Verständnisfrage zu CashFlow und Geschäftsberichten - 500 Beiträge pro Seite

[maXem]

Hallo
Ich versuche gerade den CashFlow und die Zusammenhänge in den jährlichen Geschäftsberichten zu verstehen und hoffe ihr könnt mir dabei etwas weiterhelfen.

Erstmal zum Verständnis, ist der CashFlow nun der Betrag den ein Konzern am Jahresende "in Wirklichkeit" mehr auf dem Konto hat?

Handelt es sich bei dem CashFlow um dasselbe wie die sogenannte "Zahlungswirksame Veränderung der flüssigen Mittel" in der Kapitalflussrechnung?

Sind in der GuV Aufstellung, und wenn ja unter welchem Punkt, Investitionen oder andere Punkte aus der Kapitalflussrechnung, also z.B. der Kauf einer neuen Fabrik, mit verrechnet?



Das Lexikon auf Boerse-online beschreibt den Cash-Flow wie folgt:

CashFlow = Jahresüberschuss + Abschreibungen +/-Veränderung langfristiger Rückstellungen +/- Veränderung bei den Rücklagen

Ich hab das mal versucht an Hand der Daten der Dt. Post AG nachzuvollziehen, --> hier der Link zur Kapitalflussrechnung

http://www2.finanzberichte.dpwn.de/2004/gb/konzernabschluss/…



Der Jahresüberschuss nach Steuern 1.588 Wert aus GuV
Abschreibung +1.837 Wert aus Kapitalflussrechnung
Zahlungsunwirksame Erträge und Aufwendungen +426 Wert aus Kapitalflussrechnung
Veränderung Rückstellungen - 1.276 Wert aus Kapitalflussrechnung
Veränderung Rücklagen +832 Wert gebildet aus den Angaben von 2004 und 2003 in der Bilaz
---------------
3.407 ???

In der Kapitalflussrechnung ist aber nur eine zahlungswirksame Veränderung der flüssigen Mittel von 1.458 angegeben.
Da das ja überhaupt nicht passt, was hab ich hier falsch gemacht?


Gruß maXem

[Thorsten73]

aufgrund der frühen Zeit nur kurz:

1. Du hast in deiner unten stehenden Rechnung u.a. die Auszahlungen für Investitionen vergessen!

2. Auf deine Frage "Sind in der GuV Aufstellung, und wenn ja unter welchem Punkt, Investitionen oder andere Punkte aus der Kapitalflussrechnung, also z.B. der Kauf einer neuen Fabrik, mit verrechnet?"

Dafür gibt es Abschreibungen, die den anteiligen Werteverzehr (falls vorhanden) einer Investition periodengerecht erfasst!

[Maigret]

[posting]18.252.081 von maXem am 13.10.05 00:56:17[/posting]Die Cash Flow Überleitung von Börse Online ist Banane.....

Da fehlen zumindest als große Positionen der Abzug der Investitionen und die Berücksichtigung des Deltas Working Capital vs. dem Schlusstag des vorhergehenden Bilanzjahr (Working Capital = Forderungen+Verbindlichkeiten+Bestände).
Ein Aufbau WoC ist Cash-Flow verschlechternd, ein Abbau WoC Cash Flow verbesserend.

Zu Deinen Fragen:
1. Im Prinzip ja, die simpelste Definition: Cash Einnahmen - Cash Ausgaben

2. Ich würde sagen nein. Wenn die Company einen Einnahmeüberschluss in der Bilanzperiode längerfristig anlegt, müssen die Positionen nicht übereinstimmen.

3. Die Investitionen fliessen in die GuV über die Position Abschreibungen (Investition durch Nutzungsdauer = jährliche Abschreibung).
Da Sie aber voll cash-ausgabwirksam müssen Sie dann in der Cash Flow Überleitung zu 100% abgezogen und die Abschreibungen wieder dazu addiert werden.

Pleasure,
Maigret

[Maigret]

Sorry:Working Capital = Forderungen- Verbindlichkeiten+Bestände

[big_mac]

#1

was du da aufgezählt hast nennt man meist "operativer CF".
es fehlen Zu- und Abflüsse in Investitionen und Finanzierung.

