Rürup - verzögert - 500 Beiträge pro Seite

[interna [KommA]]

Alle, die schon einen Rürup-Vertrag abgeschlossen haben oder noch abschließen möchten, sollten Ihren Berater fragen, ob dieser mal schon von der

"verzögerten Rürup-Rente"

gehört hat und warum dieses "Produkt" nicht angeboten wurde.


Grüße

[kosto1929]

Kannst du Details nennen?

Thanx

[justdukeit]

ja, wäre mal interessant ein bissle mehr Informationen zu bekommen.

[VeryBestFLV]

Nicht zu vergessen nach der ultimativen


Rürup-Rente-Praecox


fragen! Der absolute Knaller!!!

[kosto1929]

[posting]18.556.351 von VeryBestFLV am 03.11.05 14:56:04[/posting]

[interna [KommA]]

kosto1929:

Was machst Du bei einem Kunden, der


a) zur Zeit keinen so hohen Steuersatz hat
b) noch Luft bei den Kapitalerträgen hat


?

Die Antworten bringen die Lösung.


Grüße

[Murdo]

[posting]18.555.658 von justdukeit am 03.11.05 14:04:10[/posting]Hi,

in einer der letzten Finanztests war ein Artikel zu Rürup zu lesen und daß es auch für Leute interessant ist ,welche kurz vor dem Renteneintritt stehen.

Ich selbst bin aber kein Rürup-Fan, egal von welchem Anbieter und welcher Form (MLP mit titanfonds od. andere).

Gruß
Murdo

[23552]

Grundsätzlich kannst du bei Rürup in zwei Varianten einzahlen. Monatlich, und einmalig.

Des weiteren kannst du die Auszahlung variieren.

Du kannst zum Beispiel bei einer monatlichen Zahlung festlegen: Zahlung bis zum 60sten Lebensjahr, Auszahlung aber erst ab dem 65.

Meinen die vielleicht das mit "Verzögerung" ??

"verzögerter Rürupvertrag" ist zumindest keine offizielle Bezeichnung.

[crude_facts]

[posting]18.581.440 von 23552 am 04.11.05 22:36:26[/posting]Nein, gemeint ist, dass es aufgrund des derzeit (2005) begrenzten Sonderausgabenabzugs von 60% der tatsächlich geleisteten Beiträge in Basisvorsorgesysteme (u.a. Rürup), aber einer 100%igen Steuerpflicht bei Rentenbezug ab 2040 ("nachgelagerte Besteuerung") sinnvoll sein kann, lieber erst ein paar Jahre mit Fondssparplänen etc. Vermögen anzusparen und dann in einen Rürup-Vertrag umzuschichten, wenn der Sonderausgabenabzug größer ist.

Denn der Anteil der als Sonderausgaben berücksichtigungsfähigen Vorsorgeaufwendungen steigt in den nächsten Jahren kontinuierlich an, wenngleich aufgrund des sog. "Kohortenmodells" asymmetrisch im Vergleich zum im Zeitverlauf ansteigenden Anteil der Rentenzahlungen, der zu versteuern ist.

Wer beispielsweise ab dem Jahr 2005 Rente bezöge, müsste 50% seiner Rente versteuern, 2006 sind es dann schon 52%, jedes Jahr bis 2020 +2%, ab 2020 bis 2040 + 1%, also ab 2040 100%. Entscheidend für die gesamte Rentenbezugsphase ist das jeweilige Rentenerstbezugsjahr. Der %-Satz wird dann in einen für alle Zukunft konstanten Rentenfreibetrag umgerechnet. Spätere Rentensteigerungen werden also zu 100% einer Besteuerung unterworfen.

Der Sonderausgabenabzug beträgt im Jahr 2005 wie gesagt 60% der tatsächlich geleisteten Beiträge, max. 60% des jeweiligen Höchstbetrags (€ 20.000/40.000), also max. € 12.000/24.000. 2006 sind es dann 62%, ab 2025 100%.

Wer also jetzt z.B. im Alter von 30 Jahren Beiträge in eine Basisvorsorge leistete, könnte 2005 nur 60% als Sonderausgaben geltend machen, während er in 35 Jahren 100% seiner Rentenbezüge versteuern müsste.


Die Nachteile von Basisvorsorgesystemen bleiben aber:

- nicht vererbbar: Die Ansprüche sind nicht vererblich;
- nicht kapitalisierbar: Im Unterschied z.B. zu einer privaten Rentenversicherung fehlt ihnen das sog. Kapitalwahlrecht, wonach zum Zeitpunkt der Fälligkeit die zukünftigen Leistungen in einen Betrag umgerechnet (kapitalisiert) und ausgezahlt werden können;
- nicht beleihbar: Sie können z.B. nicht zu einer Baufinanzierung herangezogen werden;
- nicht veräußerbar: Sie können nicht an einen Dritten veräußert werden, um Finanzierungsspielräume zu schaffen;
- nicht übertragbar: Sie können nicht auf einen Dritten, z.B. Familienangehörige/Freunde etc., übertragen werden.

