verhinderung von Störungen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, die von einem Waffenträger ausgehen können. Die Waffe soll nicht in die Hände von Staatsfeinden, Verbrechern und unzuverlässigen Personen gelangen, und die Polizei soll eine Übersicht über diejenigen erhalten, die im Besitz einer Waffe sind." (BVerfGE 8, 143-155)

[sharky007]

Mal gerade zwei Fragen an die hier versammelte Boardintelligenz.

An die Befürworter des Fingerabdrucks: Was nutzt eigentlich ein Fingerabdruck im Pass (dass eine zentrale Speicherung was nutzt ist mir klar) ? Ich meine wenn ich einen Pass fälschen kann dann doch auch den zugehörigen Fingerabdruck drauf. Nebenfrage: Wie kriege ich eigentlich die Fingerabdrücke in ausländische Pässe ?

An die Gegner des Finderabdrucks: Was schadet eigentlich dieses zusätzliche Merkmal im Pass ? Schlimmstenfalls ist es nutzlos, bestenfalls erhöht es die Sicherheit (allerdings, s.o.).

Irgendwie habe ich den Eindruck hier läuft ein gewisser Aktionismus ab der vielleicht nur davon ablenken soll wo sich wirklich Ansatzpunkte zur Terror-Prävention finden. Mit oder ohne Fingerabdruck wird sich kein religiös verblendeter Fanatiker von seinem Tun abhalten lassen. Da würde es vielleicht mehr bringen diesen Leuten die wir hier so bereitwillig beherbergen mal was besser auf die Finger zu sehen und sie vor allem schneller wieder rauszuschmeissen wenn sie nicht wissen wie sich ein Gast beträgt.

Dies durchzusetzen dürfte für unsere Regierung aber etwas schwieriger sein als sich mit Fingerabdrücken zu beschäftigen.

[Rainer6767]

@loredda:

Letzter Versuch, und dann lasse ich es wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit einer inhaltlichen Diskussion sein:

Ich habe ein echtes Informationsbedürfnis in dieser Frage. Worin liegt das Problem mit dem Fingerabdruck?

Diese Frage mit dem Hinweis auf einen Chip zu beantworten hilft mir nicht weiter. Den Chip können wir diskutieren, wenn er gefordert wird.

[Donizetti]

@Rainer6767

PS:

etwas dagegen, dass Waffen zur Durchsetzung von Gesetzen gebraucht werden

Mir geht die in dieser Sentenz ausgedrückte Ausschliesslichkeit gegen den Strich.

[Donizetti]

@sharky007

Es geht nicht nur um den Fingerabdruck, sondern um nicht näher umschriebene biometrische Daten und deren mehr oder weniger unkontrollierte Verwendung durch das BMI, etc. Siehe #6

[Rainer6767]

@sharky:

Wie man den Abdruck in eine ausl. Pass bekommt? Na ja, mit schmutzigen Fingern anfassen:-)

Das mit dem Fälschen stimmt. Es geht aber wahrscheinlich darum, dass in Zukunft keine gestohlenen Pässe mehr verwendet werden können. Bislang war das mit etwas Gesichtskosmetik durchaus möglich (Frisur, Bart, zur Not auch kosmetische Operation). Das geht dann wohl nicht mehr.
Allerdings nur, wenn der Pass fälschungssicher ist, was wohl schwer, aber nicht unmöglich sein dürfte.

Wegen der ausl. Pässe nochmal: Da muss es zu einer Harmonisierung kommen, keine Frage. Aber irgend jemand muss ja mal damit anfangen.

Ich stimme Dir allerdings zu, dass diese Maßnahme kaum zur Terrorbekämpfung geeignet sein dürfte. Höchstens zur Bekämpfung der "normalen" Kriminalität. Aber dagegen habe ich auch nichts einzuwenden.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn mir jemand die Gefahren des Andrucks aufzeigt.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Habe ich Dir mal Spitzfindigkeit vorgeworfen? Ja? Stimmt!