Tatsächlich ist Cash Flow kein standardisierter Begriff, jeder kann da seine Ziffer bringen wie es ihm paßt

[marvessa]

CF vereinfacht= liquiwirksame Erträge - Liquiwirksame Auswendungen

gibt den operativen CF, den CF aus Investitionstätigkeit und CF aus FInanzierungstätigkeit ( KE oder auch Definanzierung ...)

alles sehr dehnbar und

aber in der Mittelflussrechnung sollte die tasächliche Veränderung der liquiden Mittel nachvollziehbar sein

stell dir es vor wie einen See, oben kommen Zuflüsse
rein , CF , Desinvestitionen , Aussenfinanzierung ( KE , Einlagen ... , suboptimal) unten Abflüsse , Investitionen
Dividenden ...

CF wird immer wichtiger da nicht manipulierbar durch irgenwelche Abschreib. Rückstell. ...

[big_mac]

Wichtiger als die nackte Ziffer ist die Zusammensetzung und deren Interpretation.

[maXem]

Erstmal Danke für die vielen Antworten, besonders zu so frühen Stunden.

Wenn ich das jetzt recht verstanden habe, versucht die Boerse-Online-Formel eigentlich nur vereinfacht die
Berechnung des operativen CashFlow darzustellen.
Ich hatte gedacht, mit der Formel ließe sich die komplette Kapitalflussrechnung vereinfacht nachrechnen, so dass man
die ganzen Einzelschritte überspringen könnte; damit lag ich dann ja wohl falsch.

Ich hatte zudem gedacht, dass in einer GuV Aufstellung auch die Investitionen und Finanzierungen komplett berücksichtigt
werden und nicht ausschließlich in Form von Abschreibungen. Dann hätte die Börse-Online-Formel wohl auch mehr Sinn gemacht.


Ergibt denn dann eigentlich die Addition von Buchwert und Cashflow den echten Unternehmenswert?
Beispiel:
Wenn am 31.12.2004 für ein Unternehmen ein Buchwert von 10 Mio festgestellt wird und im Jahr 2005 ein Cashflow von 1 Mio
erwirtschaftet werden würde, würde dann am 31.12.2005 der echte Wert des Unternehmens 11 Mio sein?


Gruß maXem

[big_mac]

[posting]18.258.089 von maXem am 13.10.05 13:21:57[/posting]Investitionen werden aktiviert, also zunächst gar nicht als Kosten verbucht.
Dies wird über die Jahre verteilt als Abschreibung vorgenommen. (Dauer je nach angenommener Nutzungsdauer)

Bei der Finanzierung gehen die Zinsen natürlich in die GuV ein.
Tilgung von Schulden nicht, weil dies ja keine Kosten sind sondern nur Geldfluß (also nur Bilanzverkürzung: aktiv weniger Geld, passiv weniger Schulden)

Wenn du Buchwert und CF addierst dann erhältst du eine lange Zahl
Weder das eine noch das andere hat automatisch viel mit dem Unternehmenswert zu tun.
Der Buchwert erhöht sich um den einbehaltenen Gewinn (nicht CF!!), d.h. Gewinn abzüglich Dividende.
Der Bargeldbestand erhöht sich um den CF.

[maXem]

Ok, man sieht, ich bin der totale Laie... bitte habt Nachsicht

>Wenn du Buchwert und CF addierst dann erhältst du eine lange Zahl
Das hoffe ich auch sehr, sonst ist das Unternehmen ja nichts wert


>Weder das eine noch das andere hat automatisch viel mit dem Unternehmenswert zu tun.

Im FAZ Lexikon steht zum Buchwert
Es ist die Summe aus:

immateriellen Vermögensgegenstände
+ Sachanlagen
+ Finanzanlagen

Ich weiß, dass es auch sowas wie Ertragswertmethode oder die DCF-Methode zur Unternehmensbewertung gibt, aber IMHO finde ich auch den Ansatz mit dem dem Buchwert nicht komplett verkehrt und ist für mich auch leichter nachzuvollziehen.