Ergo:
- sehr unflexibel und nur etwas für die eigene Basis-Altersvorsorge.
- steuerlich wegen der nachgelagerten Besteuerung und der schwierigen Frage nach den im Vergleich zu heute im Rentenalter anzuwendenden Grenzsteuersätzen (Achtung: Alle Rentenzahlungen, auch aus der Gesetzlichen RV, der betrieblichen Altersvorsorge, aus Versorgungswerken und aus Rrup etc. sind dann vollständig steuerpflichtig, Progressionsgefahr im Alter, ferner Abschaffung des Altersentlastungsbetrages) problematisch. Ferner Gefahr der Definitivbelastung von Beiträgen und der Doppelbesteuerung, wenn also Beiträge zumindest teilweise aus bereits versteuertem Einkommen (Netto-) geleistet werden müssen und in der Rentenbezugsphase die gesamte Rente der Besteuerung unterworfen wird.

Man sollte sich in jedem Falle gut beraten lassen und Vorsicht vor einfachen Antworten einzelner Finanzdienstleister, die die nachgelagerte Besteuerung verschweigen, die persönlichen Lebensumstände und die steuerliche Situation des Einzelnen (Kinder, Verlustvorträge, außergewöhnliche Belastungen, Werbunskosten und sonstige Sonderausgabenabzüge usw. usf.) bei der Betrachtung außen vor lassen und nur mit der steuerlichen Abzugsfähigkeit in der Anparphase argumentieren. Das dicke Ende kommt später, nachdem der Vertrag viele Jahre und über den Provisionshaftungszeitraum hinaus bedient wurde.

Meint
crude_facts

[23552]

[posting]18.582.377 von crude_facts am 05.11.05 02:49:10[/posting]Das Argument mit den Steuern sticht na klar. Allerdings nur zum Teil. Du bist na klar, auch als Rentner steuerpflichtig. Hast aber einen gewissen Steuerfreibetrag. Es ist einfach so, dass man sich mal ausrechnen lassen muss, wieviel Rente man überhaupts später bekommt. Nicht unsonst spricht man heute schon von einer zukünftigen Altersarmut in Deutschland.

Das Rürup nicht vererbar ist, stimmt so nicht. Es ist nicht freivererbbar. Aber vererbbar an die Ehefrau und eigene Kinder (oder gleichgestellte) bis zum 27. Lebensjahr.

Außerdem ist es Hartz IV sicher. Gerade weil es Hartz IV sicher ist, ist es eben nicht beleihbar, vorher auszahlbar usw. Der Staat hat es so unflexibel gemacht, dasmit du es eben nicht vorher verpulvern kannst, sondern wirklich für das Alter haben kannst.

Ansonsten könnte es nicht Hartz IV sicher sein.

[Midas2000]

Die unterschiedliche Besteuerung von Rürup- und "normaler" Rentenversicherung stellt die derzeitige Rechtslage dar.
Glaubt Ihr ernsthaft, die bliebe 30 Jahre unverändert?

M.E. ist es sehr wahrscheinlich, daß bis dahin im Rahmen einer "Verbreiterung der Bemessungsgrundlage" sämtliche Renten voll versteuert werden müssen, dafür eventuell mit niedrigeren Steuersätzen.
Jedenfalls ist die nur anteilige Besteuerung einer "normalen" Rentenversicherung bestenfalls eine Hoffnung.

Der Steuervorteil der Abschreibung von Rürupbeiträgen ist dagegen sofort fällig und damit sicher.
Das ist m.E. ein ganz wesentlicher Aspekt.

[VeryBestFLV]

Eine "verzögerte Rürup-Rente" gibt es nicht!

Es stellt sich (wie immer bei allem) einzig und allein die Frage: "lohnt sich das für mich?"

Bei manchen ja, bei manchen nein.

Für jeden normal bis besser verdienenden Angestellten ist Rürup interessant wenn a: die Freibeträge für Kapitaleinkünfte ausgeschöpft sind und/oder er steuerlich gefördert in Aktien investieren möchte.

Für Selbständige lohnt es sich aktuell meist noch noch nicht, da die alte Regelung für Vorsorgeaufwendungen i.d.R. günstiger ist, bzw der Mehraufwand für Rürup nicht rentiert.

Was die Besteuerung von Renten betrifft, so kann es bei nicht "geförderten" Renten immer nur eine "Ertragsanteilbesteuerung" geben!
Eine vollständige versteuerung der Rente bedeutet ansonsten faktisch eine Vermögensbeteuerung, welche praktisch nur bei Einführung einer allgemeinen Vermögensteuer möglich wäre, da ansonsten eine faktisch willkürliche Enteignung vorliegen würde.

[crude_facts]

[posting]18.593.546 von 23552 am 05.11.05 06:55:48[/posting]Der sog. Altersentlastungsbetrag (§ 24 a EStG) wird bis 2040 zukzessive abgeschafft. Wenn also die nachgelagerte Besteuerung greift, gibt es im Beispiel den von Dir angeführten Freibetrag als Rentner nicht mehr.

In diesem Alter werden unter normalen Umständen auch keine Betriebsausgaben/Werbungskosten, Sonderausgabenabzüge, Kinder-/Haushaltsfreibeträge, außergewöhnliche Belastungen, Verlustabzüge als abzugsfähig zu berücksichtigen sein, während Einkunftsarten in Vordergrund treten, die gerade nicht mit großen Betriebsausgaben/Werbungskosten verbunden sein werden, wie sämtliche Zahlungen aus den Basisvorsorgesystemen und Kapitalvermögen. Es wird also im Vergleich zu jetzt zu einer deutlichen Altersprogression kommen.

Tendenziell werden damit in der Ansparphase durch die Abzüge die anzuwendenden Grenzsteuersätze sinken und dafür im Alter erheblich ansteigen. Aber eben nicht kongruent: Sonderausgabenabzug beim Sparen, wenn er überhaupt zum Tragen kommt, zunächst 60%, Besteuerung im Alter zu 100%.