Okay: Ergänze mit "auch".

Einverstanden?

[Donizetti]

[sharky007]

@Donizetti

Was dann in jedem Fall die zentrale Speicherung bedingt. Eine meiner Fragen bleibt dann übrig, nämlich wie komme ich an die Daten der Ausländer ? Wenn nur die Deutschen eingedatet werden dann kann mans m.E. nach auch gleich sein lassen.

Ein in Deinem Posting #6 beschriebenes Verfahren lückenlos durchgeführt dürfte den Terror extrem erschweren. Frage bleibt wie man die ganze Weltbevölkerung datenmässig erfassen will.

[loredda]

soll ich denn nur weil ich deutsch bin, gezwungen sein, meinen fingerabdruck abzugeben?

ich sehe das als einen eingreif in meine persönlichkeitsrechte. obendrein empfinde ich es unglaublich, mit verbrechern jetzt auf eine stufe gestellt zu sein. bislang wurden nur von kriminellen fingerabdrücke genommen. jetzt bin ich praktisch unter putativen vorverdacht geraten! anders kann ja nicht erklärt werden, warum von mir ein fingerabdruck gemacht wird.

möglicherweise ist das lächerlich, sich darüber aufzuregen. auf der psychologischen ebene wird eine stimmung oder geisteshaltung erzeugt, die einen nur noch erschaudern läßt. big brother´s watching you!

obendrein soll sich der bürger(der verbrecher, der beschuldigte) auch noch verteidigen und rechtfertigen müssen für eine ausdehnung der datenerfassung durch den staat?

da kann ich gleich auf den ball paradox gehen!

und da maßnahmen in der regel scheibchenweise serviert werden, werden weitere maßnahmen kommen.

[waskost@s]

ich sage nur,

george orwell "1984"

[Rainer6767]

@loredda:

und empfindest Du auch das Fotografieren für ein Passfoto als Eingriff in Deine Persönlichkeitsrechte?

Immerhin werden bei der erkennungsdienstlichen Behandlung von Tatverdächtigen nicht nur Fingerabdrücke genommen, sondern auch Fotos gemacht.

Wie gesagt, über die Geschichte mit den Bewegungsdaten muss man sicher viel kritischer nachdenken. Das würde zum gläsernen Bürger führen. Und dabei ist mir auch nicht so ganz wohl.

[honeypie]

hallo rainer,
was hälst du davon dem ehemaligen terroristenintimus auch gleich auf eins seiner formulare zu wichsen, wenn er es denn von dir verlangt. Natürlich nur in seinem beisein und nur wegen der Staatsicherheit?!

Was für ein schaf muß man eigentlich sein...

[sharky007]

@Rainer, #25

Gestohlene Pässe sind doch bestenfalls noch was für Kleinkriminelle. Profis mit einer gescheiten Organisation im Hintergrund fertigen die Pässe selber, und dann stimmen da auch die biometrischen und sonstigen Daten drin, sogar nach einer evtl. erfolgten kosmetischen Operation.

Also noch bleibe ich bei meinem Statement dass das nur was mit zentraler Speicherung bringt und auch dann nur wenns länderübergreifend passiert.


Wegen der ausl. Pässe nochmal: Da muss es zu einer Harmonisierung kommen, keine Frage. Aber irgend jemand muss ja mal damit anfangen.

Schon recht. Heisst dann aber dass die europäischen Grenzkontrollen Direktabfragemöglichkeit auf arabische/israelische/asiatische/wasauchimmer Datenbanken mit allen biometrischen Daten ihrer Bevölkerung haben. Und die werden ihre Datenbanken erst mal aufbauen müssen.

Das wäre dann eine echte Koalition gegen den Terror.


