MMUNNAs Börseneinschätzung November 2001 - 500 Beiträge pro Seite

[MMUNNA]

Nachdem der Dow und S&P 500 im Oktober sich über drei Wochen lang überraschend gut entwickelt hatten, beginnen die US - Aktienmärkte jetzt wieder in den Abwärts- bzw. Seitwärtstrend zurückzufallen. Die fundamentalen Daten sind weiterhin sehr schlecht. Das Verbrauchervertrauen der US- Konsumenten ist noch stärker abgestürzt, als erwartet, das US - Bruttoinlandsprodukt für das 3. Quartal gibt die wahre Situation noch nicht realistisch wieder, da es im August eine Zwischenerholung gegeben hatte, nachdem am 11. September die eigentliche Rezession aber erst begonnen hat. US - Optionsscheinsstratege Bernie Schaeffer "Millionen mit Optionen" hat gerade darauf hingewiesen, dass er die Herbstrally als reine bearmarket-rally sieht und für den November und Dezember für die US-Börsen pessimistisch eingestellt ist. Meine Einschätzung geht dahin, dass bis Weihnachten der Dow wieder deutlich unter die 9000 taucht und möglicherweise auch noch unter die 8000. Die starke Geldzufuhr der Fed verhindert gegenwärtig noch ein schnelleres Abrutschen des Dow Jones. Zeit zum Aktienkaufen wird erst kommen, wenn das Tief vom 21. September annäherend erreicht und die Wirtschaftsaussichten einen Silberstreif am Horizont erahnen lassen. Andernfalls geht es noch auf 6800 Punkte oder gar noch tiefer zu. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass langlaufende Dow-Puts gegenwärtig mehr Chance als Risiko beinhalten. Sie sollten aber mindestens ein Jahr noch laufen oder gar bis 2003 reichen. Citi bietet solche puts.

[Zimtzicke]

hallo MMUNNA, nun habe ich wie von Dir vor drei
Wochen geraten alle spekulativen Aktien verkauft,bin in Gold und Placer Dome gegangen(nebst Indexputs, auch wie von Dir geraten von der Citibank)und?????????????????
komme mir reichlich blöd vor...

Nachsatz: Glaubst Du alles was Du so verzapfst????????_

[MMUNNA]

@Zimtzicke

Nun habt erst einmal Geduld. Wir haben es mit einem Salamicrash und nicht mit einem Fahrstuhlabsturz zu tun! Wenn erst einmal die Börseneiszeit angebrochen ist, werdet ihr sagen, gut, dass wir rechtzeitig Aktien reduziert haben.

Übrigens: Heute gings beim Dow wieder etwas nach unten. Stärke signalisiert die Börse jedenfalls nicht.
Hinweis: Jeder ist für seine Anlageentscheidungen selbst verantwortlich und muß sich sein eigenes Bild von der Börsensituation machen. Ich gebe nur meine persönliche Börseneinschätzung zur Diskussion, bin aber kein Anlageberater. Ich gebe aber zu, dass die dauernde superoptimistische Medienberieselung durch Banken, Börsenbriefe und Zeitungen dazu führen, dass der Kleinanleger ständig verunsichert wird und glaubt etwas falsch zu machen, wenn er nicht sich entsprechend der Lemmigemehrheit verhalten will. Es ist schon immer im Leben sehr schwer gewesen, allein gegen den Strom zu schwimmen. Die Masse geht immer mit der Mehrheit, egal ob es richtig ist.

[Zimtzicke]

@ MMUNNNA, aber sollte man sich gegen den Trend richten,
Salamicrash hatten wir nun schon 1,5 Jahre und nur weil heute der Dow etwas schwächelte geht die Börsenwelt
nicht unter...

P.s. : Keine Angst, so lemmingiös bin ich nicht,als das Du
Angst um meine Anlagen haben müßtest

[MMUNNA]

@zimtzicke

Wallstreetlegende und Pioneerfundgründer Philip L. Carret hat in seinem Buch "Die Kunst des Spekulierens" geschrieben:"Die Regelmäßigkeit,mit der auf eine langanhaltende Bewegung in die eine Richtung eine langanhaltende Bewegung in die entgegengesetzte Richtung folgte, ist verblüffend".

Carret hat sein Buch schon 1939 bei Barrons geschrieben, es erschien 1998 in deutsch. Es ist mein Top-Buch, um sich nicht von gegenwärtigen (falschen) Stimmungen anstecken zu lassen. Carret wurde über 100 Jahre alt und starb 1998, er gehört zu den erfolgreichsten Anlegern der Wallstreet und war Ehrenvorsitzender der Pioneer-Gruppe/Fidelity Investment Trust.

Nach Carrets Börsenweisheit dürfte die Durststrecke noch viel länger dauern, als die meisten glauben. Ich setze auf seine Börsenweisheit und glaube nicht an ein baldiges Ende der Baisse. Albert Edwards, Albrecht O. Pfeiffer, Felix Zulauf und andere Top - Börsianer haben diese pessimistische Einschätzung schon vor über einem Jahr abgegeben, erst glaubte ich ihnen nicht, jetzt aber schon.

[Atze2]

@ Mmunna, du scheinst dein Lieblingsbuch aber nicht sehr sorgfältig durchgelesen zu haben.

Herr Carret äußert sich auch zum Ende einer Baisse bzw. Einsetzen einer neuen Housse:

"Die umgekehrten Bedingungen gelten bei Einsetzen einer Housse. Dann befindet sich die Wirtschaft in einer Rezession, die Konkursanmeldungen sind zahlreich und die Wirtschaft geht scheinbar vor die Hunde. Wenn jemand dann von einem Aufschwung redet oder in der Hoffnung auf eine Aufwärtsbewegung handelt, werden seine Freunde seinen Verstand in Frage stellen."

Was sagst du nun dazu? Paßt doch wohl auf die jetzige Situation, oder? Oder fehlen dir jetzt die Worte?

[Coubert]

@atze

>Paßt doch wohl auf die jetzige Situation, oder?

Nein. Carret geht stillschweigend davon aus, dass Aktien
in einer Rezession tief bewertet sind.
Nicht rekordhoch wie jetzt.

Coubert

[Atze2]

Hast du etwa zwischen den Zeilen gelesen?

Übrigens, im Augenblick sind wieder alle Indizes im Plus.

[Coubert]

>Hast du etwa zwischen den Zeilen gelesen?
Nee. Es gab zu Lebzeiten Garrets nie eine Rezession
mit gleichzeitig rekordhohen Bewertungen. Warum hätte er über sowas schreiben sollen?

>Übrigens, im Augenblick sind wieder alle Indizes im Plus
Null Problem. Das ist der gleiche Markt, der den
NEMAX bei 8000 attraktiv fand. Das Zocker-Spendierhosen-Fieber
heilt nicht schnell.

Coubert

[luna2000]

@atze!
aktien hoch bewertet? sicher gibt es die. aber auch andere.
z.b. basf; hier betraegt das kgv2001 etwa 18 und das kgv 2002 etwa 14.
ein kgv von 15 entspricht in etwa einer rendite von 6,7 prozent. und die ist mit 10-jaehrigen anleihen nicht zu bekommen. ausserdem betraegt die dividendenrendite etwa 5,5 prozent. mag sein, dass solche unternehmen, die ueber jehre ihre gewinne stetig ausbauen konnten, auch in solchen zeiten geringere gewinne erzielen. das wurde in der vergangenheit aber ein bis zwei jahre spaeter aufgeholt.
nur ein absolutes chaos kann wesentlich tiefere kurse rechtfertigen.

[luna2000]

@atze!
sorry, das letzte posting richtet sich an coubert.

[Atze2]

@ coubert:

Deine Worte: "Es gab zu Lebzeiten Garrets nie eine Rezession
mit gleichzeitig rekordhohen Bewertungen. Warum hätte er über sowas schreiben sollen?"
---------------------

Carret hat den Börsencrash von 1929 selbst erlebt. Gab´s da keine hohen Bewertungen???

[Coubert]

@luna

Natürlich gibt`s unterbewertete Papiere. Vermutlich sogar zu Hauf.
Aber der Gesamtmarkt ist rekordhoch bewertet.
Das S&P500 KGV mit 30 gegenüber einem historischen Schnitt
von 14 (in Worten: vierzehn). Das ist der Schnitt. Noch keine Unterbewertung.
(Ein deutlich erhöhtes KGV kann man nur mit bedeutend höherem Gewinnwachstum in der Zukunft rechtfertigen. Warum soll das sein?)

In den Jahren nach erhöhtem KGV gab`s immer niedrige Renditen.
Ich kenn keine plausiblen Grund, warum das jetzt anders sein soll.
Sollten wir in ein deflationäres Umfeld eintreten (niedrige Inflation bei Eintritt in eine Rezession),
dann sind die Unternehmensgewinne als Ganzes eh` im A. Dann wären die jetzigen Bewertungen
Bubble-würdig.

Eigentlich kann man gute Renditen nur mit geschicktem Stockpicking
erzielen. Und das ist sehr schwer.

>z.b. basf; hier betraegt das kgv2001 etwa 18 und das kgv 2002 etwa 14.
Woher willst Du das KGV von 2002 kennen? Das dauert noch rund 14 Monate dahin.
Das sind alles recht optimistische Zukunftsanahmen, die die jetzigen Kurse
rechtfertigen sollen.

Spasseshalber:
Vergiss nicht das 3. Gesetz von Murphy: was schiefgehen kann, geht schief.
Vergiss nicht das 4. Gestz von Murphy: was nicht schiefgehen kann, geht auch schief.
Vergiss nicht das 5. Gestz von Murphy: Murphy war ein Optimist.


@Atze
>Carret hat den Börsencrash von 1929 selbst erlebt. Gab´s da keine hohen Bewertungen???
Doch. Aber keine Rezession. Die kam nachher. Der Dow verlor dann auch so um die 80%.

Coubert

[BMW-Fan]

Zu den pessimistischen Ansichten stellen sich folgenden Fragen:

Wie tief muß dann die Nasdaq noch fallen, wenn beim Stand von 5000 Punkten die Bewertung illusorisch war?
Beim Stand von „Null“ müßte doch dann die Bewertung eigentlich stimmen, oder?
Was passiert mit den 2002er KGV`s, wenn die Wirtschaft dreht u. irgendwann dreht sie!?
Sind Umsatz- u. Gewinnerwartungen u. Ergebnisse in Rezessionen aussagekräftig?
Was passiert mit den KGV`s, wenn die Kostensenkungen der Firmen zu greifen beginnen?
Wann soll man nach Ansicht eines Pessimisten Aktien kaufen? Wenn alle im Penny-Stock-Bereich dahinvegetieren?
Oder wenn die Analystenzunft zum Einstieg bläst?

[Coubert]

@BMW

>Wie tief muß dann die Nasdaq noch fallen
Gute Frage. KGV brauchen wir nicht mehr zu beachten, der Naz
produziert keine Gewinne mehr (Ausser Pro-Forma. Hübscher Name)
Ich schlage vor, wir betrachten das Kurs/Umsatz-Verhältnis. Das ist bei 7.
Und das ist saftig viel, wenn Du die KUVs von soliden "Old"-Economies betrachtest.
Und längst nicht alle Techs werden ein gewaltiges Wachstum über Jahrzehnte aufweisen.
Das brauchts aber, um solche Verhältnisse zu rechtfertigen. Ergo ....

> Naz 5000?
Von 5000 auf 1700 oder 1400 oder 1200 oder 1000 ist kein riesiger Unterschied mehr.

>Beim Stand von „Null“ müßte doch dann die Bewertung eigentlich stimmen, oder?
Nein. Sondern die Mutter aller Unterbewertungen. Mann, wär das schön!

>Was passiert mit den 2002er KGV`s, wenn die Wirtschaft dreht u. irgendwann dreht sie!
Dann kommen sie vielleicht auf normale Werte runter - aber nur wenn die Kurse nicht steigen!
Das ist ja genau das, was Pessimisten (Realisten?) befürchten.

> Sind Umsatz- u. Gewinnerwartungen u. Ergebnisse in Rezessionen aussagekräftig
Ich betrachte nur langfristig zu erwartendes Wachstum. Nicht die Delle jetzt.

> Was passiert mit den KGV`s, wenn die Kostensenkungen der Firmen zu greifen beginnen
Was passiert mit den KGV`s, wenn die Gewinnspannen in deflationärem Umfeld schrumpfen?

>Wann soll man nach Ansicht eines Pessimisten Aktien kaufen?
Wenn sie normal oder lieber unterbewertet sind. Dann werden Pessimisten zu Optimisten.
Sie müssen ja nicht Optimisten von Beruf wegen sein (vgl. unten)

>Oder wenn die Analystenzunft zum Einstieg bläst?
Das tut sie eh` immer. Die leben vom Handel. Nicht von Deinen Kursgewinnen.
Und die Analysen sind als Ganzes wetlos. Alles längst wissenschaftlich belegt.
Schafgarbe, Kafeesatz, Entenflug, Tierleber, Schwefeldämpfe ....alles viel billiger und bedeutend romantischer als
dieses sich wissenschaftlich gebende Geschwafel.


Coubert

[luna2000]

@coubert
der wesentliche unterschied zwischen 1929 und der heutigen zeit ist der, dass damals die massnahmen zur ankurbelung der wirtschaft (erhoehung der geldmenge) goldgedeckt sein mussten. dem ist heute nicht so.

[luna2000]

@coubert
und zum kuv von unternehmen. da gibt es oracle (kuv=6) und hawlett-packard (kuv=0,7) oder microsoft (kuv=10) oder ibm (kuv=2) oder auch daimler-chrysler (kuv=0,2) und renault (kuv=0,17).

[MMUNNA]

Noch ein paar Zitate aus einem weiteren zeitlosen Börsenklassiker - Fred C. Kelly `Warum Du gewinnst` (englisch Why you win or lose, von 1930)

"Die größten Verluste macht man in diesem Geschäft, wenn man Aktien kauft, deren Kurs zu hoch bewertet wird".

"Die wenigen,die es schaffen, mehr aus der Börse herauszuholen, als sie hineinstecken, tun dies, indem sie genau entgegengesetzt zu dem handeln, was man gemeinhin für vernünftig hält".

"daß 97 Prozent aller Kunden bei einem hohen Kursstand kaufen und bei einem niedrigen verkaufen..."

"Wenn man hört, dass ein professioneller Börsenbroker dabei ist, grosse Aktienkäufe zu tätigen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er in Wirklichkeit verkauft".

"Nur wenn man die Mehrheit austrickst, kann man in dieser Branche Gewinne machen, nicht jedoch, wenn man den gleichen Plan verfolgt wie alle anderen."

"...konsequent alle Botschaften ignorieren, die dazu auffordern, sich der Menge anzuschliessen".

"Wie ich schon gezeigt habe, war der Grund für dieses falsche Verhalten der Anleger die Neigung der Menschen zurückzublicken, wenn sie eigentlich nach vorne schauen sollten. Der durchschnittliche Spekulant glaubt, die Aktien,die bei der letzten Hausse im Kurs gestiegen waren,würden auch biem nächsten Börsenhoch wieder an Wert gewinnen. Hüten Sie sich also davor, die gleichen Schlußfolgerungen zu ziehen wie die Mehrheit".

"Um im richtigen Moment auf die Welle zu springen, genügt es, eine andere Meinung zu haben als die meisten Nachbarn, die sich nach dem richten, was sie für logisches Denken halten. Handeln Sie entgegengesetzt, Seien sie jedoch vorsichtig!"

"Sie haben nur dann eine Chance an der Börse Geld zu verdienen, wenn Sie sich irgendwie ungewöhnlich verhalten. Da die Mehrheit sich zwangsläufig irrt, kann man nur dann Erfolg haben, wenn man das Gegenteil dessen tut, was die Masse tut....Was es jedoch schwierig macht, sich entgegengesetzt zur Mehrheit zu verhalten, ist die Fähigkeit einflußreicher Interessengruppen, die große Zahl der Kleinanleger irrezuführen".

Folgende Fragen sind somit zu klären:

Was denkt und erwartet zur Zeit die Mehrheit der Anleger und Analysten?

Wie handelt man an der Börse richtig nach Kellys Theorie des entgegengesetzten Denkens und nicht mit der Mehrheit?

Meine Meinung zur Zeit(!):
1. Die Mehrheit erwartet in 2002 eine Erholung der Wirtschaft in den USA und deshalb bereits 6 - 9 Monate vorher einen Börsenaufschwung.
2. Wie reagiert der wissende Kleinanleger, der sich von der Mehrheit nicht beeinflussen lässt? Er ist vorsichtig und geht davon aus, dass so schnell keine Erholung der Wirtschaft kommt und deshalb an der Börse vorerst nur Fehlaufschwünge kommen. Er setzt daher eher auf fallende als auf steigende Aktien und sucht sichere Häfen: Tripple - A-Anleihen, Goldminen und in geringerem Umfang langlaufende Puts auf Dow Jones und S&P 500.
3. Der wache Spekulant sieht nicht n-tv und schaut wenig in Börsenzeitungen. Er informiert sich aus Wirtschaftszeitungen etc. und sieht Empfehlungen eher als Kontraindikatoren.

[Poet32]

Den Einschätzungen und Leitlinien zum Handeln kann ich voll
zustimmen. Allein die Annahme, daß die Mehrheit von einer
Vorwegnahme eines in 2002 stattfindenden Aufschwungs ausgeht
scheint mir zweifelhaft. Wenn man sich die Reaktion allein
hier im Board ansieht, so wird doch jeder Aufwärtstrend
skeptisch als Bear-Market-Ralley oder Bullenfalle interpre-
tiert. Auch die Umfrage nach der Verschiebung eines mög-
lichen Aufschwungs unter boerse-go zeigt, daß die Mehrheit
von einer Verschiebung von mehr als einem Jahr ausgeht.

[Atze2]

Herr Kelly schreibt auch:

"Zuallererst sollte man versuchen, den Börsentrend zu ermitteln. Dies sollte die Entscheidung, ob man mit dem Aktienkauf beginnt oder lieber noch wartet, zu 70 % beeinflussen".

Wenn ich mir die Charts von DOW und Nasdaq anschaue, dann erkenne ich seit dem 24.9.01 keinen Abwärtstrend sondern einen Aufwärtstrend.

Seit dem 24.9.01 (also schon seit ca. 6 Wochen!) verliert man mit Puts kontinuierlich Geld.

-------------

Was sollte einen Anleger also daran hindern, sich im Aktienmarkt zu investieren und zwar auf der Long-Seite?

Ich will ja gar nicht zur neuen Housse blasen - ich weiß natürlich auch nicht, wie es weiter geht. Ich weiß nur, daß ich schon dick im Plus bin mit BUY-AND-HOLD wohlgemerkt (also nicht mit Traden). Folglich kann ich wohl nicht auf der falschen Seite stehen.

Mit der gehörigen Disziplin bei Stopkursen kann doch nichts passieren. Daß Stopkurse unerläßlich sind, haben uns die letzten 18 Monate lernen lassen.

Ob die euphorischen langfristigen Putbesitzer wohl immer die Stopkurse in den letzten 6 Wochen eingehalten haben? Wenn ich mir die Threads in diesem Board so durchlese, kommen mir doch arge Zweifel (Mmumma wahrscheinlich eingeschlossen )

[MMUNNA]

In einem aktuellen Spiegelinterview geht IWF-Chef Köhler jedenfalls davon aus, dass sich die US-Wirtschaft im nächsten Jahr deutlich erholt. Die Börsenbriefe schreiben das ebenfalls, die Mehrzahl der Großbanken wie BNP, Merill Lynch usw. behaupten ebenfalls, dass es im nächsten Jahr wieder bergauf gehe und die Rezession zu Ende sein werde.

Ich sehe folgende Probleme:

Erste Auswirkungen des Geburtenrückgangs in der Breite auf die Wirtschaft der Industrieländer

Überinvestitionen im Tech- und Finanzbereich benötigen längere Zeit zum Abbau als erwartet (doppelte Blasenbildung)

Reformschwächen in Japan und Europa behindern Aufschwung

Zu teuerer Dollar

Unsicherheiten infolge Morgenland-Abendlandkonflikt stören den Welthandel

Neueinführung des Euro schafft zusätzlich Unsicherheit in Europa (Abwertungsgefahr)

Für eine Börsenerholung spricht lediglich die überbordende Liquidität. Damit kann auch eine neue Blasenbildung an den Börsen verbunden sein. Ich vermute aber, dass die Liquidität nur zu einer Zwischenerholung führt, so wie im die vom letzten April bis Ende August. Danach werden die Börsianer wieder an die Fundamentals erinnert. Natürlich kann diese Zwischenerholung auch mehrere Monate dauern. Das Timing kann ich auch nicht voraussagen. Ich halte allerdings ein baldiges Ende der Zwischenerholung für wahrscheinlicher. Sicher sind derzeit mehr Börsianer als gewöhnlich skeptisch, aber ist das die herrschende Mehrheit?Entscheidend für die Mehrheit sind die Stimmungen nicht in diesem Board, sondern in den Vereinigten Staaten. Und dort soll sie schon wieder optimistisch sein...