Sämtliche Basisvorsorgesysteme sind Hartz-IV-sicher.

[crude_facts]

[posting]18.603.254 von Midas2000 am 05.11.05 16:53:34[/posting]"M.E. ist es sehr wahrscheinlich, daß bis dahin im Rahmen einer `Verbreiterung der Bemessungsgrundlage` sämtliche Renten voll versteuert werden müssen, dafür eventuell mit niedrigeren Steuersätzen.
Jedenfalls ist die nur anteilige Besteuerung einer `normalen` Rentenversicherung bestenfalls eine Hoffnung."

Nein, die vollständige Versteuerung sämtlicher Rentenbezüge aus den Basisvorsorgesystemen (GRV, bAV, Rürup, Versorgungswerke...) ist bereits durch das AEG Gesetz geworden. Ab 2005 werden die Renten sukzessive von anfangs 50% bis 100% ab 2040 (siehe "Kohortenmodell") zu versteuern sein.

Die Ertragsanteilsbesteuerung von herkömmlichen privaten Rentenversicherungen (z.B. LV) wurde im Rahmen des AEG deutlich reduziert, indem die Ertragsanteile, die als Bemessungsgrundlage zu besteuern sind, gesenkt wurden, um diese faktisch an gesunkene Kapitalisierungsfüße anzupassen.

Hinsichtlich der Möglichkeit der späteren Änderung der Gesetzgebung mit nachteiliger Rückwirkung auf bestehende Gestaltungen/Verträge verweise ich auf die ständige Rechtsprechung von BFH und BVerfG, die eine rückwirkende Anwendung einer Vorschrift grundsätzlich dann für unzulässig erachten, wenn ein Steuerpflichtige später keine Möglichkeit hat, durch eigenes Handeln auf diese Gesetzesänderung zu reagieren und dieser "auszuweichen", quasi "Lock-in-Effekt". Siehe hierzu z.B. die Themen spätere Verlängerung der Spekulationsfrist bei Gebäuden etc.


"Der Steuervorteil der Abschreibung von Rürupbeiträgen ist dagegen sofort fällig und damit sicher.
Das ist m.E. ein ganz wesentlicher Aspekt."

Nein. Genau das ist nicht der Fall.

Ein Sonderausgabenabzug kommt effektiv nur dann in entsprechender Höhe zum Tragen, wenn auch das zu versteuernde Einkommen ausreichend hoch ist. Hierbei ist neben dem steuerfreien Existenzminimum (Familie zusammenzählen) sowie sämtlichen sonstigen Abzügen (Werbungskosten, Sonderausgaben, Achtung bei Angehörigen der freien Berufe: Versorgungswerkbeiträge sind ebenfalls zu 60% Sonderausgaben) z.B. bei Existenzgründern unter den Selbständigen zu beachten, dass ein Verlustabzug nach § 10d EStG Vorrang hat vor einem Sonderausgabenabzug.

Wer also in mehreren Jahren Verluste erleidet und vorträgt, kann ggf. gar keine Sonderausgaben in entsprechender Höhe geltend machen und zahlt die Beiträge ggf. vollständig aus dem versteuerten Einkommen. Das hat jedoch keine Auswirkungen auf die Tatsache, dass in der Auszahlungsphase ab 2040 die Rentenzahlungen zu 100% (noch einmal) besteuert werden.

Das Argument "Steuervorteil sofort fällig" dreht sich geradezu um. Wer einen Basisvorsorgevertrag abschließt, zahlt die Beiträge im Jahre 2005

- zu mindestens 40% (s.o.) aus versteuertem Einkommen und zu
- maximal 60% aus unversteuertem Einkommen, weil als Sonderausgaben abzugsfähig.

Wer in der Gesetzlichen Rentenversicherung ist, muss -- anders als Selbständige -- zudem berücksichtigen, dass die steuerfreien Arbeitgeberanteile zur GRV von den maximal zulässigen 60% der tatsächlich geleisteten Gesamtbeträge in die Basisvorsorge (also inklusive AN- und AG-Anteile der GRV) wieder abgezogen werden.

Bsp.

Ein unverheirateter 30-Jähriger ist in der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) und hat ein Bruttojahresgehalt von € 30.000. Die Beiträge in die GRV sollen 20% davon betragen, zur Hälfte vom AN, zur anderen Hälfte vom AG zu tragen. Ferner sollen € 200 im Monat in einen Rürup-Vertrag gezahlt werden:

Dann gilt gemäß § 10 Abs. 3 EStG:

Beitrag gesetzl. RV
AN-Anteil € 3.000
AG-Anteil € 3.000 (steuerfrei)
Beitrag Rürup € 2.400
________________________________
Summe € 8.400

davon 60% € 5.040 grundsätzlich als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig
abzgl. AG-Anteil GRV € 3.000
________________________________
Summe € 2.040, die

grundsätzlich für Basisvorsorgeverträge ausserhalb der GRV als Sonderausgabenabzug berücksichtigungsfähig ist.

€ 360 (= € 2.400 - € 2.040) der Beiträge in den Rürup-Vertrag können nicht als Sonderausgaben abgezogen werden und stammen damit aus versteuertem Einkommen. An der Pflicht zur Vollversteuerung ab 2040 im Rahmen der nachgelagerten Besteuerung ändert sich dadurch nichts.