Irgendwie wundere ich mich über den Verlauf der öffentlichen Diskussion was. Wenn man z.B. die Steuerflucht eindämmen will dann soll das die Regierung ehrlich sagen und nicht was von der Lockerung des Bankgeheimnisses aufgrund der Terrorbekämpfung schwafeln. Als ob Terroristen unter Realnahmen ihre accounts führen

Und wenn man die allgemeine Kriminalität bekämpfen will dann soll man dies auch ehrlich sagen. Ist doch auch löblich der Ansatz. Nur hats mit Terror nichts zu tun und ist deshalb nicht so populär.

[gholzbauer]

Wenn man vor dem Finazmisterium schon quasi die Unterhose runterlassen muß, um zu beweisen, daß man dort keine Geldscheine versteckt, sollte ein Fingerabdruck kein großes Problem mehr sein.

[sharky007]

@honeypie, #32

Zur DNA-Analyse reicht ein Stück Hornhaut, zum Beispiel. Oder mal auf den Ausweis spucken. Oder so.

[Donizetti]

@Rainer6767

Problematisch ist meiner Ansicht nach weiterhin, dass zu erwarten ist, dass die Politiker die einmal lieb gewordenen umfassenden Kompetenzen nicht wieder freiwillig in "Friedenszeiten" abgeben werden.

PS: Im dritten Reich war der private Waffenbesitz natürlich auch verboten.

[Skydiver-]

[loredda]

dear rainer

typisch stammtisch. sorry. ich habe hier nicht die frage des ausweises an sich reingebracht, sondern nur die aktuelle diskussion aufgegriffen. das solltest du doch auch intellekuell erfassen können.

[Rainer6767]

Interessant.
Von Sharky höre ich, dass die ganze Aktion eher nutzlos sein dürfte. Stimmt wohl.

Aber von den Gegnern habe ich noch kein einziges Argument gehört.

Auf #32 antworte ich wegen des Niveaus nicht.

Hallo an alle: Ich habe eine Frage gestellt!! Ich weiß einfach nicht, wo hier das Problem liegen soll. Deswegen bin ich noch lange kein Befürworter. Ich bilde mir meine eigene Meinung ganz gerne, nachdem ich andere Meinungen und Argumente gehört habe. Aber damit scheint hier leider Fehlanzeige zu sein.

[honeypie]

@#36Donizetti
Na ja, dafür wurde ja der´gemeinnützige´waffenbesitz ausgleichshalber gefördert

[Donizetti]

@Rainer6767

wo hier das Problem liegen soll

Das Problem liegt ganz einfach in der Einschränkung der persönlichen Freiheit und der Beobachtung des Bürgers gepaart mit mangelnder unabhängiger Kontrolle der mit umfassenden Kompetenzen ausgestattenten Politiker.

@Skydiver-

Was willst Du damit aussagen?

[Rainer6767]

Also Loredda, was ist typisch Stammtisch? Da ich solche noch nie besucht habe, kann ich damit nicht viel anfangen.

Du wirst nicht bestreiten wollen, dass ich hier wirklich eine inhaltliche Diskussion führen wollte. Dies vor allem deshalb, weil ich mir in dieser Frage noch keine abschließende Meinung gebildet habe.
Man hört oft von den Gefahren. Aber ich habe auch hier noch kein einziges konkretes Argument gehört.
und Orwell kann ja wohl nicht immer als Argument herhalten, oder?

Mir ist klar, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen wohl eher wenig mit Terrorbekämpfung zu tun haben. Insofern wird hier Etikettenschwindel betrieben. Sharky hat das oben ganz gut dargestellt.
Aber nur weil ein falsches Etikett darauf klebt, wird es noch nicht gefährlich, oder.

Nochmal, und glaubt mir das bitte: Ich stelle diese Fragen nicht nur rhetorisch.