[cabinda]

@mmunna, poet32

"Die wenigen,die es schaffen, mehr aus der Börse herauszuholen, als sie hineinstecken, tun dies, indem sie genau entgegengesetzt zu dem handeln, was man gemeinhin für vernünftig hält".
"Nur wenn man die Mehrheit austrickst, kann man in dieser Branche Gewinne machen, nicht jedoch, wenn man den gleichen Plan verfolgt wie alle anderen."


genau. aber was erwartet die mehrheit?

Die Mehrheit erwartet in 2002 eine Erholung der Wirtschaft in den USA und deshalb bereits 6 - 9 Monate vorher einen Börsenaufschwung.

da bin ich anderer meinung. ich z.b. erwarte keine erholung der wirtschaft in den usa in 2002, es sei denn eine leichte durch einen börsenaufschwung jetzt. er könnte jedoch nur einen abmildernden effekt auf die eigentlich desolaten aussichten (vor allem die arbeitslosigkeit und deren auswirkungen aufs verbrauchervertrauen!) haben. soweit sind wir uns vielleicht noch einig.

trotzdem glaube ich, dass ein längerer börsenaufschwung möglich ist, der anschliessend in eine weit ausschwingende seitwärtsbewegung übergeht, vielleicht bis 2004 sich auspendelt, wir aber zur zeit vor einer neuen hausse stehen, die es nur deshalb geben kann, weil aus fundamentaler sicht kaum einer daran glauben kann (zu recht). die angst vor einem absturz ist zu gross, um eine übertriebene rally mit tageskursanstiegen von 10% zu produzieren, wie wir sie in manchen kleineren bearmarketrallys dieses jahr gesehen haben. die angst, die rally zu verpassen, ist auch gross. die angst, der letzte dumme zu sein, der auf den fahrenden zug aufspringt, nicht minder.

was du, @poet32, dazu schreibst, trifft doch genau den kern: keiner glaubt daran, jeder denkt, es ist wieder eine bearmarketrally, und die wird morgen oder spätestens nächste woche zu ende sein. dazu die angst vor neuen terroranschlägen - die würden in der tat sofort das ganze szenario über den haufen werfen, selbst wenn sich die psyche des börsianers mit der zeit daran gewöhnen sollte. die folgen auf die wirtschaft könnten fatal sein.

insgesamt aber haben wir in dieser mischung bislang pessimismus in reinkultur - also geht es hoch. würden alle an eine erholung der u.s.-wirtschaft in u.s.a. in 2002 glauben, wäre viel zu viel optimismus im markt. fazit für mich: sentimenttechnisch eine gesunde basis für weiter steigende kurse.

was danach kommt, wenn der gipfel erreicht ist, steht in den sternen, dann können wir uns wieder über fundamentals unterhalten.

p.s. an @poet32: mein kommentar neulich war nicht böse gemeint, ich hatte deine persönliche einschätzung zu dem zeitpunkt, als ich antwortete, einfach noch nicht gelesen.

grüsse
cabinda

[MMUNNA]

@cabinda

Aus Wirtschaftswoche:

" Analysten sind sich uneins, wie es an den Weltbörsen weitergeht. Manche setzen auf eine kräftige Erholung der Wirtschaft in den USA im 2. Quartal des kommenden Jahres. Sie glauben, dass sich das schon bald in den Kursen zeigen wird..."

Vermögensverwalter Nokolaus Bellinger: "Aktienpositionen ausgebaut"

Vermögensverwalter Albrecht von Witzleben: "alles im Lot"

Aus Stock world.de:
Elaine Gazarelli: "In der 2.Jahreshälfte (2002) rechnen wir mit einer Stabilisierung der US-Wirtschaft"...

[Atze2]

Was konnte man z.B. mit S+P-Puts (Laufzeit bis Mitte 2002)
seit dem 21.9.01 verlieren?

WKN 695951 - 50 %
WKN 711637 - 40 %

Sogar bei diesen relativ lang laufenden Puts waren also die Verluste enorm. Aber die Bären hoffen scheinbar immer noch, daß sie ihren Einstand wieder erreichen!

Deshalb ist hier auch Pessimismus pur an diesen Boards zu finden. Denn die meisten horten doch noch ihre Puts. Scheinbar freuen sich hier die wenigsten über die Kursentwicklung der letzten 6 Wochen.

Unser Threadschreiber gibt hier seine Bedenken und Warnungen wider, empfiehlt Puts und alle die seinen Anregungen gefolgt sind (hoffentlich nicht viele) sind dick im Minus. Das schlimme ist noch, seit 6 Wochen konnte man auf der Longseite die schönsten Börsengewinne anhäufen.

Soviel zu den selbst zusammengebastelten Analysen. Die Börse ist nunmal nicht so einfach zu durchschauen und vorherzusagen! Jemand der meint, er hätte die Börse im Griff, wird unweigerlich scheitern. Ein wenig Demut wäre also schon angebracht auch bei unserem Herrn/Frau Mmunna!

Man muß die Börse so nehmen wie sie ist, die Gewinne laufen lassen und die Verluste begrenzen. Hört sich zwar einfach an, ist aber unheimlich schwierig. Aber das wißt ihr ja alle.

[Coubert]

@luna

> der wesentliche unterschied zwischen 1929 und der heutigen zeit ist der, dass damals die massnahmen zur ankurbelung der wirtschaft (erhoehung der
> geldmenge) goldgedeckt sein mussten. dem ist heute nicht so.
Aha. Und der Zusammenhang?

> und zum kuv von unternehmen. da gibt es oracle (kuv=6) und hawlett-packard (kuv=0,7) oder microsoft (kuv=10) oder ibm (kuv=2) oder auch daimler-chrysler
> (kuv=0,2) und renault (kuv=0,17).
Und was soll das jetzt beweisen, ausser dass Du ein paar KUVs korrekt abtippen kannst?
Ich habe vom Gesamtmarkt gesprochen.

Coubert

[cabinda]

@mmunna:

die bankanalysten wissen doch genausowenig, wohin der hase läuft. wenn ich suche, finde ich genauso viele, die ihren anlegern raten, die kommenden tiefs abzuwarten.

ein paar pessimistische stimmen als gegengewicht sowie ein ftd-artikel `zur soziologie des aktienmarktes`, der die sache wie ich finde gut auf den punkt bringt:


02.11.2001 16:36:00: Merrill Lynch: "Jetzt steht´s fest"
Bruce Steinberg, Chefökonom bei der renommierten Investmentbank Merrill Lynch legt sich fest: "Die USA sind jetzt ganz klar in einer Rezession." Die Entscheidung hierfür fällte der Experte wegen der sehr schwachsen Arbeitsmarktdaten, die "beträchtlich" schlechter ausfielen, als erwartet wurde. "Ganz offensichtlich, diese Effekte wurden vom 11. September verursacht, aber auch die schwache Konjunktur trägt ihren Teil dazu bei." Die Zentralbank wird den Leitzins in der nächsten Woche laut Steinberg um weiter 50 Basispunkte auf 1 1/2 Prozent senken. Die Fed hat "noch mehr Arbeit zu tun," und Steinberg hofft darauf, dass der Arbeitsmarktbericht seine Wirkung im Kongress nicht verfehlt hat, dass sobald wie möglich das finanzielle Nothilfsprogramm verabschieded werden kann.

© BörseGo



Aus der FTD vom 2.11.2001
US-Rezession droht 2002 anzudauern
Von Birgit Marschall, Berlin
http://www.ftd.de/pw/in/FTD7A5P5ITC.html?nv=cd-divnews

auszug:

Nach Schätzungen der US-Ökonomen bei der Société Générale (SG) dürfte die Wirtschaftsleistung in den USA wegen des erwarteten Konsumrückgangs im vierten Quartal sogar um annualisiert drei Prozent schrumpfen. Deutsche Bank Global Markets erwartet ein Minus von zwei Prozent. Damit wäre das gängige Rezessionskriterium eines zweimaligen BIP-Rückgangs in Folge bereits in diesen Wochen erfüllt.


Wie die Weltbank in ihrer Prognose von Mittwoch glauben die SG-Ökonomen nicht an eine generelle Trendwende vor Mitte 2002.




Aus der FTD vom 2.11.2001
Das Kapital: Zur Soziologie des Aktienmarktes

Es gibt drei Möglichkeiten, mit Aktien viel Geld zu verdienen. Die eleganteste und einträglichste: Man erkennt Firmen wie Cisco oder Microsoft von Anfang an.

Aber wer kann das schon? Die zweite Möglichkeit ist, bei Standardaktien zuzuschlagen, wenn sie völlig unterbewertet sind. Von Zeit zu Zeit kommt das vor. In Europa sind das durchschnittliche laufende KGV 1982 auf 9, 1987 auf gut 11 und 1990 auf 10 gefallen. Heute notieren europäische Aktien nach den realistischen Schätzungen von Morgan Stanley mit dem 16fachen - der für 2003 erwarteten Gewinne. Auf derselben Basis kommt der amerikanische S&P 500 auf ein 2003er KGV von fast 20. Rentenrenditen hin oder her: Standardaktien sind nicht billig.

Bleibt die dritte Möglichkeit: handeln. Nur wie? Im Moment fühlt man sich so, als ob man mit dem Auto zu schnell in die Kurve gefahren ist - auf regenglatter Fahrbahn. Das Auto schert aus, man reißt das Lenkrad herum, es schleudert in die andere Richtung, man steuert wieder gegen. Das Rutschpartie wiederholt sich, aber weil man bremst, werden die Ausschläge kleiner. Ist es schließlich überstanden, steckt einem der Schreck in den Knochen, und man fährt langsamer weiter. Mit der Zeit vergisst man die Sache und fühlt sich wieder obenauf.


Das Schlimmste abwarten

Wenn es danach ginge, hätten die Anleger wenigstens diese Woche abwarten müssen, um wieder auf Aktien zu setzen. Die US-Auftragseingänge für den September, das Oktober-Verbrauchervertrauen und zuletzt der NAPM haben den Markt zumindest vorübergehend schleudern lassen. Der heutige Arbeitsmarktbericht hat sicher auch das Zeug dazu. Obendrein kamen die vielen fürchterlichen Unternehmensmeldungen für das dritte Quartal, die sich nun dem Ende zuneigen. Vordergründige Logik hätte nahe gelegt, dass die Anleger das Schlimmste erst einmal abwarten, zumal man nicht wusste, wie misslich die Nachrichten würden.


Dann hätte man jetzt vorübergehend einsteigen können. Aber die Märkte haben ja schon eine mächtige Rally vorgelegt und sehen kurzfristig eher überkauft aus. Es ist auch nicht so, als ob es nicht schlimmer werden könnte. Krisen schwelen nicht nur in Argentinien und der Türkei, sondern auch in Asien, wo die Kreditqualität heute nicht besser ist als 1997. Es sind jederzeit neue Anschläge möglich. Weitere Firmenpleiten sind so gut wie ausgemacht, die gibt es in Rezessionen immer. Und auf längere Sicht verhindern die strukturellen Ungleichgewichte in der Weltwirtschaft eine neue nachhaltige Hausse. Selbst bei der letzten großen Rezession, als Sparquote und Kapazitäten in Ordnung waren, hielt die Schwäche des NAPM von Mai 1989 bis September 1993 an.


Dass der Markt dieser Logik nicht folgt, hat einen einfachen Grund. Die Anleger flitzen nicht einsam auf einer Landstraße herum, sondern mischen bei einem Rennen mit. Es gibt also eine Gruppendynamik. Wer handeln will, muss sie verstehen. Immerhin treten die Standardindizes seit dem Frühjahr 1998 per saldo auf der Stelle. Die Geldpolitik mag die Börse über die nächsten Monate antreiben. Aber neue unberechenbare Ausschläge werden kommen. Es ist ein weiteres Feld, auf dem die Soziologen ihre Forschungen vergeblich intensivieren könnten.

(gekürzt)

© 2001 Financial Times Deutschland

grüsse
cabinda

[BMW-Fan]

Ende 99 – Anfang 2000 ging man davon aus, daß Konjunkturzyklen passe seien. Das Börsen-Schlaraffenland war erschaffen u. der Spruch „Und dieses Mal ist alles ganz anders“ war in aller Munde. Jetzt – Ende 2001 – Anfang 2002 geht man davon aus, daß wir uns in einem Konjunkturloch befinden u. daß wir mindestens noch 2 – 3 Jahre o. noch länger brauchen, bis wir uns aus diesem Loch herausgearbeitet haben werden. Wieder kursiert der Spruch: „Und dieses Mal ist alles ganz anders“. Jetzt soll der Spruch allerdings bedeuten: die Weltwirtschaft ist völlig am Ende u. eine Besserung ist nicht in Sicht. (so ein Schmarrn !)

Der Ölpreise fällt, die Rohstoffpreise stagnieren o. fallen, der Materialeinkauf wird billiger, die Angebotskapazitäten werden angepaßt, aufgeblähtes Personalwesen wird den Gegebenheiten radikal angepaßt, Lagerbestände werden abgebaut, irgendwann müssen alte Produkte gegen neue ausgestauscht werden , in den USA laufen Steuererleichterungen u. Konjunkturprogramme an u. die Wirtschaft wird durch expansive Geldpolitik billig u. ausreichend mit Liqudität versorgt. Reicht das nicht um ein bißchen Optimismus aufkeimen zu lassen??

Hauptargument für ein Andauern der Börsenflaute ist aber zur Zeit die Angst vor dem Terrorismus. Glaubt Ihr denn allen Ernstes, daß eine reiche u. hochtechnologisierte Macht mit nahezu der gesamten Welt hinter sich es nicht schafft, diesem Geschwür den Garaus zu machen? Börse = Angst + Gier. Derzeit: Börse = Angst (wobei die Gier stellenweise bereits wieder aufblitzt).

[Atze2]

@ BMW-Fan, ein super Beitrag von dir.
Ich kann dir nur voll und ganz zustimmen.

Die Börse scheint es wohl auch so zu sehen, sonst hätten wir seit 6 Wochen nicht diese Kursverläufe. Aber hier wollen ja viele Experten immer schlauer sein als der Markt.

[Coubert]

@BMW

> die Weltwirtschaft ist völlig am Ende u. eine
> Besserung ist nicht in Sicht. (so ein Schmarrn !)

Die erste Frage des Investors ist immer:
Wie hoch ist der Preis? Was ist es wert?

Und ich hab` bei allem Insisitieren hier noch keine
Antwort gekriegt, warum die jetzigen, historisch gesehen
rekordhohen Bewertungen die Grundlage einer gute Anlagerendite
sein soll.
Also bitte: Zahlen, Fakten, Vergleichswerte usw.
Irgendwas Konkretes.
Nur nicht einfach so allgemeines Bullen/Bärengewäsch.

Coubert

[BMW-Fan]

@Coubert

Joo, die "Zahlen, Fakten u. Vergleichswerte" sehen noch nicht ganz so gut aus. Darum empfehle ich speziell Dir, mit Investitionen abzuwarten, bis sie besser sind. Dann hast Du nichts riskiert, aber auch nichts gewonnen. Wenn Intel u. Kollegen KGV`s von 10 o. weniger aufweisen, dann kommt halt Deine starke Zeit. Des Menschen Wüllen ist sein Hümmelreich!
Börse besteht nicht nur aus "Zahlen, Fakten, Vergleichswerten" u. Börse ist auch nicht immer ganz logisch. Wenn Du "allgemeines Bullen/Bärengewäsch" nicht so gern liest, dann laß es doch einfach u. sag Dir: Die Preise sind mir zu hoch u. das sind mir die Dinger nicht wert.

Weiter unten (in #25) hast Du selbst vom "Gesamtmarkt" gesprochen u. noch weiter unten hab`ich was von Deflation gelesen. Ich weiß nicht, wo die Deflation ist, aber Du wirst mich sicher bald "gescheiter" machen.

[Coubert]

>mit Investitionen abzuwarten
Warum? Ich investiere seit geraumer Zeit in Festverzinsliche.
Mit Kursgewinnen. Und Zinsen dazu.

>Darum empfehle ich speziell Dir, mit Investitionen abzuwarten, bis sie besser sind.
Und ich empfehle mir, Investitionen dort zu tätigen, wo ich
mit guter Wahrscheinlichkeit befriedigenden Erträge erzielen kann.
Aus dargelegten Gründen (und Fakten) sind das meiner Meinung nach
nicht Aktien. Vor allem aber nicht Index-Schwergewichte.

>Dann hast Du nichts riskiert, aber auch nichts gewonnen.
Vor allem aber: nichts verloren. Das gibt`s in grossen
Bärenmärkten. Beispiel:
Dow 1966: 1000 Pt.
Dow 1982: 780 Pt.
Minus 20% in 16 Jahren. Hübsch, gelt.

>Wenn Intel u. Kollegen KGV`s von 10 o. weniger aufweisen.
Na ja. Wenn sie von jetzt 50 (fünfzig!) auf die historisch normalen 18 für
Down-Cycles zurückkämen, wär`s eine Überlegung wert.
Allerdings ist Intel seit 5 Jahren eine eher langsam
wachsende Firma (Umsatz ca. 10% p/a). Da gibt`s nun
wirklich dynamischere Werte in der Tech-Abteilung.


>Ich weiß nicht, wo die Deflation ist,
> aber Du wirst mich sicher bald "gescheiter" machen.
Gerne. Ich les` ja Zeitungen:
Ölpreis, Aktienpreise, Autos (US-Firmen geben Rekord-Rabatte),
Flugpreise, PCs. Computer-Komponenten, vielleicht bald Immobilienpreise, nach den
nächten Entlassungswellen (Banken, Airlines, Reisefirmen usw. )
vielleicht dann auch Löhne. Weihnachtsgeschäft scheint ein
vorgezogener Schlussverkauf zu werden.

Ich bin zuversichtlich, Dir in den nächsten Monaten weitere Beispiele
für sinkende Preise geben zu können.

Coubert

[BMW-Fan]

Na Coubert, wie geht`s mit den Festverzinslichen?

Meine überbewerten Tech-Aktien halten sich nun schon seit einigen Wochen sehr wacker. Sie sind mit Stoploss „versichert“ u. die Gewinne laufen (noch ein Weilchen). Die Elefanten (SEBL, EMC, CHKP usw.), die von allen schon auf den Scheiterhaufen verbannt wurden, erwachen durchwegs zu neuem Leben. Ach ja, es ist schon ein Kreuz mit diesen Überbewertungen .

[Atze2]

Mein Depot ist auch dick im Plus durch die konservative Buy-and-Hold-Strategie seit Ende September.
Das zeigt mir, daß ich auf der richtigen Seite investiert bin.

Es kommt halt immer auf die richtige Strategie zur richtigen Zeit an. Und zur Zeit ist die Longseite die richtige Strategie (sonst wäre ich ja wohl nicht so schön im Plus )

Wie heißt die wichtigste Börsenregel?

Kennt doch wohl jeder: Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen.

[MMUNNA]

Also:
Die Zinssenkungen und die starke Liquiditätszufuhr verstärken noch die Bärenmarktrallye und verlängern sie. Wer sie mitreiten kann, kann richtig Geld verdienen. Allerdings geht es spätestens im Spätwinter ab Februar wieder zur Tagesordnung: Und die heißt weiter Abwärtstrend, der sich wohl noch mehrere Jahre hinziehen wird. Wenn wir Glück haben erleben wir 2002 den Beginn der Bodenbildung mit, wenn wir Pech haben beginnt diese noch nicht einmal 2002. Greenspan greift dauernd ins Börsengeschehen ein und bremst den Abwärtstrend. Das macht die Einschätzung so schwierig. Ich bin aber weiter der Meinung , dass wir dabei sind, einen der größten Abwärtstrends der Börsengeschichte mitzuerleben und dass es sinnvoll ist in Aktien wenig zu investieren - mit Ausnahme gut ausgesuchter Goldminenwerte für längerfristige Anlage. Langlaufende puts auf den Dow werden trotz der Rally am Ende auch Geld bringen. Ich hatte das schon von April bis 21. September getestet. Das brachte 70% Gewinn, obwohl die Börsen zwischenzeitlich auch eine Rallye hatten und ich mit den puts erst dachte zu früh eingestiegen zu sein. Wir werden die September - Tiefs noch einmal sehen, darauf kann man Wetten abschliessen! Ich befürchte sogar, es geht später noch tiefer. Die im Endergebnis immer fallenden Börsenkurse hatten doch schon eine stark deflatorische Tendenz.