Wer jetzt mitgerechnet hat, wird vielleicht sagen: Ja, aber € 360 von € 2.400, das sind doch nur 15% nicht abzugsfähige Sonderausgaben?!

Theoretisch schon. Aber erinnern wir uns: Ab 2040 werden Rentenzahlungen aus allen Basisvorsorgesystemen zu 100% zu versteuern sein, also auch Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung. In der obigen Rechnung sind deshalb deren Beiträge ebenfalls nur zu 60% als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig. Und das gilt auch, wenn man keinen Rürup-Vertrag abschließt. Deshalb muss man rechnen: € 8.400 geleistete Beiträge, davon als Sonderausgaben abzugsfähig € 5.040, entspricht 60%.

Nimmt man den steuerfreien und für den Arbeitnehmer nicht liquiditätswirksamen AG-Anteil aus der Berechnung heraus, so sieht man, dass € 3.000 AN-Anteil GRV + € 2.400 Rürup = € 5.400 vom Arbeitnehmer gezahlt werden, aber nur € 5.040 als Sonderausgaben auch abzugsfähig sind.

Wenn man wissen will, bis zu welcher jährlichen Beitragssumme der kapitalgedeckten Altersvorsorge ("KgA", also Rürup etc.) die Beiträge in der Ansparphase beim Sonderausgabenabzug berücksichtigt werden können, braucht man nur die folgende Formel zur Hand nehmen:

0,1 x GRV = 0,4 x KgA oder nach kleiner Umrechnung
KgA = GRV / 4

Also einfach AN- und AG-Anteil zur GRV zusammenrechnen (also 2 x AN-Anteil) und durch 4 teilen. Im Beispiel wären das also bei € 6.000 GRV-Beiträge (inkl. AG-Anteil) € 1.500. Alles darüber hinaus führt bei den betroffenen Jahrgängen zu einer Doppelbesteuerung.

Probe: € 6.000 GRV + € 1.500 Rürup = € 7.500. Multipliziert mit 60% ergibt € 4.500. Abzgl. AG-Anteil von € 3.000 macht € 1.500 für alle Formen der Kapitalgedeckten Altersvorsorge, also Rürup. Passt.

Wenn derjenige jetzt noch anderweitige Verträge hat, die als Sonderausgaben berücksichtigt werden könnten (hier wieder Beispiel Versorgungswerkbeiträge angestellter Freiberufler oder ähnliches) oder einen Verlustabzug hat, z.B. aus einem Immobilienprojekt etc., so dass Sonderausgaben gar nicht in der vorgesehenen Höhe zur Wirkung kommen können, hat man auf Sand gebaut.

Selbst wenn man annähme, der Sonderausgabenabzug wäre nicht durch anderweitige steuerliche Rahmenbedingungen gefährdet, würden in der Ansparphase zunächst immer noch 40% aus dem versteuerten Einkommen zu bedienen sein.

Aus dem Beispiel wird auch deutlich, warum Basisvorsorgeverträge gerade für Selbständige die größte Wirkung entfalten könnten, weil bei diesen die steuerfreien AG-Anteile nicht in Abzug zu bringen sind, denn es gibt sie nicht.

Das ist schon mal fix.

Die nachgelagerte Besteuerung sieht nun vor, dass der spätere Rentenbezug sukzessive immer stärker, ab 2040 vollständig zu versteuern ist. Und in der Tat kann man noch nicht sagen, welche Steuertarife in der fernen Zukunft anzuwenden sind, ob die Steuersätze sinken oder aufgrund der fiskalischen Not steigen werden.

Was aber sicher ist: Wer einen Basisvorsorgevertrag abgeschlossen und den Sonderausgabenabzug zumindest teilweise vorgenommen hat, ist im System festgelegt. Er kann nicht wie bei anderen weiterhin steuerfreien Anlageformen umschichten. Die spätere Ausschüttung in Form der Rentenzahlung ist auf jeden Fall unter den dann gültigen individuellen Steuersätzen vollständig steuerpflichtig. Man hat, was die Anlage und die spätere Besteuerung, also die Nachsteuerrendite betrifft, einen 100%-Lock-in-Effekt. Jedes Steueränderungsrisiko bzgl. einer möglichen Erhöhung der Steuersätze trifft in voller Wucht, während der steuerliche Sonderausgabenabzug in der Ansparphase jeweils kalkulierbar und definitiv begrenzt ist.

Hier wird es auch keinerlei Diskussion um einen möglichen Bestandsschutz (s.o. rückwirkende Anwendung von Gesetzen etc.) geben, weil der anzuwendende Steuersatz aufgrund der Ausgestaltung gerade nicht im Bestand gesichert ist, sondern ausdrücklich der dann geltende individuelle Steuersatz zugrunde gelegt werden soll, egal, wie er dann ist. Das steht im Gesetz. Dies ist eigentlich genau das, wovor normalerweise Kapitalanleger Reißaus nehmen: Eine Unsicherheit und völlige Abhängigkeit in der Höhe der Rückflüsse aus den bis dahin geleisteten Investitionen. Was hilft es dann, wenn man auf € 3,- an Investitionen in der Ansparphase unter günstigen Rahmenbedingungen rd. € 0,70 (€ 3,- x 60% x 40% Grenzsteuersatz bei Gutverdienern) an Steuern gespart hat, dafür aber am Ende alle Auszahlungen zu einem unbekannten Grenzsteuersatz besteuert werden?