[Skydiver-]

Klar hat der staat einen vorteil bei der bekaempfung von terroristen wenn er die fingerprints aller buerger speichert. Andererseits: wer wegen seiner gesinnung unbequem ist koennte leicht zum "terroristen" abgestempelt werden. Z.b. koennten die prints ploetzlich an orten auftauchen, an denen der betreffende nie war. Das ist recht einfach zu faken. Habt ihr wirklich soviel vertrauen in euren staat? Viele sicherlich, aber die zeiten aendern sich und die daten bleiben.

[Rainer6767]

@skydiver:

Aber wir sind uns darüber einig, dass ein Staat, wie Du ihn beschreibst, keine Beweise fälschen muss? Da wird man dann einfach so eingesperrt, z.B. Drittes Reich oder DDR.

Das Argument mit "die Zeiten ändern sich" ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Deswegen müssen wir ja heute alles tun, um rote und braune Faschisten klein zu halten. Eben damit sich die Zeiten nicht ändern.

[Skydiver-]

Rainer,
es gibt diktaturen und scheindemokratien. Noch ist D eine demokratie. In einer scheindemokratie wuerde man sich die muehe machen muessen, denn dort gibt es eine presse/meinungsfreiheit die wiederum die oeffentliche meinung beeinflussen. In den 70er jahren war D schonmal dicht dran, leider. Die buerger konnten es verhindern.

[jacco]

wer gegen einen fingerabdruck im pass oder personalausweis ist, der tickt doch nicht mehr richtig, da wird´s ja höchste zeit für eine untersuchung beim psychodoktor !!!!!

[sharky007]

@jacco, #46

Du hast leider den Teil Deines Postings vergessen der mit ",weil ..." beginnt. Könntest Du den bitte auch noch posten ?

[Rainer6767]

@Skydiver:

Auch wenn es mir heute peinlich ist, dass ich einmal Mitglied der SPD war (Nie Sozi gewesen: Kein Herz. Sozi geblieben:kein Verstand), muss ich doch Veto einlegen:

Nie zuvor war Deutschland so demokratisch wie unter Willy Brandt. Und auch Helmut Schmidt hat danach die Demokratisierung der Gesellschaft fortgesetzt (Mitbestimmungsgesetz etc.).

Dass die RAF ausgerechnet gegen diese Regierung gekämpft hat, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben.
Oder wo war nach Deiner Meinung die Demokratie in den 70ern gefährdet?

Das mit der Pressefreiheit ist kritisch. Da muss man tatsächlich darauf achten, dass nicht eine Person die wesentlichen Massenmedien beherrscht wie z.B. Murdoch oder Berlusconi. Ansatzweise leider auch schon Kirch in Deutschland (und das sage ich trotz oder gerade wegen meines PREMIERE-Abos).
Da hilft nur ein strenges Wettbewerbsrecht mit entspr. Fusionskontrolle.

[jacco]

@sharky007:
weil einer dann nicht mehr klar im kopf ist !

[honeypie]

Sorry rainer, war nicht wirklich bös´ gemeint. Ehrlich.
Weil dir wirklich an ener sachlichen antwort liegt, jetzt mal ein denkanreiz:

Kannst du dir vorstellen, daß sich bei fortsetzung der angekündigten marschroute und mit weiterentwickelten technischen möglichkeiten sich der handelnde staatsbürger, der souverän der verfassung, in der rezeption der staatsorgane sehr schnell zum beobachteten und verfolgten, ggfs. gejagten objekt wandeln wird, und welche langfristigen konsequenzen das in der wahrnehmung des verhältnisses zwischen ( dann ehemaligem ) bürger und den ´autoritäten´ nach sich ziehen wird ? Und zu wessen lasten?
Nicht umsonst und letzlich als ausfluß der proteste rund um die umstrittenen volksbefragung in den ´80ern, die in ihrem ausmaß nachträglich ob der jetzt vorliegenden forderungen geradezu als ´peanut´ erscheinen mag, wurde ein recht des souveräns auf informelle selbstbestimmung konstituiert, dem bislang und BIS AUF WEITERES als `datenschutz´ berechtigterweise staatlicher respekt gezollt wird. Leider scheinen sich die dinge gerade zu wandeln...
Bitte vergiß nicht, daß zur konkretisierung dieses rechtsguts seinerzeit einige, die es mit der liberalen sache ernst genommen haben, den arsch hinhalten und einiges an wirklich ätzender staatlicher repression hinnehmen mußten.