>Der Buchwert erhöht sich um den einbehaltenen Gewinn (nicht CF!!), d.h. Gewinn abzüglich Dividende.
>Der Bargeldbestand erhöht sich um den CF.

Wenn sich der Bargeldbestand erhöht, den ich spontan zu den Finanzanlagen zählen würde, erhöht sich doch auch der Buchwert...?
Oder ist "Buchwert" einfach nur der falsche Ausdruck, ich meine ja schließlich den Wert des Unternehmens?


Gruß maXem

[big_mac]

[posting]18.259.630 von maXem am 13.10.05 15:05:13[/posting]Ich hole einmal weit aus:

- Der Buchwert ist NICHT der MARKTwert des Unternehmens.
Der Buchwert ist das Eigenkapital in der Bilanz.

- der Buchwert kann bei bestimmten Firmen durchaus interessant sein, nämlich bei Substanzwerten (viele Immobilien in der Firma!) und im Falle einer Zerschlagung, Restrukturierung, Liquidation und ähnlichem - allem wo es mit der Firma nicht so weitergeht wie bisher. Bei diesen Überlegungen stellt aber jeder seinen eigenen Buchwert auf Ich setze als erstes die Intangibles auf 0

Für gewöhnlich bewertet man Firmen nach Ertragswert, z.B. mit DCF - logisch, die Firma soll ja wachsen und gedeihen und nicht liquidiert werden

- Der Kassenbestand hat sich erhöht durch positiven CF, richtig - und der erhöht den Buchwert, auch richtig -aber im CF werden eben nicht-cashwirksame Positionen bereinigt die in der Bilanz und GuV auftauchen, z.b. eben Abschreibungen.

Eine Firma kann einen positiven CF haben und gleichzeitig gigantische Verluste schreiben, die wo den Buchwert extrem mindern !
Man denke nur an die Telekom vor 2 Jahren.

[maXem]

Da bin ich wieder


>Ich hole einmal weit aus:
>- Der Buchwert ist NICHT der MARKTwert des Unternehmens.
>Der Buchwert ist das Eigenkapital in der Bilanz.

Ok, einverstanden.


>- der Buchwert kann bei bestimmten Firmen durchaus interessant sein, nämlich bei Substanzwerten (viele Immobilien in der >Firma!) und im Falle einer Zerschlagung, Restrukturierung, Liquidation und ähnlichem - allem wo es mit der Firma nicht
>so weitergeht wie bisher. Bei diesen Überlegungen stellt aber jeder seinen eigenen Buchwert auf

OK.

>Ich setze als erstes die Intangibles auf 0

Ich habs nachgeschlagen


>Für gewöhnlich bewertet man Firmen nach Ertragswert, z.B. mit DCF - logisch, die Firma soll ja wachsen und gedeihen und >nicht liquidiert werden
>- Der Kassenbestand hat sich erhöht durch positiven CF, richtig - und der erhöht den Buchwert, auch richtig -aber im CF >werden eben nicht-cashwirksame Positionen bereinigt die in der Bilanz und GuV auftauchen, z.b. eben Abschreibungen.


Ja, wo ist das Geld denn jetzt?

Dachte, in Wirklichkeit siehts so aus: Ich habe 10000 Euronen nach Abzug aller Unkosten verdient.
Weil ich 1000 Euro für eine Maschine abschreibe, steht auf dem Papier, dass ich nur 9000 eingenommen hätte.
Das Finanzamt versteuert daraufhin nur 9000 Euro. Ist es nicht so?

Angenommen ich zahle dann noch 900 Euro Steuern auf die angeblich "verdienten" 9000 Euro.
Dann hätte ich in meiner Bilanz doch einen Jahresüberschuss/Bilanzgewinn von 8100 Euro stehen???
In Wirklichkeit habe ich ja aber 9100 Euro (<- Cashflow) nach Steuern verdient.


Die 8100 Euro tauchen dann ja in der Bilanz auf der Passivseite als Bilanzgewinn auf, wo aber stehen die restlichen 1000 Euro?