Einen "sicheren Steuervorteil" gibt es gar nicht, schon gar nicht auf Sicht von mehreren Jahrzehnten. Er wird selbst theoretisch schwer nachweisbar sein angesichts der Tatsache, dass der Sonderausgabenabzug in der Ansparphase deutlich begrenzt ist, die Besteuerung später jedoch nicht. Denn die 40%-Lücke schließt sich erst in den nächsten 35 Jahren. Die mögliche Lücke aus dem Steueränderungsrisiko schließt sich niemals. Ebensowenig der sich aus dem individuellen Lebenszyklus ergebende Verlauf der Steuerlast.

Denn genauso wie es unstreitig die sog. Rentnerarmut in bestimmten Jahrgängen nach dem Krieg gibt, die allein Renten aus der GRV beziehen, dies auch noch überdurchschnittlich häufig aus der Hinterbliebenenversorgung ohne große eigene Rentenansprüche, hat sich die Situation der jetzigen Generation geändert, was die Erwerbstätigkeit und eigene Rentenansprüche dem Grunde nach betrifft. Die Höhe ist dagegen ein großes Problem aufgrund der demographischen Entwicklung und der vollständigen Umlagefinanzierung zzgl. Bundeszuschüsse.

Aber: Es ist auch unstreitig, dass das Barvermögen in Deutschland im letzten Jahr deutlich angestiegen ist, ebenso wie das zu vererbende Gesamtvermögen, ebenso wie tendenziell das versteuernde Einkommen im Lebenszyklus mit steigendem Alter zunimmt. Schon allein aus der Tatsache heraus, dass das Einkommen in späteren Jahren steigt und steuermindernde Aufwendungen (z.B. Kinder etc.) in späteren Lebensjahren abnehmen, einmal von den gängigen Steuervermeidungsstrategien abgesehen.

Ferner: Im Rahmen der nachgelagerten Besteuerung wird im Jahr des Renteneintritts die relevante Kohorte für den %-Satz, zu dem das Einkommen individuell zu versteuern ist, bestimmt. Ein Beispiel habe ich bereits in der vorherigen Postings beschrieben. Dieser %-Satz wird dann im Erstjahr des Rentenbezugs in einen konstanten Rentenfreibetrag umgerechnet, der in aller Zukunft konstant bleibt. Dies hat zur Folge, dass jede Inflationsanpassung oder im Vertrag festgelegte Dynamik-Komponente unabhängig vom Renteneintrittsjahr und der anzuwendenden Kohorte in jedem Fall zu 100% mit dem persönlichen Grenzsteuersatz zu versteuern ist.

Diesen letzten Effekt bezeichnet man in der Normalerwerbszeit "kalte Progression", d.h. das eine rein inflationsausgleichende Einkommenssteigerung durch den nominalen, aber nicht realen Anstieg des Einkommens bereits zu einer Stigerung des anzuwendenden Grenzsteuersatzes und damit zu einer höheren Steuerbelastung führt.

Fazit:

1) Man ist gut beraten, das Thema "Steuervorteil" niemals zeitpunktbezogen, sondern immer in der Totalperiode zu betrachten.

2) Man ist stets gut beraten, jeden Einzelfall separat zu überprüfen, also die individuelle familiäre, finanzielle und steuerliche Situation und mögliche Änderungen z.B. in der Familienplanung zu berücksichtigen und sich zu vergegenwärtigen, dass Basisvorsorgeverträge eine sehr lange Laufzeit haben und alle Berechnungen überhaupt nur dann "funzen" könnten, wenn unterwegs nicht Sondereffekte einen Sonderausgabenabzug zur Makulatur machen. Denn das dicke Besteuerungsende ist niemals Makulatur.

3) Die lediglich teilweise Berücksichtigungsfähigkeit in der Ansparphase wird erkauft mit einem Lock-in-Effekt, damit verbundenem Steueränderungsrisiko ohne Ausweichmöglichkeit und hoher Inflexibilität. Die übrigen Rahmenbedingungen wurden bereits dargestellt.

4) Auch Medienfonds, Schiffsbeteiligungen, geschlossene Immobilienfonds, also jede Form von Verlustzuweisungsgesellschaft wurde unter der besonderen Betonung der jetzigen Steuerabzugsfähigkeit verkauft. Dabei lag das eigentliche Problem verborgen. Nicht nur in steuerlicher Hinsicht waren die Dinger oft Rohrkrepierer, auch finanziell. Denn die Lebensumstände ändern sich manchmal schneller als man glaubt.

Wem es also um die Altersvorsorge geht, sollte dieses Kriterium in den Vordergrund stellen und die Rahmenbedingungen, Vor- und Nachteile abwägen, dann lediglich in steuerlicher Hinsicht optimieren, soweit dies geht und kalkulierbar ist.

Es gibt also keine pauschalen Antworten.

Meint
crude_facts

[interna [KommA]]

Dann mal ein Beispiel:

Mann heute 60, verdient sehr gut (Grenzsteuersatz: 45% inkl. Kirchensteuer und Soli), hat allerdings keine Kapitalerträge zu versteuern, ist selbständig.

Könnte 12.000 € jährlich ansparen (Günstigerprüfung lassen wir mal außen vor).

Er spart jetzt 12.000 € in einen Rürup-Vertag bis 65 = 60.000 €. Dann kann er davon im 1. Jahr 60% etc.und im 5. Jahr 68% steuerlich geltend machen, im Schnitt 64%.