[MMUNNA]

Empfehle allen, die sich eine noch viel längere Baisse des Dow Jones nicht vorstellen können, einmal den Langfrist-Chart seit 1971 des Dow in big charts.com anzuschauen. Auch bei größtem Optimismus kann man sich dort charttechnisch kurz- und mittelfristig keine neue richtige Erholung vorstellen. Das Tal der Tränen kommt leider für die großen Aktiengesellschaften in den USA erst - und der Dow könnte auf 3600 im Extremfall fallen! Das benötigt aber längere Zeit, vielleicht noch zwei, drei Jahre. Allerdings hat die Fed ihre Munition bald verschossen und dann kommt die wirkliche Chance der Shorties, in kurzer Zeit steinreich zu werden.

[BMW-Fan]

Guter Mann, das ist ja fürchterlich, was Du hier so von Dir gibst!

[Seza]

ich versteh nicht, warum ihr auf Munna rumhackt.
Es gibt einfach verschiedene Zeithorizonte: ihr seid
moderne Buy and Hold Investoren, wie sie wallstreet sich wünscht ( also von ungefähr 12 mittags bis 18 Uhr) und Munna denkt halt etwas altmodischer;
das beisst sich doch nicht.

[Coubert]

@BMW

>wie geht`s mit den Festverzinslichen?

Natürlich sehr zufriedenstellend. Steigende Kurse
bei fallenden Renditen. Kauf` Dir mal ein
Büchlein drüber. Dann verstehst Du, wie man
(beinahe) risikolos eine gute Rendite erwirtschaftet.

Seit ich umgeschichtet habe (Sommer-Winter 2000),
find ich die Performance von SEBL, EMC etc.
nicht unbedingt atemberaubend.

>erwachen durchwegs zu neuem Leben.
Schön. Nach -95% senden sie wieder Lebenszeichen.
Sicher beruhigend für die BuyAndHolders.
In ein paar (10) Jahren sind sie sicher wieder im plus.


Coubert

[Kostolany4]

@BMW-Fan
Auch Du bist nicht im Besitz der absoluten Weisheit. MMUNNA hatte bisher
ja meistens recht und begründet seine Thesen ausführlich. Daher sollte man
so tolerant sein, sie ihn hier vertreten zu lassen.

Fest steht eines: Am Ende einer Baisse - wann immer dieses tatsächlich ist -
werden sich die Bären fürchterlich den A.... verbrennen. Dieses Risiko kennen
die Bären auch selbst. Wer zum falschen Zeitpunkt short ist, kann fürchterlich
bluten. Daher mein Ratschlag an alle Bären, mit Stops zu arbeiten.

Der Witz bei der ganzen Sache ist doch, aus jeder Situation Nutzen zu ziehen.



Sieht es nicht so aus, als wäre in allen Indizes am ca. 23.9.01 der Kopf einer
umgekehrten SKS-Formation gewesen? Demzufolge geht es noch ein Stückchen nach
oben - aber nicht weit - und dann nochmal sehr kräftig nach unten, aber eben
nicht mehr so weit wie am 23.9.01.

In diesem Fall hätte der NAS-100 demnächst Luft bis 2000 und der NAS-Comp bis 2300.
Anschließend könnten Korrekturen einsetzen bis 1450 bzw. 1650. Falls meine Annahmen
nicht stimmen, ziehe ich sofort die Notbremse.

Für den Fall des weitergehenden Bärenmarktes ist die BM-Rallye in den nächsten
Tagen zu Ende. Für diesen Fall müßte man sich dann massiv short positionieren.

[BMW-Fan]

Jeder soll seine Meinung sagen können. Wenn ich aber die Meinung von Munna erschreckend finde, dann sage ich es, bzw. schreibe ich es auch. Im übrigen, K 4, wenn ich den Stein der Weisen erfunden hätte, dann wäre ich reicher .
Letzendlich hat doch keiner Recht. Du aber mit Sicherheit auch nicht. An der Börse spielt das Glück eine große Rolle. Berechenbar ist die Börse nicht. Was wir hier alle so reinkritzeln, das sind doch nur stimmungsgeladene Meinungen u. Vermutungen. Hin u. wieder hat man halt dann "auf die richtige Zahl getippt".

Zu Deiner Ansicht der inversen S-K-S-Formation: von einer S-K-S-Formation kannst Du erst sprechen, wenn sie vollendet ist. Das ist in diesen Fällen aber noch nicht der Fall. Es wäre aber der Idealfall für uns alle. Eine halbe S-K-S ist keine S-K-S. Ob sie nun eine wird, das weiß niemand.

Jetzt muß ich wieder schaffe, weil mir hier auch keiner was schenkt.

Mit irgendwelchen Handlungsempfehlungen wäre ich hier sehr vorsichtig.

[MMUNNA]

Offenbar etabliert sich beim Dow für die nächste Zeit ein leicht schwankender Seitwärtstrend zwischen 9000 und 9550 Punkten. Weltbewegend ist jedenfalls die Kursentwicklung nach oben nicht, es fehlt z.Zt. eindeutig die Dynamik. Es beginnen wohl viele, ihre seit dem 21.September bis heute erzielten Kursgewinne einzufahren. Dass die Kurse dennoch kaum stärker nach Unten wegbrechen, ist z.Zt. jedenfalls ein Zeichen von "Liquiditätsstärke". Da aber noch die vollständige Kapitulation der Anleger gefehlt hat, werden wir auf diese wohl noch eine ganze Weile warten müssen. Mir wäre eine schnellere Korrektur mit schnellerer Bodenbildung lieber gewesen, aber Greenspan wollte und will das nicht.

[Seza]

Und was sagt die Psychologie zu dem Streit?
Je mehr jemand sich verunsichert fühlt durch widersprüchliche
Meinungen/informationen desto aggressiver reagiert er
(die Psychologen nennen so was "Kognitive Dissonanz")

[BMW-Fan]

Wir wollten doch diesen schönen Thread, in dem sich so konträte Charaktere tummeln, nicht einpennen lassen.

Wer wird nun wohl verunsicherter sein (sorry: kognitiv dissoniert )? Munna`s Jünger oder der Gegenpart? ich hoffe nur, daß ich auf meine (zugegeben ironische) Frage keine aggressive Antwort erhalte. Humorvoll ging die Welt zugrunde.

Das mit den „Festverzinslichen“ wird sich aber vermutlich schon als Schlag ins Wasser herausstellen. Der Tip war vor 2 Jahren heiß, aber jetzt ....

Uebrigens Munna u. Anhänger: der Zug hat Fahrt aufgenommen. Aber es kommen noch Haltestellen, wo man sicher noch zusteigen kann. Eventuell wird in einem größeren Bahnhof sogar noch mal rangiert, dann aber rein in die Waggons Aber die Koffer müßt ihr schön langsam bereits gepackt haben.

[BMW-Fan]

Tipp-Fehler: "konträte Charaktere". Hier halten sich nur gebildete Teilnehmer auf, da muß man das schon berichtigen.

[BMW-Fan]

Noch mal: "konträre Charaktere"! So jetzt habe ich den richtigen Buchstaben erwischt. Jetzt wäre ich aber bald "kognitiv dissoniert" gewesen.

[Coubert]

Hallo BMW

>Das mit den „Festverzinslichen“ wird sich aber vermutlich schon als Schlag ins Wasser herausstellen.
Ich wette, ich bin mit denen noch lange besser,als
wenn ich meine Techs in das Tief hinein behalten hätte.

Aber die Bubble ist zurück, und mit einigen guten Titeln
(hatte einige im Radar) hätte man schöne Gewinne machen können.

>der Zug hat Fahrt aufgenommen.
Mal schauen. Da sitzen jetzt Leute drin, die erinnern
sich genau, was passiert, wenns bröselt. Die steigen dann schneller
aus als letztes Mal. Da wett` ich drauf.

>Aber die Koffer müßt ihr schön langsam bereits gepackt haben.
Worauf Du Dich verlassen kannst. Die sind immer gepackt.

Coubert

[BMW-Fan]

Hallo Coubert,

das sind alles Ansichtssachen! Jeder soll es so halten, wie er es für richtig erachtet. Einverstanden??

Mal ist man mit Aktien vorne, mal mit Festverzinslichen, mal mit Immobilien usw. usw.

Wie hat dieser Gekrönte geheißen, der gesagt hat "Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden". Ich glaub`, das war der olle Fritz.

Bin auch der Meinung, daß es jetzt nicht in einem Strich nach oben geht. Es kommen noch Kauftage. Es ist halt schön, wenn man mal eine Welle von unten nach oben richtig mitreiten kann. Das ist sowieso selten der Fall.

[MMUNNA]

Interessant ist, dass alle Welt jetzt davon spricht, dass die Wirtschaftskonjunktur spätestens im 2. Halbjahr 2002 in den USA und weltweit anspringen wird. Darauf wetten zur Zeit die Börsianer. Da die Monate November bis Januar die besten Börsenmonate im Börsenjahr traditionell sind, werden erst einmal diese Hoffnungen erfüllt, zumal die Zentralbanken alles tun, um das Geld zu verbilligen. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Angelegenheit mittel- und laängerfristig noch nicht ausgestanden ist. Wo soll denn in Deutschland im nächsten Jahr der Konjunkturaufschwung herkommen? Allein vom Export? Die fundamentalen Daten verschlechtern sich leider immer noch. Z.B. geht die Zahl der Existenzgründer weiter zurück und die Zahl der Insolvenzen steigt immer noch!

Ich sehe z.Zt. keinen Investingmarkt sondern einen reinen Zockermarkt. Leider habe ich nicht die Zeit und das Können beim (kurzfristigen) Zocken mitzuhalten.

Fazit: Der Zug fährt noch eine Weile weiter bergauf, aber das Gleisbett wird immer schlechter und irgendwann beginnt dann wieder die Talfahrt. Und wenn Greenspan bei 0 Prozent Zinssatz ist, weiß ich nicht mehr, wer dann der Börse noch neuen Optimismus einhauchen kann. Also, die mageren Jahre dauern eine Weile. Es ist so ähnlich wie bei Moses in der Bibel. Dort folgten 7 fetten Jahren 7 magere Jahre, wobei ich allerdings die Zeitlänge der Baisse nicht so genau bestimmen will oder kann. Das Timing ist ja das schwierigste an der Börse überhaupt. Aber warum soll es bereits im nächsten Jahr schon bergauf gehen mit der Konjunktur. Denkbar ist doch auch eine weitere Schwäche oder gar eine noch stärkere Rezession. Japan läßt grüßen! Eine so große Bewertungsblase wie in den letzten Jahren an den US-Börsen, benötigt viel Zeit zum Abbau.

[Geisterbob]

das ist kein Zockermarkt, das ist Staatsterrorismus.

aber soeben läuft das Rote wieder auf vollen Touren.

[MMUNNA]

Marc Faber in Börse Online Heft 46:

"Vorsicht - diese Krise bietet keine guten Kaufgelegenheiten

Etliche Anlagestrategen haben nach den Anschlägen vom 11.September hervorgehoben, dass Krisen und Kriege immer gute Kaufgelegenheiten an den Börsen waren. Als Beispiel diente der Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dez.1941, denn in den fünfziger und sechziger Jahren stieg die US-Börse auf das Zehnfache.

Ich warne vor diesem Vergleich. Im Jahr 1941 waren US-Aktien sehr günstig. Seit seinem Hoch im Jahre 1929 hatte der Dow 70 Prozent an Wert verloren. Das KGV betrug 10,5. Die Dividendenrendite war mit 6,2 Prozent drei Mal so hoch wie die Rendite langfristiger Staatsanleihen. Die "Geweinnrendite" - der Kehrwert des KGV - war sogar fünf Mal so hoch. Die Zinsen hatten nämlich ein Rekordtief unter zwei Prozent erreicht. Nie zuvor und danach waren Anleihen im Vergleich zu Aktien so hoch bewertet.

Im Gegensatz dazu waren US-Aktien im Jahr 2000 so teuer wie nie gegenüber Anleihen. Selbst nach dem Einbruch der vergangenen 18 Monate sind sie mit einer Dividendenrendite von 1,5 Prozent und einem KGV von 30 nicht billig. Daraus gergibt sich eine "Gewinnrendite" von 3,3%, Bonds rentieren mit 5,4 Prozent.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Wachstumserwartungen, die in die Berechnung des KGV eingehen, noch viel zu hoch sind. Das Quintett der superoptimistischen Strategen, Jeffrey Applegate, Abby Cohen, Thomas Galvin, Edward Kerschner und Thomas McManus hat die Gewinnschätzungen nach den Terroranschlägen etwas reduziert. Die Analysten erwarten für 2002 aber immer noch einen Indexgewinn von 50 bis 55 Dollar für den S&P 500. Bei einem Stand von rund 1100 Punkten entspricht dies einem KGV von 20.

Im Jahr 2000 errechnete sich für den Indexgewinn des S&P 500 ein Wert von 56 Dollar. Dieses Jahr waren es 9,18 $ im ersten und 4,83$ im zweiten Quartal. Für das dritte und vierte Quartal dürften sieben und acht Dollar ausgewiesen werden. Das ergibt 26 Dollar für das Gesamtjahr, was einem KGV auf Basis der laufenden Gewinne von 40 entspricht.

Es ist möglich, dass die 2002er Gewinne höher ausfallen, obwohl ich sehr skeptisch bin. Unwahrscheinlich erscheint mir aber, dass sich die Gewinne beim gegenwärtigen Preisdruck und Konkurrenzkampf in der Weltwirtschaft von 26 auf 52 Dollar verdoppeln. Selbst unter optimistischen Annahmen sind 30 bis 40 Dollar realistischer. Bei 40 Dollar ergibt sich ein KGV von 27 - das ist sicher keine Unterbewertung. Sollten die Gewinne gar unter 30 Dollar liegen, dürfte die Enttäuschung groß sein.

Noch etwas gibt zu denken: Das Jahr 1941 bot den Anlegern die Gelegenheit ihres Lebens, Aktien zu kaufen und Anleihen zu verkaufen, denn in den folgenden 40 Jahren fielen die Bondkurse. Die Renditen stiegen von weniger als zwei Prozent auf 15 Prozent. Es ist möglich, dass jetzt wieder eine Baisse für Bonds beginnt, weil staatliche Haushaltsüberschüsse der Vergangenheit angehören dürften und Kriege allgemein inflationär wirken. Vielleicht wäre es ratsam, sowohl auf US-Aktien als auch auf US-Anleihen zu verzichten. Beide haben seit 1982 eine gewaltige Hausse erlebt, und jeder Trend endet irgendwann."


Anmerkung: Stehe mit meiner skeptischen Meinung zu den Aktienmärkten wenigstens nicht allein da! Man sollte puts wirklich nicht aus den Augen verlieren - und Gold!!

[qbass]

US-Rezession: Auch die FED ist geschockt


Wie heute veröffentlichte Daten und Aufzeichnungen über die Einstellung der Mitglieder der amerikanischen Offenmarktausschusses zur weiteren Wirtschaftsentwicklung auf dem FED-Treffen am 2.Oktober zeigen, waren die Währungshüter schon damals sehr beunruhigt über die weiteren Aussichten und auch uneinig in der Frage, wann die erhoffte Erholung endlich einsetzen werde.

Damals senkte man die Zinsen um einen halben Prozentsatz, wie zuletzt auch am Dienstag. Bei der Abstimmung über die 50 BP-Senkung war man aber einhellig der Meinung, daß etwas für die Wirtschaft getan werden müsse und daher stimmte man geschlossen für die Senkung in dieser Höhe, was auch der Markt erwartet hatte.

Die Mehrzahl der Währungshüter sei der Ansicht gewesen, die US-Wirtschaft werde sich "irgendwann im Jahre 2002 stufenweise erholen können", dank einer "angebrachten Geld- und aggressiver werdenden Fiskalpolitik", zeigten die Aufzeichungen. Doch seien in den ersten Wochen nach den Terroranschlägen des 11.09. auch die FED-Mitglieder von der Sorge darüber erfaßt gewesen, welche Auswirkungen die Anschläge auf Geschäfts- und Verbrauchervertrauen und Ausgabeverhalten haben würden.

© Godmode-Trader.de

[Coubert]

Wg. Deflation:

Wholesale Prices Post Record Drop in Oct.

http://www.siliconinvestor.com/headlines/financial/20011109/…
"I don`t think we should jump the gun and start arguing about the risk of deflation yet,"
said economist Anthony Karydakis of Banc One Capital markets in Chicago.


Noch zu früh also.

Coubert

[MMUNNA]

Robert Shiller "Irrationaler Überschwang" in Welt am Sonntag vom 11.11.01:

"Die Kurse sind immer noch zu hoch. Das KGV...liegt für den S&P 500 gegenwärtig bei 37. Das ist ungefähr das dreifache des historischen Durchschnitts vor 1990 ...gibt es keine Rechtfertigung für eine derart hohe Bewertung....

...es ist durchaus möglich, dass er (Dow Jones Index) in fünf oder sogar zehn Jahren noch genau da steht, wo er heute ist.

...Viele Investoren sind viel zu stark in Aktien engagiert...Der Aktienmarkt ist derzeit sehr riskant , und Anleger, die darin stark investiert sind, sollen dieses Engagement zurückfahren."

[Atze2]

Seit dem Tief am 21.9.01 haben zugelegt:

DAX + 29 %
Nemax + 50 %
DOW + 16 %
Nasdaq + 28 %.

Wenn man immer auf diese sog. Experten hört, verpaßt man an der Börse die schönsten Rallies.
Ein berühmter Börsianer hat einmal gesagt, es gibt im Jahr nur ca. 3 gute Gelegenheiten, um an der Börse einzusteigen.

Und das war in diesem Jahr:
1. Anfang Januar 01 - bis zur Trendwende (nur sehr kurzfristig)
2. Anfang April - Mitte Mai 01 (Nasdaq stieg ca. 40 %)
3. Ende September - ???

Was schert mich hier das KGV. Für mich hat die Börse recht - und bei steigenden Kursen ist doch alles o.k.

Wenn ich immer auf diese Experten hören würde, verdiene ich nie Geld an der Börse. Optionsscheine fasse ich nicht an, aber diese schönen Rallies sehe ich als meine Chance an. Am Hochpunkt einer Rally blasen wahrscheinlich alle wieder zum Kauf. Dann sind plötzlich keine hohen KGV´s mehr vorhanden. Ist doch immer wieder der alte Trick.

[BMW-Fan]

Bernecker senior - einer der größten KGV-Verfechter u. Feind von Überbewertungen - rät derzeit, dem KGV bei einzelnen Technologie-Werten (wie z. Bsp. Intel) nicht übermäßig viel Wert zu beizumessen. Warum wohl???

Wenn ich die Presse, das Internet u. a. Medien gezielt nach Horrorszenarien durchstöbere, dann finde ich diese auch.

[nasdaq10.000]

Sind US-Aktien zu teuer?

Die Zahlen sprechen eine klare Sprache. Aber die Experten streiten über ihre Bedeutung



Von Frank Stocker

Frankfurt - "Investoren werden sich in den kommenden fünf bis zehn Jahren noch über Kurse freuen, wie wir sie jetzt sehen." Das sagte Anfang Oktober kein Dauer-Pessimist oder Endzeitprophet. Es sagte Sir John Templeton, der Gründer der Investmentgesellschaft Templeton, in einem Interview des Nachrichtensenders CNBC. Im Vergleich zu den Unternehmensergebnissen seien amerikanische Aktien immer noch zu hoch bewertet. Anleger sollten sich daher nicht wundern, wenn die Kurse um weitere 30 Prozent fallen.
Seit Anfang Oktober sind die Kurse allerdings nicht gefallen, sondern wieder um rund 20 Prozent gestiegen. War also alles nur Schwarzmalerei? Und sind Aktien also doch wieder billig? "Historisch gesehen, sind die Aktienbewertungen immer noch hoch", sagt Thomas Madden, Chief Investment Officer von Federated Asset Management. Er verweist dabei auf die am weitesten verbreitete Messvariable, das Kurs/Gewinn-Verhältnis (KGV).