Gruß maXem

[big_mac]

Die restlichen Euro ersetzen den bilanziellen Wert der abgeschriebenen Maschine im Vermögen !

Bilanz vorher:
Aktiva: Cash: 0,-- Anlagen: 10.000,--
Passiva: Grundkapital:10.000,--

Bilanz nach dem Jahr:
Cash: 9.100,-- (die Steuern sind gewinn- UND cashwirksam !)
Anlagen: 9.000,--
Grundkap.+Gewinnreserve: 18.100,--

QED

Mit der Abschreibung sollte die Wiederbeschaffung "angespart" werden, irgendwann sind die Maschinen nämlich nicht mehr zu gebrauchen und müssen ersetzt werden - hoffentlich erst nachdem sie ganz abgeschrieben wurden.

Noch etwas: in #11 habe ich das Wörtchen "operativ" vergessen
z.B. ist eine Kreditaufnahme ein positiver CF, eine Rückzahlung ein negativer (zwar aus Finanzierung, aber immerhin)
Ein Verkauf von Aktiva unter Buchwert ist ein Kassenzufluß, aber ein Verlust in der GuV !

[maXem]

Hi big_mac

Ich hab mal was vorbereitet, wenn du nochmal drübergucken könntest.

Ausgangslage ist die aus den letzten 2 Postings.


Bilanz vorher:
Aktiva: Cash: 0,-- Anlagen: 10.000,--
Passiva: Grundkapital:10.000,--


GuV
====
Jahresüberschuss vor Abschreibung und Steuer: 10000
Abschreibung: -1000
Steuer: - 900
Jahresüberschuss/Bilanzgewinn: 8100


Kapitalflussrechnung:
=====================
Jahresüberschuss vor Steuern: 9000
Abschreibung: +1000
Steuern: -900

operativer CF: 9100

Mittelablfuss aus Investitionstätigkeit: 0
Mittelabfluss aus Finnzierungstätigkeit: 0

Gesamt CF 9100


Bilanz nach dem Jahr:
=====================
Aktiva
Flüssige Mittel: 9100
Sachanlagen: 9000
GESAMT: 18100

Passiva
Grundkapital/gezeichnetes Kapital: 10000
Bilanzgewinn: 8100
GESAMT: 18100
================================================================

Ich führ das nun weiter und schaffe im nächsten Jahr eine neue Maschine für 5000,- an.
Das Geld entnehme ich den Rücklagen, die sich aus dem letzten Bilanzgewinn gebildet haben.
Abschreibung für die alte und die neue Maschine 1000 pro Jahr.
Gewinn im neuen Jahr 10000 vor Steuer und Abschreibung:

GuV
====
Jahresüberschuss vor Abschreibung und Steuer: 10000
Abschreibung: 1xalte Maschine - 1000
1xneue Maschine - 1000

Jahresüberschuss vor Steuer 8000

Steuer - 800

Jahresüberschuss 7200


Kapitalflussrechnung:
======================
Jahresüberschuss vor Steuern: 8000
Abschreibung: +2000
Steuern: -800

operativer CF: 9200

Mittelablfuss aus Investitionstätigkeit:

neue Maschine -5000 <====? richtig???? andererseits erhalte ich ja aber auch eine Maschine die 5000 wert ist


Mittelabfluss aus Finnzierungstätigkeit: 0 (da flüssige Mittel unterm Kopfkissen im Sparstrumpf liegen)


Gesamt CF: 4200


Bilanz nach dem Jahr:
=====================
Aktiva
Flüssige Mittel: 9100 + 4200(CF) = 13300 <= richtig?????
Sachanlagen: 9000 (letzte Bilanz)
-1000 (Wertverlust)
8000 (alte Maschine)

5000 (Neupreis)
-1000 (Wertverlust)
4000 (neue Maschine)

Gesamt: 12000

GESAMT: 25300


Passiva
Grundkapital/gezeichnetes Kapital: 10000
Rücklage: 8100 - 5000 = + 3100
Bilanzgewinn: + 7200
GESAMT: 20300

Jetzt fehlen mir die 5000 für die neue Maschine, unter welchem Stichwort addier ich die denn jetzt wieder dazu?