12.000 € * 0,64 * 0,45 (Steuer) = 3.456 durchschnittliche Rückzahlung.

Mit 65 sind dann 60% der Erträge zu versteuern. Wenn er z.B. nur noch einen Grenzsteuersatz von 35% haben sollte, könnte das Ganze

als ein Baustein

für seine Altersvorsorge interessant sein.


2. Beispiel:

Kunde heute 30, normales Einkommen, keine Kapitalertragssteuern zu zahlen, Grenzsteuersatz (durchschnittlicher natürlich): 35%

Sparrate: 3.000 € jährlich


Standardberatung: Rürup!

Bessere Beratung: Erst mal so lange in Fonds ansparen (wie in Riester), bis

a) das Geld entweder für Finanzierung etc. gebraucht wird
b) Kapitalertragssteuern zu zahlen wären
c) Einkommen stark gestiegen ist.


2015: Angenommen, der Kunde könnte jetzt jährlich 6.000 € in seinen Rürup-Vertrag ansparen, 3.000 € wie bisher und 3.000 € aus der Anlage.


Was geschieht: 1. 80% + x können abgesetzt werden anstatt heute 60% etc. etc.


VERZÖGERTES RÜRUP


Grüße

[Midas2000]

@VeryBestFLV,

Was die Besteuerung von Renten betrifft, so kann es bei nicht " geförderten" Renten immer nur eine " Ertragsanteilbesteuerung" geben!

Selbst wenn das so wäre (was ich bezweifle), ist es sehr gut vorstellbar, daß der tatsächliche Ertragsanteil von dem Versicherer ausgewiesen werden muß und herangezogen wird.
Der liegt bei einer langen Laufzeit von z.B. 30 Jahren ja nicht bei ca. 20, sondern eher bei 70 %.

@crude_facts,

Hinsichtlich der Möglichkeit der späteren Änderung der Gesetzgebung mit nachteiliger Rückwirkung auf bestehende Gestaltungen/Verträge verweise ich auf die ständige Rechtsprechung von BFH und BVerfG, die eine rückwirkende Anwendung einer Vorschrift grundsätzlich dann für unzulässig erachten, wenn ein Steuerpflichtige später keine Möglichkeit hat, durch eigenes Handeln auf diese Gesetzesänderung zu reagieren und dieser " auszuweichen" , quasi " Lock-in-Effekt" . Siehe hierzu z.B. die Themen spätere Verlängerung der Spekulationsfrist bei Gebäuden etc.

Wie war das denn dann mit den Krankenkassenbeiträgen (GKV) auf Direktversicherungen? War zwar keine Steuer, aber vom Effekt her dasselbe.
Wie war es mit der Verlängerung der Spekulationssteuer für Immobilien auf 10 Jahre? Die galt auch für vorher gekaufte Immobilien.
Diese Scham-Grenze, keine rückwirkenden Änderungen zu machen, ist längst gefallen. Das Tor ist offen, es hat wenig Proteste gegeben, und es wird daher immer häufiger genutzt werden.

Einen " sicheren Steuervorteil" gibt es gar nicht, schon gar nicht auf Sicht von mehreren Jahrzehnten.

Dazu muß man sagen, daß ich von Einmalzahlungen ausgehe. Dieses Jahr 8000 EUR, nächstes Jahr gegebenfalls wieder, ...
Für dieses Jahr ist der Steuervorteil sicher, das Geld bekäme ich Anfang nächsten Jahres vom FA überwiesen.
So war das gemeint.
Einmalzahlungen machen hier übrigens aus Kostensicht, jedenfalls bei bestimmten Anbietern weit mehr Sinn.
Man legt sich nicht langfristig fest, hat keine Zillmerung, und die Abschlußkosten sind sehr niedrig.
Bei Canada Life z.B., die ich erwäge, sind es nur 2.5 %. Ab 10.000 EUR sogar nur 1 %.

[crude_facts]

[posting]18.635.936 von Midas2000 am 07.11.05 16:55:26[/posting]Bei Dir hat sich ein Denkfehler eingeschlichen.

Die Beiträge in die privaten Rentenversicherungen sind steuerlich nicht wie Zahlungen in Basisvorsorgesysteme zu behandeln, sondern stammen aus überwiegend versteuertem Einkommen. Daher auch nur die Ertragsanteilsbesteuerung.

Der Ertragsanteil beinhaltet eine Diskontierung auf den Renteneintritt und nimmt mit steigendem Alter aus dem Grunde ab.

Hinsichtlich der Rückwirkung empfehle ich wirklich, die Begründung der Urteile zu lesen.

Bei dem hier besprochenen Thema ist die Frage einer möglichen Rückwirkung ohne Belang, weil die spätere individuelle Besteuerung mit den dann geltenden Steuersätzen im System gerade vorgeschrieben wurde. Das ist ja gerade das Risiko.

"Dazu muß man sagen, daß ich von Einmalzahlungen ausgehe. Dieses Jahr 8000 EUR, nächstes Jahr gegebenfalls wieder, ...
Für dieses Jahr ist der Steuervorteil sicher, das Geld bekäme ich Anfang nächsten Jahres vom FA überwiesen.
So war das gemeint."

Du hast -- glaube ich -- das Kernproblem gar nicht verstanden.

Ein vereinfachtes Beispiel:

Deine Sonderzahlung von € 8.000 ist maximal zu 60% als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig, d.h. zu € 4.800. Unterstellt sei ein Grenzsteuersatz von durchschnittlich 40%. Dann "sparst" Du rechnerisch in der Ansparphase € 1.920 an Steuern oder auf die Beitragssumme bezogen 24%.