Bei der Berechnung des aktuellen KGV gibt es immer einige Unwägbarkeiten, da die Gewinne für das laufende Jahr bisher nur geschätzt werden können, einige Unternehmen die Erwartungen bereits korrigiert haben, andere nicht. Madden geht derzeit von einem durchschnittlichen Wert im Standard & Poor`s 500 Index von 22 bis 24 aus. Andere, wie der amerikanische Finanzprofessor Robert Shiller, kommen sogar auf 37.

Aber vielleicht ist das KGV überhaupt kein verlässlicher Indikator mehr? Diese Hoffnung stirbt, wenn man weitere Maßstäbe zu Rate zieht. Beispielsweise Tobins Q. Diese Größe wurde nach James Tobin benannt, der 1981 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften erhielt und in den letzten Monaten durch den Vorschlag der so genannten Tobin-Steuer auf Devisenspekulationen bekannt wurde. Q bezeichnet das Verhältnis zwischen dem Börsenwert eines Unternehmens und dem Wiederbeschaffungswert des Anlagevermögens. "Q ist ein Hinweis darauf, was man wirklich kauft, wenn man Aktien erwirbt", erklärt Stephen Wright, der an der Universität Cambridge Wirtschaftswissenschaften lehrt. "Denn es ist das Anlagevermögen, das die Gewinne generiert, aus denen wiederum die Dividenden bezahlt werden und die letztlich den Aktien ihren Wert verleihen."

Wenn Q größer als eins ist, sind die Märkte überbewertet, denn dann ist der Marktwert höher als der Wiederbeschaffungswert. "So war es in den vergangenen Jahren und so ist es immer noch bei amerikanischen Aktien", sagt Wright. "Man bezahlt derzeit schlicht zu viel für das Anlagevermögen, wenn man es als Aktienanteil erwirbt."

Wie hoch die Börsenkapitalisierung der amerikanischen Unternehmen immer noch ist, kann man auch an einem weiteren Indikator ablesen, dem Verhältnis der Marktkapitalisierung zum Bruttosozialprodukt. Auch dieser Wert ist zwar in den vergangenen Monaten deutlich zurückgegangen. Trotzdem liegt er immer noch weit über dem historischen Mittel, wie der Chart unten zeigt.

Die Zahlen sind eindeutig. Und dennoch überwiegt derzeit die Zahl der Optimisten, die für die nächsten Monate eher steigende Kurse vorhersagen. Sind sie alle blind? "Die historischen Vergleiche sind zwar hilfreich, man darf aber nicht nur die absoluten Zahlen betrachten", sagt Markus Dörr, Aktienstratege im Private Banking der Deutschen Bank. So sei beispielsweise derzeit das Zinsniveau deutlich niedriger als im historischen Durchschnitt. Außerdem verändert sich der Bezugspunkt der Zahlen - die Indizes - von Zeit zu Zeit. Während vor hundert Jahren an den amerikanischen Börsen Eisenbahngesellschaften dominierten, sind es heute High-Tech-Unternehmen wie Microsoft.

Der Stratege nutzt zwar auch historische Vergleiche, berücksichtigt aber strukturelle Veränderungen im Zeitablauf. Zudem setzt er auf relative Bewertungen wie den Vergleich von Markt-KGV zum Rentenmarkt, KGVs innerhalb einer Branche oder die erwarteten Wachstumsraten beim Gewinn der Unternehmen. Vor dem derzeitigen Hintergrund niedriger Zinsen, einer hohen Liquidität und fiskalpolitischer Impulse kommt Dörr daher zu dem Schluss, dass Aktien - wenn neue politische Schocks ausbleiben - im kommenden Jahr deutlich attraktiver sind als Renten. "Eine zweistellige Rendite ist drin", so Dörr.

Wright dagegen ist pessimistisch. Die Chancen, dass die Kurse deutlich steigen, schätzt er gering ein, im Gegenteil: Er schließt nicht aus, dass der Dow- Jones-Index in den nächsten Jahren bis auf 5000 oder 6000 Punkte fällt.

[nasdaq10.000]

PS zu #56: Quelle:
http://www.welt.de/daten/2001/11/11/1111fi294927.htx, 11.11.01

[nasdaq10.000]

Shiller hatte einmal Recht (2000/2001). Er wird nicht immer Recht haben :

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Sonntag, 11. November 2001

"Die Kurse sind noch zu hoch"

Yale-Professor Robert Shiller erwartet zehn Jahre Stagnation beim Dow Jones


Robert Shiller,Autor des Buches "Irrationaler Überschwang"
Foto: WamS

WELT am SONNTAG: Herr Shiller, Sie haben voriges Jahr in Ihrem Buch eine lange Stagnation der Kurse angekündigt. Haben sich die Aktien nun auf einem normalen Niveau eingependelt oder sind sie weiterhin zu teuer?
Robert Shiller: Die Kurse sind immer noch zu hoch. Das Kurs/Gewinn-Verhältnis, basierend auf den letzten Schätzungen, liegt für den Standard & Poor`s 500 gegenwärtig bei 37. Das ist ungefähr das Dreifache des historischen Durchschnitts vor 1990. Obwohl es bei den Gewinnen in letzter Zeit einige Verzerrungen gegeben haben mag und auch wenn es vielleicht einige Gründe gibt, warum das Kurs/Gewinn-Verhältnis über dem historischen Durchschnitt liegen kann, gibt es dennoch keine Rechtfertigung für eine derart hohe Bewertung.

WamS: Gegenwärtig liegt der Dow-Jones-Index knapp unter 10.000 Punkten. Wo sehen Sie ihn innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre?

Shiller: Das ist natürlich schwer vorherzusagen. Aber ich denke, es ist durchaus möglich, dass er in fünf oder sogar zehn Jahren noch genau da steht, wo er auch heute ist.

WamS: Was sollten Anleger tun?

Shiller: Der übliche Rat dieser Tage ist, dass Anleger Kurs halten sollten, sich nicht von zeitweiligen Rückschlägen aus dem Konzept bringen lassen sollten und auf den unvermeidlichen Anstieg der Märkte warten sollten. Ich finde es merkwürdig, dass manche solche Ratschläge geben, ohne überhaupt zu fragen, auf welchem Kurs der Anleger sich denn befindet. Viele Investoren sind viel zu stark in Aktien engagiert, da ihnen gesagt wurde, dass sie auf jeden Fall hervorragend laufen werden. Der Aktienmarkt ist derzeit sehr riskant, und Anleger, die darin stark investiert sind, sollten dieses Engagement zurückfahren. Für sie ist es wirklich höchste Zeit den allgemeinen Rat zu befolgen und in unterschiedliche Anlagemöglichkeiten zu diversifizieren.

[Atze2]

Fortsetzung zu # 54:

Es ist natürlich schön, wenn man nicht immer den Crash-Propheten Glauben schenkt und von schönen Rallies profitiert, die der Markt uns bietet (so wie er es jetzt getan hat - seit ca. 6 Wochen).

Wer jedoch noch immer an der Seitenlinie steht, dem würde ich auf diesem Niveau empfehlen, diese Woche abzuwarten.
DAX und DOW sehen zwar o.k. aus, beim Nemax, Nasdaq und auch beim BTK-Biotech-Index bilden sich bereits beim RSI bärische Divergenzen aus. Charttechnisch befinden sich die Indizes teilweise an intessanten Widerständen. Vielleicht kommt ja kurzfristig doch eine Konsolidierung? Diese Unsicherheiten würde ich abwarten, bis sie sich ggf. neutralisiert haben.

Aber wie gesagt, der Stein des Weisen hat niemand erfunden. Ist manchmal schon schwierig, im Investment-Dschungel sich zurechtzufinden.

[Poet32]

Nachdem die Zinsrallyes der letzten Woche nun vorüber sind,
dürfte sich in der nächsten Woche wohl wieder ein Rückfall
in den langfristigen Abwärtstrend abzeichnen.
Es würde mich nicht wundern, wenn am Ende der Woche
Indexstände von 4200 im DAX und knapp 1000 im Nemax-50
erreicht würden. Das wirtschaftliche Umfeld ist immer noch
äußerst schlecht - wenngleich sich das Verbrauchervertrauen
zu erholen scheint - und es steht die Unsicherheit der Euro-
Einführung ins Haus und mithin eine implizite Teuerungsrate
von mindestens 4%. Die Zinssenkungen dürften wohl frühestens
Mitte kommenden Jahres positive Impulse für die wirtschaft-
liche Entwicklung geben.

Gruß Poet

[BMW-Fan]

Atze u. Poet, ihr habt beide Recht. Jetzt steht wohl eine eine Konsolidierung an. Aber: wenn sich die Zinssenkungen für die Wirtschaft spürbar ausgewirkt haben, dann dürften die derzeitigen Einstiegskurse dem "Reich der Fabel" angehören. Der Anleger o. Investor hat jetzt zwei Probleme:
1. niemand weiß, wie lange die Rezession dauern wird u. es kann passieren, daß das angelegte Geld länger als geplant brachliegt o. daß es noch einmal zu Verlusten kommt
2. niemand kann sagen, ob nicht sehr viele (nervenstarke!) Investoren die angeblich jetzt günstigen Kurse zum Einstieg nutzen u. die Indizes weiter nach oben treiben.

Greenspan hat es mit seinen Zinssenkungen geschafft, daß das Geld am Markt nichts mehr kostet. Das ist ein sehr wichtiger u. nicht zu unterschätzender Faktor. Also: viel Geld ist gehortet u. wer kein Geld hat, der kann es sich für Null borgen. Überschüssiges Geld geht in Rezessionsphasen immer zuerst an die Börse u. erst dann in die Wirtschaft.

Das sind nur ein paar Überlegungen eines Laien.

Shiller wird es aber wohl besser wissen .

[Atze2]

BMW-Fan, ich gebe dir vollkommen recht.

Niemand weiß, wie es weitergeht - ob eine kleine Konsolidierung kommt, weiß natürlich auch keiner.

Im Grunde genommen helfen eigentlich nur Stopkurse. Nur manchmal erfordert es auch Nervenstärke, seine Gewinne laufen zu lassen.

[Depotmaster]

Ein jahrelanges Abbröckeln des Dow halte ich für wahrscheinlicher als einen plötzlichen Crash... Der Dow läuft einfach viel zu rund.

[Atze2]

Heute konnte man wieder ganz gut beobachten, daß die Märkte (zumindest USA) nach oben wollen.

Alles wartet auf die Korrektur (nach der Schreckensmeldung) ging es aber sehr schnell wieder nach oben.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Rally noch einige Zeit weitergeht.

[MMUNNA]

@atze

Das Verhalten der US-Anleger am heutigen Tag (Flugzeugabsturz New York) zeigt zweierlei:

1. Ein Unglück allein reicht nicht aus, die Kurse zu drücken, die Märkte wollen tatsächlich nach oben und haben ihren Höhepunkt noch nicht erreicht.

2. Ein weiterer Terroranschlag könnte die Kurse ganz erheblich drücken und den Aufwärtstrend sofort stoppen.

Fazit: Vorerst wollen die Kurse kurzfristig für einige Zeit nach oben, kommen jedoch neue pessimistische Meldungen, die über einen bloßen Unglücksfall hinausreichen dazu, dürften die Abwärtstrends wieder Oberhand gewinnen. Fundamental heißt das: Der Abwärtstrend bleibt dominierend, ist aber überlagert von einer kurzfristigen Erholungsrallye, die durchaus noch ins neue Jahr hineinreichen könnte. Am Options- und Derivate Freitag im Dezember wird ein Zwischenfazit gezogen werden können.

Übrigens gehört Templeton zu den treffsichersten Personen, die Börsentrends richtig einschätzen können. Man sollte seine Prognose daher durchaus stark gewichten.

Kurzfristig liegt Atze mit seiner Einschätzung der Börse richtig.

[Atze2]

Charttechnische Widerstände wurden heute geknackt.
Das wären auch Kaufsignale für den mittelfristigen Horizont.

Seit dem 21.9.01 hat die Nasdaq 33 % zulegen können. Wer nicht bei dieser Rally dabei war, muß sich ja wohl sagen, daß er vollkommen falsch gelegen hat, mit seiner Strategie. - Aber die Realität hat die Bären eingeholt.

Wie geht´s weiter? - Ich bin weiterhin sehr optimistisch, werde aber auf keinen Fall vergessen, meine Stops nachzuziehen. Denn irgendwann ist jede Rally/Housse zu Ende. Aber solange die Börse houssiert, sollte man auch die Nerven besitzen, seine Gewinne laufen zu lassen (ist manchmal arg schwierig )

[Kostolany4]

Die Abwärtstrends in allen Indizes - besonders deutlich im Nasdaq und im
Soxx sind wohl gebrochen. Meiner Meinung nach tritt jetzt die Situation "umgekehrte SKS"
ein, was dem Nasdaq-comp Luft bis ca. 2300 gibt, mit etwas Innehalten an der
GD-200 bei der Marke 2000.

Wichtig ist doch nur, das kann ich nicht oft genug betonen, Stops zu
setzen, egal ob long oder short.

Es sieht jetzt wirklich so aus, als hätten sich die Bären mächtig den
Arsch verbrannt. Mit meinen Short Positionen habe ich knapp verloren,
während meine Long-Position vom Tief aus bereits wieder 80% zugelegt hat.
Was für ein Unterschied!

Für die nächsten Wochen gefällt mir das Szenario von Harry S. Dent recht gut:

Es ist jetzt wahrscheinlicher, dass wir bis Mitte/Ende November einen leichten Pullback erleben. Bis Dezember der Januar - für die Börse im Allgemeinen sehr gute Monate - erwarten wir eine neue Rallye. Allerdings müssen wir auch nach wie vor besonders um Thanksgiving herum die Möglichkeit weiterer Terroranschläge in Betracht ziehen oder dass sich die Lage in Afghanistan für das US-Militär verschlechtert. Bislang wurden jedoch ordentliche Fortschritte gemacht und die Nachrichtenlage war positiv.

Dies ist wahrscheinlich die letzte Chance, Ihr Portfolio mit neuen Positionen aggressiver auszurichten! Und nur dann sind Sie für die von uns erwartete Aufwärtsbewegung des Nasdaq und Dow bis zum zweiten Quartal nächsten Jahres bis hin zu 2.600 bis 2.900 bzw. 11.000 bis 11.400 Zählern gewappnet. Neben Technologietiteln zeichnen sich im Hinblick auf kurzfristige Gewinne besonders die Biotechnologie und Werte aus Asien als attraktiv ab. Aggressiveren Anlegern empfehlen wir, statt in das Gesundheitswesen jetzt verstärkt in Biotechnologie zu investieren bzw. statt in multinationale Unternehmen mehr in Asien (ausgenommen Japan).

[Atze2]

1900 Punkte im Nasdaq sind geknackt.

Wieder ein positives Zeichen für die weitere Aufwärtsbewegung. Und wieder profitiert man von der Buy-and-Hold-Strategie.

[BMW-Fan]

Atze, wenn dann alle Bären übergelaufen sind, dann fassen wir den Verkauf ins Auge, gell!

[Atze2]

Und wieder eine Woche mit steigenden Kursen.

[MMUNNA]

Thomas McManus, Chefinvestmentstratege der Banc of America Securities: "Wir werden noch bessere Einstiegsgelegenheiten finden. Die Tiefs vom September könnten nochmals getestet werden, das kann ziemlich bald der Fall sein...Wir haben nach meinem Empfinden immer noch einen Überhang an Aktieninvestments, Teil des Problems ist, dass Aktien - gemessen an den Bewertungen der Jahre 1993 bis 1997 - immer noch überbewertet sind. Sie schauen nur im Vergleich mit den Jahren 1998 bis 2000 billig aus." (Zur aktuellen Kurserholung)"Die Leute haben eben beschlossen, dass sich die Wirtschaft erholt".

Aus FAZ vom 16.11.2001

[Zimtzicke]

....und wieder jemand ,der noch nicht investiert ist....

[BMW-Fan]

Bisher war es immer (!!!) so, daß nach Zinssenkungen und Anstieg der Geldmenge die Börsen gestiegen sind. Ausnahmen sind Sondersituationen wie „1929“ u. „Japan 1990“. Beide Szenarien sind aber mit der zur Zeit vorherrschenden Situation nicht vergleichbar. Der Investor oder Anleger muß sich jetzt (!!!) überlegen, wie er vorzugehen hat. Warten auf einen Rückfall bis zu den alten Tiefs? In kleinere Korrekturen hineinkaufen? Oder dem Braten nicht trauen und defensiv bleiben? Fazit: jedem das Seine.

Glauben unsere Pessimisten wirklich, daß die derzeitigen „KGV`s“ als Bewertungsmaßstab verwendbar sind? Hier sind natürlich auch die niedrigen Zinsen einzuarbeiten. Das macht aber zur Zeit niemand. Die Gewinn- u. Umsatzerwartungen der Unternehmen sind jetzt (!!!) von den Analysten im gleichen Ausmaß untertrieben, wie sie Ende 99 – Anfang 2000 übertrieben waren. Was wird wohl mit den Kursen passieren, wenn sich die Wirtschaftslage - und damit verbunden - die Erträge der Unternehmen bessern?

Ich glaube, daß die US-Firmen, die in letzter Zeit personell radikal abgespeckt haben, Mühe haben werden, geeignetes Personal wieder zu finden.

Man kann natürlich auch dieses „moderne Kasperltheater“ – genannt Trading – mitmachen. Die Banken wollen ja auch wieder mal was verdienen. In der zurückliegenden Zeit wurde vom Kleinanleger nicht „getradet“ und wie sieht es nun aus mit der Ertragslage bei Consors, Comdirect usw.?? Ich kenne nicht sehr viele Kleinanleger, die mit diesem Kasperltheater (=Trading) Vermögen angehäuft haben - im Gegenteil.

Faktoren, die für steigende Kurse sprechen, sind: Zinsen, Ölpreis, Geldmenge. Inflation ist nicht in Sicht!

[Coubert]

@bmw

Zur Faktenlage:

>daß die derzeitigen „KGV`s“ als Bewertungsmaßstab verwendbar sind?
S&P500 KGV ist jetz bei 22 gemessen an Peak Earnings aus 2000, nicht an "derzeitigen" Gewinnen.
Historisch ist 14 der Schnitt, über 20 finden wir am Ende von Bullenmärkten.
In Rezessionen sieht man in der Regel <10.

>Was wird wohl mit den Kursen passieren, wenn sich die Wirtschaftslage - und damit verbunden - die
> Erträge der Unternehmen bessern?
Gute Frage! Von den an sich aussergewöhnlich hohen 22 Peak-KGV wieder auf >30 steigen? Oder werden die Gewinne
auf mirakulöse Weise noch stärker steigen?

> Die Gewinn- u. Umsatzerwartungen der Unternehmen sind jetzt (!!!) von den Analysten im gleichen Ausmaß
> untertrieben, wie sie Ende 99 – Anfang 2000 übertrieben waren.
Keine Ahnung, wo Du das her hast. Untersuchungen zeigen, dass
die Gewinnschätzungen der Analysten im Schnitt immer zu optimistisch sind.
Schliesslich sollen ja Aktien verkauft werden. Davon leben die Finanzhäuser.

Mein Eindruck: in die Börsenkurse ist wieder maximaler Optimismus eingespeist.
Kommt mit irgendwie bekannt vor. Nemax 8000, Nasdaq 5000, erinnert sich noch jemand?
Welche Handelshäuser haben damals dringend zum Verkauf geraten?

Coubert

[Seza]

Dieses ist ein hundgewöhlicher Konjunkturzyklus und wir
haben nach dem Rekordabschwung and den Börsen DIE
Chance des 21. Jh.
Bin , ehrlich gesagt, am überlegen, ob ich mir nicht ne Kugel kaufe für meine Oma, damit ich schneller an ihr Erbe
komme. Schliesslich habe schon bis zum Anschlag Kredit
aufgenommen, und alles mit Mann und Maus in den Markt
geworfen. So ne Chance gibts nur einmal!

Ich finde, da sollten die Älteren auch mal ein kleines
Opfer bringen,oder?!