[Rainer6767]

@honeypie:

Vorstellen kann man sich alles, das ist klar.
Wenn Deine Frage aber so gemeint ist, ob ich damit rechne: Dann ein klares Nein.

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, wie es bspw. in den USA schon längst existiert, haben wir in Deutschland leider noch lange nicht. Da wäre es höchste Zeit dafür.

Die "Autoritäten" werden doch durch uns gewählt, hier liegt das Korrektiv zu eventuellen Fehlentwicklungen.
Warum sollte sich die Wahrnehmung des Bürgers durch den Staat ändern, weil bessere Überwachungsmöglichkeiten bestehen? Nochmals: Das sind demokratisch gewählte Politiker, die auch sehr schnell wieder abgewählt werden können.

Den Spruch von wegen "Ich habe nichts zu verbergen" bringe ich hier nicht, der ist zu platt. Als Liberaler wünsche ich mir, dass der Staat sich so weit wie möglich aus meinen Angelegenheiten heraus hält. Gleichzeitig bezahle ich den Staat aber dafür, dass er meine Freiheit beschützt. Und die Gefahren für die Freiheit stammen eben nicht nur von einem als übermächtig angesehenen Staat, sondern auch von gewissen Privatleuten bzw. Organisationen (Extremisten jeglicher Färbung oder auch organisierte Kriminalität).
Insofern ist immer nach einem guten Kompromiss zu suchen. Das heisst aber nicht automatisch, dass der Status Quo bereits das Optimum darstellt. Eine Verschärfung bestimmter Gesetze könnte also durchaus zu einem Mehr an individueller Freiheit führen, wenn dadurch die von mir erwähnten Freiheitsgegner klein gehalten werden.
Zielführend ist allerdings sicherlich nicht, die Gegner von Verschärfungen als Anarchisten zu bezeichnen oder die Befürworter gleich als Fans des Orwell`schen Big Brother abzustempeln.

Wen meintest Du übrigens, als Du diejenigen erwähnt hast, die für die Freiheit den Hintern hingehalten haben und dafür Repressionen hinnehmen mussten?

Grüße

[Skydiver-]

@Rainer:
Bin ami und war seinerzeit noch nicht in D. Kann somit schlecht beurteilen. In der New York Times war zu lesen dass so mancher unschuldige buerger damals ueberraschend besuch bekommen haben soll.

Feststellung der Identität, Einrichtung von Kontrollstellen und Durchsuchung von Gebäuden
Für das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren hat das Strafprozeßänderungsgesetz 1978 wichtige Eingriffsbefugnisse zur Bekämpfung des Terrorismus geschaffen: Die Ermächtigung zu einer erweiterten Identitätsfeststellung, zur Einrichtung von Kontrollstellen und zur Durchsuchung von Gebäuden eröffnet zusätzliche Möglichkeiten für Ermittlung und Fahndung, aber auch für Prävention im Bereich des Terrorismus. Mit den neuen Vorschriften werden terroristische Aktivitäten besser als bisher schon im Vorfeld, im Stadium der Planung, entdeckt werden können ...
http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stad…

Was Brandt oder Schmidt betrifft: deren partei haette ich mich auch anschliessen koennen. Leider hat auch die SPD sich gewandelt.