In der Bezugsphase, wenn also Deine Investition zur Auszahlung kommt, gilt: Beziehst Du Deine Rente erst ab 2040, ist in der Rentenbezugsphase die gesamte Auszahlung zu 100% steuerpflichtig. Ist der Grenzsteuersatz dann aufgrund der Einbeziehung sämtlicher Rentenzahlungen aus den Basisvorsorgesystemen in die steuerliche Bemessungsgrundlage höher als die 24%, gibt es keine Steuervorteile, sondern das Gegenteil.

Deshalb spricht man bei der nachgelagerten Besteuerung nur von einem vollkommenen "Steuerstundungseffekt", nämlich dann, wenn der Grenzsteuersatz in der Bezugsphase dem in der Ansparphase, bezogen auf den Beitrag (also die 24%!), entspricht. Ist das jedoch nicht der Fall, übertrifft der Grenzsteuersatz im Alter den in der Ansparphase, kommt es zu einer Doppelbesteuerung.

Deshalb solltest Du Dich nicht nur freuen, von den € 8.000 nur € 6.080 auch definitiv liquiditätswirksam aufgewandt zu haben, sondern solltest Dich auch fragen, in welcher Höhe Du denn die Rückflüsse in 35 Jahren erwartest, wenn der dann anzuwendende Grenzsteuersatz und damit die von der Auszahlung abzuziehende Steuerlast ggf. höher ist, als das, was Du vorher in der Ansparphase gespart hast. Die Totalperiode entscheidet über den Erfolg Deiner Maßnahme.

Ob Einmalzahlung oder monatliche Rate, ist steuerlich völlig belanglos. Es ermöglicht nur Flexibilität. Nur bei wie vielen Rürup-Verträgen gibt es eine völlige Freiwilligkeit der Beiträge in Bezug auf deren Höhe und Zahlungsweise? Warum sollten die Versicherungen, die Rürup-Produkte auflegen, diese sonst analog zu herkömmlichen LVs provisionieren? Es gibt Gegenbeispiele, klar, wie das von Dir genannte, aber die Branche vermittelt derzeit aus naheliegenden Gründen (Provisionen!) etwas anderes...

[Midas2000]

@crude_facts,

ich habe den Aspekt schon verstanden, aber im Gegensatz zu Dir gehe ich eben davon aus, daß die Rentenzahlungen in jedem Fall zu versteuern sind. Das ist der Unterschied.
Wenn Du einen Link dazu hast, lese ich mir die Urteilsbegründungen gerne durch.

Natürlich wäre das eine Doppel-Besteuerung. Aber das ist die Mehrwertsteuer auch, oder etwa nicht? Du kaufst ja auch mit Geld ein, daß Du schonmal versteuert hast.
Und die Vermögenssteuer? Sie war wegen ihrer konkreten Ausgestaltung verfassungswidrig, aber sie ist es m.W. nicht generell.
Nicht umsonst flammt diese Diskussion immer wieder auf.

[Statistix]

sehr interessanter Thread. Auch die Idee, zuerst zu normalem Fondssparen zu greifen und dann zu rüruppen erscheint sinnvoll. Überhaupt, ist es für Gutverdiener sinnvoll in einen Riesterfondssparen zu investieren? Ich meine toll man kann Geld entnehmen und den Anbieter jederzeit wechseln, aber:
Die beiden populären Produkte von DWS und Union sind doch bzgl. der AAs echte Lachnummern. Wie praktisch, daß diese ausschüttende Fonds sind. Dann kann man gleich nochmal AA bezahlen. HEISSE HOPSA. Außerdem kann man die Fonds nicht selber switchen. Ein echter Nachteil ggü. den Fondspolicen, die aber aufgrund der mangelnden Entanhmeflexibilität totale NONOs sind. Ist mal wieder typisch. Sobald der Staat einen Anreiz mit Steuern setzt ist man schon da mit Schrottprodukten. Schrottimmobilien, Schrottpolicen und nun auch Schrottfondssparen (überspitzt!) Naja Hauptsache Steuern gespart, egal ob das eigentliche Investment gut ist.
Man sollte auch mal dran denken, daß durch die gesetzl. Garantie bei den Fördersystemen ohnehin die Garantien bei den Konstruktionen mächtig Rendite kosten. Insgesamt bezweifle ich, daß mit beiden Effekten wirklich nochwas rumkommt. Bei Rürup kurz vor der Rente unter obigen Nebenbedingunen mag ich das aber einsehen.

[interna [KommA]]

[posting]18.625.605 von crude_facts am 06.11.05 21:40:28[/posting]Dein Posting ist hervorragend!

Danke!

[crude_facts]

[posting]18.639.769 von Midas2000 am 07.11.05 20:22:10[/posting]Die Ertragsanteilsbesteuerung wird nicht kippen. Davon kann man wohl aufgrund der Rechtslage (Verfassung, Besteuerungssystematik) ausgehen.

Bzgl. der USt sollte man in der Diskussion hier nicht zwischen direkten und indirekten Steuern vermischen.

Unabhängig davon gibt es bei der USt den Vorsteuerabzug für bezogene Vorleistungen, s.d. effektiv nur die Wertschöpfung besteuert wird, maximal also der Konsum beim Endverbraucher.