[jeffery2]

@seza, denken darf man ja alles. Nur wenn ich Deinen und die vielen anderen optimistischen Einschätzungen querbeet lese, dann schätze ich wirst Du Dir die Kugel selber geben, bei dem Finanzgebaren. Es m u s s steigen, sonst...... Denk wenigstens an eine Lebensversicherung für Deine Angehörigen. J2

[MMUNNA]

1929

"Im Anschluss an die großen Kursverluste der erten Tage kam es zwar immer wieder zu deutlichen Erholungen, so dass sich viele Anleger in trügerischer Sicherheit wogen und sich daran machten, zu den vermeintlich günstigen Einstiegskursen zu kaufen. Aber das erwies sich immer wieder als riesengroßer Fehler. Erst 1932 erreichte der legendäre Dow Jones Industrial Index, der Leitindex der New Yorker Börse, endgültig den Boden. Der Index stand stand im Tief bei 41,22 Punkten. Das war ein Verlust von rund 90 Prozent im Vergleich zum Hoch vom September 1929, das damals auf 386,1 Dow Jones Punkte lautete...

Eine Besondereheit des Crashs von 1929 bestand auch darin, dass die Kurse noch lange stiegen, als die wirtschaftliche Lage bereits deutliche Zeichen der Schwäche aussandte.Es gab zwar viele warnende Stimmen, aber in der allgemeinen Euphorie wurden sie einfach überhört..."

(Aus Heinz-Josef Simons, Aktiencrash,Regensburg, Düsseldorf 1999)


Zur Aktienanlage:

"Wir wollen noch darauf hinweisen, dass zwischen 1949 und 1964 der Anstieg der Börsenkurse wesentlich stärker war, und zwar wesentlich mehr als 10 Prozent p.a. im Aktiendurchschnitt. Im allgemeinen war man der Ansicht, dass ähnliche Resultate auch in Zukunft ohne Schwierigkeiten ereichbar seien. Nur wenige Leute waren bereit, ernsthaft die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass die hohen Zuwachsraten der Vergangenheit nicht weiter gute Resultate, sondern sehr viel schlechtere in der Zukunft bedeuteten".

"Der größte Teil der starken Kurssteigerungen ist auf Veränderungen in der Mentalität der Anleger zurückzuführen und nicht auf fundamentale Veränderungen bei den Unternehmen".

(Aus Benjamin Graham, Intelligent Investieren, München 1998)

Zu den Gezeiten der Spekulation

"Alles in allem ist jedoch die Regelmäßigkeit, mit der eine lang anhaltende Bewegung in eine Richtung durch eine lang anhaltende Bewegung in die entgegengesetzte Richtung ersetzt wurde, bemerkenswert."

"Haussen und Baissen dauern lange genug an, dass der durschnittliche Händler wahrscheinlich, bis der Höhepunkt schliesslich naht, vergessen hat, dass es auch andere Bewegungen gibt."

(Aus Philip L. Carret, Die Kunst des Spekulierens, New York 1939)

[Coubert]

@munna

Eine Menge Leute, die 1929 mit Short-Positionen
ein Vermögen machten, kauften sich 1930
mit Krediten in den "Boden" ein.
1931 waren sie dann auch pleite.

Sic transit gloria mundi.

Coubert

[Atze2]

Ein fataler Anlegerfehler ist, daß man eine vorgefaßte Idee hat, wie der Markt sich entwickeln müßte.

Die Psychologen nennen dies eine "selektive Wahrnehmung", d.h. man sieht nur das, was man sehen möchte.

Dummerweise gibt es aber an der Börse immer Anzeichen für eine Baisse- und Anzeichen für eine Hausse-Tendenz. Es ist also nicht schwer, Beweise für die eigene Meinung zu finden.

Wenn ein Anleger die Einstellung hat, daß er recht hat und der Markt sich irrt, oder daß seine vorgefaßte Meinung richtig sein muß, unabhängig davon, wie sich die Börse entwickelt, rennt dieser Anleger geradewegs ins Unglück (z.B. durch den Kauf von Puts während eines Aufwärtstrends).

Nachzulesen in dem Buch "Winning on Wall Street".

Genau dieses scheint unseren "Crash-Propheten" Coubert und Mmunna passiert zu sein.

[woernie]

@bmw-fan

schoen dass du noch lebst.
wenn inflation nicht in sicht ist, sei die frage gestattet:
wo endet dein horizont?
inflation oder deflation?
such`s dir aus.

imo werden wir eine mega-inflation bekommen.
aber bis dahin ist noch ein bisschen zeit und auch ohne kasperl-theater sollten noch ein paar mark zu verdienen sein.

gruss woernie

[BMW-Fan]

Coubert, Du kehrst immer u. ständig dieses überhohe KGV im S&P 500 in den Vordergrund. Was glaubst Du wohl, wie die Ertragslage der Firmen im Jahr 2003 sein wird? Ich persönlich rechne mit einem starken Anstieg sowohl der Umsätze, als auch der Gewinne. Die Vergangenheit zählt für mich nicht mehr, für mich zählt die Zukunft. Ziehe doch bitte auch einmal den historisch gesehen einmalig niedrigen Zins mit in Deine „Bären-Betrachtung“ mit ein. Ich hab` mal wo gelesen oder gelernt, daß das KGV um so höher sein darf, je niedriger die Zinsen sind. Ist Dir etwa entgangen, daß in den USA der Realzins bereits unter Null (!!) ist.

Wo ich das mit den Untertreibungen der Analysten bezüglich der Ertragsschätzungen her habe? Mit einem leicht normalen Menschenverstand betrachtet ist erkennbar, daß zur Zeit sowohl von den Firmen, als auch von den Analysten das Gegenteil zum Jahr 1999 u. Anfang 2000 praktiziert wird. Es wird nach unten untertrieben!!

Mit Deiner Analysten-Einschätzung hast Du nicht Recht: in Euphorie-Phasen übertreiben sie nach oben und in depressiven Phasen übertreiben sie nach unten. Wie würdest Du wohl die derzeitige Lage einschätzen? Euphorisch o. depressiv?? Und welche Meinung herrscht unter den Analysten jetzt vor?? Übergroßer Optimismus doch wohl nicht, oder? Die Schwarzmalerei treibt immer noch ihr Unwesen. Und was machen die Kurse?? Sie steigen!

Ich muß nicht immer alles irgendwo her haben (wie Du es bezeichnest). Man muß sich auch mal seinen eigenen Kopf über bestimmte Dinge „zerbechen“. Nicht alles an der Börse ist mathematisch berechenbar. Ein Großteil der Börse ist Psychologie.

Wo ist denn „maximaler Optimismus“ an der Börse eingepreist? Lies Dir doch mal Munna`s „gesammelte Bärenwerke“ durch, die er hier so fleißig rezitiert.

Aber sicher werden auch wieder Zeiten kommen, in denen Deine „heißgeliebten“ Festverzinslichen den Ton angeben. Ich kann mich noch an eine Bemerkung Deinerseits erinnern: „... allgemeines Bullen- u. Bärengewäsch“. Ich würde sagen, man muß sich ein Bild über die „Großwetterlage in Wirtschaft u. an Börse“ machen können u. danach seine Investitionen ausrichten. Auch bei der Großwetterlage folgt einem Tief immer wieder ein Hoch. Es ist zwar paradox: aber es soll Leute geben, die sich im Sommer schon Wintersachen kaufen, um für den Winter gerüstet zu sein. Und ..... diese Sachen sind dann oft wesentlich preiswerter zu erstehen.

@seza

Deine Strategie verhält sich konträr zu Couberts Anlage-Philosophie. Die Kugel für die Oma (makaber!) u. die Kreditaufnahme sind nicht das meine. Und eine gewisse Reserve in der Hinterhand muß sein!

@woernie

Mein Horizont geht über "Kasperltheater" hinaus. Es wird auch sicher wieder mal eine Inflation oder eine Deflation geben u. ich hoffe, daß mein "geistiger Horizont" es zuläßt, diese Gefahrenlage zu erkennen und das "Theater" geordnet zu verlassen. Aber vor der Inflation oder der Deflation kommen noch "fette Jahre".

[MMUNNA]

@atze 2

Mit langlaufenden dow puts, die bis Ende 2002 oder gar 2003 laufen kann man kaum Fehler machen derzeit, selbst wenn der dow noch weiter steigt. Die Amerikaner sprechen von der derzeitigen Rallye von einer "Dead Cat Bounce", einer temporären Erholung, nach der es wieder abwärts geht.

Wo ist die Bodenbildung?
Was spricht für eine richtige neue Hausse?
Warum jammern die Banken so und haben schlechte Zahlen?
Warum gibt es soviel Zweckoptimismus der Politiker und Wirtschaftsfachleute?
Was spricht für eine baldige Konjunkturerholung?

Natürlich bin ich auch kein Prophet, aber bevor es wieder vernünftig nach oben geht, müssen wir erst die Kapitulation der Anleger erlebt haben, und das dauert noch. Vielleicht kommt das Kapitulationstief auch erst im nächsten Herbst, wer weiß es? Ich meine, wir sehen zur Zeit wie im Sport einen Fehlstart der Börsenoptimisten, der sich spätetens im neuen Jahr wieder legen dürfte, wahrscheinlich ab Februar/ März. Vielleicht sehen wir dann nicht gleich neue Tiefs sondern erst eine Seitwärtsbewegung...

[Livetrader]

Hallo Ihr Besserwisser,

ich finde diese gegenseitigen Belehrungen einfach lächerlich. Wenn ich die zukünftige Entwicklung an den Weltbörsen so treffsicher einschätzen könnte wie einige User in diesem Thread, wäre ich schon lange steinreich.

Für mich ist nur das Eine sicher: in den aktuellen Kursen ist die aktuelle Situation exakt eingepreist. Alles weitere ist reine Spekulation.

Livetrader

[Poet32]

@MMUNNA
Mich würde mal interessieren, ob Du diese Haltung auch
gegenüber den eurpäischen Börsen (insbesondere DAX und
Nemax) vertrittst ?
Diese dürften nach meiner Meinung wesentlich attraktiver
bewertet sein als die US-Börsen weisen allerdings den
Nachteil auf, daß sie sich in der Vergangenheit nie dem
Sog der US-Börsen entziehen konnten.
Aber wäre es unter den gegebenen Umständen in die euro-
päischen Märkte umzuschichten ?

Gruß Poet

[Atze2]

# 82

@ Mmunna

Was konnte man z.B. mit S+P-Puts (Laufzeit bis Mitte 2002)
seit dem 21.9.01 verlieren?

WKN 695951 - Minus 63 %
WKN 711637 - Minus 59 %

Ich finde, dies sind wahrhaftig keine Peanuts und das zu einem Zeitpunkt, wo die Börse kräftig zugelegt hat.

Mit solchem Anlageverhalten (d.h. gegen den Trend zu gehen) kann man wahrhaftig keinen Blumentopf an der Börse gewinnen.

Ich finde, das schlimmste, was einen Börsianer passieren kann ist, eine größere Bewegung (z.Zeit seit fast 2 Monaten) zu verpassen. An der Börse kann man sich nicht leisten, zu viele Fehler zu machen, denn die Folgen spürt man am eigenen Geldbeutel.

Die Börse nimmt z.Zt. eine wirtschaftliche Erholung vorweg. Ob es dazu kommt, werden wir sehen. Was nützen große Analysen darüber, ist eh nur Kaffeesatz-Leserei. Ob die wirtschaftliche Erholung eintritt, weiß ich nicht. Falls nicht, dann wird die Börse dir schon den richtigen Weg weisen, indem sie wieder den Rückwärtsgang einlegt. Falls es dazu kommt, dann kann man Puts kaufen, aber im Augenblick sieht man ja, wie die Performance damit aussieht.

Aber es soll ja immer wieder Leute geben, die der Meinung sind, der Markt irrt sich.

[Atze2]

Nachtrag @ Mmunna:

Deine Worte:

"aber bevor es wieder vernünftig nach oben geht, müssen wir erst die Kapitulation der Anleger erlebt haben, und das dauert noch."

Irgendwie ist es ja schon witzig mit dir. Was hatten wir denn am 21.9.2001 ? Du wartest immer noch auf die Kapitulation der Anleger und dabei hatten wir diese doch schon.

In den Tiefen eines Baisse-Marktes lesen wir immer Schlagzeilen voller schlechter Nachrichten. Die Wirtschaft scheint einem Zusammenbruch nahe zu sein. So auch in dieser Zeit.

Aber wie man auch hier wieder sieht: die besten Gewinne, die man an der Börse erzielen kann ergeben sich immer an den Trendwenden. Man muß diese auch wahrhaben wollen. Bei mir zeigt es sich am erfreulichen Depot

[MMUNNA]

@alle

Ich gebe hier nur meine Einschätzung der Börsenaussichten wieder, ohne irgendjemanden belehren zu wollen. Im Gegenteil. Jeder möge sich seine eigene Meinung bilden. Dass ich die derzeitige Rallye unterschätzt habe, habe ich schon geschrieben. Ich werde auch jetzt nicht umschichten, da ich sowieso noch mit einem Teil meines Kapitals im Aktienmarkt engagiert bin. Allerdings werde ich meinen Aktienanteil nach und nach reduzieren, meinen Putanteil aber halten. Für mich kommt die Kapitulation der Anleger erst noch und Trading liegt mir nicht.
Übrigens las ich gerade einen Aufsatz von Bernd Niquet zur gegenwärtigen Rallye, daraus folgendes Zitat:

"Bärenmarktrallies sind das schlimmste , was es an der Börse überhaupt gibt: Denn sie kosten gemeinhin den Kopf".

[kosto8]

Also alle , was haltet Ihr davon.

Ich sehe die Weltwirtschaft in eine schwere Krise schlittern, welche in keinster Weise eingepreist ist.
In 2002 werden die Börsen im ungeanhnte Tiefen tauchen.
Das hört sich schlimm an und zeugt von tiefen Pessimismus.
Ich besitze weder Puts noch Calls und bin seit 3 Wochen
100% liquide. Verluste habe ich nicht erlitten.
Die Chance um 100 %ig long zu gehen kommt erst noch.

Kurze Begründung. Massenentlassungen, Schieflagen bei Banken, deflationäre Tendenzen, zurückgehende Unternehmensgewinne, Kaufzurückhaltung, reformunfähige Politik, Terroranschläge, große zyklische Krise des System usw. usf.

Jede Party geht zu Ende

MfG Kosto8

[MMUNNA]

Barton Biggs (Morgan Stanley Dean Witter):

"Warum soll gerade der längste Aufschwung in der Börsengeschichte von der kürzesten Rezession abgelöst werden?"

[woernie]

@bmw-fan

immer noch mehr noergler als teamspieler?
und immer noch ganz `wild for harry...? (dent)
wer dent (bedingungslos) gefolgt ist schaut jetzt ganz schoen alt aus dem anzug.

was den value des s&p anbelangt:
da gibt es ganz komplizierte berechnungsmodelle. wen`s interessiert mal bei yardenie nachlesen (german sites).
etwas einfacher gestrickt, aber fuer den hausgebrauch ganz o.k. das folgende:
reziprokwert der 10 jaehrigen amerik. staatsanleihe = fair p/e . ich nehme den tiefstkurs= 4,25. sind ja jetzt schon wieder etwas gestiegen (infl...) .reziprok=23,53. multiplizieren wir mit dem hoechsten auffindbaren forward earnings estimate = 60$ (fuer den s&p500)
also: fair value 2002 s&p 500= 23,53*60= 1411 pkt.
es gibt natuerlich auch andere gewinnschaetzungen.

somit haetten wir (wenn`s ordentlich laeuft= mid case) schon noch etwas luft nach oben.

hier was gaaaanz optimistisches (langfristig) von dr. ed:
http://www.yardeni.com/german/t_001030Ger.pdf

gruss woernie

[MMUNNA]

Dr. Jens Ehrhard in seiner neuesten Finanzwoche warnt vor der massiven Überschuldung der US-Wirtschaft und der Privaten in den USA. Das werde wohl nicht gutgehen und voraussichtlich die Aktienkurse unter Druck setzten. Bis Januar sei aber erst eine Prognose möglich, bis dahin würde das Kaptital mangels anderer Anlagemöglichkeiten wieder in die Aktienmärkte strömen.

[Atze2]

Na, ob Herr Dr. Erhardt wohl recht hat, daß die Rally bis in den Januar läuft? Dann hätten wir ja noch schöne Gewinnmöglichkeiten.

Aber hat er recht? Ich glaube, er weiß es genauso wenig, wie wir alle. Ich glaube keinem Analysten oder Fondsmanager oder Finanzverwalter oder sonst so einem Oberschlauen mehr. Seitdem klappt´s bei mir nämlich besser mit der Börseneinschätzung.

Ich würde niemals behaupten, daß eine Rally noch bis Weihnachten, Januar, Ostern etc. geht. Ich weiß es nicht.
Wenn die Börsen die Trendwenden einlegen (die Charts und mein Depot wird´s mir anzeigen), dann gehe ich in den 100%igen Cashzustand.

[BMW-Fan]

Ja, ja Woernie, wahrscheinlich darf ich deshalb meinen Anker nicht neben den von Billy-Boy werfen, weil ich mehr nörgle u. nicht zu allem "Ja und Amen" sage. Aber wer angibt, der hat ja bekanntlich "mehr vom Leben u. im Team".

Ich bin Dent nicht bedingungslos gefolgt, aber bisher hat er die Tiefs an der Nasdaq nahezu "auf den Zentimeter" getroffen. Er plädiert im übrigen für den Einstieg in die Technologie, aber das brauche ich Dir sicher nicht zu sagen, weil Du seine Empfehlungen selbst liest. Du bist doch im Internet zu Hause, oder sehe ich das falsch?

Ansonsten würde ich mal empfehlen, die "Erfolgssträhne" von Ehrhardt detailliert zu recherchieren u. dann zu urteilen.

[BMW-Fan]

Übrigens "Yardeni", ist das nicht der, der für den 31.12.1999 den Weltuntergang vorhergesagt hat. Wenn seine Berechnungen auch so zutreffend sind, dann Prost - Mahlzeit.

[cabinda]

hi b-f,

jetzt müssen wir aber schon mal bei der wahrheit bleiben. ansonsten halte ich mich aus eurer diskussion raus, aus alter freundschaft sozusagen . dent hat im januar letzten jahres den boden gesehen, ist alles nachzulesen in unseren threads.

du übrigens auch. vielleicht ist das der grund für deinen ton gegenüber deinen alten mitstreitern?

nichts für ungut,
und auf gute gewinne
cheers
cabinda

[Atze2]

Ich denke, hier haben wohl alle mit ihren Voraussagen daneben gelegen. Wer hätte denn im Jahr 2000 gedacht, daß der Tiefpunkt erst Ende September 2001 erreicht ist und dazu noch dieser enorme Verfall.

[woernie]

so, so, bmw-fan, ich sage also zu allem `ja und amen` und (umkehrschluss) weil ich angebe habe ich mehr vom leben...
ich weiss nicht was du beruflich machst, aber deine `soziale intelligenz` und tiefenpsychologisches gespuer auch auf die entfernung von einigen hundert kilometer glasfaserkabel treffende `psychogramme` zu entwerfen wuerde dich als seelsorger,psychotherapeut oder zumindest (be)lehrer qualifizieren.

zu dent: dent sah seit maerz 2000 etwa 4 mal die `kaufgelegenheiten ihres lebens`. wer beim sprung aus dem 100 sten stockwerk immer wieder schreit:`wir sind unten`, hat unweigerlich irgendwann recht. gelle!
noch wissen wir allerdings nicht ob es schon soweit ist.

gruss woernie

[sittin bull inv]

Atze, da hast du wohl recht-
selbst mir als lange Zeit großen Pessimisten
war der Abschwung unheimlich,
weil er zumindest im Dax, Nemax und Nasdaq
der längste und teilweise stärkste seit sehr langer Zeit war...

SBI
( bis Ende des jahres positiv,
dann aufpassen, dann wieder negativ eingestellt )

Ich rate aber genauso wie alle...

[BMW-Fan]

Jetzt mischt sich hier wohl auch noch Frau Ober-Streitschlichterin ein. Na schön, dann wird ja wohl alles wieder gut.

Woernie, diese Diskussion ist mir zu dämlich. Ich habe nicht geschrieben, daß Du zu allem "Ja u. Amen" sagst. Warum fühlst Du Dich gleich angesprochen? Was ich beruflich mache, das geht Dich ja nun wohl wirklich nichts an. Auch werde ich hier nicht meine Eigentums- u. Verdienstverhältnisse breit treten, so wie es in anderen Threads gang u. gäbe ist. Mit Sicherheit werde ich mich aber von Dir nicht als "Nörgler" bezeichnen lassen. Dies zeugt nicht gerade von großer "sozialer Intellegenz" u. "Tiefenpsychologie" Deinerseits.