[honeypie]

rainer,
damals hat es einige saftge geldstrafen für leute gehagelt, die dem, aus heutiger sicht zugegebenermaßen eher ´geringfügig´ erscheinenden informations´interesse´ des staates auch auf wiederholte aufforderung nicht entsprochen haben. Soweit zu deiner letzten frage.
Ich persönlich kenne einen richter, der behauptet,, er würde heute in einer vergleichbaren situation ´nach möglichkeit´ anders entscheiden.

Wenn du den rest meines postings nicht verstanden haben solltest und/oder falsch einordnest, kann ich an dieser stelle nicht mehr helfen.

Im hinblick auf demokratische wahlen und deren ´abänderbarkeit´ durch folgewahlen sei auf 1933 verwiesen, ohne behaupten zu wollen, die heutige politische situation sei komparativ, versteht sich.

[Rainer6767]

@Skydiver:

Nun führt mich Dein Link leider genau zu den Extremisten, die ich gern sehr wirksam bekämpft sehen möchte. Da gibt es eine Stellungnahme der "Antideutschen Kommunisten" zum Beispiel. Was soll ich davon halten.
War das als Beispiel gedacht, wie stark unsere freiheitliche Demokratie von diesen Extremisten gefährdet wird? Dann vielen Dank für die Demonstration. Aber ich kenne diese Typen noch aus meinen JuSo-Zeiten. Ich weiß, wie gefährlich die sind.

Ja, die SPD ist leider seit damals immer weiter nach links abgedriftet. Die haben dann ja sogar Schmidt abgesaägt.
Erst jetzt mit Schröder ist eine Gegenbewegung zu sehen. Wobei der weder links noch rechts ist, der lässt sich ja mit seiner warmen Luft überhaupt nicht einordnen. Ist aber zumindest tausend mal besser als Lafontaine und Co.

Zum Besuch beim unschuldigen Bürger: Ich bin auch schon unschuldig mit meinem Auto gestoppt und kontrolliert worden. Habe damit kein Problem, sofern es nicht gerade täglich passiert.
Den unschuldigen Bürgern ist ja nichts passiert. Oder was meintest Du mit den "ätzenden staatlichen Repressionen"?
Mit besserer Technologie wäre die Polizei allerdings viel weniger auf Zufallstreffer bei Personenkontrollen angewiesen und müsste daher viel weniger in meine Freiheiten eingreifen. Also mir gefällt eigentlich schon der Gedanke, dass man bei einem toten und missbrauchten Kind einen Fingerabdruck findet und dann sofort zielgerichtete Ermittlungen bei einem konkreten Tatverdächtigen anstellen kann. Oder auch DNA, das ist letztlich das Gleiche.

[Rainer6767]

Das mit den Geldstrafen habe ich leider ehrlich immer noch nicht verstanden. Welches Informationsinteresse meinst Du? In den siebzigern war ich Jugendlicher, kenne also nicht jedes Detail.

[honeypie]

Rainer,
ich geb die hoffnung nicht auf.

Bitte ließ noch mal mein posting #50 und frag dich, ob du in diesem lande zukünftig ein handelnder im sinne des grundgesetzes ( und dessen väter, die - als bekannt vorausgesetzt - ihre *gründe* hatten ) oder ein *behandelter* sein möchtest.
Mein letzter versuch!

[honeypie]

Rainer, lese gerade dein posting #55 und frage mich, ob mich wohl jemals jemand für kindergartensozialkundeunterricht auf internetboards bezahlen wird. Und dann noch für ehemalige JUSOs
Hab ich das wirklich verdient?

[Rainer6767]

Weiterhin als "Handelnder" im Sinne eines freien Bürgers, keine Frage.
Und ich habe ja differenziert zu deiner #50 Stellung genommen.
Da müsste meines Erachtens noch viel kommen, bevor die von Dir geschilderten Gefahren tatsächlich eintreten.
Wenn ich mir überlege, wieviele Freiheitsgegner politisch aktiv sind, habe ich allerdings durchaus meine Bedenken.
Lass uns nächste Woche nochmal darüber reden. Wenn die PDS in Berlin tatsächlich an der Regierung beteiligt wird und die SPD also dieses Tabu bricht, dann bekomme ich langsam auch meine Bedenken. Die PDS hat ja bewiesen, wie gut sie mit einem übermächtigen Statsapparat umgehen kann. Und das sind ja größtenteils noch immer die gleichen Leute.