Zur Vermögenssteuer: Lies mal als Vergleich auch in den Nachbarthreads bei Recht und Steuern unter der Fragestellung "Verfassungswidrigkeit der Grundsteuer" nach. Derzeit gibt es diesbezüglich anhängige Verfahren.

Es geht auch nicht um eine generelle finanzwissenschaftliche Diskussion über Steuersysteme und die Frage der Gerechtigkeit oder Allokationsneutralität (Vermeidung von Verzerrungen in der Verteilung von Gütern, verursacht durch entsprechende steuerliche (Fehl-)Anreize) von Steuern. Hier geht es darum, unter sonst gleichen Bedingungen sich die Wirkung der nachgelagerten Besteuerung der kapitalgedeckten Altersvorsorge zu vergegenwärtigen. Man kann unmöglich nur die Anspraphase betrachten. Auch, wenn das das gängige Verkaufsmodell mancher Berater sein sollte. Am Ende wird gezahlt - und das wird verschwiegen. Wer das übersieht, der handelt sich für seine Altersvorsorge eine handfeste Nettorentenlücke und ggf. massive Doppelbesteuerung ein, nur weil er ausschließlich auf die ggf. teilweise steuerliche Abzugsfähigkeit am Anfang geschaut hat.

Wer hat denn schon einen Grenzsteuersatz von 40%? Beträgt dieser z.B. nur 30%, dann ist der relevante Vergleichsmaßstab für die Grenzsteuersätze in der Bezugsphase nur 18%. Und dann ohne Altersentlastungsbetrag und einen Großteil der Steuerabzüge im Erwerbsleben.

[Midas2000]

@crude_facts,

also ich habe einen Grenzsteuersatz von 42 %, dazu Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer.
Insofern ist die Ersparnis für mich sehr erheblich: Ich bekäme 29 % meiner Beiträge zurückerstattet.
Fraglich, ob mein Grenzsteuersatz im Alter höher ist.
Insbesondere, wenn ein Teil der Einnahmen tatsächlich nur nach dem Ertragsanteil besteuert werden sollte.
Ich denke, es macht durchaus Sinn, beides zu kombinieren.
Jedenfalls bei heute hohem Grenzsteuersatz.

[Midas2000]

Jedenfalls habe ich mich durch diese Diskussion überhaupt mal näher mit dem Aspekt Ertragsanteil befaßt. Und dabe festgestellt, daß das nicht nur für Renten ab 60 gilt (wie ich bisher dachte), sondern auch schon vorher.
Das ist für mich persönlich eine sehr wertvolle Erkenntnis.

[crude_facts]

[posting]18.674.142 von Midas2000 am 08.11.05 16:41:40[/posting]

Dann pass` nur auf, wenn es sich um abgekürzte Leibrenten (auf bestimmte Laufzeit begrenzt) handelt. So z.B. bei Berufsunfähigkeitsfällen oder bei einigen Erwerbsvorgängen gegen Zahlung einer Leibrente. Denn dort gilt eine andere Ertragsanteil-Tabelle. Die steht nämlich nicht im Gesetz (§ 22 Nr. 1 a) bb) Satz 5 EStG), sondern in einer Rechtsverordnung, nämlich in § 55 EStDV.

[Midas2000]

@crude_facts,

danke für den Hinweis, so habe ich wieder einmal einen Sonderfall mehr kennengelernt.
Er betrifft mich zwar nicht (ich bin nach 1955 geboren und will die Rente nur für mich selbst abschließen, also weder abhängig von der Lebenszeit einer anderen, noch gar von mehreren Personen. Zeitlich befristen will ich sie auch nicht)
Dennoch, da ich ein neugieriger Mensch bin, würde mich interessieren, welche Intention eigentlich hinter dieser abstrus anmutenden Sonderregelung steckt?!

[interna [KommA]]

Midas2000,

der Ertragsanteil soll die Erträge aus Deiner Anlage versteuern. Wenn Du mit 60 in Rente gehst, wird Deine Anlage (sprich Deine Rentenzahlungen) 5 Jahre länger laufen (fast) als wenn Du mit 65 in Rente gehst.

Bei einer BU ist die Laufzeit ja gegeben. Daher wird der Ertragsanteil erst bei BU festgelegt. Ist jemand z.B. 56 und die BU läuft bis 60, so wird damit festgelegt, daß nach der Zusatztabelle eben nur ein ganz kleiner Teil zu versteuern ist (und der Rest der Rente als Kapitalvermögen betrachtet wird).

Würdest Du unendlich alt werden, so läge der Ertragsanteil bei 100%.

Grüße - interna

[crude_facts]

[posting]18.681.796 von Midas2000 am 09.11.05 01:21:00[/posting]So ungewöhnlich ist der Fall nicht, wenn man z.B. vorzeitig (vor dem üblichen Rentenalter) Leistungen aus einer privaten Berufsunfähigkeitsversicherung oder dem Versorgungswerk nach altem Muster erhält, z.B. nach einem Unfall mit dauerhafter Schädigung.

Immer häfiger wird auch Vermögen gegen Zahlung einer Leibrente übertragen, z.B. Immobilien oder Unternehmensanteile. Auch diese Fälle fallen unter die andere Tabelle.

Hoffentlich kommst Du niemals unbeabsichtigt in den Genuss...

Viel Erfolg.

[interna [KommA]]

Leider kann man diese abgekürzten Zeitrenten nicht immer für den Kunden nutzen. Sonst könnte man ja 10 Rentenversicherungen mit je 3 Jahren Rentenzahlungsdauer starten.