Glaub`Du wem Du willst u. segle mit Bill Gates nahe Dubrovnik durch die Adria. Aber laß mich in Frieden.

Und nun muß ich wieder arbeiten. Ich muß mir mein Geld mit Arbeit verdienen. Ich kann hier nicht mit Penny-Stock-Empfehlungen meine gesamte wertvolle Zeit im Internet verschwenden (wie andere es gerne machen).

Ich hoffe, man fühlt sich nicht angesprochen. Aber keine Bange, Cabinda eilt jedem sicher sofort zu Hilfe. Sie mischt ja in allen Threads mit.

[BMW-Fan]

Cabinda, ich kann mich nicht daran erinnern, mit Dir irgenwann in "alter Freundschaft" Brüderschaft getrunken zu haben. Wo nimmst Du die Frechheit her, anderen den "Ton" vorzuschreiben? Werdet nur mal nicht größenwahnsinnig, denn das bekommt Euch nicht.

[woernie]

[MMUNNA]

Habe gerade in boerse.de den wie ich meine guten Aufsatz von Paul C. Martin zum Thema "Die Deflationäre Depression beginnt " gelesen. Verstehe ich Martin richtig, so ist die gegenwärtige Hausse typisch, weil sie mit voller Wucht kommt und vorübergehend den Börsenteilnehmern hohe Gewinne ermöglicht. Für mich ist dies Phänomen neu. Meine grundsätzliche Einschätzung der Börsensituation scheint wird durch den Aufsatz bestätigt. Kurzfristig liegt natürlich Atze 2 mit seiner Einschätzung richtiger, weil der die Wucht der Zwischenhausse offenbar rechtzeitig richtig erkannt hat und nun bald schöne Gewinne mitnehmen kann. Meine Aktien stehen auch nicht schlecht, wobei allerdings meine Goldminen momentan etwas schwächeln und meine langlaufenden Puts Verluste einfahren, die ich aber hoffe im Laufe des nächsten Jahres wieder auszubügeln zu können. Ein Herausgehen lohnt insoweit zur Zeit nicht. Werde demnächst überlegen, ob ich meine Putpositionen noch erhöhen soll. Eine Wette könnte auf ein Märztief lauten, eine andere auf ein Oktobertief.

[cabinda]

@mmunna
ich habe gerade eine chartanalyse von user red shoes gelesen, wonach im dax auf sicht von 3-5 monaten ein theoretisches kursziel von 6.800 p. besteht. das wäre fast eine kursverdoppelung vom septembertief aus gesehen. ein neues tief im märz oder oktober: hast du das auch charttechnisch berechnet, und wie würde das zu so einem kursziel passen? dann eher oktober? aber grau ist alle theorie...

@bmw-fan #100
ich kann mich plötzlich auch nicht mehr erinnern

grüsse
cabinda

[Atze2]

@ Mmunna, diese Börsensituation der letzten Jahre ist wahrhaftig für uns alle neu. Wir haben da ja alles erleben können - von der Superhousse zur Superbaisse incl. monatelangem Salami-Crash.

Du mußt ja selbst wissen, was du tust, aber Puts verbilligen würde ich wohl niemals. Dann kannst du besser noch Aktien verbilligen. Du bist doch sonst so risikoscheu, weshalb auf einmal Harakiri mit Put-Verbilligung!
Irgendwie sind die Börsen doch ziemlich durchgeknallt. Man weiß nie, was da noch auf uns zukommen kann.

Viel Erfolg

[MMUNNA]

@cabinda

Im März ist wieder ein sog. Hexenfreitag für die Derivate, im Oktober, vielleicht auch schon September ist wieder die klassische Börsenschwäche denkbar. Meine noch für 2002 gedämpfte Börsenstimmung beruht auf der Annahme, dass die Rezession weltweit stärker als erwartet wird und länger als erwartet dauert. Ich hatte schon öfters die Gründe dafür genannt, vor allem die demographischen Probleme, die den Konsum dämpfen, die strukturellen Probleme in Europa und den USA, wo entweder die Staaten oder die Wirtschaft extrem hoch verschuldet sind. Die Zahl der Insolvenzen in Deutschland und die zunehmende Verbraucherverschuldung zeigt in Europa übrigens, dass der Wohlstand insgesamt ungleich verteilt ist und breite Schichten - wie der Mittelstand - ärmer werden. Das hat auch Folgen für die Wirtschaftsentwicklung und die Börsen. Die vielen Fehler der Politik und der massive Reformstau im alten Europa, besonders in Deutschland, werden jetzt erst einmal nicht durch eine neue Technologie wie in den letzten Jahrzehnten überdeckt, sondern werden ganz deutlich für jedermann sichtbar. Bis zum Beginn einer neuen Dynamik im Kondratieff-Zyklus dauert es noch einige Jahre. Die neue Dynamik wird aus der Gentechnik/Gesundheit kommen. Aber bis dadurch die Menschen dann viel länger leben, werden noch einige Jahre vergehen.

Der Dax wird besser aussehen als der völlig überbewertete Dow, weshalb prinzipiell Dax-Aktien nicht ganz so schlimm absaufen werden wie Dow-Werte. Aber die Prognose von Red shoes scheint mir doch sehr sehr optimistisch und fundamental nicht untermauert. Sie ist zu sehr aus der Charttechnik abgeleitet. Die hat nicht immer recht.
Natürlich ist auch ein vorübergehendes "Überschiessen" möglich auf Grund einer vorübergehenden konjunkturellen Erholung, das würde den Abschwung zeitlich verlängern, dann wird der Absturz der Börsen aber später um so heftiger und kann nicht mehr mit greenspänischen Manipulationen aufgefangen werden. Wegen der jetzt schon vielen Zinssenkungen glaube ich, dass wahrscheinlich 2002 im März oder Herbst das US-Verbrauchervertrauen endgültig zusammenbrechen wird, weil die Menschen wegen ihrer hohen Schulden es mit der Angst bekommen und die Zinssenkungen passe sind. Dann suchen die Ängstlichen wieder wahre Werte wie z.B. Gold usw. Wird jetzt vorübergehend eine kleine konjunkturelle Erholung sichtbar, spricht alles für den Herbst/Oktober als neuen Tiefpunkt, wird jedoch schon bald sichtbar, das konjunkturell sich nichts tut, könnte schon der März problematisch werden für die Börsen, trotz der hohen Liquidität. Dies sind bloße Überlegungen und Mutmassungen. Das Timing ist sehr schwer und ich habe mich auch mit dem November jetzt verschätzt. Deshalb: Jeder möge sich sein eigenes Bild von der Börsenentwicklung machen. Meine Mutmaßung ist aber grundsätzlich, dass wir noch eine sehr schwache Börse erleben werden und die Zeiten von 1996 -1999 vorbei sind. Der Dow korrigiert noch über kurz oder lang in Richtung 6800 Punkte oder noch tiefer, das befürchte ich allen Ernstes. Dann werden wir wirklich die Kapitulation der Anleger erleben, wenn die Zeitungen schreiben, dass viele Börsianer ihr letztes Geld verloren haben und berichten dass die Aktien - Märkte "richtig tot" sind. Dann wird auch ntv usw. keine Aktiensendungen mehr zeigen usw. Bis jetzt haben wird das doch noch nicht gesehen, oder? Zur Zeit haben wir immer noch die letzten Nachwehen der großen Hausse...

Nach der großen Kapitulation geht dann wieder ein neuer Haussezyklus los, vielleicht diesmal kommend aus China oder anderen wirtschaftlichen Aufsteigerstaaten...

[nilrem]

hallo mmuna
ich teile deine ansicht und habe sicher einige gewinne verpasst,aber in dieser zeit investiert zu sein hätte mir sicher einige alpträume gebracht.
das risiko eines weiteren anschlags-egal von welcher seite-erscheint mir immer noch sehr hoch.ich kann mir nicht vorstellen,daß man so ein ding plant und keine strategie für die zukunft hat.
langlaufende puts werden sicher bald gut laufen,denn so kann die spinnerei an den börsen nicht weitergehen.
ich habe mir gerade einen siemens put gekauft.laufzeit 2003
gerade wurde gemeldet,daß die in der presse gemeldeten verluste in Milliarden höhe in den USA wohl richtig sind.

wenn siemens nach solchen meldungen noch weitersteigt,dann kaufe ich nochmal nach,denn das kann es nicht sein. in den 80gern war siemens eine bank,aber inzwischen haben sie wohl ihr pulver verschossen.

auch denke ich zurzeit über einen silber-call nach.die baisse an den rohstoffmärkten läuft schon 10-15 jahre.

P.C. Martin könnte recht haben.wenn man sich die reale welt anschaut,sieht man keine blühenden landschaften.der mittelstand wird in deutschland durch die kosten vernichtet.und den großen geht es nicht viel besser.nur die können evtl.noch die produktion ins ausland verlegen.
bereits vor 1-2 jahren hörte ich einen beitrag im radio,daß die banken sehr zurückhaltend mit krediten sind und sich die regierung deshalb überlegt über die KfW zu helfen.

ich schaue immer gerne bei dir rein

Gruß
nilrem

[Atze2]

@ nilrem

Deine Worte:
"auch denke ich zurzeit über einen silber-call nach.die baisse an den rohstoffmärkten läuft schon 10-15 jahre."

Wenn die Baisse schon 10-15 Jahre läuft, weshalb sollte es denn nun hochgehen? Nur weil du Calls gekauft hast??

Gegen den Trend zu gehen (z.B. mit deinem Siemens-Call) hat schon viele pleite gemacht.

Der größte Fehler ist, gegen den Trend etwas vorwegnehmen zu wollen. Die letzten 18 Monate müßten doch wohl Lehrstoff genug gewesen sein, oder? Da haben auch die Bullen immer wieder ins fallende Messer gegriffen. Viele Depots sind dabei pleite gegangen.
Na ja, wenn du meinst? Ich habe meine Lektion gelernt und die heißt: Spekuliere niemals gegen den Trend.

Außerdem ist mir aufgefallen, Mmumma stellt nur bärische Kommentare hier herein. Man sollte aber auch die Gegenseite betrachten, zumal wenn die Börse im Augenblick haussiert.

[nilrem]

na ja atze 2
ich sehe ja die börsen -hausse, aber ich sehe auch die reale welt,-und da stimmt für mich sehr viel nicht.!!

[MMUNNA]

@atze 2

Zur gegenwärtigen Börsensituation:

Wer den kurzfristigen Trend rechtzeitig erkannt hat, kann jetzt viel Geld verdienen, aber vielleicht auch viel Geld dann wieder verlieren. Entscheidend ist, dass man schnell reagieren kann. Ich kann das aus beruflichen Gründen leider nicht und kann daher nur auf den Langfristtrend achten. Frühere Versuche mit stops haben mich so gut wie immer im falschen Moment ausgestoppt, so dass ich diese Techniken nicht sehr gut finde.
Nach meiner Auffassung ist der Langfristtrend für längere Zeit abwärtsgerichtet, so wie bis Anfang 2000 wir seit Jahren einen Langfristaufwärtstrend hatten und ich jahrelang bullish gestimmt war, auch bei vorübergehenden Rückschlägen. Für einen Langfristanleger in Deutschland ist der Abwärtstrend so gut wie tödlich. Leider gibt es bei meinen Banken keine Leerverkäufe, so dass der Langfristanleger im Abwärtstrend nur mit puts Geld gewinnen kann. Bärenrallies können dabei die puts schön in Gefahr bringen und zu hohen Verlusten führen. Obwohl ich es mir überlegt hatte, zusätzlich Aktien zu kaufen, habe ich das nach dem 21.09. aus Lanfristerwägungen gelassen, wobei ich die Greenspan-Manipulationen mit Fresh-Money unterschätzt hatte - wie viele übrigens. Jetzt rennen viele hinterher, deshalb steigt die Börse - voraussichtlich noch länger, denn die Unterinvestitierten sind noch zahlreich. Deshalb ist der Trend jetzt noch längere Zeit nach oben oder zumindest seitwärts gerichtet. Das könnte vielleicht noch länger dauern. Im Extremfall dauert die neue Hausse noch weit ins Jahr 2002 hinein, wer weiß es? Der Fondsmanager von Pioneer sieht schon ein gutes Jahr 2002 voraus und geht von starken Aktienkurssteigerungen aus. Auch andere Fondsmanager sehen ein gutes Jahr 2002. Vielleicht liege ich ja tatsächlich falsch, langsam kommen mir auch Zweifel. Die Amerikaner sind kaum einzuschätzen in ihrem Börsenverhalten. Ich hätte die derzeitige Rallye in diesem Umfang nicht für möglich gehalten, da andere ebenso dachten, konnte diese Rallye nach den Greenspaneingriffen erst mit dieser Wucht entstehen. Ich meine, diesen Mann sollte man wirklich einmal zur Verantwortung ziehen, die ganze Blase hat doch er zu vertreten. Ich für meinen Teil ziehe aus allem die Lehre, dass es für den Kleinanleger wenig Sinn macht, in solchen Zeiten sich an der Börse zu engagieren, da man doch nur immer enttäuscht ist, entweder weil man zu spät eine Bärenrallye erkennt oder zu früh puts kauft. Wo bekommt man die richtige Informationen her für Sentimenttechnik etc. etc.? Was die Banken und Analysten schreiben ist grottenschlecht. Lediglich die Langfristaussagen mancher Experten sind nachvollziehbar.Der Informationsaufwand ist aber für mich sehr groß geworden und seit ich mich viel zu informieren suche werden meine Anlageergebnisse eher schlechter als besser. Dabei kann ich die Informationsbeschaffung kaum noch bewältigen angesichts eines anstrengenden Berufs und wegen des Internets werden die Börsenausschläge auch immer schneller;auf die Bankberater kann man sich auch nicht verlassen, sie sind extrem schlecht informiert und man soll sowieso nicht auf Berater hören. Aus den vorgenannten Gründen werde ich übrigens mich in Zukunft nur noch auf wenige Beiträge beschränken, auch weil ich sowieso hier von vielen nicht verstanden werde, von atze 2 übrigens auch nicht. Und die kommenden Jahre werden für Börsianer schwerere Jahre als die letzten 10 Jahre! Im Zweifelsfall wird der Kleinanleger immer mehr Geld verlieren als Gewinnen. Dann kann ich aber auch gleich ins Spielcasino gehen!

[Atze2]

@ Mmumma, ich kann dir ein gutes Buch empfehlen:

Die Börse im Griff von Martin Zweig. Dieses kann man ab und an noch über Ebay ersteigern. Dort ist gut beschrieben, wie man keine Trends mehr verpaßt. Man braucht nur 1x pro Woche einen Blick auf die Indizes werfen. Mehr Zeit ist nicht erforderlich.

Alle Analysen (Kaffeesatzleserei) kannst du dir sparen, und trotzdem bist du immer voll im Trend und du bist bei jeder schönen Rally dabei.

[Kostolany4]

@MMUNNA
Während dem Langfristanleger wenig passiert ist, konnte der Trader,
der die letzten 8 Wochen auf der falschen Seite war, dramatische
Verluste erleiden, was um so gravierender ist, als er seine Verluste
mit den exorbitanten Gewinnen des Langfrist-Anlegers vergleichen muß.

Man sollte daher hinterfragen, ob sich eine solche Taktik für einen
Privatanleger überhaupt rentiert. Nach diesen Erfahrungen sicher nicht.

Die Fonds und Commercials haben relativ schnell reagiert - sie sind
aufgesprungen und haben ihre Shortpositionen gedreht. Sie haben ja
auch einen Stab von Leuten, um die entsprechenden Signale umzusetzen.

Der Privatanleger ist in der Regel nicht so schnell und das ist sein
entscheidendes Handicap. Er ist der letzte der nach einem Abschwung
rausgeht und dann wieder der letzte der aufspringt. Bei jeder Korrektur
ist es wieder das gleichen. Er wird daher von den Profis am laufenden
Band abgezockt.

Als ein weiteres Beispiel, wie man als Trader verwirrt und um sein
Geld gebracht wird, hier eine Analyse einer angeblichen Expertin, die
einen Börsenbrief herausgibt, den man für einen sehr stolzen Betrag
abonnieren kann. Der Wert dieses Briefes ist nicht nur NULL, sondern
diese Tante hätte einen jetzt noch um sein letztes Geld gebracht.
Obwohl ihre Analyse vom 19.10.2001 ist und sich als grottenfalsch
herausgestellt hat, hat sie bis heute keine Korrektur veröffentlicht.
Slandalös!
[/b]

Letzte Aktualisierung: 19.10.2001


Technische Aktienanalyse und Börsenzyklen



Der deutsche Aktienmarkt: DAX

Da der DAX, wie erwartet, am 27. August ein Hoch markiert hatte, hatten wir bis ca. 21. September mit einer erneuten
starken Abwärtsbewegung gerechnet. Am 21. September begann eine kräftige Gegenbewegung. Da der DAX am 17.
Oktober ein unerwartetes neues Hoch bei 4779 markiert hat, müssen wir jetzt davon ausgehen, daß sich dadurch die
Gesamtsituation für den DAX wesentlich verschlechtet hat. Der 26. Oktober wird nun das letzte nennenswerte Zwischenhoch
in diesem Jahr. Danach erwarten wir einen kräftigen Einbruch der Kurse bis Anfang Dezember: Ziel ca. 3300 oder tiefer.
Ab übernächsten Montag rechnen wir mit einer sich beschleunigenden Abwärtsbewegung.

Der amerikanische Atienmarkt: S + P 500

Ab ca. 22. März ging es mit dem S+P 500 wieder aufwärts bis 22. Mai. Auch für den S+P hat sich die starke
Abwärtsbewegung bis 21.9. eingestellt und die technische Gegenreaktion dürfte spätestens Ende Oktober beendet sein.
Das erwartete weitere mittelfristige zyklische Szenario: Eine sich nach unten beschleunigende Abwärtsbewegung bis Ende
November: Ziel ca. 920.

Währung: Euro/$

Wie erwartet, ging es nach dem neuen historischen Tief bei 0,8225 am 18. Oktober wieder aufwärts. Nach dem bescheidenen
Tief vom 11. Dezember ging es mit dem Euro wieder aufwärts bis 21. Dezember. Nach dem Doppelhoch vom 12.01.01 ist
der Euro auf das Jahrestief von 0,8344 am 5. Juli gefallen. Da der Euro am 17. September ein neues Hoch bei 0,9334
markert hat müssen wir mit einer Zyklusinversion rechnen. Ab anfang nächster Woche erwarten wir einen Anstieg des Euro
in Richtung 0,9300 - 0,9400 bis Ende Oktober und danach setzt ein langfristiger Downtrend für den Euro ein. Dieser
Downtrend hält mindestens ein Jahr lang an.

http://www.marschner-boerseninfo.de/deut.htm

[kidloco]

Irgendwie muß ja schließlich Geld verdient werden, obwohl ich die Theorie letztlich trotzdem anzweifle.

Die Fonds hatten nach dem 11.09. massiv verkauft, die Kleinanleger daraufhin sogar noch geshortet, wer ist jetzt letztlich blöder?

Die meisten Fonds haben eine noch katastrophale Performance als viele Kleinanleger - sie bestimmen zwar den Markt - sind aber letztlich nicht besser - höchstens die besseren Lemminge.

Ich habe nur 2 Fonds mit ca. 3% Depotanteil - die waren das grottenschlechteste Investment das ich je getätigt habe....

[BMW-Fan]

@munna

Eine Tatsache muß man respektieren: Du gibst wenigstens zu, daß Du mit Deiner Meinung auf das falsche Pferd gesetzt hast. Viele andere winden u. verbiegen sich u. bringen es sogar fertig, den Anschein des Allwissenden zu erwecken.

Bei all Deinem Frust wäre es schade, wenn Du Dich unterkriegen läßt.

[Geisterbob]

mmunna?????????? Die Frauen sollte (m)Man(n) verstehen?!?!?!?!