Ich bin vielleicht einfach etwas optimistischer hinsichtlich der Funktionsfähigkeit der in unserem Gemeinwesen installierten Kontrollen zur Verhinderung von Machtmissbrauch durch staatliche Organe. Hat bislang ganz gut funktioniert.
Aber ich stimme Dir durchaus zu, dass man wachsam diesbezüglich bleiben muss. Nur sehe ich einfach im Augenblick noch keinen Grund für Hysterie.
Weißt Du, bei der Einführung der Notstandsgesetze haben damals auch einige schon das Ende der Demokratie gesehen.

Die wahre Macht in Deutschland sitzt doch ohnehin in den Chefetagen. Und das sind insgesamt betrachtet, zumindest nach meiner Beobachtung, ganz vernünftige Leute. Dort habe ich persönlich bisher werder Links- noch Rechtsradikale gesehen. Und als Wirtschaftsprüfer kommt man ganz schön rum in diesen Kreisen.
Grüße und gute Nacht. Ich gehe jetzt bald nach Hause.

[Rainer6767]

zu#57:
Habe ja zugegeben, dass mir meine politische Vergangenheit heute durchaus peinlich ist:-)
Aber mit dem Erwachsenwerden wird man einfach weniger radikal.
Schau doch nur mal, wie viele der braunen Indioten mit zunehmenden Alter zurück ins demokratische Spektrum finden. Das ist halt zumeist jugendliche Verblendung. Bei den meisten legt sich das. Finde ich ganz beruhigend, mal von ein paar Unbelehrbaren abgesehen.

Warum Kindergarten? Ich sagte Jugendlicher, nicht Kind. 67 ist mein Geburtsjahr.

[Skydiver-]

@Rainer:
Dito. Der link zitiert einen aufsatz von GBA rebmann in Deutsche Richterzeitung der ansonsten im web leider nicht so schnell auffindbar ist. Probier selbst.
Zu den buergerrechten. Ashcroft versucht im congress eine gesetzesvorlage durchzuboxen die u.a. den staat zu ueberraschenden haussuchungen ohne richterlichen beschlusss im verdachtsfall berechtigt. Ich halte das fuer eine fehlentwicklung. Derzeit evakuieren gesundheitsbehoerden politiker und journalisten aus ihren bureaus und untersuchen auf anthrax kontamination. Was sind das fuer leute? Was treiben sie dort wirklich?

[Rainer6767]

Zu #60, und dann gehe ich wirklich nach Hause:

Habe an den Aussagen Rebmanns nichts zu kritisieren. Die Machtlosigkeit der Gesellschaft gegen die RAF war ja erschreckend. Ich wohne übrigens dort, wo Alfred Herrhausen ermordet wurde, nur ein paar Straßen weiter.

Zur Initiative des Attorney General weiß ich keine Details. Hausdurchsuchungen sind auch in Deutschland ohne richterl. Beschluss bei Gefahr im Verzug möglich. Das ist meines Wissens bislang in den USA nicht der Fall. Vielleicht irre ich mich da aber. Wenn es also um solche Fälle geht, ist die Initiative sinnvoll, ansonsten natürlich abzulehnen. Richterliche Kontrolle muss schon sein.

Was die Behörden jetzt in den Büros machen? Sie suchen nach Anthrax-Erregern, was sonst? Oder glaubst Du ernsthaft, die US-Polizei vergiftet einen 7 Monate alten Säugling, um das Büro der Mutter ungestört durchsuchen zu können?