Gruß maXem

[big_mac]

Jetzt fehlen mir die 5000 für die neue Maschine, unter welchem Stichwort addier ich die denn jetzt wieder dazu?
Gar nicht Warum hast du sie abgezogen ?
Bezahlt hast du mit "flüssigen Mitteln", bekommen hast du Sachanlagen - da kannst du die Passiva in Ruhe lassen

Hättest du einen Kredit aufgenommen müßtest du ihn zu Verbindlichkeiten addieren, hättest du eine KE gemacht gäbe es zusätzliches Grundkapital+Kapitalrücklage.
Aber du hast brav aus dem Cashflow finanziert und nichts an der Finanzierung der Firma geändert

Wenn du jetzt allerdings Pech hättest und die Maschine unvorsichtigerweise und unversichert sich in Luft auflöst ,
dann mußt du eine Sonderabschreibung vornehmen und die Rücklagen kürzen

Das Geld entnehme ich den Rücklagen, die sich aus dem letzten Bilanzgewinn gebildet haben.
Das hier war die Wurzel des Fehlers - sonst kann ich keinen finden

[maXem]

>Gar nicht Warum hast du sie abgezogen ?
>Bezahlt hast du mit " flüssigen Mitteln" , bekommen hast >du Sachanlagen - da kannst du die Passiva in Ruhe lassen

>Das Geld entnehme ich den Rücklagen, die sich aus dem >letzten Bilanzgewinn gebildet haben.
>Das hier war die Wurzel des Fehlers - sonst kann ich >keinen finden

Unter "flüssige Mittel", hier als "Rücklage" in der Bilanz ausgewiesen, verstehe ich schnell verfügbares Geld, in welcher Form auch immer.
Eine Maschine gehört da aber wohl nicht zu.

Beim Kauf entnehme ich ja die 5000 aus der Rücklage, da irgendwo das Geld ja herkommen muss.
Dass ich als Gegenwert eine Sache für 5000 bekomme und es sich daher in der Bilanz ausgleichen muss ist mir schon klar, nur ich muss dann nicht der Anschaffungwert woanders verbucht werden? Das Geld steckt ja schließlich jetzt in der Maschine und steht nicht weiter zur Verfügung.

>Wenn du jetzt allerdings Pech hättest und die Maschine unvorsichtigerweise und unversichert sich in Luft auflöst , dann mußt du eine
> Sonderabschreibung vornehmen und die Rücklagen kürzen.

Wieso? Ist dann nicht einfach der Bilanzgewinn auf Grund der hohen Abschreibung ein geringerer?
Klar, dass dann die Einzahlung in die Rücklage geringer ausfallen würde, aber die Rücklage würde deshalb ja nicht gekürzt werden müssen.

[big_mac]

Beim Kauf entnehme ich ja die 5000 aus der Rücklage, da irgendwo das Geld ja herkommen muss

Nein. Natürlich muß das Geld woher kommen, aber eben aus den Bankguthaben.

Das Vermögen steht auf der Aktivseite (auch die Bankguthaben), auf der Passivseite steht wie es finanziert ist. Mit Passiva kannst du nichts bezahlen !

Und da du nur Aktivpositionen getauscht hast (Geld gegen Sachanlage) bleiben die Passiva wie sie waren.
Daß das Geld nicht mehr bar da ist sieht man am Barbestand.

Wieso? Ist dann nicht einfach der Bilanzgewinn auf Grund der hohen Abschreibung ein geringerer?
Wenn du trotzdem noch Gewinn machst - ja !
Wenn nicht - siehe oben.
"Einzahlen" tust du in Rücklagen nie, du tust nur "zuschreiben".

[maXem]

...Dann bleibt mir nur noch Danke zu sagen für die vielen ausführlichen Informationen zur Stillung meiner Neugier.

Gruß maXem

[big_mac]

gern geschehen