[Coubert]

Estimates for 1Q02 and 2Q02 are in free fall

http://www1.firstcall.com/commentary/market/commentary.html?…
http://www1.firstcall.com/commentary/market/index.shtml?comm…
paar Auszüge

- Earnings Warnings Bombardment Continues
- the estimated earnings decline for 4Q01 fell from 16.7% to
17.3%. We still believe the final results will show a decline of about 22%.
- Based on forward 4Q earnings, the current P/E is 23.0, compared to the implied fair market P/E of 20.5. That means
the market is now about 12% overvalued according to the formula. However, given how much difficulty the analysts
are having in keeping up with estimate cuts, that actual P/E could increase as the earnings estimates get
aggressively crunched down. Based on trailing 4Q earnings, the current P/E is 23.5.
- The industry analysts currently expect earnings will be up 15.0% in CY02. However, 1Q01 earnings
will surely be much lower than analysts are expecting. Assuming that is true, it would take a huge
ramp-up in earnings from our expected $10.20 in 1Q02 to get to the industry analyst`s $14.67 in
4Q01. Our estimates for the four quarters of CY01 are base on what we believe is the best case
scenario. That yields an 8.6% earnings gain for CY02 over CY01. We believe the more likely outcome
would be a lesser gain, probably under 5%.

Firstcall ist DIE Quelle für Ertragschätzungen (gesammelt)

Auch sonst `ne Menge lesenswerte Dinge.
Die Bullen werden sehr starke Nerven brauchen in 2002, wenn die
Gewinne weiter sinken werden. Aber solange der Optimismus überschäumt ...


Coubert

[Coubert]

Laut Meryll Lynch ist die Zahl der Bären unter 30% gesunken.
Die Aktienallokation ist auf rekordhohe 76% gestiegen.

Optimismus allüberall. Aktien als narrensichere Gewinnstrategie.
Von hier kann`s ja nur noch höher gehen.
Bald werden sich auch Marsmenschen mit irdischen Aktien eindecken kommen.

Coubert

[Atze2]

Und wieder eine erfreuliche Börsenwoche.

Wochenplus:

beim DAX + 1,7 %
Nemax + 5,3 %
Dow + 0,9 %
Nasdaq + 0,2 %.

Mit der konservativen Buy-and-Hold-Strategie fährt man also weiterhin super. Put-Besitzer haben weiterhin das Nachsehen und müssen sich doppelt ärgern, weil sie auf der falschen Seite positioniert sind. Dann wäre allemal Cash besser.

[sfrt]

#115

Bei First Call muss man wissen, dass diese die
in der Regel weit überzogenen Analystenschätzungen und
pro forma earnings kritiklos einsammeln...

Beispielsweise waren EINEN(!) Monat vor Ende des dritten
Quartals deren Konsensuszahlen zu den SP500 Unternehmensgewinnen doppelt so hoch wie die die S&P nach GAAP-Ergebnissen zusammengestellt hat.

Das ist ja auch der Grund, warum wir uns alle voll und ganz
auf die 2002 EPS verlassen können. Und warum jeder ein Depp
ist, der seit 24.September nicht mitschwimmt, oder!?


@atze

meine Erfahrung ist die, dass wer prahlt, meistens entweder
Verluste zu verbergen hat oder erst gar nicht dabei war.
Aber bei dir ist das sicherlich ganz anders.

[Atze2]

Wieso prahle ich?
Ich gebe nur wider, wie man Gewinne machen konnte.

Wenn du auf Mmunna gehört hast, und Puts gekauft hast, dann hast du halt auf das falsche Pferd gesetzt.

[Atze2]

Nachsatz:
Ich stelle fest, daß sich die wenigsten über die Kursentwicklung der Gesamtmärkte freut. Was ist der Grund dafür? Normalerweise müßte es doch sehr euphorisch hier zugehen und jeder positive Börsentag auch gewürdigt werden.

Ich muß daraus schließen - entweder wurde die Rally verpennt oder viele haben gegen den Trend spekuliert (da es ja in den letzten Monaten vor dem 21.9.01 so einfach war, Geld mit Puts zu verdienen )

Außerdem stelle ich fest, daß hier Crash-Propheten immer noch in den Boards hofiert werden (obwohl manchmal kann ich schon leise Zweifel entdecken )
Ist ja klar, man will immer nur das hören, wie man auch selbst investiert ist. Verliert man dabei Geld, wird man aggressiv anderen gegenüber, die eine andere Börsenposition innehaben.

Was folgere ich weiter daraus? Es ist noch genügend Kapital vorhanden, daß investiert werden könnte. Folglich könnte die Rally noch weitergehen.

[Poet32]

Das Problem sind nicht die steigenden Kurse, sondern die
Kürze der Zeit in der sich die Kursentwicklung vollzogen
haben. Diese Geschwindigkeit läßt leider die Wahrschein-
lichkeit steigen, daß es demnächst wieder zu einer starken
Korrektur kommen wird. Viel gesünder wäre eine kontinuier-
liches Kursentwicklung. So ist man jedoch gezwungen die
Märkte weiter zu traden.
Im Prinzip befinden wir uns doch immer noch in einem
Abwärtstrend. Die aktuelle Kursentwicklung wird ja nicht
durch die wirtschaftlichen Gegebenheiten getragen sondern
allein durch eine techn. Gegenreaktion durch die zurück-
liegenden Ereignisse und durch die massiv erhöhte Liqui-
dität am Markt.
Man braucht sich doch nur die exorbitanten Indexzuwächse
der letzten Jahre ansehen um ganz klar zu erkennen, daß
weiter steigende Indizes das wirtschaftliche Umfeld nicht
widerspiegeln und somit weiterer Korrektur bedürfen.

Poet

[Atze2]

@ Poet, an den Trendwenden sind die Kursbewegungen jedoch immer ziemlich dynamisch und wir wissen alle nicht, ob die Kurssteigerungen nicht noch weitergehen.

Ich neige zwar auch dazu, ab und an zum Wochenende einige Gewinne zu realisieren, aber i.d.R. war es immer ein Fehler. Es ist doch weitergestiegen und ich bin zu etwas höheren Kursen wieder rein. (Ist halt eine Schwachstelle von mir. )

Eigentlich wäre es gewinnträchtiger, wenn man den Aktienmarkt entscheiden läßt, wenn man wieder aussteigt - nicht das "Trader-Gefühl". Nur so hat man die Chance auf die richtig fetten Gewinne.

Wann sollte man wieder in den Cash-Zustand gehen?
Wenn die Charts den Abwärtstrend einläuten. Es ist manchmal nur sehr schwierig, auch Gewinne laufen zu lassen.

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Die Sicht der Bullen und Bären ist eh immer total unterschiedlich. Ich stelle mal von BoerseGo die jetzigen Meinungen zum Gesamtmarkt herein. Einer glaubt dieses, der andere jenes.

Bridgewater: Rallye ernährte sich selbst

Bridgewater Associates stellt fest, dass der Markt eine Rallye hatte, bevor es Anzeichen wirtschaftlicher Erholung gab. Daher kauften Anleger bei jeder auch nur gering positiven Nachricht Aktien ein.

Bridgewater merkt an, dass die Rallye durch "nicht ganz so schlecht als erwartete" Wirtschaftsdaten ausgelöst wurde. Darüber gründe die Rally auf überbewerteten Kursen, der Hoffnung, dass der Krieg gewonnen werde und dass die Zinssenkungen der Fed erfolgreich sein würden.

"Die Rally hat sich selbst ernährt. Investoren kauften Aktien, weil sie fürchteten, zu spät zu kommen. Dabei wurde der Anstieg in den Aktienmärkten von vielen zum Grund genommen, dass die Erholung eingetreten sei," so die Stellungnahme des Vermögensverwaltungs- und Research-Unternehmens. "Wir denken, dass diese Entwicklung auf dem head-fake aus dem April basiert und wir fürchten, dass das ein weiterer head-fake sein könnte."
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Goldman Sachs: US-Aktien - jetzt kaufen?
Die Investmentbank Goldman Sachs sortiert die globale Allokation im Aktienbereich neu. US-Aktien werden von "Untergewichten" in "Übergewichten" aufgewertet, im Gegenzug wird die Einschätzung japanischer Aktien von "Übergewichten" auf "Neutral" korrigiert.

Allgemein bleibt die globale Enschätzung dabei, Aktien überzugewichten und Bonds unterzugewichten. Es werden Paralellen der jüngsten Rallye am Aktienmarkt von 18% seit dem 21 September zu den Recoverys von 1990-1991 und 1998-1999, die Kursgewinne von 20% und 36% mit sich brachten, gezogen.

Auch die Emerging Markets dürften durch ein anziehendes Wachstum in 2002 profitieren, erhebliche Zweifel habe man jedoch an den Wachstumsaussichten der japanischen Volkswirtschaft, so die Investmentbank.
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Ist es Zeit zu investieren?
Die Unsicherheit über die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung sowie die Ereignisse rund um den Krieg gegen Taliban haben Investoren bislang von Aktienfonds abgehalten.

Doch einige Analysten sind der Meinung, dass der derzeitige Aktienmarkt viele Chancen für langfristige Investoren biete, die die möglichen Schwankungen der nächsten Monate aussitzen können. Die Zinsschritte der FED könnten dabei der US-Wirtschaft durch die schwere Zeit helfen und womöglich zu einer starken Erholung in 2002 führen, so die bullischen Analysten weiter.

Da die Aktien normalerweise wirtschaftliche Entwicklungen vorwegnehmen, könnten die Investoren, die nun die Finger von Aktien lassen, gerade den Beginn des nächsten Bullenmarktes verpassen.

Der Markt werde sich zwar nicht von heute auf morgen erholen, aber langfristige Anleger sollten ihre Chance nutzen, da viele Papiere basierend auf ihren langfristigen Wachstumschancen derzeit niedrig bewertet seien
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Yardeni - Im DOW Retest der Tiefstkurse?
Der Chefökonom von der Deutschen Bank, Edward Yardeni, sieht zwar ebenfalls eine "V-shaped" Erholung der Märkte, weist jedoch darauf hin, daß er davon ausgehe, daß nach seiner Ansicht die Märkte noch nicht ihre Tiefststände gesehen haben dürften. Der Kursverfall werde tiefer und zeitlich länger ausfallen als es von vielen Marktteilnehmern erwartet werde. O-Ton Yardeni: "Ich sehe den Boden im März bis April kommen, nicht im Dezember oder Januar ..." Er halte eine US Arbeitslosenquote von bis zu 6% Ende diesen Jahres und bis zu 7% im Frühjahr des nächsten Jahres für denkbar. Yardeni hält im DOW Jones ein Retest der Tiefststände von Ende September für möglich. Für den S&P 500 Index sieht Yardeni weder nennenswertes Abwärtspotential noch Aufwärtspotential.
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Lehmans Marktstratege - Boden liegt hinter uns
Jeffrey Applegate, Chefmarktstratege von der US Investmentbank Lehman Brothers, ist der Ansicht, daß der S&P 500 Index Ende September 2001 seinen technischen Boden ausgebildet hat. Die durch die US Notenbank FED gesetzten monetären Stimuli sowie das durch die Regierung Bush in die Wege geleitete Steuerpaket seien beste Ausgangsbasis für einen steigenden Markt. Applegate erwartet im 4. Quartal nochmals Ausreißer nach unten im Bereich der Earnings und im GDP. In der Vergangenheit habe es sich ausgezahlt in solchen Phasen nonzyklische Titel unterzugewichten und Zykliker, dazu zählen Technologietitel, überzugewichten.
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CSFB Marktstratege - Keine Bearmarket Rallye?
Der Chefanlagestratege von der Investmentbank Credit Suisse First Boston, Thomas Galvin, der als Bulle bekannt ist, bleibt auch jetzt seiner optimistischen Einstellung treu und läßt verlauten, daß er "sich nicht sicher sei", ob es sich bei der seit September laufenden Kurserholung in den Indizes tatsächlich nur um eine Bearmarket Rallye handele. Die Bewertungen der Aktien seien seiner Ansicht nach vergleichsweise attraktiv.
Die von seinem Hause durchgeführten Analysen der Insideraktivitäten hätten einen deutlichen Trendwechsel angezeigt. Insider, die Anfang 2001 noch auf der Verkäuferseite standen, seien jetzt in das Lager der Käufer gewechselt. Die Auftragslage der Unternehmen sei weiterhin schwach, es zeichne sich jedoch eine Bodenbildung ab. Arbeits- und Materialkosten bewegten sich auf einem niedrigen Niveau. Galvin wird folgendermaßen zitiert: "Man möge sich vergegenwärtigen, daß der Bärenmarkt nicht ewig dauern wird ..." Der Aufschwung im Aktienmarkt sei in der Regel nicht sofort eindeutig zu erkennen. Vielmehr rechne er damit, daß der Markt eine Schritte vorwärts machen werde und einige wieder zurück.

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Acampora sieht weiteres Aufwärtspotential
Der Cheftechniker der US Investmentbank Prudential Securities äußerst sich zum aktuellen Marktgeschehen dahingehend, daß er nach eingehender Analyse der verschiedenen Sektoren und Aktien den Eindruck habe, daß der Markt kurzfristig noch weiter nach oben laufen könnte.
"Ich stimme allen anderen am Tisch zu, daß Technologieaktien kurzfristig durchaus attraktiv sein dürften ..." Acampora sieht bis Ende November bzw. Anfang Dezember die Chance auf weiter steigende Notierungen. Dann dürfte es zu "Tax-loss Selling" kommen.
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Fazit:
Jeder sieht in seine verstaubte Glaskugel und will das sehen, wie er gerade investiert ist.

Geh mit dem Trend (auch wenn er nur kurz- oder mittelfristig ist), solange er nicht bricht. Diese Börsenregel hört sich so einfach an, ist aber doch so schwierig.

[MMUNNA]

Derzeit stochern hinsichtlich der Börsenentwicklung und Wirtschaftsentwicklung alle im Nebel. Wie wird sich im nächsten Jahr die Wirtschaft weltweit entwickeln? Ich selbst sehe auch nicht viel, sondern eher weniger in diesem Nebel.

Folgendes ist allerdings "nebelfrei" zu bedenken:

1. Nach 1929 erlebte der Dow -Jones insgesamt 6 bearmarketrallies, bis die Börsianer dann aufgaben und erst nach Pearl Harbor bzw. nach dem 2. Weltkrieg wieder richtig zu investieren begannen. (Auch in 1929 gab es weltweit gleichzeitig eine starke Wirtschaftsschwäche, so dass man dies Szenario nicht einfach wegwischen sollte, denn derzeit haben wir auch gleichzeitig Rezessionen in allen großen Weltwirtschaften, was alles so gefährlich macht.

2. Der Aufschwung an den Börsen nach dem 21. September 2001 verlief recht hastig und hatte drei Ursachen: (1) Große Liquidität (2) Tiefstand der Börsen und (3) Hoffen auf eine Konjunkturerholung in 2002/2.Jahreshälfte. Der Tiefstand ist jetzt beseitigt, die Erholung noch fraglich und die Liquidität baut sich langsam ab.

3. Eine richtige Kapitulation der Anleger nach einer fast 20-jährigen Börsenhausse haben wir am 21.09. noch nicht erlebt. Ich vermisse jedenfalls eine mit einer Kapitulation einhergehende extrem schlechte Stimmung, eine Bodenbildung und die entsprechenden negativen Presseberichte zur Aktienanlage als solche nach der Devise "nie wieder Aktien".

4. Die Terrorismusgefahr und das Problem Islam - USA sind noch nicht zufriedenstellend gelöst. Israel zeigt gegenüber den Palästinensern überhaupt kein Fingerspitzengefühl.Das destabilisiert die Region. In Afganistan haben die USA nun die Taliban niedergebomt, aber sie haben mit dem Bombenkrieg nach Ansicht von Jürgen Todenhöfer (FAZ vom 22.11.01) Haß in die Herzen der islamischen Welt gepflanzt. Mit dem Fall Kabuls soll der Kampf gegen den islamischen Terrorismus fast verloren sein. Todenhöfer zitiert Bismarck: "Die Politik hat nicht zu rächen, was geschehen ist, sondern dafür zu sorgen, dass es nicht wieder geschieht". Die Welt - Wirtschaftsmärkte werden somit vermutlich weiter vom Islam - USA - Israel Problem latent belastet bleiben.

5.Der gegenwärtige Aufschwung beinhaltet die Gefahr eines Frühstarts, der erst noch von Gewinnerhöhungen bei den Unternehmen unterfüttert werden muß.

6. Nach fast 20 Jahren Hausse ist es unwahrscheinlich, dass die Hausse nun wieder längerfristig weitergeht.

7. Auch eine Bärenmarktrallye kann länger dauern als man denkt und damit die grundlegende Schwächetendenz der Börsen beim Anleger vergessen lassen.

8. Der Anleihemarkt hat die vermutete Konjunkturwende überhatet vorweggenommen.

9. Die Gewinnmargen der Unternehmen sollen in den USA 2001 die niedrigsten seit dem 2.Weltkrieg werden.

10. Die Kapazitätsauslastund der US-Industrie ist derzeit die geringste seit 18 Jahren. Preiserhöhungen sind deshalb schwer durchsetzbar. Das hat Einfluß auf die zukünftigen Gewinne.

11.Der Kehrwert des Kursgewinnverhältnisses zeigt derzeit eine Gewinnrendite für US- Gesellschaften von etwa 4,8% auf, was im Vergleich zu Staatsanleihen mit 10jähriger Laufzeit nicht mehr billig ist.

12. Chartechnisch sind die 10000 beim Dow noch nicht "geknackt".

13. Die Börsenumsätze lassen in den USA wieder nach.

14. Das Signal einer V-marktförmigen Erholung ist selten das Ende eines Abwärtstrends. In der Historie endeten jedenfalls so nicht größere Haussen, Umkehrpunkte dauerten früher länger und liessen den Anlegern Zeit, sich an die Umkehr zu gewöhnen. Nach 1929 dauerte es viele viele Jahre.

Fazit:
Trotz des Nebels kann man im Hintergrund die Umrisse des Börsenmassivs erahnen. Es sieht aus wie eine große Kette von Berggipfeln in den Alpen, die insgesamt in die Zukunft gerichtet erst einmal für längere Zeit abfallende Tendenz hat. Nach Ansicht von Paul C. Martin soll man bei so einem Szenario ordentlich Geld verdienen können, wenn man rechtzeitig den Beginn und das Ende einer Zwischenrallye zu erkennen vermag. Jeder neue Gipfel des Bergmassivs - der Bergkette - muß rechtzeitig erkannt werden, auch die Täker zwischen den Berggipfeln. Die Täler liegen besonders im Nebel. Das ist das schwierige an einer derartigen Börsensituation, wie wir sie gerade erleben und das Erkennen der Gipfel und Täler fällt mir jedenfalls seit 2000 besonders schwer. Also scheint grundsätzlich ein trendbezogenes Investieren sinnvoll, wobei man im Hinterkopf haben sollte, das die Grundtendenz eher nach unten als nach oben gerichtet ist.

[Atze2]

Was machen wir also bei diesen Nebelschwaden, wo man wenig erkennen kann oder nur zu erkennen glaubt?

Man braucht Regeln für das Börsen-Timing.

Ich habe mir vorgenommen, daß ich komplett aussteige, wenn der Nasdaq innerhalb von 5 Börsentagen um 100 Punkte verliert. Dann wollte ich auch mit den gelegentlichen Kurzfrist-Zocks aufhören. Dann muß ich annehmen, daß es nur eine Baermarkt-Rally war.

Danach habe ich mir vorgenommen, daß ich erst bei der nächsten Baermarkt-Rally wieder einsteige. Wie erkenne ich sie und was ist für das richtige Timing erforderlich?
Auf jeden Fall sehr viel Geduld, denn es könnten dann ja wieder einige Monate vergehen, bis diese Rally startet.

Wie verpasse ich sie nicht?
Steigt der Index vom Tiefpunkt um 100 Punkte - dann muß ich sofort wieder einsteigen, denn dann ist eine gewisse Stärke im Aktienmarkt vorhanden.
Geht es sofort wieder rückwärts - o.k. dann erleide ich einen Verlust bzw. es ist meine Risikoprämie. Ohne Risiko geht es nunmal an der Börse nicht.

Was haltet ihr davon? Ganz ohne Optionsscheinszockerei und ich finde mit vertretbarem Risiko. Bei dieser Rally hat´s auf jeden Fall geklappt.