Also, gute Nacht. War eine nette Diskussion.

[Allbie]

Schily weiß was Kriminelle Elemente sind.
Hat er nicht Ulrike Meinhoff Gudrun Ensslin den Welttopterroristen in Stammheim zu Ihren.........
Ich formuliere nicht zu Ende.
Und Kohn -Bandit und Fischer.
Wir werden doch von Ex Terroristen regiert.
Hat aber auch was Gutes.
Das sind Fachleute im Bereich Terrorismus.

[Skydiver-]

@Rainer:
Wuensche dir gleichfalls eine gute n8. Du hast schon recht das NYPD wuerde so etwas nicht tun. Andere vielleicht schon.

[honeypie]

Rainer,
auf die gefahr hin, daß das hier ein zwiegespräch wird. (Everybody welcome!)

Die beurteilung du auf mein posting #50 wirklich auch nur annähernd differenziert stellung genommen haben magst, überlaß ich mal den anderen lesern .

In einem hast du sicher recht:

"Die wahre Macht in Deutschland sitzt doch ohnehin in den Chefetagen"

Und da leider unrecht:

*Und das sind insgesamt betrachtet, zumindest nach meiner Beobachtung, ganz vernünftige Leute"

soweit du damit topmanager bei unternehmen von ´größenordnung´ meinen solltest ( oder gewerkschaften) und deren entscheidungen im ´unternehmerischen ´sinne .

Diese herrschaften gehören wohl zu einer anderen klasse in denen die kategorien bürgerlicher ´vernunft´ offenkundig nicht mehr recht greifen wollen.

Die maximen des handelns werden in dieser liga wohl eher nach den maßstäben oligarchischer interessen einerseits und andererseits nach den kurzfristigen erfordernissen einer fortschreitenden ´kapitalanarchisierung´( vorsicht: konkreter begriff!)festgesetzt.

Leider sind die unter diesen bedingungen und aus partiell isolierter einsicht heraus sicher bestmöglich getroffenen entscheidungen faktisch eher selten volkswirtschaftlich effizient oder gar sozial wünschenswert.

Die politischen entscheidungsträger werden sich allerdings aufgrund vielfältiger abhängigkeiten in aller regel den entsprechenden vorgaben weitgehend fügen müssen.

Verschiedene liberale ( bürgerlich vernunftige ) ansinnen ( z.B. fortgeschrittener datenschutz , umweltschutz durch ausgabe weltweit gültiger und verbindlicher börsengehandelter ressourcenzertifikate etc.) wurden und werden durch diese kreise und ihre politischen vasallen weltweit , nachhaltig verhindert.

Insoweit Du bislang überwiegend positive erfahrungen mit staatlichem handeln gemacht hast, liegt das wohl eher an einer besonderen gunst zeitlicher qualität und sollte von dir (und anderen) keinesfalls als versicherung oder zusage auf die zukunft mißverstanden werden. Andere generationen haben da andere erfahrungen gemacht und obacht tut heute mehr not denn je.

In diesem sinne

[honeypie]

Was mir noch so einfällt, Rainer:

Hoffentlich bist du ( als steuerberater ) nicht abhängig von der rentenkasse oder anderen fremdgesteuerten altersvorsorgen.
Ansonsten würde dir selbst bei halbwegs günstigem und planmäßigem verlauf der nächsten Jahre absehbar ab 2010 ff.
einiges ungemach ins haus stehen, wo du dann ggfs. ja noch jung genug zum individuellen gegensteuern wärst.

Das aufkommende problem ist seit mindestens 20 jahren bekannt, seit der wiedervereinigung um so mehr.

Abhilfe geschaffen hat die CDU-regierung zu ihrer zeit wenig, die Sozen wollen die angelegenheit nicht mal mit der kneifzange anfassen. Ist ja bei politischer rationalität auch durchaus verständlich.

Nur soviel zum verlaß auf staatliche institutionen.