[woernie]

@mmunna

ad liquiditaet:
1)984 milliarden dollar, soviel hat die fed inerhalb der letzten 52 wochen reingepumpt verpuffen nicht in so einer minirallye.
2)liquiditaet erwaechst auch ganz gewaltig aus den stark gesunkenen rohoelpreisen. der konsument profitiert an 1 $ preisverfall weltweit mit ca. 300 milliarden ersparnis. die gehen zwar nicht direkt in den aktienmarkt, aber in den konsum.

es wird glaube ich zeit 1929 abzuhaken.

gruss woernie

[MMUNNA]

@woernie

Sicherlich wird sich 1929 nicht genau wiederholen, diesmal kommt es anders, aber wieder in neuer, bisher nicht da gewesener Form. Dennoch ist 1929 ein gutes Beispiel dafür, wie die Politik und die Notenbanken die entstandene Weltwirtschaftskrise nicht in den Griff bekamen und Fehler machten. Letztlich endete dies im 2. Weltkrieg, denn ohne Massenarbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise wären die Nationalsozialisten nicht in Deutschland an die Macht gekommen. Heute sieht alles anders aus, es gibt aber auch Probleme, die einmalig und neu sind, wie z.B. die gigantische Überschuldung im US-Privatsektor und im EU - Staatssektor, die laufende Notwendigkeit, dass die USA von außen Geld benötigen, um ihr Außenhandelsdefizit zu finanzieren, die Japanische Lähmung, usw. Ferner ist das demographische Problem der Nordhalbkugel unserer Erde mit seiner Überalterung und die Bevölkerungsexplosion des arabischen und afrikanischen Bereichs wirtschaftlich und politisch (Islam - USA/Israel-Konflikt) noch nicht im Griff. Die Überinvestitionen im Techbereich sind immer noch nicht abgearbeitet, neue Wachstumssektoren wie die Gentechnik wirken sich wirtschaftlich noch nicht entscheidend aus. All das sind Unwägbarkeiten, die bei politischen und wirtschaftspolitischen Fehlern die Börsen belasten können. So ohne weiteres wird man nicht zur Tagesordnung übergehen können. Deshalb ist diese Baisse etwas mehr als ein bloßer Konjunktureinbruch, zumal wir etwa 18 im Regelfall gute Börsenjahre erlebt haben. Wie lange die Liquidität vorhält ist die Frage. Ich las, dass man nicht davon ausgehen kann, dass alles cash-Geld immer für die Aktienkäufe bestimmt ist. Die Mehrzahl der Gelder geht normalerweise nicht in Aktien, sondern in Anleihen und andere Finanzanlagen, möglicherweise auch mal wieder in Gold. Lediglich in den letzten Jahren hatte sich das Gewicht zugunsten von Aktienanlalgen verschoben, jetzt könnte wieder eine Normalisierung eintreten.


@atze2
Der Timingansatz sieht gut aus. Ich meine tatsächlich, dass wir nur Bärenmarktrallies erleben, die allerdings unterschiedlich lang und stark sein werden. Möglicherweise dauert die gegenwärtige Rallye noch viel länger, als ich ursprünglich erwartet hatte und wird zu einer Quasihausse. Das wird sich erst im neuen Jahr entscheiden. Solange die Hoffnung auf konjunkturelle Erholung bleibt, werden die Marktteilnehmer nicht so schnell Aktien verkaufen. Das zeigte schon der letzte Freitag in den USA, als mehr Leute kaufen als verkaufen wollten. Insgesamt meine ich aber, dass wir den endgültigen Boden noch nicht gesehen haben. Ich hoffe, dass dies endlich mal geschieht, damit der Grundtrend langfristig nicht mehr abwärts zeigt. Aber noch fehlt mir der Optimismus zu glauben,dass der 21. September bereits das Tief war.

Ein Anleger, der das timing nicht versteht sollte nach meiner Meinung vorsichtig bleiben und den Aktienmarkt eher meiden. Die Banken sollten jetzt (noch) nicht die Anleger in die Märkte jagen, ich meine, das ist noch zu früh. Man ärgert sich dann zwar, wenn die Märkte weiter nach oben laufen, aber das Chance - Riskoverhältnis stimmt im Moment noch nicht. Graham und Buffett würden jetzt nur wirklich preiswerte Aktien kaufen. Aber die meisten Aktien sind schon wieder realtiv teuer und haben zu hohe KGVs.

[MMUNNA]

@woernie

Noch zur Liquidität: Jeder US- Bürger soll nach FTD z.Zt. 1/6 seines Einkommens zur Bedienung seiner Bankschulden benötigen.

[woernie]

korrektur #125:

die weltweite kosteneinsparung fuer die konsumenten betraegt pro US$ preisverfall NICHT ca. 300 milliarden $, sondern nur ca. 30 milliarden US$.

sorry, woernie

[Ken_meyer]

@woernie

masslose Liquidität ist die Wurzel des Übels in der
US-Wirtschaft. Noch mehr davon ist ungefähr so, wie
wenn man eine Drogenabhängigen heilen will, indem man
ihm kiloweise Heroin verschreibt.

Kann schon sein, dass sich die Blase nochmal aufbläht, bezweifle
allerdings, dass sie sehr gross werden wird.

Und zweitens, der Konsum ist , entgegen dem was uns
wallstreet und Washington weismachen wollen, auch nicht die
Lösung, sondern eher das Problem. Ist ungefähr wie wenn einer
zur Bank geht, sagt er brauch einen Kredit zur Existenzgründung
und kauft sich dann damit eine Yacht und eine Ferrari; kann
man machen, aber ob sich das positiv auf zukünftige Gewinne
auswirkt!?

Und last not least, würdest du nach den sagenhaften 7,1%plus
bei den Einzelhandelsumsätzen im Oktober ernsthaft an den Kauf
von Automobilaktien denken?!

Der Verfall wir vielleicht nicht so wie in Japan oder 1929
verlaufen; im Endergebnis werden wir vermutlich dasselbe sehen.

Freuen wir uns auf möglichst viele kommende
Bärenmarktrallies!

grüsse

ken

[Ken_meyer]

Nachtrag zu #129

Kleine Illustration zum Thema Liquidität ...

http://www.nypost.com/business/35080.htm

[MMUNNA]

Hans A. Bernecker schreibt jetzt, "die Gefahr eines möglicherweise einige Jahre währenden Bärenmarktes im Hinterkopf zu behalten". "Mittelfristig" (er meint wohl eher kurzfristig?) rechnet er mit schönen Kursgewinnen, mit einer "Erholungsphase".

Anmerkung:
Fragt sich, was mittelfristig ist. Drei Monate, sechs Monate, neun Monate?

(Bernecker schreibt aktuell in boerse.de)

[Kostolany4]

@MMUNNA
Ich sehe nicht, daß Bernecker heute von der Gefahr eines Bärenmarktes
schreibt. Bernecker schreibt heute folgendes:

Die Börsen starten in diese Woche vor dem Hintergrund einer Markttechnik, die alle Varianten zuläßt. Das überrascht mich ebenfalls. Denn: Wir befinden uns allseits
deutlich am oberen Rand der sog. überkauften Zone. In der Regel ist dies ein Indiz dafür, daß eine technische Pause notwendig ist. Es gibt aber auch den Fall, daß
eine solche überkaufte Marktlage mehrere Woche anhalten kann, bevor es anschließend zu dieser Konsolidierung kommt. Dann aber können die Indizes weitere 10
oder gar 15 % zugelegt haben. Besonders beeindruckend ist dies im Dow Jones, aber teilweise auch im DAX nachzuvollziehen.

Momentan gilt für die Börse folgender weiser Satz:

Mit Angst bewegen sich Börsen sehr zügig nach oben.

Den klugen Satz ließ Michael Mross auf dem Aktionärstag in München am
letzten Samstag vom Stapel.

Viele Anleger warten immer noch auf den günstigen Einstieg und haben
jetzt schon 50, 80 oder mehr Prozent verpasst. Die Angsthasen kommen
jetzt zunehmend aus ihren Löchern und laufen den Kursen hinterher. Die
schönste aller Welten, denn viel Geld steht noch in Petto und wird in
den Markt gepumpt. Sollten die Amis diese Woche mit der Ergreifung Bin
Ladens Erfolg haben, gibt das unzweifelhaft einen weiteren Kursschub.

Ich möchte nicht in der Haut eines Bären stecken, ehrlich gesagt. Die
Oberbären glauben ja immer noch an eine Bear Market Rallye. Die Ernüchterung
kommt, wenn sie zwangsliquidiert werden.

[Atze2]

Bernecker schreibt auch und das trifft genau den Punkt:

" Letztendlich kommt es aber nicht auf das Erkennen einer Übertreibungsphase an, sondern auf die Definition des Zeitpunktes, wann die Übertreibung kippt....
In diesem Sinne zeigt sich, daß es für die Investmententscheidung zweitrangig ist, ob Aktien oder ein ganzer Markt teuer oder billig ist....

Wichtig ist zu wissen, wann ein Markt auf Grund der hier massenpsychologischen Phänomene tatsächlich kippt und nicht, wann er kippen müßte. Kapitalmärkte folgen leider selten rationalen Erwägungen"
---------------

Besonders der letzte Absatz ist nun vielen Bären zum Verhängnis geworden, d.h. sie haben diese schöne Rally aus rationalen Erwägungen verpaßt.

Deshalb kann ich nur noch einmal auf mein Posting # 124 verweisen. Nur mit einem Timing-Indikator kann man an Rallies teilnehmen und Abwärtsbewegungen auslassen.

[Coubert]

>Ich möchte nicht in der Haut eines Bären stecken, ehrlich gesagt.

Warum? Weil im Nachhinein gesehen eine Gelegenheit da war?
Weil man bei seinem Plan bleibt? Weil man überzeugt ist, dass Bewertungen ein Rolle spielen? Und
weil man in der Bubble gelernt hat, dass Überbewertungen erst im Nachhinein
erkannt werden?
Wenn ich alle "Gelgenheiten" meines Lebens zusammenzähle ...

> Oberbären glauben ja immer noch an eine Bear Market Rallye.
Sieht man später.

> Die Ernüchterung kommt, wenn sie zwangsliquidiert werden.
Warum denn dieses? Liquidiert werden Optionskäufer/verkaäufer
und Leute die mit Krediten arbeiten.
Ein Bär braucht nicht einmal short zu sein.
Das Schwierigste für einen Investor ist oft: einfach nichts tun.

Zudem:
The market can remain irrational longer than you can remain solvent
Keynes.

Der Markt ist in jeder Hinsicht hoch bewertet.
Die kräftige Erholung ist eingepreist.
Ich gönn` allen Bullen, dass sie kommt.
Meine Erwartung ist eine andere.


Coubert

[MMUNNA]

@alle

Bernecker liegt doch sehr gut mit seinem timing, in seiner Aktienbörse hat er rechtzeitig die richtigen Aktien nach dem 21.9. zum Kauf empfohlen und als einer der wenigen in dieser Situation nach dem Terroranschlag den Mut gehabt bullish zu sein. Das hat sich ausgezahlt. Jetzt weist er daraufhin, dass es durchaus positiv noch weiter gehen kann, man aber auch das Grundszenario im Hinterkopf haben muß.Alles o.k.(otto kaiser)! Ich beneide die Menschen, die im timing so gut liegen und eine entsprechende Nase haben. Mir gelingt das leider nicht. Mein Sohn sagt schon, ich soll mich für immer vom Aktienmarkt verabschieden. Mal sehen; die großen britischen Pensionsfonds tun das laut FAZ von heute übrigens auch seit einiger Zeit, sie haben ihre Aktienanteile seit Herbst 2000 von 80% auf 0% heruntergefahren oder sind dabei.Sie favorisieren jetzt massiv die Anleihen.

[Kostolany4]

@Atze
Ich habe mir vorgenommen, daß ich komplett aussteige, wenn der Nasdaq innerhalb von 5 Börsentagen um 100 Punkte verliert. Dann wollte
ich auch mit den gelegentlichen Kurzfrist-Zocks aufhören. Dann muß ich annehmen, daß es nur eine Baermarkt-Rally war.

Das mit den 100 Punkten ist vom Ansatz her richtig. In der Theorie klingt
es gut. In der Praxis dürfte es schwierig werden. Ich denke da an die Gefahr,
ausgestoppt zu werden oder weit mehr als 100 Punkte zu verlieren, wenn es einen
Crashtag gibt.

Ich verfolge eine ähnliche Strategie, nur arbeite ich mit Trendlinien. Werden
die Trendlinien signifikant (>3%) gebrochen, gehe ich aus dem Markt. Die Risiken
sind die gleichen. Vielleicht können wir uns gegenseitig beraten, wenn es soweit ist.

Ich habe zweimal riesige Gewinne auf dem Tisch liegen lassen und habe einfach
null Bock mehr auf Verlieren.

@Coubert
Mit Zwangsliquidieren habe ich diejenigen Bären gemeint, die in Aktien short
sind, und das sind in USA nicht wenige. So sind z.B. ca. 100 Mio. Aktien in
Cisco geshortet, das kostet die Bären mit jedem Dollar Kursanstieg 100 Mio.
Verluste.

Ob wir in einer Bearmarket-Rallye sind oder nicht, ist letztlich noch nicht
entschieden. Die nächsten Tests sind die 200-Tage-Linien, die jetzt in allen
Indizes zu überwinden sind. Im Nasdaq-Comp ist sie erreicht, im Nasdaq-100
fehlen noch ca. 30 Punkte, im Dow noch ca. 100 Punkte. Diese Widerstände
könnten die Börse einige Zeit aufhalten, womit ich rechne.

Die Rezession dauert bereits 8 Monate. Eine durchschnittliche Rezession dauert
seit 1945 11 Monate. Dies spricht dafür, daß wir, den Effekt von sinkenden
Zinsen und Ölpreisen eingerechnet, mit dem Tief vom 21.9. das Ende der Rezession
vorweggenommen haben. Also keine Bear Market Rallye, sondern "Erholungsrallye" ?

[Atze2]

@ Kosto,

Für mich ist immer freitags der Entscheidungstag.(Habe dann am meisten Zeit)
Der Höchststand an einem Freitag war bisher ca. 1900 Punkte. Also müßte der Index bis auf 1800 Punkte absacken, daß ich aussteige. Natürlich kann er freitags dann noch tiefer stehen, aber das ist dann Pech. Ideal wird man es wohl nie bekommen. Aber irgendwie muß man sich ja Richtlinien schaffen, um an Rallies teilzunehmen oder auch nicht, aber man will ja auch nicht zu voreilig ausgestoppt werden.

Ich schreibe hier in diesen Thread herein, wenn ich mich vom Aktienmarkt wieder verabschieden will. Kannst du ja auch machen, wenn du die Lage als gefährlich einschätzt.

Gruß Atze 2

[MMUNNA]

@kostolany 4

Für mich ist und bleibt die gegenwärtige Rallye eine Bärenrallye, allerdings eine sehr starke, die Haussecharkter angenommen hat. Deshalb gilt: Die Hausse nährt die Hausse. Allerdings: Wenn in einigen Wochen oder Monaten die Anlegerschar erkennt, dass diese Rezession länger dauert als die üblichen und die Wirtschaftskrise ernster ist, als es bislang die Politik wahrhaben will, dann kommt erst einmal die Enttäuschung und die Kurse rauschen nach unten. Diese Erwartung habe ich, dies prognostiziere ich bereits seit langem, nur bin ich nicht in der Lage das genaue timing vorherzusagen. Möglicherweise hält sich die Börse noch länger und den großen Abwärtssturz erleben wir erst im nächsten Herbst.

Eine schnelle starke Konjunkturerholung ist jedenfalls völlig ausgeschlossen, zumal Bush auch noch in den Irak will - aus Familienehre?

[Atze2]

Mmunna, du versuchst immer die Börsen- und Konjuntur-Entwicklung vorherzusehen. Da treffen soviel Faktoren zusammen, daß ich meine, man kann keine Vorhersagen machen.

Ich nehme die Börse (möglichst emotionslos ) so wie sie ist und lasse nur die Kurse entscheiden.

Durch die Raterei blockiert man sich nur selbst und nimmt wunderschöne Verdienstmöglichkeiten nicht wahr.

Vielleicht hast du ja langfristig oder auch mittelfristig gesehen recht, aber was hilft dir das? - Diese wunderschöne Rally konntest du gar nicht genießen.

[BMW-Fan]

@Munna u. &

Nimm` es mir nicht krumm u. sei mir nicht zu böse: aber mit Deiner Philosophie wirst Du Dir wohl auch in nächster Zeit Gewinne (u. auch Verluste) ersparen. Man kann Börse aber auch so „spielen“. Viel lesen ist gut, aber man darf sich nicht einseitig informieren. Immer schön die Aktiva den Passiva gegenüberstellen. Nicht nur das Negative sehen.

Zur Zeit wäre es für einige Leute im Board besser, sich an der Börse zu dispositionieren u. sich hier nicht zu sehr „ bis auf die Seele zu entkleiden“. Aber mit dem ganzen Gekritzle hat man halt wieder mal den Einstieg verpennt u. dann sucht man mit Gewalt nach Gründen eines nochmaligen Rückfalles bis auf die Tiefststände. Blah-blah-blah kann man machen, wenn sich an den Märkten nichts tut. Huuah, die Nasdaq fällt wieder um 3 Punkt - Hurra, die Nasdaq steigt wieder um 5 Punkte u. warum, wieso u. weswegen usw. usw. usw. Und Shiller hat gesagt u. J. Ehrhardt hat geschrieben u. der sagt so u. der schreibt so! Plötzlich ist dann der Frust über verlorene u. verpennte Gewinne so groß, daß man bei anderen die Schuld sucht. Eigentlich sinnlos vergeudete Zeit. Wirschaftsforscher, Analysten, Gurus usw. – jeder quasselt was anderes u. keiner was was genaues. Die Fakten sind wichtig u. die sehen gut aus. Zinsen, Ölpreis, Geldmenge usw. usf. .....

Nützt lieber die derzeitige Korrektur (ist es überhaupt eine??) u. sucht Euch Aktien guter Firmen aus u. kauft sie.

[woernie]

bmw-fan raet zum einstieg!
also leute, kaufen, kaufen, was das zeug haelt...

`euer` Ratgeber wird euch dann sicher aus der Patsche helfen. ER ist ja völlig kompetent. Oder etwa nicht? Oder etwa schon? Na was nun?

Mische mich nicht gerne ein, aber ich rate euch zu absoluter Vorsicht bei den "gutgemeinten" Ratschlägen.

[BMW-Fan]

Na, na Woernie,

wieder beim abkupfern, was?

Kindskopf o. Meistersegler, was nun??

[woernie]

na,na bmw-fan,

anderen den du,du-finger zeigen und zwei minuten spaeter in einem anderen thread das machen, was andere lassen sollen...
ganz schoen ueberheblich!

quod licet yovi non licet bovi?

und wenn du dich nicht gerne einmischst, dann lass es doch einfach...

gruss w.

[BMW-Fan]

Woernie, ich kann u. will es nicht verhehlen, aber Deine arrogante, überhebliche u. versnobte Art zu schreiben ist mir unsympathisch. Mit Leuten, die mir nicht sympathisch sind, pflege ich aber grundsätzlich keine Konversation u. so werde ich es auch weiterhin halten. Deine blöden Bemerkungen werde ich einfach ignorieren. Meine Kinderstube verbietet es mir, Dir noch ein Zitat hier reinzuschreiben.

[cabinda]

@mmunna
ich finde es immer gut, wenn leute eine klare linie haben und ihre strategie danach fahren. wie sagte woernie neulich so schön: `man muss szenarien auch zeit geben sich zu entwickeln.` insofern kann ich die anfeindungen hier überhaupt nicht verstehen, auch wenn ich aus einer ganz anderen ecke komme und allein temperamentsmässig lieber den markt rauf und runter trade. das einzige, was mich wundert (stört), ist, dass du soviel auf die analysten gibst. die meisten von ihnen sind doch feinde des kleinanlegers, warum ihnen soviel raum verschaffen?

mir persönlich bringt es mehr spass, selber die augen offen zu halten und eine eigene meinung zu entwickeln, und sei sie noch so diffus. du machst das zweifellos auch, aber warum beeindrucken dich die analysten so sehr? ich finde, das hast du gar nicht nötig, und aus früheren postings von dir weiss ich, dass du sehr viel länger an der börse tätig bist als ich (bin selber auch kleinanleger mit berufstätigkeit).

schade übrigens, dass es leute gibt, die immer nur mitlesen, von der arbeit anderer profitieren und diese arbeit dann wieder in den dreck ziehen bzw. ihre persönlichen probleme mit der börse in form von gehässigkeiten in deinem thread austragen müssen. so lernt man menschen kennen.

grüsse
cabinda